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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Elektrotechnik Studieren: FH oder TU ?


Autor: formtapez (Gast)
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Hallo !

Ich bin gelernter Kommunikationselektroniker Fr. Informationstechnik.
Ich wollte nächstes Jahr anfangen mit Studieren.
"Elektrotechnik / Informationstechnik" solls dann sein.

Ich bin mir aber noch absolut unsicher ob ich zur TU oder FH gehen
soll....
Ich habe schon oft gesagt bekommen, daß die Fachhochschule viel
schwerer sein soll, die TU dagegen aber viel viel theoretischer.

Ich will später irgendwann in der Entwicklung tätig sein und
irgendwelche Systeme entwickeln und Aufbauen/Testen/Verkaufen/etc.

Habt Ihr einen Rat für mich ?
Viele von Euch haben ja sicherlich auch Studiert....


MfG
formtapez

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Frankl (Gast)
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Leider herrscht bei einigen Chefs, Abteilungsleiter u.s.w immer noch der
Standesdünkel das eine FH nicht so gut ist wie eine TU. Das hört man
den auch bei der Vorstellung - Mein Name ist blabla- Ing. TU.

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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Hallo,

also ich bin gelernter Elektrointallateur und habe
Elektrotechnik/Datentechnik an der FH studiert. Schwierig? Das kommt
auf Dich an...

Jedenfalls entwickle ich jetzt Hard-/Software, auf der Grundlage meines
FH-Studiums.

Bei uns gab's immer den Grundsatz:
An der FH lernt man, dass 1+1 = 2 ist,
an der TU lernt man, warum 1+1 = 2 und manchmal 3 ist

;)

MfG
Andreas Jäger

Autor: Jochen (Gast)
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Du solltest am besten erstmal überlegen, was Du genau später machen
möchtest. Die TU ist theoretischer und die Ausbildung breiter angelegt,
was auch der Hauptgrund dafür ist, daß Personalchefs TUler für
"höhere" Aufgaben vorziehen. Die FH ist praktischer, aber sicherlich
nicht schwerer, eher im Gegenteil. Viele TUler wechseln zur FH, wenn
sie es nicht geschafft haben.
Für das Entwickeln, Testen, etc. ist Dir die FH eher anzuraten, Du
dürftest dort auch aufgrund Deiner Ausbildung recht grosse
Wissensvorteile haben. An der TU nützt Dir das wesentlich weniger.
Für den Vertrieb hingegen ist die TU wiederum zu empfehlen, das sehen
viele Personaler gerne...
@Andreas:
Der Grundsatz ist nicht ganz richtig: An der TU lernt man, warum
1+1=2 ist...

Autor: OliverK (Gast)
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Hi formtapez,
überlegst Du, ob BS oder WF näher an Deinem Wohnort ist ;-)
Mal Scherz beiseite. Ich habe an der TU Informatik studiert. Ja, es ist
sehr theoretisch und mathematisch ebenfalls sehr anspruchsvoll. Oft
stellt man sich die Frage, wozu das gelernte überhaupt nützlich ist, da
teilweise überhaupt kein Bezug zur Thematik festzustellen ist.

Das Programmieren in Praxis hatte ich jedenfalls dort nicht lernen
können, allenfalls die Grundlagen der Algorithmen.

Ich würde aber immer wieder die TU vorziehen. Es war bis jetzt die
schönste Zeit meines Lebens. Du kannst Dir Deinen Lehrplan selbst
einteilen. Kein Hahn kräht danach, wenn Du mal kein Bock hast und nach
der durchzechten Nacht einfach mal auspennst.

Viel geschwafelt...
Wenn Du Spaß, ein langes aber hartes Studium und Ansehen haben willst,
geh zur TU. Dann mußt Du Dir aber von vielen Arbeitgeber sagen lassen,
daß Du überqualifiziert bist.
Wenn Du schnell die Sache mit Praxis durchziehen willst und der
Schulstil Dir gefällt, dann geh zur FH. Die Chancen auf dem
Arbeitsmarkt sind meines Wissen besser für den FHler.

