Hiho, ich habe mir schon desöfteren folgenes Szenario vorgestellt: Alle Deutschen buchen "Ökostrom" aus rein regenerativen Energien. D.h.: Alles, was beim Stromzähler an kWh entnommen wird, wird an Wasser / Solarkraftwerken auch wieder eingespeist. Jetzt wissen wir aber, dass höchstens 50 % der Eingespeisten Leistung bei den Kunden ankommt. Das hieße aber, dass zusätzlich noch einmal die gleiche Menge eingespeist werden muss, um die Leitungsverluste auszugleichen. Das machen die Schlauen Versorger mit KKWs, weils günstig ist. => Alle Kunden beziehen Ökostrom, trotzdem wird in der Erzeugung noch 50 % mit KKWs eingespeist. Stimmt das so? Oder werden, wenn ich Ökostrom bestelle, die Verluste mit einberechnet?
>>Jetzt wissen wir aber, dass höchstens 50 % der Eingespeisten Leistung >>bei den Kunden ankommt. woher beziehst Du diese Aussage?
Lass es 90 % oder 10 % sein. Tut nichts zur Sache. Das Kernproblem bleibt. <EDIT> Sind wohl nur 5%. Ist mir aber egal, wie schon gesagt: Die Frage ändert sich dadurch ja nicht. </EDIT>
Wenn du ganz sicher sein willst, musst du den Dynamo selbst drehen!
> Wenn du ganz sicher sein willst, musst du den Dynamo selbst drehen!
Und der Dynamo wurde mit Atomstrom hergestellt.
Karl-heinz Strunk wrote:
> Ne, Leute. Die Frage war ernst gemeint.
Mal von den Verlusten abgesehen:
da Solar- Wind- und Wasserkraft nicht rund um die Uhr zur Verfügung
stehen, muss immer ein Kohle- oder Gaskraftwerk für die
Leistungseinbrüche bereit gehalten werden (verursacht extreme Kosten).
Zur Deckung der Grundlast reichen die regenerativen Energieen bei Weitem
nicht, diese wird durch KKWs und Kohlekraft gedeckt.
Thilo M. wrote: > Karl-heinz Strunk wrote: >> Ne, Leute. Die Frage war ernst gemeint. > > Mal von den Verlusten abgesehen: > da Solar- Wind- und Wasserkraft nicht rund um die Uhr zur Verfügung > stehen, muss immer ein Kohle- oder Gaskraftwerk für die > Leistungseinbrüche bereit gehalten werden (verursacht extreme Kosten). > Zur Deckung der Grundlast reichen die regenerativen Energieen bei Weitem > nicht, diese wird durch KKWs und Kohlekraft gedeckt. Darum geht es doch gar nicht! (Außerdem gibts Pumpspeicherwerke / Wasserwerke)
kalle, schonmal überlegt, wie pumpspeicherkraftwerke funktionieren? wenn etwas mehr leitung im netz verfügbar ist, als nachgefragt wird, schmeißen die pumpspeicherkraftwerke ihre pumpen an und pumpen das wasser den berg hoch. wenn KURZZEITIG (<30 minuten) mehr strom nachgefragt wird, als zur verfügung steht, springen die pumpspeicherkraftwerke ein, da kohle- und gaskraftwerke länger zum hochfahren brauchn. kkw laufen das ganze jahr auf quasi 100% durch, von wenigen wochen jährliche revision abgesehen. kohlekraftwerke sind in der regel auch solche grundlastkraftwerke. wind- und solarenergie lässt sich aus bekannten gründen nicht permanent abfragen. und nein, die leitungsverluste bis zur steckdose sind nicht 50%, das sind deutlich weniger, ich habe keine konkreten zahlen zur hand, denke aber mal, es müssten auch noch deutlich unter 10% sein. und wer sagt dir in deiner etwas seltsamen überlegung denn, dass diese verluste deines imaginären stromversorgers nicht auch aus solarenergie, oder kuhfurz stammt? außerdem: diesen energieversorger würde wohl jeder möglichst schnell verlassen, weil recht bald der ganze raps verfeuert ist, eine windflaute ist, die sonne nicht scheint und so weiter. dann gibt es eine sehr dunkle nacht und keinen heißen kaffee am frühstückstisch.
