www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Intel Atom Design mit Altium oder Allegro?


Autor: F800 Gs (f800gs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wir wollen eine neue Layoutsoftware anschaffen, mit der man unter 
anderem auch Layout´s für Intel Atom Prozessoren bewältigen kann.

In die nähere Auswahl ist inzwichen der Altium-Designer und 
Cadence-Allegro gekommen.

Allegro kann´s, ist aber mit weit über 30K € (wir wollen ca. 1,5 Plätze 
damit ausrüsten, sprich einen Platz für High-Speed Design und einen 
normalen Areitsplatz) eigendlich zu teuer für uns.

Für Altium spricht für mich (dem Layouter), die 3D Schnittstelle.... ist 
schon richtig gut. Hab die 30-Tage Testversion und das ist schon richtig 
gei....

Kann mir vieleicht jemand seine Erfahrung schildern... falls vorhanden.

Danke schon einmal und Ciao.

Autor: Christoph Z. (rayelec)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne nur Altium Designer und denke, er kanns! Allerdings habe ich 
selbst noch nie solch komplexe (auch wegen Laufzeiten, etc.) Designs 
gemacht.
AD ist sehr leistungsfähig und nach einiger Einarbeitung sehr flüssig 
und  effizient zu bedienen. Läuft i.A. sehr stabil, was allerdings 
nervt, sind kleine, in dierser SW-Klasse unerklärliche, inakzeptable und 
letztendlich unnötige Bugs.
Z.B. darf man in den (Footprint-)Libraries den Bauteilen keine zu langen 
und über zu lange Strecken (ca. 20 Zeichen) identische Namen geben, 
sonst vermurkst man die Library! Es erscheinen dann beim Speichern 
seltsame Fehlermeldungen und andere komischen Effekte...
Sowas wird natürlich nirgends erwähnt und nervt gewaltig! Allerdings bin 
ich fast überzeugt, dass auch Cadence solche Krankheiten hat...
Ich würde den AD kaufen, hätte ich das Geld!
(Meine Version bezahlt mein Chef ;-)

Grüsse
rayelec

Autor: joah (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier an der Uni werden noch viel komplexere Sachen mit Altium gemacht - 
20 Lager mit paar FPGAs (Virtex 4 und 5)...

Autor: F800 Gs (f800gs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

ich weiß, Altium ist schon sehr gut, darum kam es ja auch in die engere 
Auswahl. Aber ich meine einige wichtige Dinge, die für ein "Atom" Layout 
wichtig sind, kann es nicht. Darum würde ich ja gerne einmal die Meinung 
einens Allegro Users hören.

Kann Altium denn auf unterschiedlichen Lagen die Impedanzen einhalten? 
Auf einer Seite ja, dass können viel Programme aber dynamisch beim 
routen die Leitebahnbreite und -abstand so anpassen, das die Impedanz 
immer stimmt, da wird es schon eng, oder hab ich das bei meiner 
Altium-Demo nur nicht gefunden?

Ciao

Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sollte bei Altium eigentlich auch gehen, ich habe es aber auch noch 
nicht getestet.
In diesem Artikel:
https://wiki.altium.com/display/ADOH/Impedance-Con...
steht:
"As you route the board and change layers, Altium Designer will 
automatically adjust the track width to the size needed to achieve the 
specified impedance. This interactive impedance controlled routing 
greatly simplifies the task of designing a controlled impedance PCB."

Autor: HMK (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bezieht Altium da eigentlich auch die Vias mit in die Berechnung ein?
Die haben ja einen anderen Durchmesser und verlaufen meist nicht über 
einer Bezugsfläche...

Oder ist das unkritisch?

Autor: F800 Gs (f800gs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan Watterott wrote:

> "As you route the board and change layers, Altium Designer will
> automatically adjust the track width to the size needed to achieve the
> specified impedance. This interactive impedance controlled routing
> greatly simplifies the task of designing a controlled impedance PCB."

wenn dem so ist, funktioniert es ja.

