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Forum: Platinen Ätzbad erhitzen ohne Ätzgerät?


Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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Hallo,
ich habe vor mir irgendwann doch mal ein Ätzgerät zu bauen (mit 
Stabheizung und Glasküvette und Lzuftzufuhr), aber das wird wohl noch 
eine Weile dauern.
Desshalb meine Frage:
Gibt es irgendeine halbwegs nachmachbare Möglichkeit das Ätzbad auf 
Temperatur zu halten (40-50°)? Ich ätze momentan in einer 
Kunststoffschale.

Gruß Nils

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Für meine ersten Platinen habe ich ne starke Lampe (2x 75W Strahler) 
direkt über die Ätzschale gehängt... ist zumindestens besser als ganz 
ohne Heizung.
Alternativen:
-> Heizfolie drunterkleben (gibts billig bei Conrad oder Pollin)
-> Glas/Kermaik-Schale verwenden und auf Campingkocher, alter Herdplatte 
etc erwärmen

Autor: Skua (Gast)
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Umgedrehtes Bügeleisen.

Autor: pillepalle (Gast)
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moin

grosses Gurkenglass und alter Heizstab vom Aquarioum

geht allerdings nur bis 80mm :( , die öffnung ist nich grösser ....

ansonsten wie oben schon gesagt , ne billige feuerfeste Glasschale und 
ab aufn herd..

hf

Autor: Einer (Gast)
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Kaffemaschine

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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Plastikeimer, Wasserbad im Waschbecken. Ab und zu heisses Wasser 
nachlaufen lassen. Temperatur mit unserem Durchlauferhitzer bis 55 Grad 
möglich (Ätzflüssigkeit, das Wasser ist dann bestimmt noch heisser) ...

Jens

Autor: ChrisS (Gast)
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Ausgedienter Wasserkocher, für die kurze Zeit interessiert das die 
Heizspirale kaum.

Autor: Marc Seiffert (euro)
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Heizfolie ist das einfachste, achte aber darauf dass du einen glatten 
boden beim gefäß hast. Und spar nicht an der Fläche die sollte schon 
vollständig bedeckt sein ein paar Watt brauchst du ! Meistens kannst die 
Heizfolie (da für KFZ gedacht) einfach an ein PC-Netzteil hängen und 
gut.

Autor: Michael H* (Gast)
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hitzebeständiges reagenzglas, lastwiderstände oder halogenbirnen o.ä. 
rein, mit feinem und richtig trockenem sand aufschütten. das ganze mit 
sanitärsilikon oder epoxidharz-kleber o.ä. abdichten und schon hast du 
eine säuredichte heizung. das ganze an einen ausgeschlachteten 
ringkerntrafo und... tadaaa, schon hast du deine heizung.

ich hab aber auch schon mit einer schreibtischlampe über der schüssel 
geätzt. hässlich, aber klappt.

Autor: Glaser (Gast)
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Ich benutze eine Glas-Voratsdose von Ikea. Hat ein Volumen von etwa 
1,2l. Da passen 500ml Ätzlösung ganz gut rein. Das ganze kommt dann in 
einen Topf mit warmen Wasser. Der widerum kommt auf den Herd bei Stufe 1 
oder 2. Klappt super. Weiterer Vorteil des Ikea-Glases: Der Deckel ist 
etwas undicht. Da kann das NaPS also fröhlich ausgasen, obwohl man den 
Deckel zu hat. Nachteil ist allerdings die nicht allzu große Öffnung. 
Ich hoffe noch ein Glas mit noch breiterer Öffnung zu finden.

Autor: Michael H* (Gast)
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ahja, noch ein tipp für die küvette:
http://www.megahobby.de/products/Glas-Vasen-Kugeln...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich habe eine Zeitlang die FeCl3-Lösung in einer alten Mikrowelle
warm gemacht.  Die warme Brühe dann jeweils nachgefüllt, kalte
raus genommen und neu erwärmt.  Ist halt ein wenig Sauerei, aber
Bewegung tut dem Ätzbad ja ohnehin gut. ;-)

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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Hallo,
wow eine klasse Küvette, das wäre mal eine Überlegung wert.
Stabheizungen aus Reagenzglas und Hochlastwiderstand habe ich schon 
gebastelt (muss nur noch mit Silikon dichten), ich bin mir nicht sicher 
ob die das Ätzbad auf Temperatur halten kann, aber versuchen werde ich 
es. Mal eine Frage zu den Folienheizungen: Bei conrad gibt es da einige, 
wieviel Watt sollten die denn haben und sind die auch ätzresistent?
Ein Mann der sehr viel bastelt und auf seiner hompage vorstellt hat mal 
einige Varianten vorgestellt:
http://www.wdprivat.de/html/heizungen.html
Wenn man da nach ganz unten geht, hat er sich eine Folienheizung (in dem 
Fall eine Platine, keine Folie) selbst gemacht. Meine Frage:
Die Leiterbahnen haben doch keinen großen Widerstand, wirkt das nicht 
als Kurzschluss, und wie ist das bei echten Folienheizungen?
(Stabheiungen o.ä. haben ja Widerstandsdraht der sich aufheizt)