> da Solar- Wind- und Wasserkraft nicht > rund um die Uhr zur Verfügung stehen Bei Solar- und Windenergie sehe ich's ja noch ein, aber warum sollte das die Wasserkraft nicht tun? Spontane Dürreperioden?
>100%Ökostrom - und trotzdem KKW?
Atome sind ja natuerlichen Ursprungs. Daher ist AKW Strom schon mal
biologisch.
Nein ?
Und radioaktive Abfälle sind auch ökologisch abbaubar - dauert nur etwas :)
Rufus t. Firefly wrote: >> da Solar- Wind- und Wasserkraft nicht >> rund um die Uhr zur Verfügung stehen > > Bei Solar- und Windenergie sehe ich's ja noch ein, aber warum sollte das > die Wasserkraft nicht tun? Spontane Dürreperioden? Wo sollte das ganze Wasser denn herkommen? Die Flüsse (andere Kraftwerke haben wir nicht, Pumpspeicher sind für andere Zwecke, s.O.) führen nicht immer gleichmäßig Wasser. Die Kapazitäten in Deutschland sind da eh' ausgeschöpft.
So. Hat sich irgendwer mal die Frage durchgelesen? Auch nur einer? Vielleicht sollte ich sie anders ausdrücken: Werden bei dem "Energiemix", den ich als Verbraucher buche, die Leitungsverluste miteingerechnet oder gilt der Mix ab dem Hauszähler?
>Alle Deutschen buchen "Ökostrom" aus rein regenerativen Energien. Ich würde gern 60% Wasserkraft und 40% Atomstrom haben wollen. >D.h.: Alles, was beim Stromzähler an kWh entnommen wird, wird an Wasser >/ Solarkraftwerken auch wieder eingespeist. Halte ich für sehr unwahrscheinlich, eher unmöglich. >Das hieße aber, dass zusätzlich noch einmal die gleiche Menge >eingespeist werden muss, um die Leitungsverluste auszugleichen. 50% Netzverluste ist sicherlich "etwas" übertrieben. Ausserdem: Durch die hohe Spannung der Überlandleitungen (110/220/330kV) fallen (gegenüber der übertragenen Leistung) relativ wenig Verlust(wirk)leistung an. Ein Teil ist Verlustblindleistung, zur Umladung der Leitung. >>Das machen die Schlauen Versorger mit KKWs, weils günstig ist Ein AKW ist ein klassische Grundlastkraftwerk. Genauso wie Kohle. Das speist immer die gleiche Leistung ein. >(Außerdem gibts Pumpspeicherwerke / Wasserwerke) Das sind Energiezwischenspeicher. Die können keinen Strom aus Primärträgern erzeugen. Pumpspeicherwerke werden nachts aktiviert, um die Grundlast im Netz aufrechtzuhalten (damit Grundlastkraftwerke gleichmäßig weiterlaufen können). Sie verbrauchen Strom und Pumpen Wasser auf den Berg. Bei Spitzenlast (zB vormittags 9Uhr, Mittags) werden diese als Erzeuger aktiviert, indem das Wasser den Berg runterläuft... >Werden bei dem "Energiemix", den ich als Verbraucher buche, die >Leitungsverluste miteingerechnet oder gilt der Mix ab dem Hauszähler? Das Thema mit dem Mix lasse ich mal weg. Gegenfrage: Wo befindet sich denn der Hauszähler? Denn ab dort bezahlst du!
Matthias Lipinsky wrote: > Das Thema mit dem Mix lasse ich mal weg. > > Gegenfrage: > > Wo befindet sich denn der Hauszähler? Denn ab dort bezahlst du! Jahaaa. Aber darum geht es nicht. Es geht ja gerade um den Mix. Sind da die Leitungsverluste von den Kraftwerken zu den Haushalten mit drinne oder nicht?
