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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V relais lässt nicht los


Autor: neuling (Gast)
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hallo

ich möchte mit einem pic ein 12V relais ansteuern. so weit so gut. beim 
testen zieht das relais immer schön brav an, loslassen will es aber 
nicht mehr. das relais wird via einem transitor geschaltet. das problem 
liegt ganz klar zwischen relais und transitor, da ich alles andere 
abgehängt habe und das relais immer noch angezogen bleibt. beim trennen 
der 12V lässt er natürlich wieder los...

transitor ist ein 2N3904 NPN, relais hat 960 ohm. drop-out spannung 
liegt bei ca. 10-20%, gemäss datenblatt.

wo liegt das problem? mag der transitor nicht schalten? weiss jemand 
rat?
danke und gruss
neuling

Autor: HildeK (Gast)
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Du bringst die Basis nicht auf ausreichend niederes Potential.
Oder, dein Transistor ist wegen fehlender Schutzdiode am Relais bereits 
geschädigt.
Ein Schaltbildchen einschließlich der BE-Werte ist immer noch die 
klarste Sprache ...

Autor: neuling (Gast)
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ehm ja sorry... schaltung im anhang.

im ruhezustand (keine 5V spannung) habe ich zwischen:

C - E = 7.4V
B - E = 0.6V

bei angezogenem relais (ohne 5V auf der basis) ebenfalls... ?!?

Autor: neuling (Gast)
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anhang vergesseb

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Freilaufdiode vergessen, der Transistor ist dabei wohl kaputtgegangen.

Autor: HildeK (Gast)
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OK.
Erst mal muss eine Diode von C nach +12V parallel zum Relais gelegt 
werden. Sonst stirbt der Transistor beim ersten Abschalten.

Hat der R1 3,0k oder 30k? 3,0k wären schon mal grundsätzlich in Ordnung. 
Versuche auch einen Widerstand mit 1k - 2k von der Basis zum Emitter, 
wenn tatsächlich der PIC bei LOW noch 0,6V abgeben sollte.

Wie groß ist deine Steuerspannung (vor R1), wenn du auf AUS geschaltet 
hast? Dort sollten schon Werte <0,5V sein, sonst hat der PIC-Ausgang 
möglicherweise einen Schaden. Ich vermute das fast, denn bei diesem Wert 
wäre die Basis im AUS-Zustand ja unter den genannten 0,6V.

Siehe auch Relais mit Logik ansteuern

Autor: neuling (Gast)
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gut, die diode kommt rein.

R1 ist 3k

ich habe die schaltung erstmal ohne PIC getestet, um zu verhindern dass 
der PIC noch drauf geht. die steuerspannung vor R1 ist genau 5V. nach 
dem einschalten nehme ich die 5V weg, das heisst eingang R1 ist die 
spannung 0V. auch wenn ich R1 an ground anschliesse, das relais bleibt 
angezogen.

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Transe im Ar...

Vielleicht schnell durch nen BC558 (12,5mA waren das, oder?) ersetzen, 
wenn der Ami nicht auf lager ist...

Autor: neuling (Gast)
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na dann...

transistoren habe ich noch welche (2N3904).
2 dioden 4148 liegen hier noch herum... ob die gut sind?

muss noch andere relais schalten, die aber 80mA saufen.
hoffe ich kann die gleichen dioden und tranistoren nehmen...

vielen vielen dank für eure hilfe!!!

gruss

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Ein Blick ins Datenblatt verrät dir welchen Strom du durch die 
Transistoren fagen darjst. Sehr sinnvoll ist auch die Liste der 
Standardbauelemente hier auj µC.net. Die Dioden sollten schon dajür 
reichen, ist fa nur ein kurzer Impuls. Ansonsten wären vielleicht 1N400x 
besser.

Die Tastatur hier hat ein problem mit f und j...

Autor: mec (Gast)
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Die 12mA könnte der pic auch direkt liefern, dan spart man sich den 
Transitor. Die Freilaufdiode braucht man aber trozdem immer.

Autor: Der Transistorschreck (Gast)
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Manchmal lötet sich ein einzelner defekter Transisor wesentlich besser 
aus als ein Tausendfüßler.

Autor: Martin Schneider (Gast)
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Der PIC kann zwar 12mA liefern, aber 12V schalten kann er wohl nicht 
direkt...