Autor: Noch einer (Gast)
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Wasserbad im Eimer. Heisses Wasser einfüllen und einige 
Leistungwiderstände im Wasserbad mittels Labornetzteil zum erhitzen 
bringen.

Autor: Michael H* (Gast)
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Nils S. wrote:
> wow eine klasse Küvette, das wäre mal eine Überlegung wert.
wenn ich sie früher gefunden hätte, würde sie auch bei mir im keller 
stehn ^^

> Stabheizungen aus Reagenzglas und Hochlastwiderstand habe ich schon
> gebastelt (muss nur noch mit Silikon dichten), ich bin mir nicht sicher
> ob die das Ätzbad auf Temperatur halten kann, aber versuchen werde ich
wie viel watt verheizt du denn und wie viel flüssigkeit hast du?
theoretisch gilt diese gleichung (für wasser!):
c die spezifische wärmekapazität - für wasser 4190 J/kg/K,
m die masse deiner zu erwärmenden Flüssigkeit.

> es. Mal eine Frage zu den Folienheizungen: Bei conrad gibt es da einige,
> wieviel Watt sollten die denn haben und sind die auch ätzresistent?
ich halte die folien für unpassend. zu wenig leistung und dann auch noch 
der preis. außerdem heizen sie die luft auch noch ordentlich mit. 
ätzresistenz würde ich denen nicht zutraun, darauf sind sie ja auch gar 
nicht ausgelegt.
wenn du sowas nutzen willst, dann bitte "von außen".
übrigens: 
http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=Nzg...

> Wenn man da nach ganz unten geht, hat er sich eine Folienheizung (in dem
> Fall eine Platine, keine Folie) selbst gemacht. Meine Frage:
> Die Leiterbahnen haben doch keinen großen Widerstand, wirkt das nicht
> als Kurzschluss, und wie ist das bei echten Folienheizungen?
das klappt schon, aber du musst halt entsprechend niederohmig schalten 
und auch auch deine zuleitungen niederohmig wählen, damit du nicht zu 
viel leistung daran verbrätst, sondern eben viel auf den kupferbahnen 
loswirst. den widerstand kannst du auch selbst errechnen - das 
google-stichwort dazu lautet "spezifischer widerstand".
ich halte die reagenzglaslösungen für geeigneter aufgrund von genau dem 
problem der impedanz des rests.

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Ein Bastlerkollege von mir wendet jeweils folgende "brandheisse" Methode 
an:

1. Man nehme einen hitzebeständigen Glaskolben (Chemie-Laborbedarf)
2. FeCL3-Brühe rein
3. Bunsenbrenner anwerfen
4. Wenn das Gebräu kocht, entwickelte Platine reinschmeissen.

Das ganze funktioniert tadellos und extrem schnell! Allerdings sollte 
man vermeiden, die Dämpfe besonders tief zu inhalieren. Zudem beginnt 
alles im Umkreis von 10m innerhalb von Stunden zu rosten. Deshalb ist 
diese Technik nur im Sommer auf dem Balkon so richtig anwendbar, es sei 
denn, man kann die Bastelbude richtig so auf Durchzug umstellen...

Gruss
rayelec

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Noch ein Nachtrag:
Im Unterschied zum eben erwähnten Kollegen habe ich von Chemie relativ 
wenig Ahnung. Die Methode ist nur mit FeCL3 erprobt! Andere Ätzmittel 
darf man u.U. nicht so hoch erhitzen. Sie könnten sich zersetzen und im 
schlimmsten Fall giftige Gase freisetzen (ich denke da an Chlor oder 
Salzsäure...)

...und nun Gute Nacht allerseits ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph Z. wrote:

> Im Unterschied zum eben erwähnten Kollegen habe ich von Chemie relativ
> wenig Ahnung. Die Methode ist nur mit FeCL3 erprobt! Andere Ätzmittel
> darf man u.U. nicht so hoch erhitzen. Sie könnten sich zersetzen und im
> schlimmsten Fall giftige Gase freisetzen (ich denke da an Chlor oder
> Salzsäure...)