>Es geht ja gerade um den Mix. Sind da die Leitungsverluste von den >Kraftwerken zu den Haushalten mit drinne oder nicht? Der Mix ist an der Stelle egal. Du bezahlst pro kWh einen Betrag. Punkt. Und die Anzahl kWh werden am Zähler gemessen. Also bezahlst du ab dort. Also alle Leitungsverluste hinter dem Zähler. Das hat nichts mit dem Mix zutun! Zumal ich das eh für Unsinn halte.
Matthias Lipinsky wrote: >>Es geht ja gerade um den Mix. Sind da die Leitungsverluste von den >>Kraftwerken zu den Haushalten mit drinne oder nicht? > > Der Mix ist an der Stelle egal. Du bezahlst pro kWh einen Betrag. Punkt. > Und die Anzahl kWh werden am Zähler gemessen. Also bezahlst du ab dort. > Also alle Leitungsverluste hinter dem Zähler. > > Das hat nichts mit dem Mix zutun! Zumal ich das eh für Unsinn halte. Lippy, lies dir bitte die Frage noch einmal durch. Auch die Frage ganz oben im Thread. Danke.
>Lippy, lies dir bitte die Frage noch einmal durch. Auch die Frage ganz >oben im Thread. >Danke. Habe ich. Und ich habe sie beantwortet. Falls nicht (so scheint es, da du an allen Antworten was auszusetzen hast), solltest du sie halt nochmal unmissverständlich stellen..
Die 5% Leitungsverlust sind immer noch weit übertrieben. Ich habe mir Deine Frage schon durchgelesen und diese auch verstanden. Aber wenn Du vollkommen weltfremde Voraussetzungen postulierst: ...Jetzt wissen wir aber, dass... dann nehme ich so eine Frage auch nicht weiter ernst. Trotzdem zu Deiner Frage, auch wenn sich diese m.E. aufgrund der minimalen Leitungsverluste erübrigt: Die Anbieter garantieren, unter Zuhilfenahme vieler Ausschlussklauseln (falls wirklich nicht soviel Ökostrom produziert wird), dass DEINE ENTNOMMENE LEISTUNG mit Hilfe von regenerativen Mitteln erzeugt wurde, also Dein Zählerstand wird gleichgesetzt mit woanders eingespeister (z.B von dem Zähler der Photovoltaik-Anlage des Bauern Hasenstrumpf). Damit ist klar, dass das, was Du hören willst, auch tatsächlich von diesen hundsgemeinenm Versorgern betrieben werden kann (aber nicht muss), nämlich dass sie ein Scheißerle Atomstrom mit auf die Leitung schicken könnten.
Punktrichter wrote: > Die Anbieter garantieren, unter Zuhilfenahme vieler Ausschlussklauseln > (falls wirklich nicht soviel Ökostrom produziert wird), dass DEINE > ENTNOMMENE LEISTUNG mit Hilfe von regenerativen Mitteln erzeugt wurde, > also Dein Zählerstand wird gleichgesetzt mit woanders eingespeister (z.B > von dem Zähler der Photovoltaik-Anlage des Bauern Hasenstrumpf). Ah, ok. Das ist eine Antwort. Danke Schön. > Damit ist klar, dass das, was Du hören willst, auch tatsächlich von > diesen hundsgemeinenm Versorgern betrieben werden kann (aber nicht > muss), nämlich dass sie ein Scheißerle Atomstrom mit auf die Leitung > schicken könnten. Das ist mir egal. Es ging mir nur ums Verständnis.
"Die 5% Leitungsverlust sind immer noch weit übertrieben." Die Übertragungsverluste dürften im Mittel > 10 % sein: Beispiel unter ( keine Gewähr, Seite 6 ): http://www.zit.tu-darmstadt.de/cipp/tudzit/lib/all/lob/return_download,ticket,guest/bid,458/check_table,it_chap_downl_embed/~/Grundz_ge_der_Energieversorgung_SS_2005_www.pdf liefert: 39%/45% = 87 % Also gehen 13 % bei der Übertragung vom EVU als Wärme verloren.