Grüße
Oliver

Autor: formtapez (Gast)
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Danke erstmal für Eure Antworten !
Ich tendiere zur Zeit auch eher in Richtung TU. Denn auf den
"Schulstil" und die Pflicht immer da sein zu müssen habe ich nicht
wirklich Lust drauf.
Wechseln kann man ja immer noch !

Sag mal OliverK... kennen wir uns, oder hast du an der Domainadresse
erkannt wo ich her komme ? ;-)

MfG
formtapez

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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> Ich tendiere zur Zeit auch eher in Richtung TU. Denn auf den
> "Schulstil" und die Pflicht immer da sein zu müssen habe ich nicht
> wirklich Lust drauf.

Eine Pflicht gab's bei mir (FH) nicht. Allerdings gab es einen
Stundenplan, der einem die Organisation sehr erleichterte. Wann ich
welche Scheine machte (Prüfungen für ein Fach), blieb mir überlassen.

Allerdings war da noch die Sache mit dem BAFöG. Die zwang mich zu einer
"straffen" Organisation und damit zu einem zügigen Durchlauf ;)

MfG
Andreas Jäger

Autor: OliverK (Gast)
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Hi formtapez!
Nein, ich glaube wir kennen uns nicht. Ja, daran habe ich erkannt, wo
Du herkommst. Wohne in WF und habe in BS studiert.
Arbeitest Du an der PTB? Ich kann Dir nur einen Rat geben. Wenn Du
einen sicheren Arbeitsplatz, auch in Zukunft, hast dann bleib da!
Wenn Du eine geregelte Arbeitszeit hast, bleib da!

Nach dem Studium bin ich direkt in so einer "Pufferbude" gelandet.
Unterstes Lohnstufe, Überstunden, Keulen, Wochenendarbeiten, und und
und... :-(
Einige hatten auch die Schnautze voll und wir machten uns selbständig.
Jetzt habe ich
Überstunden^3, Keulen^10, Wochenendarbeiten^2, Feiertagsarbeiten, kein
Urlaub mehr seit zwei Jahren.
Nach dem Studium hätte ich gleich zu einem großen Arbeitgeber gehen
sollen. Das macht wahrscheinlich auch nicht mehr Spaß, aber man ist
besser abgesichert und arbeitsrechtlich durch einen Betriebsrat
geschützt.

Bis dann
Oliver

Autor: Joerg Wunsch (Gast)
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Das ist schon sehr oft in de.sci.electronics diskutiert worden,
solltest Du auf news.google.com nachlesen können.

Generell dürften die Anforderungen an der FH nicht so hoch sein wie an
der TU.  TU-Abschlüsse werden mancherorts als ,,höher'' angesehen,
was
sich auch gehaltlich widerspiegeln kann, aber das ist keineswegs
überall so.  Andere Firmen mögen evtl. FH-Absolventen mehr, da sie
sich mehr Praxisnähe von der FH-Ausbildung versprechen.

Wenn Du gut abstrahieren kannst und bißchen Mathematik für Dich kein
Problem ist, dann kannst Du aber durchaus auch nach einer
TU-Ausbildung ,,praxistauglich'' sein.  Wenn Du Mathe aber schon
immer
gehaßt hast, dann ist die TU sicher nix für Dich.

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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> Wenn Du Mathe aber schon immer gehaßt hast,
> dann ist die TU sicher nix für Dich.

Mathe ist generell das Ausschuss-Fach. Bei uns ging ca. 1/3 der
Studis nach dem ersten Semester, weil sie mit Mathe Schwirigkeiten
hatten. Nach 2 Semestern waren wir nur noch die Hälfte.

