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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik WinAVR oder BASCOM (auch man nicht viel übrig für BASIC hat)?


Autor: No Body (giovanni)
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Hallo Leute,

heute habe ich im Büro entdeckt, dass auch andere Kollegen mit AVR 
Microcontroller arbeiten und einer davon hatte sogar alles, was man 
braucht (Testplatinen, sowohl gekauft wie auch selbst gepastelt, 
Programmer und co.) im Schrank.
Was mich gewurdert hat, dass sogar "C eingefleischte", also Leute die 
Basic nur dann anrühren, wenn es anders nicht mehr geht und vorallem auf 
die Frage über "Microncroller-Sprache" nur eine Antwort kennen: "C und C 
und wieder C" doch mit BASCOM arbeiten... angeblich weil man damit viel 
schneller zum Ziel kommt und dies ohne viel unnötiger Ballast 
mitzuschleppen, also: BASCOM soll schnell und effektiv sein!!!

Da ich diese Leute sehr gut kenne und genau weis, dass sie alles was mit 
BASIC zu tun hat (eigentlich) hassen, frage ich mich wie viel besser 
BASCOM als WinAVR sein muss!

Hat jemand von euch Erfahrungen sowohl mit WinAVR wie auch mit BASCOM 
gemacht und kann vielleicht kurz was dazu sagen?

Dabei geht es nicht um die Frage ob C oder BASIC! Die Antwort auf diese 
Frage ist ja eindeutig!!! Es geht viel mehr um die Frage wie mächtig die 
BASCOM-Library wirklich ist? Also übertragen auf die PC-Programmierung: 
muss ich das Befehl printf selbst codieren oder stellt WinAVR auch 'ne 
VERNÜNFTIGE LIB zur verfügung? Wie sehr steht diese der von BASCOM 
hinterher?

Wurde mich freuen von Leute die beides gut kennen zu hören!!!

Ciao + bis bald

Giovanni!!!

Autor: Alex W. (a20q90)
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Hi,

ist bei mir auch so! C schreib ich nur wenn der Kunde das wünscht, bzw 
wenn der Vertrag die Herausgabe eines Quellcodes fordert (kostet halt 
das 10-Fache) und Bascom benutze ich wenns eilt und auf anhieb laufen 
soll.

Im endeffekt kann bascom alle instruktionen wie auch der c. nur ist der 
dialekt anderst, und man hat schon fertige module bzw routinen dabei 
(config lcd... config spi, config graphlcd, config blablabla).

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Giovanni Garamella wrote:
> angeblich weil man damit viel
> schneller zum Ziel kommt und dies ohne viel unnötiger Ballast
> mitzuschleppen, also: BASCOM soll schnell und effektiv sein!!!

Was sind denn das für Projekte, die diese C-Profis mit Bascom 
realisieren, d.h. welchen Umfang haben sie?
Und wieviel Projekte realisierten sie schon mit AVRs?

Man sieht hier z.B. oft, daß mit zunehmender Erfahrung und Projektgröße 
irgendwann der Umstieg von Bascom oder Assembler nach C erfolgt.


Ich persönlich mag Wizzards und Black-Boxes nicht, sondern weiß lieber, 
was ich mache.
Ich denke auch nicht, daß ich länger brauche, um z.B. Timer, UART, ADC 
usw. zu konfigurieren. Ich geh dann einfach ins Datenblatt unter 
Register-Description und setze die 2-3 Register entsprechend.

Man sieht ja häufig, daß Anfänger geradezu heiß auf Wizzards sind und 
soger selber welche anfangen zu programmieren.
Aber meistens verläuft dann sowas im Sande, da man sie dann nicht mehr 
braucht.

Ich mache auch gerne Sachen (Debounce, LCD usw.) mit Interrupts, statt 
wie Bascom mit Polling oder Delays. Dadurch hat man deutlich mehr 
CPU-Leistung verfügbar.


Peter

Autor: Michel (Gast)
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>und man hat schon fertige module bzw routinen dabei

Und genau da liegt die Gefahr. Wenn nämlich die fertigen Module 
fehlerhaft sind bist du im Zweifelsfalle für Dinge haftbar von deren 
Funktion du keine Ahnung hast, weil Du den Quellcode nicht kennst.