Keiner hier, der mal so ein Projet angegangen ist? Muß ja nicht 
Intel-Atom sein. Es geht ja eigendliche nur um Dinge wie PCI-Express, 
533 MHz FSB usw.

Autor: stevi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hy

wir haben cadence allegro und wir haben auch schon atom ( menlow + 
us15w) designs gemacht.

wenn support von intel benötigt wird würde ich zu cadence raten, da dann 
der review service in anspruch genommen werden kann.

die teuren lizenzen können auch als miete bezogen werden, ist ev. 
interessant für euch

Autor: F800 Gs (f800gs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
stevi wrote:
> wir haben cadence allegro und wir haben auch schon atom ( menlow +
> us15w) designs gemacht.

genau darum geht es!

> wenn support von intel benötigt wird würde ich zu cadence raten, da dann
> der review service in anspruch genommen werden kann.

das wird warscheinlich für Allegro die Entscheidung sein.

> die teuren lizenzen können auch als miete bezogen werden, ist ev.
> interessant für euch

Wir würden 2x die Allegro CIS-L nehmen und einmal die performance 
Option.  Ich denke da macht mieten keinen Sinn, weil wir dann auch 
weiterführende Layouts aus diesem Projekt generieren werden.
Falls man die -XL Version kurzzeitig braucht, hatte ich gehört, dass man 
die für ca. 2-3K €/Monat mieten kann.... braucht man die denn?

Autor: stevi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ F800 Gs

ok, hab mir fast gedacht das es in die embedded schiene geht.

am besten von intel das design kit besorgen, dann habt ihr zugriff auf 
das reverenz design und den support. auch die symbole ersparen einiges 
an kopfzerbrechen.



mieten kann man nach einem baukasten prinzip ab einer woche. man kauft 
sich bsp ein guthaben von 5k und kann sich dann wann benötigt eine 
lizenz nach wahl performance, Simulation, oder was auch immer eine 
lizenz via web für den gewünshcten zeitraum freischalten. wir nehmen um 
engpässe oder selten benötigte bereiche abzudecken (-XL) öfters gebrauch 
von der möglichkeit.

Autor: F800 Gs (f800gs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jou, genau das ist es.
Die Menlow Unterlagen haben wir bereits alle, aber ich meine da war aber 
nur eine Board-Datei in Cadence Allegro dabei. Der Schaltplan als pdf 
(64 Seiten). Wie kommt man damit zu einem vollständigen Projekt?
Im Moment verstehe ich die Cadence-Philosophie noch nicht so richtig. 
Nächste Woche bekommen wir eine zeitlich begrenzte Testversion, dann 
werde ich mal ein bischen rumprobieren.

Ich denke, dass nächste Woche bei uns eine Entscheidung fallen wird und 
wir evtl. (wird gerade geklärt) die Software auch leasen werden.

Danke schon einmal für eure Hilfe.

Ciao

Autor: stevi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ok

also wir haben auch die DSN files und die lib bekommen. ev. nochmals bei 
eurem intel kontakt nachfragen.

die footprints könnt ihr zur not auch aus dem brd exportieren.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Referenzdesigns sind Orcad-Schaltplan und Allegro-Layout. Dann gehts 
extrem komfortabel, die Bauteile kann man sich aus dem Design-Cache 
rauskopieren und auf seine eigene Bedürfnisse anpassen. Die Footprints 
aus Allegro genauso. Damit sparst du einiges an Zeit und schließt Fehler 
aus.
Sicher geht es auch mit anderen Tools, ich hab vorher mit Design 
Capture/ExpeditionPCB gearbeitet. Dauerte entsprechend länger da man 
alles selber anlegen durfte. Vergiß nicht die Hilfe beim Fanout, das ist 
einer der Knackpunkte beim us15w. Über IBL/Premier Support bekommst du 
alle relevanten Dateien.

Autor: Norbert W. (noppsing)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

welche Layoutprogramme unterstützen dynamsiches routen ?