MfG
Andreas Jäger

Autor: Joerg Wunsch (Gast)
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Bei uns waren am Ende noch 70...80 % da.  Der größte Teil des Restes
waren dann Leute, die zwischendrin gewechstel haben.  Allerdings hatte
die DDR auch einen numerus clausus praktisch auf allen Fachrichtungen,
und da die TU Dresden in meiner Fachrichtung zu den beliebteren
gehörte, konnte sie sich gut aus den Studienbewerbern aussuchen.  Da
sind sicherlich die, die mathematisch/technisch ohnehin dann
rausgefallen wären, gleich vorab rausgefallen.

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

ich hab das gleiche gelernt wie formtapez und studiere jetzt an der FH.
Das einem die Ausbildung hilft halte ich für ein Gerücht. In E-Technik
half mir meine Ausbildung etwa den ersten halben Vorlesungsblock. Dann
ist Ende da der mathematische Hintergrund der einem an der FH
vermittelt wird nicht mit dem der Berufsschule vergleichbar ist.

Generell ist es natürlich schwer sich zu entscheiden ob FH oder TU. Und
(fast) niemand wird einen objektiven Vergleich liefern können da auch
kaum jemand beide Studien absolviert hat. Meine Entscheidung für die FH
viel aus zwei Gründen ->
1. kein Abi
2. FH fast direkt vor der Haustür

Bis jetzt bin ich eigentlich ganz zufrieden. Die Durchfall- bzw.
Umsteigerquote ist bei uns allerdings extrem und liegt so etwa bei 60%
nach den ersten zwei Semestern.

Vorteil des FH-Studiums ist natürlich das man schneller fertig ist und
das man bereits während des Studiums Kontakt mit Firmen knüpfen muß (->
Praxissemster)

Matthias

Autor: Nicky (Gast)
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hallo,

ich bin gelernter kommunikationselektroniker und studiere zur zeit
informationstechnologie an einer uni.(zuerst hies es Informations- und
Mikrosystemtechnik)
ich kann nur einen rat geben, erkundige dich nach der qualität oder dem
ruf der uni oder fh.
es nützt dir nichts einen abschluß von der uni zu haben, wenn dir dort
nicht mal die einfache funktionsweise eines z.b. flipflops erklärt wird
(wenn dus nicht schon kennst - ist ja grundlage niedrigster ebene -->
ich hörte etwa folgende aussage: ein flipflop ist eine hoch
nichtlineare schaltung und ist daher dem studierenden im rahmen des
studiums nicht zumutbar.)

hm.... wie jetzt? mehr kam nicht, nur weil man mit absolutester theorie
und den mehrseitigen kryptischsten formeln den zeitrahmen sprengt,
lässt man selbst die einfachste erklärung zur funktion weg. nase zogen
die, die nicht schon aus hobby, interesse oder berufsausbildung
wenigstens grundlagen kannten.

so kommt es dann zu theorietrotteln, die selbst nach dem studium noch
behaupten, aus nem trafo kommt gleichspannung heraus!

Fakt ist, an der FH hast Du nen theoretisch längeren Tag, da du mehr
Praktika hast. Ausserdem hast Du kontinuierlich Prüfungen - mehr Stress
aber auch alles verteilt (dafür spart man nen Jahr). An der Uni hast Du
dafür am Semesterende X Hammerprüfungen. (Wenn Du während des Semesters
nicht kontinuierlich selber was tust (was auch niemanden wirklich
interessiert), bedeutet dies zur Prüfung: Alles kurz rein in den Kopf
und schnell wieder raus damit für die nächste Platz ist)
Also fängst Du später, wenn Du etwas brauchst wieder mit dem Urschleim
an.

Ist eine Frage wie Du arbeitest und Dich selber einschätzt. Lernen
musst Du an Beiden.

GANZ WICHTIG: ACHTE AUF DEN RUF DER UNI ODER FH, DENN NEN GESELLE KANN
SICH VON NEM SCHLECHTEN MEISTER AUCH NICHTS NÜTZLICHES ABGUCKEN!

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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Hi,

ich habe technische Informatik an der FH studiert. Was wir in
Elektrotechnik und Elektronik gemacht haben (als Informatiker!), war
auf jedenfall deutlich schwieriger (und theoretischer) als das, was ein
Elektroniker in der Berufschule lernt.