Autor: No Body (giovanni)
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Die Projekte gehen von Überwachungselektronik, also einlesen von 
Sensoren und Aktuatorik, sowohl digital, wie auch analog, überprüfen ob 
das ganze zusammenpasst und im Notfall abschalten des Gerätes, bis zu 
(dann aber nur privat) Bau von Modellautos und -flugzeuge. Was sie bei 
diese private projekte genau mit ein Microcontroller machen weis ich 
jedoch nicht!

Das Argument mit Interrups spricht meine Meinung nach auf jeden Fall für 
das "selber Programmieren" jedoch habe ich auch nichts dagegen fertige 
Module zu benutzen, und diese sollen bei BASCOM eben sehr Leistungsfähig 
sein... auch wenn das Entprellen über delay nicht gerade dafür 
spricht...

Naja... bin gespannt was noch kommt, vieleicht auch mit konkrete 
Beispiele! Nicht, dass ich an einen Umstieg denke, und zwar schon 
deswegen nicht, weil ich mich kaum in BASIC auskenne, sondern vorallem, 
weil ich es immer noch nicht glauben kann, dass gerade die BASIC-Gegner 
auf einmal doch in BASIC programmieren.

Ciao + bis Bald

Giovanni

Autor: Alex W. (a20q90)
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Peter Dannegger wrote:

>Ich geh dann einfach ins Datenblatt unter
> Register-Description und setze die 2-3 Register entsprechend.

Genau das kostet Zeit und entfällt bei Bascom. Mir ist es auch völlig 
wurschd was andere denken. Ich muss damit Geld verdienen, und jede 
Minute die ich fürs rumlesen vertue kann ich nicht in andere Projekte 
stecken...

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>>Ich geh dann einfach ins Datenblatt unter
>> Register-Description und setze die 2-3 Register entsprechend.

>Genau das kostet Zeit und entfällt bei Bascom. Mir ist es auch völlig
>wurschd was andere denken. Ich muss damit Geld verdienen, und jede
>Minute die ich fürs rumlesen vertue kann ich nicht in andere Projekte
>stecken...

Bei Bascom muß man wissen, wie man die Blackbox anspricht. Wenn man 
schon öfer  Controller der gleichen Famlie programmiert hat, dann weiß 
man, wie man z.B. Timer programmiert; man muß höchstens nachgucken, wie 
die Register inzwischen benannt wurden. Die Balckboxes kann man sich 
auch schön selber in C programmieren und dann per include mit ins 
Programm laden. Wenn man das mal selber gemacht hat, dann kann man auch 
irgendwann die Programme optimieren, was ich mir unter Bascom schwer 
vorstellen kann; ausser man umgeht die Blackboxes und kümmert sich 
selber um das Register- und Bitgeschubse - dann kann man es aber auch 
gleich damit anfangen und spart sich die Sackgasse.
Man kommt mit Bascom schnell zu Ziel - mit C und Assembler auch...

Autor: Hmm... (Gast)
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> Genau das kostet Zeit und entfällt bei Bascom. Mir ist es auch völlig
> wurschd was andere denken. Ich muss damit Geld verdienen, und jede
> Minute die ich fürs rumlesen vertue kann ich nicht in andere Projekte
> stecken...

Erfahrungsgemäß verläuft die eigentliche Codierung recht zügig. Der 
größere Zeitaufwand entsteht durch Bugfixing und das reinquetschen von 
letzten, noch schnell vom Kunden nach geforderten Features. Und gerade 
durch ausgereizte Ressourcen (Stack und Rechenzeit) verursachte Bugs 
sind echt eklig zu finden. Da ist man dann froh, wenn man die Funktion 
der Blackbox verstehen kann und ggf. auch mal eingreifen kann. Und das 
geht bei BASCOM doch nicht, oder?

Die Hardware-Initialisierung einer Peripherie unter C mag dann nicht 10s 
sondern 5 Minuten dauern. Aber die paar Minuten spart man dann später, 
wenns im Controller eng wird.

Ich denke mal BASCOM kürzt einzig die "Lern"-kurve ab, da man auf das 
verstehen der Architektur verzichtet. Das kann bei einem Einmal-Projekt 
mit überdimensionierter Hardware durchaus gut sein, auf Dauer halte ich 
es für eher ungesund.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Hmm... wrote:

> Und das
> geht bei BASCOM doch nicht, oder?

Wieso nicht?

Autor: Hmm... (Gast)
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Habe mir die BASCOM-Libs noch nie tiefer angeschaut. Liegen die in 
Quellform vor?