HCl wird beim Erhitzen von FeCl3 frei, darum beginnt ja ringsum alles
zu rosten.

Natriumpersulfat kann man auch bis kurz vor den Siedepunkt erhitzen,
da zerfällt nichts.  Ist dann eher eine Frage, ob der Abdecklack das
abhält.

HCl/H2O2 würde ich persönlich eher nicht erhitzen (H2O2 zerfällt
bekanntermaßen sehr schnell), aber das Zeugs ist auch so schon recht
schnell im Ätzen.

Ein Kriterium ist noch die Unterätzung, die aus so einer Prozedur
resultiert.  Ist vermutlich kein Thema, wenn man mit Strukturgrößen
von 300 µm aufwärts arbeitet (also 10x so viel wie die Schichtdicke
von 35 µm), aber bei 200 µm sollte man sich da schon Gedanken machen.

Autor: Julian O. (juliano)
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> Natriumpersulfat kann man auch bis kurz vor den Siedepunkt erhitzen,
> da zerfällt nichts.  Ist dann eher eine Frage, ob der Abdecklack das
> abhält.

Bist du sicher? Ich dachte, dass Naps bei Temperaturen über 60° 
auskristalisiert.

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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@Michael H*:
Ich habe etwa 500ml Ätzlösung (NaPs) und meine Reagenzglasheizung hat 
etwa 12W.
Ach ja, die Folienheizung bei Pollin sieht echt gut aus, aslo ich sollte 
die praktisch unter die Ätzschale kleben (wirkt dann wie eine kleine 
Kochplatte?)?

Gruß Nils

Autor: Michael H* (Gast)
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okay, nochmal: folienheizungen sind mist =)
du heizt damit auch deine umgebung auf. außerdem sind die heizleistungen 
auch nicht gerade berauschend.
wie sieht denn der aufbau deiner reagenzglas-heizung aus? ist da nicht 
mehr als die kümmerlichen 12W drin? da brauchst du ja grob ne stunde, um 
das NaPS auf temperatur zu bringen.

Autor: Jörg (Gast)
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Schon gesehen ?

http://www.avr-projekte.de/aetz.htm

Da wird die Heizfolie unter ein Alublech geklebt.

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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@Jörg: Das ist ja perfekt. Genausowas werde ich mir auch bauen. Ist das 
deine hp? Wenn ja, weißt du was für welche Heizungen da genau verbaut 
sind (Bestellnummer)?

Gruß Nils

Autor: Michael H* (Gast)
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diese aluplatte ist kontraproduktiv. die muss genau so groß wie die 
heizfläche sein, sonst ist das ein kühlkörper im wortsinn. die 
ätzflüssigkeit hat eine sehr hohe wärmeleitfähigkeit, durch die bewegung 
noch verstärkt. das reicht leicht, um die wärme gleichmäßig zu 
verteilen.
nachtrag: alternativ die aluplatte und heizfolie isolieren. eine 
passgenau "gefräste" styoporplatte an der unterseite könnte hier einiges 
bringen.

Autor: Jörg (Gast)
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>Ist das
>deine hp? Wenn ja, weißt du was für welche Heizungen da genau verbaut
>sind (Bestellnummer)?

Habe das Teil Nachgebaut, funktioniert Prima, die Heizfolien sind vom 
grossen C und für KFZ-Aussenspiegel gedacht.
Die Geräusche nerven manchmal, aber da hätte ich wohl sorgfältiger 
arbeiten müssen ;-)

>diese aluplatte ist kontraproduktiv. die muss genau so groß wie die
>heizfläche sein, sonst ist das ein kühlkörper im wortsinn.

Das passt so genau :-), würde man da Anfangen zu Isolieren müsste man 
zusätzlich eine Regelung einbauen die die Heizfolien bei 50 Grad 
abschaltet.
Bei normaler Raumtemperatur wird die Brühe nicht wärmer als 46 Grad, 
auch nach einer halben Stunde nicht, so braucht mann nur 12V ran und 
gut.

Die Ätzzeit beträgt zw. 5 und 10 Min. je nach Konzentration der 
Ätzflüssigkeit (ohne Vorlaufzeit, allerdings mit schon warmen Wasser ).

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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Hi,
kannst du mir sagen wieviel Watt deine Heizfolien haben?

Gruß Nils

Autor: Jörg (Gast)
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nee, keine Ahnung. Ich hab diselben wie der Autor benutzt, war damals 
glaube ein 2er Pack für 7-8€.
Moment ich schau mal ob ich die Art.Nr find.