Vorsicht also mit solchen Ratschlägen.

Ahoi, Martin

Autor: sparwitz (Gast)
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>Manchmal lötet sich ein einzelner defekter Transisor wesentlich besser
>aus als ein Tausendfüßler.

Könnte daran liegen, dass DIPs mit 1000 Beinen gute 1,2m lang sind :-)

Autor: Exe (Gast)
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OK.
Erst mal muss eine Diode von C nach +12V parallel zum Relais gelegt
werden. Sonst stirbt der Transistor beim ersten Abschalten.

Hi HildeK
Das ist unumgänglich. Mein erster Gedanke war dein zweiter. Die open 
base könnte den Ruhestrom festhalten  aber es liegt näher dass der 
Transistor in CE durchgebrochen ist.
3904 und 06 sind nicht mehr die Alten. Früher konnte man die 
malträtieren und geisseln bis zur Wiedergeburt und heute: Die sterben 
echt wie die Fliegen.

Autor: neuling (Gast)
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AHOI!!!

also, habe gerade vor zwei minuten den transitor mit einem diodentester 
getestet...

SAIONARA sag ich mal. in richtung CE so wie EC leitet das ding...

naja... aus fehlern lernt man! :-)

was für dioden kann man da verwenden? bin nicht so der dioden guru...

danke und gruss

Autor: neuling (Gast)
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...muss mich korrigieren.

der transistor ist noch ganz. lässt nur in richtung BE und CB durch...

?!?

Autor: Johann Wiethaler (asm)
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Hallo!!

Ich hab eine ähniches Problem.
Ein 24V DC Trafo steuert über Relays, 24V DC Getiebemotoren.
Mit einem Atmega 8 mache ich eine Laufzeitüberwachung direckt am Motor.
Die Motoren habe ich mit Löschdioden gelöscht (1N4007).
Bei jedem Ausschalten trotz richtig eingebauter Löschdiode (auch nach 
längerem Betrieb noch gut) überspringt der µC doch immer wieder Zeilen 
im Code sodas ein unerwunschener Zustand eintritt. Die 
Versorgungsspannung nehme ich vom 24V Trafo (ausreichen) und setze diese 
Spannung auf 5V DC mittels Festspannunsregler herunter. Die Kapazitäten 
auf der AVR-Platine sind wie immer in Ordnung und haben auch richtige 
Werte.

Johann.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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neuling wrote:
> ...muss mich korrigieren.
>
> der transistor ist noch ganz. lässt nur in richtung BE und CB durch...
Dann isser aber kaputt:

Bei NPN geht BE und BC, bei PNP geht EB und CB, aber dein Zwischending 
gibt es nicht -- oder du hast dich vermessen/-tippt.

Autor: neuling (Gast)
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ehm sorry. ja BE und BC. jedesmal 600mV
alle andere kombinationen sperrt der transistor.

die anderen transistoren sind genau gleich.

und jetzt?

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Leg mal direkt V+ vor den Basiswiderstand, ob dann das Relais abfällt...

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Du hast doch folgendes geschrieben:

ich habe die schaltung erstmal ohne PIC getestet, um zu verhindern dass
der PIC noch drauf geht. die steuerspannung vor R1 ist genau 5V. nach
dem einschalten nehme ich die 5V weg, das heisst eingang R1 ist die
spannung 0V. !!!auch wenn ich R1 an ground anschliesse, das relais 
bleibt
angezogen.!!!

Soweit ich das verstanden habe ist dein Transistor doch ein PNP? Der 
soll ja bei GND leiten. Bei V+ muss er sperren.

Oder habe ich jetzt nen Denkfehler?

Ansonsten: Irgendwelche Pulldowns oder ähnliches dabei?

Autor: Exe (Gast)
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Hi
Die Spannungen Ube wie Ubc zeigen dass der Transistor OK ist wenn CE bzw 
EC sperrt.
Als Diode kann bei dem kleinen Strom so ziemlich alles dienen. Eine 
4000-series wäre richtig.
Klebt eventuell das Relais? Wenn ein Rbe laut HildeK drin ist muss der 
Transistor sperren wenn die Basissteuerspannung wegfällt.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Ic
Wäre alles klar wenn es ein 06 wäre, es ist aber wohl ein 04.

""2N3904 NPN""

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Okay, sorry, war mein Fehler...

Autor: Exe (Gast)
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Also new-one.

