Hallo Hausbusler, in diesem Jahr steht der Umzug in's noch zu renovierende Eigenheim an. Solang die Wände eh noch verputzt werden müssen wollte ich die Gelegenheit nutzen und alle nötigen Kabel für einen CAN-Hausbus verlegen. Die Kabel für den Bus selber sind ja kein Problem, aber was ich bei der Stromversorgung beachten muss weiss ich absolut nicht. Die einzelnen Knoten auf Basis des ATmega8 oder 32 benötigen ja eigentlich nur so um die 5V DC. Falls ich bistabile Relais verwende benötige ich ja anscheinend auch noch 12-24V AC oder DC zum Schalten. Wie also sinnvoll vorgehen? Gibt es eine stromsparende Alternative zu bistabilen Relais? Mit welchen Leitungsverlusten muss ich rechnen? 5V, 12V, 24V? DC oder AC? Oder sollte jeder Knoten sein eigenes passend dimensioniertes 230V-NT bekommen? Stromleitung parallel zum CAN-Bus, der wohl so um die 100m lang sein wird, oder eher eine Stern- bzw. Baum-Struktur für die Stromversorgung? Danke schonmal im Voraus, Jan.
>in diesem Jahr
dann bist ehrlich gesagt "etwas spät dran", find ich..?
lrlr wrote: >>in diesem Jahr > > dann bist ehrlich gesagt "etwas spät dran", find ich..? Wenn hier nur solche Spezialagenten, wie du einer bist, melden, dann allerdings! Jürgen
>Gibt es eine stromsparende Alternative zu bistabilen Relais? Bistabile Relais brauchen 0,0W - sparsamer wirds nicht gehen. >Mit welchen Leitungsverlusten muss ich rechnen? Du hast die Länge, den Querschnitt und den Strom. Das würde ich einfach mal ausrechnen. >5V, 12V, 24V? DC oder AC? >Oder sollte jeder Knoten sein eigenes passend dimensioniertes 230V-NT >bekommen? Das kommt auf die Zahl der Knoten und die Leitungslänge an. Ich hab es irgendwann mal ausgerechnet, wenn man alle 'Wandwarzen' durch ein zentrales Netzteil ersetzt. Ergebnis: Effizienter und günstiger ist es mit dezentralen Netzteilen.
ist halt mal meine meinung..
(vorallem weil man neben dem hausbau/renovierung ja soo viel zeit hat..)
>Spezialagenten
weil die "ich bau mir mal schnell ein bussystem" threads (die dann alle
im sand verlaufen, soviel besser sind ??)
(ja, es gibt hier vermutlich einige die einen "selberbaubus" haben, aber
die fragen nicht ob sie mit 5V oder 12V ... usw.)
ausserdem scheint sich keiner darüber gedanken zu machen, dass man das
ganze auch programmieren usw. muss
und wenn ich dran denke dass ich in 10 jahren vielleicht auch noch mal
eine kleinigkeit ändern will, und dann irgend einen C compiler
anschmeißen muss, damit ein schalter ein anders licht anders schaltet...
@JanK (Gast):
nimmst halt 24V und machst einene spannungswandler auf jedes modul...
>Bistabile Relais brauchen 0,0W - sparsamer wirds nicht gehen. Hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt, ich suche natürlich nichts was noch sparsamer ist, sondern nur ähnlich sparsam. Z.B Relais, die nur zum Schalten einen höheren Strom benötigen und danach mit ein paar mA auskommen um den Zustand zu halten >Leitungsverluste In dem Bereich sind meine Erfahrungen und Kenntnisse annähernd gleich Null. Vielleicht hat da ja jemand einen Link damit sich das auch ein Laie erarbeiten kann. Ich hab halt bisher bei kleineren Spannungen nur mit sehr kurzen Leitungen experimentiert und musste mich nie um das Thema kümmern. >"etwas spät dran" Das einzige, was in den nächsten 4-5 Monaten noch fertig sein muss ist die Verkabelung, die eigentliche Haussteuerung hat noch etwas Zeit. Ich hab also noch etwas Zeit zum experimentieren, ich möchte es halt nur vermeiden, dass ich einen richtig grossen fehler einbaue und nachher doch nochmal neue Leitungen legen muss.
>ausserdem scheint sich keiner darüber gedanken zu machen, dass man das >ganze auch programmieren usw. muss Doch , das ist schon mit einkalkuliert. Die Programmierung macht mir auch kein Kopfzerbrechen. Im kleinen Versuchsaufbau funktioniert das ganze auch recht ordentlich. Aber halt aktuell mit 5V, LEDs statt grossen Verbrauchern und Kabellängen von wenigen Metern.