Die Rechnung ist doch die: Es wird eine bestimmte Menge Ökostrom erzeugt. Das ist jetzt völlig unabhängig von der Anzahl von Ökostrombezieher. Nehmen wir mal an, 15% der Gesamtstrommenge. Nun hat man Kunden, die Ökostrom bezahlen und etwa 10% der Gesamtstrommenge beziehen. Denen erzählt man nun, dass die (sowieso vorhandenen) 15% Ökostrom extra für sie erzeugt werden und zockt sie wegen der ach so hohen Kosten ordentlich ab. Tatsächlich ist Wasserkraft sowieso vorhanden und sogar relativ billig, aber das muss man denen ja nicht sagen. Du kannst Dir jetzt einbilden, dass die 5% Differenz zwischen der produzierten Ökostrommenge und der abgenommenen Ökostrommenge zur Deckung der Leitungsverluste der Ökostrombezieher draufgehen. Damit kannst Du im Rahmen der Ökostrom-Illusion davon ausgehen, dass auch die Leitungsverluste selbstverständlich auch durch Ökostrom gedeckt werden. Spannend wird es natürlich, wenn mehr Leute Ökostrom wollen, als produziert wird. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Stromkonzerne dann den Ökostrom so teuer machen, dass sich das einpendelt. Gruss Axel
Darum ging's mir doch gar nicht. Herrschaftszeiten. "Ökostrom" = "Jehova"?
Axel wrote: > Spannend wird es natürlich, wenn mehr Leute Ökostrom wollen, als > produziert wird. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Stromkonzerne > dann den Ökostrom so teuer machen, dass sich das einpendelt. Die Wahrheit ist: Der Strom kommt aus der Steckdose. Alles andere ist eine Frage der Etikettierung. In Norwegen gibt es viel Strom aus Wasserkraft, weil diese nun einmal in großen Mengen vorhanden ist. Nehmen wir einmal an, der dort produzierte Strom wird (teuer) an Deutschland verkauft, dafür kauft Norwegen seinen Strombedarf als Atomstrom in Frankreich ein. Glaubt ihr wirklich, dass dafür das Verbundnetz so geschaltet wird, dass der Strom von Frankreich tatsächlich nach Norwegen und der Strom aus Norwegen tatsächlich nach Deutschland fließt, obwohl Frankreich und Deutschland direkt nebeneinander liegen? Übrigens habe ich schon seit Jahren (nominellen) Ökostrom, ohne mehr zu bezahlen. Es ist vielmehr so, dass die Kosten pro kWh weniger von den Produktionsbedingungen als von der Bereitschaft abhängen, auch einmal den Anbieter zu wechseln.
Detlev T. wrote: > Glaubt ihr wirklich, dass dafür das > Verbundnetz so geschaltet wird, dass der Strom von Frankreich > tatsächlich nach Norwegen und der Strom aus Norwegen tatsächlich nach > Deutschland fließt, obwohl Frankreich und Deutschland direkt > nebeneinander liegen? Das sagt doch auch keiner. Lies die Posts.
>Das sagt doch auch keiner. Lies die Posts.
So richtig verstehen wir dann nicht, was du eigentlich willst!
Ist doch alles breit erklärt worden..
Und "Lies die Posts" ist keine Antwort die Frage von eben.
Ich habe doch meine Antwort schon, siehe Post Nummer 1126632 Und ich wollte eben keine Diskussion über den Ökostrommarkt lostreten.
hast du aber... und welcher post hat denn diese ominöse nummer? ich klicke doch jetzt nicht alle posts an, um herauszufinden, wann deine irgendwo vergrabene frage beantwortet wurde
nemon wrote: > hast du aber... > ja, leider.... > und welcher post hat denn diese ominöse nummer? ich klicke doch jetzt > nicht alle posts an, um herauszufinden, wann deine irgendwo vergrabene > frage beantwortet wurde Schau dir mal die URLs an: topic/[thread-nummer]#[post-nummer]
> Die Anbieter garantieren, unter Zuhilfenahme vieler Ausschlussklauseln > (falls wirklich nicht soviel Ökostrom produziert wird), dass DEINE > ENTNOMMENE LEISTUNG mit Hilfe von regenerativen Mitteln erzeugt wurde, > also Dein Zählerstand wird gleichgesetzt mit woanders eingespeister (z.B > von dem Zähler der Photovoltaik-Anlage des Bauern Hasenstrumpf). Das ist doch ein Widerspruch! Wenn ich mehr Strom entnehme, als durch "umweltfreundliche" Technik produziert wird, wo kommt er dann her, wenn nicht von AKWs oder Kohle?