Autor: sous (Gast)
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Ich kenne BASCAOM nicht. Nach allem, was ich hier lese, scheint es ja 
dadurch zu bestechen, dass zahlreiche Hardware-Initialisierungs-(und 
mehr?)-Rountinen vorhanden sind, die man einfach benutzen kann, ohne zu 
tief ins Datenblatt zu schauen.

Wie sind diese denn gestrickt? Wird der Quellcode mitgeliefert? Kann man 
diese Routinen verändern? Oder bleiben es für den Anwender 
'Black-Boxes'?

Autor: Peter (Gast)
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@Giovanni

>Da ich diese Leute sehr gut kenne und genau weis, dass sie alles was mit
>BASIC zu tun hat (eigentlich) hassen, frage ich mich wie viel besser
>BASCOM als WinAVR sein muss!

Warum fragst Du dann nicht einfach "diese Leute", bzw. was sagen sie zu 
diesem Thema?

Autor: Alex W. (a20q90)
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Ich hab ja eine gekaufte Version von Bascom hier. Hab gerade 
nachgeschaut und die "lib" sind nichts weiter als assmbler-files

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Man kann im Bascom viele "Geräte" wie Timer, UART, AD-Wandler-Kanäle 
usw.
mit der CONFIG-Anweisung einstellen. Darüber sind aber nicht alle 
möglichen
Einstellungen zugänglich. Es ist aber auch erlaubt, die einzelnen Bits 
in ihrem jeweiligen Register "von Hand" zu konfigurieren. Damit kommt 
man
dann auch an alle Möglichkeiten heran. Man muß im Datenblatt nachsehen,
was das bedeutet, weiß dann aber auch, was geschieht und muß sich nicht
(so oft) verwundert am Kopf kratzen.;-)

Z.B.so: TIMSK.TICIE1=1

Fertige Befehle sind nicht schlecht, aber manchmal sind dann Kompromisse
nötig. Beispiel: Der Servo-Befehl. Der benutzt den Timer0 und dieser
Timer muß dann vom Benutzer in Frieden gelassen werden. Wenn man den
Timer0 für andere Sachen braucht, dann muß man sich eben selbst eine
Routine schreiben, um einen Servo anzusteuern.

Etliche Sachen sind in Bibliotheken ausgelagert. Dabei gibt es 2 Arten:
.lib, das sind die "richtigen" Bibliotheken, die man mit einem Editor
anschauen kann und die auch lesbaren Assembler-Quelltext enthalten.

Zweitens gibt es die .lbx-Dateien. Diese sind vorkompiliert und dort 
drin
kann man nur Kauderwelsch erkennen.

MfG Paul

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Mit Bascom ist es halt genauso wie mit den 4th GLs, die in der IT vor 
ein paar Jahren (10-20) schwer in Mode waren: Man kann viele einfache 
Dinge schnell und ohne Kenntnisse der Details und Technologie erreichen. 
(80% in 25% der Zeit). Leider ist es halt oft so, daß man entweder für 
die letzen 20% nochmal die 5 fache Zeit braucht oder sie überhaupt nicht 
hinbekommt.

Einfache Dinge, wie A/D Werte auf einem LCD darzustellen gehen natürlich 
schnell. Auch einen RC5 Fernbedienungscode kann man ruck-zuck einlesen - 
eine Routine zu bauen, die beliebige IR Codes einliest wird dafür schon 
sehr viel schwieriger bis unmöglich sein.

Das Problem ist halt das Handling knapper Resourcen (wie z.B. Timer). 
Wenn mehrere Dinge gleichzeitig laufen sollen, muß man z.B. einen 
durchlaufenden Timer an mehreren Stellen nutzen. Wenn nur eine closed 
Box da ist, die irgendwie den Timer nutzt, wird das recht schwierig.

Das mag zwar mit Bascom auch gehen - nur habe ich dann den gleichen 
Aufwand in einer Programmiersprache, die bei knappen Speicherresourcen 
und "Bitschiebereien" viel umständlicher ist als C.

Es gibt natürlich auch noch die Anhänger von Assembler, die sagen, daß 
man bei C nie genau weiß was passiert - in Summe ist aber C der beste 
Kompromiss, auch komplexe Projekte Hardwarenah und doch verständlich zu 
realsieren.

Das wird auch jeder feststellen, der sich in der Industrie umsieht - 90% 
aller Anwendungen für aktuelle Microcontroller sind in C realisiert. 
Auch die RISC Architekturen vieler aktueller Prozessoren sind für C 
optimiert worden. (Bei den älteren 8051 Architekturen mag das noch 
anders aussehen, hier überwiegt wahrscheinlich Assembler).