D.h. im Weg liegende Leiterbahnen und Vias werden automtisch 
(einstellbar) zur Seite geschoben.

MfG
noppsing

Autor: Andi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Altium Winter 09

Autor: Mr. Embedded (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

wir sind vor einem Jahr von Mentor Expedition auf Cadence Allegro 
umgestiegen. Der Grund ist, dass wir mehrere intel Designs machen und in 
einem Benchmark festgestellt haben, dass wir mit Allegro mehr als 
doppelt so schnell sind. Der Grund wurde hier auch schon genannt. Intel 
arbeitet intern auch mit Allegro und gibt diese Referenzboards raus. 
D.h. man kann sofort einen Großteil der Schaltung übernehmen, da er 
bereits von Intel ausgibig getestet wurde. Wenn Fragen hochkommen bietet 
intel einen Review service an, der geht aber nur auf Allegro.

Ich habe mir mal auf der Messe Altium angesehen und wie die 8 Leitungen 
gleich lang routen wollen bzw. dann das Pin Delay manuell dazuaddieren 
ist ein Witz. Sieht toll aus, ist aber für Atom Designs nicht effiktiv.

Ein Student hat hier geschrieben, er macht auch komplexe Boards mit 
Altium. Kann schon sein, aber in wirtschaftlicher Zeit? Die für Allegro 
hat unsere Firma schon nach dem zweiten Design wieder drin gehabt, da 
wir so viel Arbeitszeit gespart hatten.

Wenn Ihr mich fragt, Intel empfielt und nutzt Allegro, warum also ein 
Risiko eingehen?

Ciao
Mr. Embedded

Autor: eh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die 500MHz sind noch nicht so kritisch. Das Altium verwendet einen 
regelbasierten algorithmus fuer das impedanzkontrollierte Routen. Die 
Einschranekung dazu ist, dass eine Powerplane erforderlich ist. Ein GND 
Polygon reicht leider nicht.

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eh schrieb:
> Die 500MHz sind noch nicht so kritisch. Das Altium verwendet einen
> regelbasierten algorithmus fuer das impedanzkontrollierte Routen. Die
> Einschranekung dazu ist, dass eine Powerplane erforderlich ist. Ein GND
> Polygon reicht leider nicht.

Gibt es da keinen Modus in dem man für jede Lage die Leiterbreite 
vorgibt?
Dann wäre es dem Programm egal ob da eine Fäche oder Plane da ist. Die 
Leiterbreiten vom Layoutprogramm rechnen zu lassen ist Unsinn. Die 
Zahlen für die Leiterbreite müssen vom Boardhersteller(stackup) kommen 
und dem Programm vorgegeben werden.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut S. schrieb:
> Die
> Leiterbreiten vom Layoutprogramm rechnen zu lassen ist Unsinn. Die
> Zahlen für die Leiterbreite müssen vom Boardhersteller(stackup) kommen
> und dem Programm vorgegeben werden.

Warum soll das unsinn sein? Der Boardhersteller gibt dir nur die 
Mindestbreite vor die er fertigen kann. Das sind zur Zeit 80µ bevor es 
Probleme mit den Lieferanten kommt.

Wenn du so ein Schätzchen wie den US15W layouten willst dann sollte das 
Werkzeug schon was taugen. Da muß man die Vias direkt ins Pad machen, 
Fanouts mit in die Masselage etc. Mit dem Footprint ist Intel schon am 
Rande des machbaren. Wer sich sowas nicht geben will nehme die MenlowXL, 
da gehts sogar noch konventionell ohne Blind/Buried Vias.