Ich denke, dass das nicht zeitnah geschieht. Sprich: Am Ende des Jahres werden die kWh gezählt ;-)
> Wenn ich mehr Strom entnehme, als durch "umweltfreundliche" Technik > produziert wird, wo kommt er dann her, wenn nicht von AKWs oder Kohle? Das täte er, wenn Du es schafftest. Tust Du aber nicht, denn die vom "Öko"-Stromanbieter gekaufte Gesamtstrommenge ist so kalkuliert, daß sie den durchschnittlichen Verbrauch aller Kunden des Anbieters ausreichend abdeckt - Margen für Ausreißer sind einkalkuliert. Warum schreibst Du 'umweltfreundliche' in Anführungszeichen?
>Warum schreibst Du 'umweltfreundliche' in Anführungszeichen? Damit meinte ich diese Quellen, die landläufig als regenerativ bzw. umweltfreundlich angepriesen werden. Ich bin da etwas geteilter Meinung. >gekaufte Gesamtstrommenge Aha. Also wird das sozusagen im Durchschnitt pro zB Jahr betrachtet. Aber dennoch ist es möglich, dass mehr Ökostrom verbraucht wird (kWh pro Jahr zB), als in diesem Jahr zB wegen Wetter (wenig Wind, nur Wolken..) produziert wurde..
So beschreibt ein Öko-Stromanbieter die Angelegenheit:
1 | Tageszeitliche Abweichungen entstehen im ¼-Stundenrhythmus |
2 | durch das individuelle Verbrauchsverhalten der Kunden und |
3 | werden durch sogenannte Ausgleichsenergie gedeckt. |
4 | Im Falle eines Mehrbedarfs der Kunden erfolgt ein Bezug |
5 | undefinierter Herkunft aus dem Markt für Ausgleichsenergie, |
6 | bei einem Minderbedarf der Kunden erfolgt im Falle von |
7 | LichtBlick eine Abgabe von regenerativem Strom in den |
8 | Ausgleichsenergiemarkt. Ausgleichsenergie aus regenerativen |
9 | Quellen wird derzeit nicht im Markt angeboten. |
10 | |
11 | Schwankungen des Jahresstrombedarfs von Haushalten und |
12 | fehlende Kenntnis der Verbrauchshistorie von Neukunden |
13 | (marginaler Einfluss auf Strommix): |
14 | Die Schwankungen des Jahresstrombedarfs von Haushalten |
15 | sowie die fehlende Kenntnis der Verbrauchshistorie der |
16 | Neukunden, werden über finanzielle Ausgleichszahlungen |
17 | an die Netzbetreiber ausgeglichen (sogenannte Mehr- und |
18 | Mindermengen). |
19 | Physikalisch werden diese Mengen durch die Netzbetreiber |
20 | bereitgestellt. Dabei handelt es sich immer um Strom |
21 | undefinierter Herkunft, Grünstromangebote gibt es derzeit |
22 | von keinem Netzbetreiber. |
23 | |
24 | (...) |
25 | |
26 | Bei LichtBlick betrug der Fremdbezug über alle hier |
27 | beschriebenen Marktmechanismen 0,5 Prozent bezogen auf |
28 | das gesamte Bezugsportfolio (ohne Berücksichtigung der |
29 | Leitungsverluste, da von LichtBlick nicht kalkulierbar). |
30 | Die verbleibenden 99,5 Prozent entfallen auf den unter 1. |
31 | erläuterten aktiven Einkauf von LichtBlick in ausschließlich |
32 | regenerativer Qualität. Der Handel von LichtBlick am |
33 | Spotmarkt stellt in diesem Kontext keine zusätzliche |
34 | Beschaffungsquelle dar. Er ist lediglich ein Substitut |
35 | für sonst über den Ausgleichsenergiemarkt in gleicher |
36 | Menge und in gleicher, grauer Qualität bezogener Energie. |
(Quelle: http://lichtblick.de/h/sichere_versorgung_234.php) Das ist doch recht eindeutig.