Gruß, Marcus

Autor: Alex W. (a20q90)
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Marcus Müller wrote:

> Einfache Dinge, wie A/D Werte auf einem LCD darzustellen gehen natürlich
> schnell. Auch einen RC5 Fernbedienungscode kann man ruck-zuck einlesen -
> eine Routine zu bauen, die beliebige IR Codes einliest wird dafür schon
> sehr viel schwieriger bis unmöglich sein.

Ich hab in Bascom die komplette Steuersoftware für so einen Mikrokopter 
realisiert (inc GPS, Kompas und 2 Servos für Funkkamera)...

Absolut kein Prob!

Autor: gast (Gast)
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ist BASCOM nicht eigentlich nichts anderes,
als eine andere art von assemler ??

nur etwas anders verpackt?
und eigentlich nur gestützt,
durch die schon vielen vorhandnen module.

Autor: gast (Gast)
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und ist der GCC eigentlich nicht gerade für einen AVR optimiert??

Autor: Alex W. (a20q90)
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gast wrote:
> ist BASCOM nicht eigentlich nichts anderes,
> als eine andere art von assemler ??
>
> nur etwas anders verpackt?
> und eigentlich nur gestützt,
> durch die schon vielen vorhandnen module.

Bascom ist ein Compiler mit Basic dialekt. Kann aber das gleiche wie 
C-Entwicklungsumgebungen! Das meiste davon geht aber komfortabler als 
bei c

Autor: gast (Gast)
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nur der BASCOM-Compiler ist direkt auf den AVR-RISC-Code zugeschnitten,

und kann das optimaler umsetzen, als die meisten C-Compiler ??

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Alex W. wrote:
> Peter Dannegger wrote:
>
>>Ich geh dann einfach ins Datenblatt unter
>> Register-Description und setze die 2-3 Register entsprechend.
>
> Genau das kostet Zeit und entfällt bei Bascom.

Witz komm raus, Du bist umzingelt.
Du weißt also schon von Geburt an, wie Du unter Bascom was konfigurieren 
mußt, welche Befehle es dafüf gibt und wie sie funktionieren.

Natürlich muß man auch unter Bascom irgendeine Doku lesen, um was 
einzustellen.


> Mir ist es auch völlig
> wurschd was andere denken. Ich muss damit Geld verdienen, und jede
> Minute die ich fürs rumlesen vertue kann ich nicht in andere Projekte
> stecken...

Ich möchte damit auch Geld verdienen und deshalb "vertue" ich lieber ein 
wenig Zeit mit dem Lesen der Doku und spare damit viel mehr Zeit, weil 
ich es gleich richtig hinschreiben kann, statt planlos rumzuprobieren.

Insbesondere die Unterschiede zwischen den AVRs kann man viel leichter 
und verständlicher dem Datenblatt entnehmen.

Du wirst warscheinlich erst nach vielen vergeblichen Versuchen 
feststellen, daß z.B. ein AVR keinen T2 hat, der andere keine 
Dead-Time-Einstellung, wieder ein anderer keine ADC-Verstärkung von 32 
usw.


Peter

Autor: Alex W. (a20q90)
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Peter Dannegger wrote:

> Witz komm raus, Du bist umzingelt.

geht nicht! Tür klemmt!

> Ich möchte damit auch Geld verdienen und deshalb "vertue" ich lieber ein
> wenig Zeit mit dem Lesen der Doku und spare damit viel mehr Zeit, weil
> ich es gleich richtig hinschreiben kann, statt planlos rumzuprobieren.
>

Was soll das? Kritisierst Du hiermit meine Arbeit oder was? Denkst Du 
wirklich das ich wegen irgendeinem Heini der glaubt C ist das Göttliche 
auch sofort in C weiterschreibe? Nee, in keinem Fall! Ich arbeite 
weiterhin in Bascom, es sei denn man zahlt mir ordenlich...

Und Du kannst nichts dagegen machen...
Auch wenn Du mir hier drohen würdest Deine Suppe nicht auszuessen!

Autor: No Body (giovanni)
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OK Leute, ihr seid wirklich super... und ein wenig gläubisch 
(http://www.aegisub.net/2008/12/if-programming-lang...), 
aber nur ein wenig ;-)

So wie es aussieht verhält es sich zwischen BASCOM und C genau so, wie 
mit VB und C++... der einer ist für Anfänger einfacher, führt auch 
Profis schnell zum Ziel und ist so vollgepackt mit Funktionen, dass 
sogar die Office-Programmierer bei MS sich nicht davon lösen wollten, 
der andere ist flexibler und oft auch effektiver, eben das Richtige für 
Hardwarenahe Programmierung, aber man muss sich etwas mehr in Materie 
auskennen!