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael X. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Die
>> Leiterbreiten vom Layoutprogramm rechnen zu lassen ist Unsinn. Die
>> Zahlen für die Leiterbreite müssen vom Boardhersteller(stackup) kommen
>> und dem Programm vorgegeben werden.
>
> Warum soll das unsinn sein? Der Boardhersteller gibt dir nur die
> Mindestbreite vor die er fertigen kann. Das sind zur Zeit 80µ bevor es
> Probleme mit den Lieferanten kommt.
>

Ganz einfach. Man sagt dem Leiterplattenhersteller, dass man auf Lage 3 
mit Referenzlage 2 und 4 z. B. 50 Ohm haben will und gibt ihm als Ziel 
z.B. 4mil Leiterbreite. Das macht man für alle Lagen in denen man 
impedanzkontrollierte Leitungen haben will. Der Hersteller stellt dann 
mit dem gewünschten Leiterplattenmaterial(es gibt nicht nur FR4) einen 
Lagenaufbau zusammen. Dabei wird er nicht alle gewünschten Werte genau 
treffen.

Beispiel:
L3, 50 Ohm, 4.2mil
L1, 50 Ohm, 7.3mil
u. s. w.

Genau diese Zahlen übernimmt man in das Layoutprogramm. Nur wenn man die 
Zahlen des Boardherstellers nimmt, kann er garantieren die Impedanz mit 
+/-10% zu treffen. Wer da mit seinen eigenen Zahlen kommt, kann den 
Boardhersteller nicht in die Pflicht nehmen, wenn die gemessene Impedanz 
hinterher nicht stimmt. Das war jetzt die Edelvariante die wir 
standardmäßig durchziehen.

Bei den preiswerten Leiterplatten-Shops gibt es diesen Service mit 
individuellem Lagenaufbau nicht. Dann sollte man aber verlangen, dass 
sie einem die Leiterbreiten berechnen und auch eine Toleranz(z. B. 
+/-10%) garantieren.

Für Bastelprojekten und Testboards reicht es natürlich selber zu 
rechnen. Bei 4 oder mehr Lagen muss man dafür natürlich den Lagenaufbau 
erfragen, da es keinen Standard für die Lagendicke gibt.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Helmut S.,

also meinen Lagenaufbau mach ich lieber selber. Man ist flexibler wenn 
es zwischendurch zu einer Änderung kommt. Ich denke auch, das sich 
derartige Service-Leistungen der Hersteller gut bezahlen lässt, den je 
nach Lagenaufbau sitzt man da schon eine ganze Weile dran. Die 
Impedanz-Rechnerei ist ja jetzt nicht sooo kompliziert (dank Solver) - 
das kann man selber machen.
Sinnvoll ist es allerdings, wenn man sich sein Konstrukt vom 
Pcb-Hersteller freigeben lässt - natürlich BEVOR das Layout fertig ist.

Und ja, seinen eignen Lagenaufbau zu planen erfordert "etwas" 
Sachkenntnis.
Man muss sich als Layouter zwangsläufig mit der Herstellung einer 
Platine mal auseinandersetzen, um ein Gespür für die Probleme in der 
Fertigung zu bekommen. Das interessiert nach meiner Erfahrung nur die 
wenigsten Layouter ...

Gruss Uwe

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe N. schrieb:
> Hallo Helmut S.,
>
> also meinen Lagenaufbau mach ich lieber selber. Man ist flexibler wenn
> es zwischendurch zu einer Änderung kommt. Ich denke auch, das sich
> derartige Service-Leistungen der Hersteller gut bezahlen lässt, den je
> nach Lagenaufbau sitzt man da schon eine ganze Weile dran.

Hallo Uwe,
irgendwo zahlen wir natürlich für diesen Service, versteckt in den 
Kosten für die Prototypen. Dafür haben wir aber die Chance auf die 
gerechneten 50 Ohm zu pochen.

> Die Impedanz-Rechnerei ist ja jetzt nicht sooo kompliziert
> (dank Solver) - das kann man selber machen.
> Sinnvoll ist es allerdings, wenn man sich sein Konstrukt vom
> Pcb-Hersteller freigeben lässt - natürlich BEVOR das Layout fertig ist.
>
> Und ja, seinen eignen Lagenaufbau zu planen erfordert "etwas"
> Sachkenntnis.