Wenn der 3904 Strom zieht obwohl die Basis mit dem 3KOhmer geerdet wurde 
und das Relais nicht klebt dann MUSS der 3904 einen Schaden haben.
Wenn sie den "first-breakdown" hinter sich hatten leiten die Biester bei 
höheren Spannungen von einigen Volt und sperren am Tester.
Der hat die Basis heute in der Mitte und rechts den Kollektor. Irgendwas 
dunkelt mir in der Erinnerung dass die früher die Basis aussen hatten 
aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen ob das zutraf.

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/15...

Autor: juppi (Gast)
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wenn nicht erledigt.

Messe die Spannung über dem Relais wenn Tr. gesperrt, oder den Strom 
welcher noch fließt.(dann weiter)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> auch wenn ich R1 an ground anschliesse, das relais bleibt angezogen.!!!
Auch wenn du Basis und Emitter miteinander verbindest?

Dir ist der Unterschied zwischen Top-View und Bottom-View im Datenblatt 
des Transistors klar? Zeichne doch mal deine Transistor-Pinbelegung 
auf (z.B. als ASCII-Grafik, oder als angehängtes Bild).

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Nicht, daß das Ding ein Remanenzrelais ist?!

MfG Paul

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Ja, das würde mich auch mal interessieren, was das für ein Relais ist. 
Woher hast du das? Welche Artikelnummer, Hersteller, Bezeichung...

Autor: Exe (Gast)
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Hi Ic und Paul
Kann eigentlich nicht sein wenn der Transistor OK ist und die Füsse 
korrekt gebadet werden.
Ein polarisiertes Relais könnte es tatsächlich sein

Autor: neuling (Gast)
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hallo

die schaltung sieht so aus
http://www.mikrocontroller.net/attachment/45567/Un...

bei gespertem zustand liegt über dem transistor eine spannung von 7,4V 
?!?
bei angezogenem relais ebenfalls... keine ahnung was da passiert.

das mit der masse habe ich versucht, passiert nichts.
werde morgen oder übermorgen mal neue bauteile und die dioden kaufen, 
damit ich eine ähnliche schaltung aufbauen kann.

und hier das relais
https://www.distrelec.ch/ishopWebFront/search/luce...

danke und gruss
neuling

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> und hier das relais
Das ist ein ordinäres monostabiles Relais.
Ich würde sagen der Transistor ist hinüber, und du bekommst das mit dem 
Messgerät nicht mit, weil du die Durchbruchspannung (7,4V) nicht 
erreichst  :-o

Autor: Exe (Gast)
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Hi Lothar
Das muss eigentlich so sein dass der 3904 im Eimer ist oder er wird als 
Z-Diode über Ueb gefahren. Da hat er so um 6Volt aufwärts 
Durchbruchspannung.
Gerade geschaut.
Bei einem Strom von 14mA (1Kohm an der Reihe R-Ube und 24V Versorgung) 
macht doch glatt 7.84V am Transistor.
Doch eventuell Fussvertauschung?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Z-Diode über Ueb ...
> Doch eventuell Fussvertauschung?
Das wollte ich mit meinem (lang vergessenen) Post ausschließen:
Beitrag "Re: 12V relais lässt nicht los"

Autor: neuling (Gast)
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guten morgen

falsch verdrahtet sollte die schaltung nicht sein. habe jetzt schon 
x-mal überprüft. ich werde aber hete abend nochmal die schaltung 
aufbauen mit diode und neuem transistor.

gruss

Autor: Jens G. (jensig)
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und am besten Foto vom Aufbau machen, falls es doch wieder nicht geht.

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Jo was isch jetz?

Autor: Exe (Gast)
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Hi Ic
Brenne auch drauf.

Autor: neuling (Gast)
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sorry, mich hat es freitag die grippe erwischt. heute konnte ich wieder 
das bett verlassen. vielleicht kann ich heute abend was machen, oder 
auch erst morgen. nach löten und so ist mir momentan nicht wirklich.

gruss

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Bei einer Grippe braucht man ein warmes Bett, darum nimm den Lötkolben
mit hinein! ;-)

Gute Besserung
Paul

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Der harte Elektroniker heilt sich mit Lötdampf...

Gute Besserung auch von mir...