Autor: Jörg (Gast)
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Glaube das waren 189149-G0 diese(7,31€, das Paar).
Haben 12W, wenn du sicher gehen willst nimm die grösseren 15W und geh 
mit der Spannung etwas runter, dann hast du noch Reserven.

Autor: Jörg (Gast)
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Oder die von P (Tread weiter oben) müssten auch gehen.
Ich hab übrigens einen Wischermotor (KFZ) am Start, braucht aber einen 
Fetten Trafo (KFZ-Ladegerät) ;-)

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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Hi,
danke, ich werde mir auch solche Heizfolien kaufen und das Ätzgerät 
nachbauen. Wirklich eine Prima Idee :-)

Autor: Geniesser (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

> Natriumpersulfat kann man auch bis kurz vor den Siedepunkt erhitzen,
> da zerfällt nichts.  Ist dann eher eine Frage, ob der Abdecklack das
> abhält.

Leider ein weit verbreiteter Irrglaube. Halte mal dein Näschen direkt 
über erhitzte NaPS Ätzlösung, während eine Platine in der Lösung steckt. 
Ich rate aber zur Vorsicht, sonst bleibt dir die Luft weg (je nach dem 
welche Konzentration und Frische die Lösung hat). Ich habe die Woche 
erst mit Natriumpersulfat geätzt. Gerade während des Ätzens entweicht 
ein stechender Geruch. Das merkt man in kleineren Räumen ohne viel 
Frischluftzufuhr schnell. Das ist reichlich unangenehm. Was dort 
entweicht ist Chlorgas. Ätzmittel wie NaPS aus dem Elektronikladen 
werden Hilfsstoffe wie NaCl beigemischt, wahrscheinlich um es zu 
strecken. Wenn die verbrauchte Lösung lange gelagert wird (> 1 Jahr im 
großen Kanister) dann entweicht mit der Zeit zunehmend ein übler 
Chlorgeruch, so meine Erfahrung, vor allem wenn die Lösung noch selber 
noch etwas reaktiv ist. Lässt man den Deckel ganz weg und das Zeug lange 
genug im Freien stehen (Balkon), dann klingt der Chlorgeruch fast 
vollständig ab.

Autor: Geniesser (Gast)
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Zum Thema Heizfolien, sowas hatte ich auch schon mal im Einsatz. Das 
ging so lange gut, bis ein wenig Ätzlösung mal an diese Heizfolien kam 
(Kontakte), dann korrodiert das ganze und geht kaputt. Rund um den 
Ätzvorgang setze ich deshalb nichts ein, was nicht auch dauerhaft 
ätzfest ist. Spritzer lassen sich nie vollständig vermeiden, da kann man 
noch so aufpassen. Ein guter Aquarien Heizstab ist unempfindlich gegen 
Ätzlösung und funktioniert gut.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Geniesser wrote:

> Ich habe die Woche
> erst mit Natriumpersulfat geätzt. Gerade während des Ätzens entweicht
> ein stechender Geruch.

Kann ich so nicht bestätigen, allerdings ätze ich jetzt mit einer
Küvette, die nur 45 °C (glaub ich) verträgt.  Die Zeiten, da ich
das Zeug überm Butanbrenner in einem Becherglas bis kurz vors Sieden
erhitzt habe, liegen schon ein wenig zurück (1980er Jahre, als NaPS
als Ätzmittel überhaupt erst aufkam).  Kann natürlich sein, dass da
mittlerweile mehr Dreck drin ist, oder dass man da NaCl beimischt,
um die Stabilität der Lösung zu verbessern.

Der HCl-Gestank bei FeCl3 ist auf jeden Fall deutlich größer als
alles, was ich (auch jetzt mit der Küvette) bei NaPS gerochen habe.

Eine gute Belüftung beim Ätzen ist aber sicher allgemein anzuraten.

Autor: Geniesser (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

> Kann ich so nicht bestätigen, allerdings ätze ich jetzt mit einer
> Küvette, die nur 45 °C (glaub ich) verträgt.

Das hängt wahrscheinlich davon ab, welches NaPS man zufällig erwischt. 
Ich verwende viel die Küvettenfüllungen vom blauen Klaus, die kommen von 
proMa (die Dosen dazu gefallen mir recht gut, ist dafür etwas teurer als 
Beutelware). Ich will das aber nicht überbewerten, man kann damit auch 
in fast geschlossenen Räumen ätzen, solange man mal kurz die Tür 
auflässt, dann verzieht sich der Geruch schnell. Temperatur kontrolliere 
ich recht genau mit Glastermometer (Alkohol, Quecksilber).