@lrlr >und wenn ich dran denke dass ich in 10 jahren vielleicht auch noch mal >eine kleinigkeit ändern will, und dann irgend einen C compiler >anschmeißen muss, damit ein schalter ein anders licht anders schaltet... Du disqualifizierst dich durch deine Aussagen. Falls das was du da schreibst nötig wäre, dann hast du das ganze nicht kapiert. Wenn jemand anfängt mit Thema Hausbus zu beschäftigen, dann kommt er früher oder später auf solche Fragen. Habe ich alles durchgemacht. Deswegen ist das absolut legitim. Ich habe das bei mir so gemacht: 2 Geschossverteiler, in jedem läuft ein CAN-Bus separat. Später möchte ich beide über einen CAN-Repeater verbinden. Leitungslängen sind ca. 100m je Stock mit Stups von max. 3m Länge. Das Ganze tut problemlos. Habe 12V DC Spannung parallel mit CAN-Bus über die EIB-Kabel verlegt. Somit eine zentrale Versorgung. Relais schalte ich über extra 24V Netzteil wegen geringerem Strom. Leitungslänge ist aber hier vernachlässigbar, da alle im Schaltschrank. Ich habe somit in jedem Geschoss 1 x 12V DC Netzteil und 1 x 24 V DC Netzteil. Somit könnte ich auch die jeweilige Versorgung als Backup für das andere Stockwerk nehmen. Habe ich aber noch nicht realisiert. Zum Spannungsabfall: EIB Kabel ist AWG20 mit 0,81mm Durchmesser. Bei 100m und einem Strom von 1A hast du ca. 3,5V Spannungsabfall. 1 A ist schon viel für ein Stockwerk, da komme ich nie hin da bei mir ein Modul ca. 10mA zieht. Benötigt man 5V über einen Längsregler, dann können die 12 V auch auf 6V einbrechen. Somit ist ausreichend Reserve. Die Meinung das dezentral günstiger ist kann ich nicht teilen. Hoffe ich konnte dir helfen.
>Du disqualifizierst dich durch deine Aussagen.
irgendwie hast das falsche "zitiert"?
wie hast DU das mit der programmierung "gelöst" ??
@lrlr Nein, das passt schon. Wenn dein Hausbus so konzipiert ist, dass du dein Programm ändern musst, damit du mit einem anderen Schalter ein bestimmtes Licht schalten kannst, dann hast du es eben nicht kapiert.
Also irgendwie macht so ein Bus keinen Sinn, wenn Aktion - Reaktion fest im Quellcode verdrahtet sind. Wie man das dann löst, ist nebensählich. Aber die Firmware neu zu übersetzen darf nicht nötig sein.
>@lrlr >Nein, das passt schon. Wenn dein Hausbus so konzipiert ist, dass du dein >Programm ändern musst, damit du mit einem anderen Schalter ein >bestimmtes Licht schalten kannst, dann hast du es eben nicht kapiert. wir reden aneinander vorbei: (bzw. sind wir eh der selben meinung) ich hab natürlich keinen solchen bus, ich würd ihn auch nicht so konzipieren (eh klar) NUR: habe/hatte ich das Gefühl dass die ganzen "selberbaubus"-systeme die hier angedacht werden, genau SO laufen, bzw. man sich eben keine gedanken darüber macht wieviel arbeit das ist... oder würde es für (im ausgangsposting) beschriebenes bussystem "fertige" software/firmware/GUI usw. geben ?? wie gesagt: wie hast du das gemacht?
Steckt schon viel Arbeit drin - sehe das aber als Hobby. Dafür kann ich "alles" mit machen was ich will und vom Material (ohne Arbeitszeit) zu einem sehr günstigen Preis. Ich habe mir viel bereits bestehende Hausbussysteme angeschaut (speziell die hier im Forum) und mir dann aber meine eigene HW/SW und Protokoll überlegt. Es ist nichts wirklich neues dran - nur in einigen Details anders. Es basiert am ehesten auf dem Projekt www.canathome.de; dort kannst du dir mal sowas anschauen von der HW, SW und dem Protokoll.
Ich hatte mich bisher hauptsächlich an dem Konzept auf iuse.org orientiert. Dort wird anscheinend ein einzelnes 24V= NT für den gesamten Bus verwendet. Aktuell scheint mir aber ein 12V= oder 24V= NT je Etage die sicherste Lösung wie von hausbussler oben schon beschrieben. In einem anderen Forum habe ich schon Beiträge zum Einsatz der Strommstossrelais (bistabile Relais) gefunden. Dort war eins der Themen das Schalten dieser Relais mit 5V=. Die dort favorisierte Lösung war, dass man erst vom ATmega aus ein einfaches 5V= Relais schaltet, dass dann wiederrum über 24V (oder mehr) das Stromstossrelais schaltet. Ist das eine sinnvolle Vorgehensweise oder doch eher unnötig umständlich? Noch eine Frage zu dem/den Schaltschränken. Wie würdet ihr das für ein mehretagiges Haus konzipieren? Alles Relais für Licht/Strom/Jalousien/etc. in einem grossen Schaltschrank z.B. im Keller? Oder je einen Schaltschrank pro Etage? Oder sogar jeweils einen Unterputz-Schaltschrank für 1-2 Räume? Je Raum können ja mit mehreren Lichtquellen, schaltbaren Steckdosen und automatischen Rolladen durchaus mal 10 Relais oder mehr nötig werden. Wenn die alle zentral im Keller untergebracht werden hätte ich ja einen mindestens(!) Armdicken Kabelstrang für das ganze Haus.