"Bei LichtBlick betrug der Fremdbezug über alle hier beschriebenen Marktmechanismen 0,5 Prozent bezogen auf das gesamte Bezugsportfolio (ohne Berücksichtigung der Leitungsverluste, da von LichtBlick nicht kalkulierbar)." Auch das beantwortet meine Frage ;-)
>denn die vom "Öko"-Stromanbieter gekaufte Gesamtstrommenge ist so >kalkuliert, daß sie den durchschnittlichen Verbrauch aller Kunden des >Anbieters ausreichend abdeckt Na, wie soll das denn gehen, bei 14% anteilgem Ökostrom?
Wasserkraftwerde sind von allen Möglichkeiten elektrische Energie zu erzeugen die direkteste Form der Umweltzerstörung!!!
> Na, wie soll das denn gehen, bei 14% anteilgem Ökostrom? Denk mal drüber nach. Wieviele Kunden hat so ein Ökostromanbieter? Und wieviele Kunden hat Dein Arbeitgeber? Na? Fällt Dir was auf? > Wasserkraftwerde sind von allen Möglichkeiten elektrische Energie zu > erzeugen die direkteste Form der Umweltzerstörung!!! Aha. Sicher. Das könnte vielleicht ein kleines bisschen damit zu tun haben, wo man Wasserkraftwerke hinbaut, oder? Aussagen, die mit gleich drei Ausrufungszeichen geschrieben werden, muss man aber sowieso nicht ernstnehmen.
... jetzt gehts los ... Jetzt sage ich noch "Energie kann gar nicht in Kraftwerken erzeugt werden" und der Thread ist ganz kaputt.
"Wasserkraftwerke sind von allen Möglichkeiten elektrische Energie zu erzeugen die direkteste Form der Umweltzerstörung!!!" Du lebst ja auch noch ??? + ? Wasserkraftwerke: Man könnte ja notfalls Kraft-Mühle-Kopplung machen !!! + !
Ich habe eine tolle Idee, wie man alle´Menschen ausschließlich mit Solarenergie versorgen kann. Ganz einfach: Wenn es weniger Menschen gibt, reicht der produzierte Solarstrom.
Karl-heinz Strunk wrote: > ... jetzt gehts los ... > > Jetzt sage ich noch "Energie kann gar nicht in Kraftwerken _erzeugt_ > werden" und der Thread ist ganz kaputt. Wieso denn, du hast doch Recht! Sie wird lediglich umgewandelt. >Denk mal drüber nach. Wieviele Kunden hat so ein Ökostromanbieter? Und >wieviele Kunden hat Dein Arbeitgeber? Auch mein Arbeitgeber bietet Ökostrom an. Du kannst den Leuten alles verkaufen, wenn's nur lange genug schöngeredet wird. Wir haben ein Verbundnetz mit den Anteiligen Erzeugern, die einspeisen. Alles Andere ist reine Vermarktung.
@ Thilo M.
>Auch mein Arbeitgeber..
Kann man denn von denem Arbeitgeber direkt CO2-"freien" Strom beziehen?
Matthias Lipinsky wrote: > @ Thilo M. > >>Auch mein Arbeitgeber.. > > Kann man denn von denem Arbeitgeber direkt CO2-"freien" Strom beziehen? Mal abgesehen davon, dass der Strom selbst sowieso CO2-frei ist, einfach mal anfragen! :)
Wenn das nächste Elektron mit der Aufschrift ÖKO aus meiner Steckdose kommt sag ich Euch Bescheid :-)
@ Karl-heinz Strunk (cletus) ich kann mir gut vorstellen, dass die Leitungsverluste auch bei Ökostromanbietern mit herkömmlichen Strom (AKW, usw) ausgeglichen werden. Du bezahlst diese Verluste ja nicht direkt.
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