Autor: Dirk W. (Gast)
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Ich benutze zum Erhitzen eine handelsübliche Warmhalteplatte und einen 
kleinen Topf aus diesem "unkaputtbaren" Material (schwer zu beschreiben, 
sieht aus wie weißes Milchglas, ist aber irgendein anderes Zeugs). 
Funktioniert aber prima.

Autor: Franz (Gast)
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Diese Wannenschauklermaschine:

Statt LM317 einfach einen Lastwiderstand unter die Platte in Serie mit 
dem Motor.
Oder eine Spule unter die Wanne und einen Magneten auf den Boden, und 
dann mit 1 Hz und 50 Hz Heizen/Schaukeln/Vibrieren.

Mal ne Frage:
Wie ist Ätzen im Ultraschallbad? Geht da die Schablone (Lack, Toner) 
flöten?

Autor: Jürgen W. (Gast)
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Hallo,

ich bin der Autor dieser Wannenschauklermaschine :-). Habe den Thread 
durch Zufall entdeckt.
Ich muss sagen, das ich die Schaukel immer noch benutze aber wenn ich 
die Maschine nochmal bauen würde einiges anders machen würde.
Vor allem würde ich 2 Scharniere nehmen und vor allem des Holz durch 
Kunststoff ersetzen (oder das Holz wenigstens lackieren).

Nichts ändern würde ich allerdings an der Heizung, ich habe vorher mit 
Hochlaswiderständen und Halogenlampen experimentiert. Die Heizfolie ist 
am einfachsten und am besten (für mich jedenfalls).

Wenn mein Maschinchen irgendwann mal den Geist aufgibt werde ich auf 
anderem Weg experimentieren.

Ich habe noch ein altes Fußsprudelbad das eigentlich genial währe.Diese 
gibt es ab und zu beim Discounter für ca. 20€(neu) und entält alles was 
man zum ätzen braucht. Heizung, so ein Rüttelteil (für Massage) und ne 
Pumpe für Blubberblasen. Da müsste mann evtl. noch etwas an der Heizung 
drehen, das die etwas höher geht.

Sowas z.B.

Ebay-Artikel Nr. 180323076804

Ich hoffe ich Starte jetzt keine Ätzgerätbaumania wie das mit den 
Belichtern im Scannergehäuse war.

Grüsse Jürgen

Autor: Nils S. (fitec) Benutzerseite
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Hallo,
@Jürgen: So einen Belichter im Scannergehäuse habe ich schon, das 
funktioniert klasse. Für die Ätzschaukelmaschine habe ich schon alles 
eingekauft, morgen gehts los mit basteln ;-)

Autor: PJ (Gast)
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Mein Vater hatte vor ca. 25-30 Jahren eine etwas höhere (12-15 cm), 
längliche Kunststoffbox genommen und die Flüssigkeit (Eisen-III-Chlorid) 
mit einer Modellbau-Schiffschraube aus Kunststoff, die mit Epoxidkleber 
an einen ca. 30 cm langen Kunststoffstab geklebt war (und zwar so, dass 
kein Metall mehr frei lag, da war nämlich so eine Gewindebuchse), 
umgewälzt.

Der Antriebsmotor (ich glaube, mit regelbarem Modellbautrafo) saß auf 
einem Blech, das so gewinkelt war, dass man ihn damit auf den Griffrand 
der Box setzen konnte und er sicher befestigt war. Der rotierende 
Kunststoffstab hing dann schräg in die Flüssigkeit. Nach dem Ätzen wurde 
das Gebilde wieder runtergenommen und abgespült, und die Kunststoffbox 
mit einer Glasplatte abgedeckt (die man auch beim Ätzen als Spritzschutz 
drauflegen konnte, etwas verschoben natürlich, damit die Achse in die 
Flüssigkeit tauchen kann).

Alles sehr unkompliziert und schnell gebaut.

Ich werde auch bald wieder ab und zu ätzen. Nach allem, was ich im Forum 
darüber gefunden habe, aber höchstwahrscheinlich einfach mit 
Eisen-III-Chlorid in einem Gurkenglas oder einer Tupp*rdose (mit 
deutlicher Warnaufschrift), und zum evtl. Aufheizen in die Mikrowelle, 
einfach weil's schnell geht und dann auch schneller ätzt (benötigte 
Aufheizzeit einmal durch ein paar Versuche bestimmen). Man kann das ja 
zur Sicherheit noch in eine Plastiktüte packen, auch zur Lagerung.

Dazu dann einen einfachen Halter aus Plexiglasstücken mit Nut o.ä., um 
die Platine in max. Free-Eagle-Größe sauber hineinhängen, herausnehmen 
und kontrollieren zu können.

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