Ich dachte dies wäre nur eine "PC-Krankheit" aber so wie es aussieht 
sind Microcontroller genau so davon betroffen... SCHADE!!!

Nach das was ich hier gehört habe bleibe ich auf jeden Fall bei C... 
nicht, dass meine Anwendung jemals den ATmega88 überfordern könnte, aber 
mein Programmierstil hänelt sowiso Assembler... also was soll  ;-)

re-Danke


Giovanni

Autor: Hobbyloet (Gast)
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Peter Dannegger wrote:

> Witz komm raus, Du bist umzingelt.

geht nicht! Tür klemmt!

> Ich möchte damit auch Geld verdienen und deshalb "vertue" ich lieber ein
> wenig Zeit mit dem Lesen der Doku und spare damit viel mehr Zeit, weil
> ich es gleich richtig hinschreiben kann, statt planlos rumzuprobieren.
>

Was soll das? Kritisierst Du hiermit meine Arbeit oder was? Denkst Du
wirklich das ich wegen irgendeinem Heini der glaubt C ist das Göttliche
auch sofort in C weiterschreibe? Nee, in keinem Fall! Ich arbeite
weiterhin in Bascom, es sei denn man zahlt mir ordenlich...

Und Du kannst nichts dagegen machen...
Auch wenn Du mir hier drohen würdest Deine Suppe nicht auszuessen!


Ist doch jedes mal das selbe Katz und Maus Spiel!

c ist umstanstädlich!
Diese hin und her springerei und sonstiges, ekelhaft.

bascom ist einfach und gut!

Autor: M. W. (hobbyloet)
Datum:

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> Peter Dannegger wrote:
>
>Ich geh dann einfach ins Datenblatt unter
> Register-Description und setze die 2-3 Register entsprechend.
>

Stimmt.

> Insbesondere die Unterschiede zwischen den AVRs kann man viel leichter
> und verständlicher dem Datenblatt entnehmen.
>
> Du wirst warscheinlich erst nach vielen vergeblichen Versuchen
> feststellen, daß z.B. ein AVR keinen T2 hat, der andere keine
> Dead-Time-Einstellung, wieder ein anderer keine ADC-Verstärkung von 32
> usw.

Stimmt nicht!
Es gibt eine sehr gute Hilfe in Bascom, wo von GCC nur Träumen kann.

Autor: reefer (Gast)
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Ich besitze Bascom und bin recht zufrieden damit. Ich bevorzuge im 
allgemeinen Basic-Dialekte, weil ich ausgeschriebene Wörter 
übersichtlicher finde als den C-Zeichen-Wirrwar, das mag aber auch 
Gewohnheit sein.

In der Vollversion liegen die meisten Libs als kommentierter ASM-Code 
vor, wer will kann sich also diese Blackboxes im Detail ansehen und 
gegebenenfalls anpassen. Auch Inline-Asm, Register setzen etc. ist 
möglich. Man kann in Bascom (genauso wie in C auch) mit Polling etc. 
arbeiten, oder die Interrupts etc. benutzen.

Mit Timern hatte ich auch noch nie ein Problem, verwende meistens einen 
Software Timer für die "langsameren" Sachen und die verbleibenden 1-2 
Timer für die zeitkritischen Dinge.

Man kann in Bascom genauso komplexe und umfangreiche Dinge wie in C 
realisieren, aber um eine genaue Kenntnis was man da eigentlich macht 
wird man in beiden Fällen nicht herumkommen.

Am Rande bemerkt finde ich (und ein paar meiner Kollegen auch) die 
WinAVR-IDE recht unübersichtlich, allerdings lässt sich der GCC z.b. 
auch in die Visual-Studio IDE o.ä. integrieren.
Die Bascom-IDE ist recht übersichtlich und schlank, der integrierte 
Simulator ist auch recht hilfreich beim Debuggen. Allerdings vermisse 
ich auch ein paar nette Features, IntelliSense wäre nicht schlecht :)

Als Fazit könnte man sagen, beide Wege können meistens nach Rom führen 
;)
Welchen man wählt ist bis auf wenige Fälle eher Geschmacks- und 
Gewohnheitssache.

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