Woher weißt du ob der Leiterplattenhersteller das Material in deinen 
Wunschdicken kaufen wird? Bei uns sind die Stückzahlen speziell bei 
Prototypen nicht sehr hoch. Da ist es uns lieber, wenn der 
Boardhersteller Material verwendet das er am Lager hat oder bereit ist 
zu beschaffen.

> Man muss sich als Layouter zwangsläufig mit der Herstellung einer
> Platine mal auseinandersetzen, um ein Gespür für die Probleme in der
> Fertigung zu bekommen. Das interessiert nach meiner Erfahrung nur die
> wenigsten Layouter ...
>
> Gruss Uwe

Danke für deine Infos. Interessant zu erfahren, dass Kunden auch 
Stackups einschließlich der Materialen und Dicken selbst definieren.

Gruß
Helmut

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut S. schrieb:
> Danke für deine Infos. Interessant zu erfahren, dass Kunden auch
> Stackups einschließlich der Materialen und Dicken selbst definieren.

wer sonst? Bei einigen hundert Layouts, die ich gemacht habe, kann ich 
mich nur an 3 erinnern, bei denen ich den Lagenaufbau NICHT selbst 
definiert habe. Der LP-Hersteller macht daran nur kleine Änderungen im 
Rahmen seines Programms für Controlled Impedance (wenn bestellt und 
bezahlt), es sei denn, ich hätte mich beim Berechnen massiv vertippt. 
Ist aber noch nicht vorgekommen. Selbstverständlich beruhen alle 
Berechnungen auf den auf dem Markt verfügbaren Cores und Prepregs, mit 
der Zeit weiss man ja, was am ehesten üblich ist. Meine Kunden nehmen 
auch selten die teuren Garantien für Controlled Impedance in Anspruch, 
weil fast alle LP auch so zufriedenstellend funktionieren, Ausnahmen 
sind Messadapter.

Gruss Reinhard

PS zur Ausgangsfrage: ich habe mal eine LP mit mehr als 25000 Pads in 
Altium übertragen. Ansehen konnte man sie, nach etwa 10 min Ladezeit, 
der Wechsel der Lagen-Ansicht nahm mehr als eine Minute in Anspruch. 
Bearbeiten war unter diesen Umständen reine Theorie.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Helmut,

> Woher weißt du ob der Leiterplattenhersteller das Material in deinen
> Wunschdicken kaufen wird?

Weil ich sein Lager kenne ! Ok, ich arbeite bei einem.

> Interessant zu erfahren, dass Kunden auch Stackups einschließlich der
> Materialen und Dicken selbst definieren.

Leider nehmen das einige Wortwörtlich und bauen z.B. ein 0.170mm Core 
mit ein. Diesen Wert gibt es (zumindest bei uns) nicht. Einen anderen 
Wert nehmen geht aufgrund der Impedanzen und des fertigen Layouts auch 
nicht !
Blind Vias sind ebenso ein gern und häufig gemachter Fehler.

Gruss Uwe

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe N. schrieb:
> @ Helmut,
>
>> Woher weißt du ob der Leiterplattenhersteller das Material in deinen
>> Wunschdicken kaufen wird?
>
> Weil ich sein Lager kenne ! Ok, ich arbeite bei einem.

Hallo,

es ist auch nicht ganz unlohnend, sich mit der Normung zu beschäftigen: 
die Prepregs sind nach MIL genormt, z.B. Typ 2125 mit 0,12 mm oder 7628 
mit 0.18 mm. Es gibt garnicht so viele verschiedene.

Grundsätzlich braucht man eben einiges an Knowhow, wenn man in dem 
Bereich tätig sein will. Dazu braucht man Software zur 
Impedanzberechnung, und ein Programm zum Entwurf des Stackups unter 
Verwendung der o.a. genormten Materialien bzw. einer Materialdatenbank 
schadet auch nicht. Man sollte auch wissen, dass man nach MIL und 
eigentlich überhaupt immer 2 Prepregs einfügen sollte.

Dann gibt es kaum Diskussionen mit dem Hersteller.

Gruss Reinhard

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.