>Strommstossrelais
ist das nicht etwas "problematisch"
da weiß "man" ja nie 100% in welchem zustand die gerade sind...??
Ich habe auch Stromstossrelais bei mir im Einsatz. Speziell für schaltbare Steckdosen möchte ich eigentlich nicht unnötig Energie für die Relais verbrauchen. Bei Licht z.Bsp. ist das Relais dann der kleinste Verbraucher und sollte in der Energiebilanz nicht auffallen. Das roblem den Ist-Zustand nicht zu kennen stört mich auch. Bin die ganze Zeit schon dabei hin und her zu überlegen wie ich das lösen kann (Induktive Erkennung oder ähnliches). Im Moment finde ich das nicht so tragisch. Geht das System durch 0 (Reset) dann muß man halt an den Zählerkasten und alle Relais per Hand auf "aus" schalten. Es ist die Frage wie oft sowas vor kommt. Bisher hatte ich keine Probleme, allerdings läuft mein System noch nicht lange.
Zum Ist-Zustand der SSRelais hab ich mal auf der Seite von Finder (www.finder.de) geguckt. Wenn man da das Datenblatt der Serie 40 aufruft findet man ein bistabiles Relais mit Anleitung, wie man es gezielt an- und ausschaltet. Ausserdem soll es laut Datenblatt auch eine 5V- und 6V-Version geben. Bei Reichelt finde ich allerdings nur die Versionen mit 12V und 24V. (z.B. Bestellnummer FIN 40.31.6 12V).
Wenn man sehr viel Power haben muss, dh kW, dann ist 230VAC passend, fuer mechanische Aktoren, Storenmotoren, und dergl. 24VDC, und fuer Controller 5VDC. Sinnvollerweise laesst man Controller mit 3.3V laufen, da man damit noch einiges sparen kann. Falls man 5VDC auf dem Bus hat, so mag das dazu verleiten auch gleich logische Signale zu ziehen. Und das kann schief gehen wenn der (dynamische-) Spannungsabfall 1V oder so ueberschreitet.
Nur ergänzende Info zu Stromstossrelais und deren "unbekannter Schaltzustand": Man kann 2-polige (Um-) Schalter verwenden. Ein Schalter für die 230~V , den zweiten für die Rückmeldung der Schaltstellung. http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Katalog/eltako_J_elektromechanische_stromstossschalter_low_res.pdf Typen sind z.B. S12-200- (Seite 2) oder S81-002- (Seite 4) Diverse Spulenspannungen, z.B. 12VDC und 24VDC verfügbar. Möglicherweise nicht im Baumarkt, aber über Fachhandel bestimmt vorrätig.
Und noch eine Ergänzung zu Stromstossrelais und deren "unbekannter Schaltzustand": Es gibt auch von FINDER Stromstossschalter mit 2 X EIN (also ein Kontakt für die Rückmeldung) in 24V und 230V, zum Beispiel bei reichelt: (Suche "Stromstosschalter") http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D75;GROUPID=3395;ARTICLE=47599;START=0;SORT=preis;OFFSET=1000;SID=25bacD-awQARkAAG4O9RY7d59dca9033f1c43d2d3fbe3351e3aa4 http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D75;GROUPID=3395;ARTICLE=26587;START=0;SORT=preis;OFFSET=1000;SID=25bacD-awQARkAAG4O9RY7d59dca9033f1c43d2d3fbe3351e3aa4
Hallo hausbussler, könntest Du noch etwas dazu sagen, was Du alles mit den 12V vom Bus machst bis Du die 5V für die Controller hast? Wenn alle Geräte über eine Stromversorgung am Bus hängen und über den Bus versorgt werden, muß man sich da Sorgen wegen dem Massepotential machen? Beim CAN Bus doch nicht, oder? Viele Grüße Robert
Hallo Robert, die 5V werden einfach aus eine LDO (Linearregler) generiert. Ist recht unproblematisch - bis 6V Eingangsspannung sollte man keine Probleme bekommen. Wie du richtig erkannt hast ist der CAN-Bus differentiel und somit nicht auf Masse bezogen. Es kann über große Leitungslängen schon zu einem Masseversatz an den Modulen kommen, der wirkt sich aber nicht auf den CAN - Bus aus. Ich habe jetzt sogar meine beiden Stockwerksbusse einfach ohne Gateway mal miteinander verbunden und habe derzeit keine Probleme. Sind dann so ca. 200m Leitung, beide Enden mit 120 Ohm abgeschlossen. Insgesamt habe ich 20 Knoten am selben Strang laufen. Sieht also bei mir gut aus.
Huhu, OK, vielen Dank. Das heißt ich baue die Stromversorgungsschaltung so auf wie im Datenblatt des Spannungsreglers beschrieben. Ich hatte wegen dem Massepotential mal was von Widerständen zwischen lokaler und allgemeiner Masse gehört, da aber die einzelnen Module außer dem CAN Bus nicht vernetzt sind, sollte das dann hier nicht notwendig sein, oder? Welchen Linearregler nutzt Du, wenn ich fragen darf? Viele Grüße Robert
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