Autor: Exe (Gast)
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Hi Ic
Ein Dampf hilft immer bei Erkältungen und macht zusätzlich sorgenfrei. 
grins

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Richtig...

Was meint Ihr überhaupt, was Kolophonium zu deutsch heißt? 
Latschenkiefernöl/-harz, der Badezusatz schlechthin... (Ohne Gewähr)

Aber vielleicht sollten wir hier nicht alles zuspammen...

Autor: neuling (Gast)
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hallo

so erste versuche mit neuen transistoren und dioden über relais.

testergebnisse: funktioniert immer noch nicht. relais zieht an und lässt 
nicht mehr los.

weiss nicht mehr weiter... :-(

gruss neuling

Autor: neuling (Gast)
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sogar wenn an der basis vom Q6 transistor ground anlege, bleibt das 
relais angezogen... :-(

spannung über relais sinkt dann auf ca. 3.6V...

ich verstehe die welt nicht mehr. vielleicht sollte ich es mit einem 
anderen relais versuchen... ^^

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> vielleicht sollte ich es mit einem anderen relais versuchen... ^^
Versuch es doch einfach mal mit einem 1k-Widerstand un einer LED... :-/

Autor: neuling (Gast)
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packt mal die steine aus. ihr könnt mich stinigen...

ich glaube ich habe die transistoren immer um 180° falsch montiert.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ich glaube ich habe die transistoren immer um 180° falsch montiert.
Wie war das mit Top- und Bottom-View?  ;-)
Beitrag "Re: 12V relais lässt nicht los"

Autor: neuling (Gast)
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ich habe 2 nachrichten, eine gute und eine schlechte...

die gute: die transistoren sind tatsächlich um 180° falsch drinn... 
*hau-auf-dem-kopf-und-das-mehrmals"

die schlechte: ich habe ein dutzend transistoren auf der platine fix 
gelötet und verdrahtet! :-(

nun die frage, soll ich die transen gleich ersetzen oder sind die 
allenfalls noch ganz?

verfluchtes datenblatt! tausend mal angeschaut und tausendmal falsch 
intepretiert... :-(

Autor: neuling (Gast)
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@ Lothar Miller

ich war mir 100% sicher, dass die transe richtig verdrahtet war. bei 
einer anderen schaltung funktionierte die transe in der 180° stellung... 
:-)

leider steht im datenblatt nix vom view... aber jetzt ist es mir auch 
klar... ^^

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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neuling wrote:
> leider steht im datenblatt nix vom view...
Ich würde sagen, bei der Ansicht im DB zeigen die Pins zu mir her (ich 
könnte mir also damit ins Auge stechen)...
Es ist die Ansicht von unten auf den Transistor, wenn man unten so 
definiert, dass dort die Pins sind ;-)
Richtig?

Autor: Exe (Gast)
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Es gibt nichts einfacheres als ein gelöstes Problem.

Autor: A. K. (prx)
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neuling wrote:

> ich war mir 100% sicher, dass die transe richtig verdrahtet war. bei
> einer anderen schaltung funktionierte die transe in der 180° stellung...

Kann durchaus sein. Bipolare Transistoren funktionieren umgedreht 
tatsächlich auch, allerdings unterirdisch schlecht, d.h. mit extrem 
geringer Verstärkung (sogenannter Inversbetrieb). Und nur bis zur 
BE-Sperrspannung von ca. 7V.

Autor: Jens G. (jensig)
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also normalerweise kann man die Bilder in den Datenblättern wie eine 
technische Zeichnung interpretieren. Wenn man den liegenden Transistor 
in der Zeichnung nach links rumkippt, dann zeigt der die Beine zu Dir. 
Also guckst Du ihn von unten an - er hat also eigentlich die umgekehrte 
Reihenfolge als die meisten/viele der BC-Standard-Typen.

Autor: Jens G. (jensig)
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in 
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/75... 
ist das Anschlußbild wohl etwas verständlicher.

Autor: neuling (Gast)
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erstens mal danke an alle für eure hilfe.

das mit dem view ist jetzt im nachhinein mehr als klar. ich könnte mich 
deswegen hauen... :-/

nochmals vielen dank und grüsse
neuling

Autor: kollektorstrom (Gast)
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Jaja, hat mich als Anfänger auch vor kurzem verwirrt. Aber ich habs 
damals zum Glück gemerkt, bevor ich die Platine geätzt habe...

Wieder gesund?

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