Zum Stundenplan:
Bei uns war es so, daß es zwar eine Vorgabe gibt, aber den halten nur
die Leute ein, die praktisch alle Prüfungen auf Anhieb schaffen. Die
meisten bauen früher oder später ihren eigenen Stundenplan zusammen.
Auch eine Anwesenheitspflicht gab es nicht.

Zu den Prüfungen:
Die waren bei uns immer innerhalb von 3 Wochen nach Vorlesungsende. Bei
5-10 Prüfungen pro Semester hat man dann halt immer so 2-4 Prüfungen
pro Woche.

Hausaufgaben:
Da es an den FHs sehr wenig Personal gibt (Zwei Profs teilen sich einen
Assistenten) können die Hausaufgaben nicht einzeln überprüft werden. Es
gibt deswegen keine Mindestpunktzahl für die Hausaufgaben, ohne die man
nicht zur Prüfung zugelassen wird oder sowas in der Art.

Zum Niveau:
In Mathe1 und Physik1 hieß es bei uns, die Vorlesungen seien auf dem
Niveau des Mathe- bzw. Physik-LKs beim Abitur, dem haben aber einige
Studenten widersprochen (die Vorlesung sei schwieriger als der LK).

Markus

Autor: funker (Gast)
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Bin auch an einer FH (Hauptstudium), kann nur zum Teil klagen, was auch
daran liegt, dass ich nicht FB E-Technik bin :-)
FH und TU nehmen sich sicher nicht viel, es gibt zwar Praktikas in der
Vorlesungszeit, diese werden bei aber bei uns nicht bewertet nur
"anwesend" u. "nicht anwesend", und in den Prüfungen wird darüber
kaum was geprüft. Die Praxissemester hingegen sind schon eher was für
Praxisorientierte und man kann gleich mal abchecken ob die
"Wunschfirma" dann auch eine solche ist.
FH ist nicht wirklich schlechter, es gibt momentan immer mehr Studenten
die noch einen Masterstudiengang in 2 Jahren dranhängen, das dürfte
dann "mehr" sein als ein Dipl. Ing. (TU), schliesslich ist der Dipl.
Ing. international sowieso nicht anerkannt. Master ist der
internationale Standard, vor allem in Asien und USA/GB - hört man immer
wieder.

Wollte mal wissen ob jemand eine Seite mit Hochschul-Ranking kennt. Vor
allem auch für FHs. Oben hat ja schon jemand geschrieben, dass man auf
den Ruf der FH bzw. TU schauen sollte, das sehe ich auch so. Ein
Beratungsgespräch an der FH bzw. TU selber bringt da wohl nicht viel um
sowas zu erfahren, denn die Profs werden sich nicht selber schlecht
machen.
Hohe Durchfallquote = Gute FH... so sehen das anscheinend bei uns
manche Professoren

Autor: Oliver (Gast)
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Hi formtapez,

was vielleicht auch noch ein Kriterium für die Wahl einer TU/FH ist,
ist die Ausrichtung der Arbeitsbereiche. Im Hauptstudium kannst du
deinen Vertiefungsrichtungen wählen. Nun ist es so, dass es zumindest
an den Hochschulen so eingerichtet ist, dass jede UNI möglichst
einzigartige Forschungsgebiete haben soll. Du kannst in Kiel z.B. sehr
viel über Energieversorgungssysteme lernen, wirst aber an der
TU-Harburg gar nichts darüber lernen können. Dafür gibt es dort z.B.
sehr viel in Richtung Lasertechnik (jaja, das hatten wir im
Elektrotechnikstudium).

Mir persönlich hat die Ausbildung an der TU (was anderes kann ich nicht
beurteilen) in folgender Hinsicht geholfen. Die doch eher theoretische
und abstrakte Ausbildung befähigt einen zunächst ersteinmal dazu,
nichts zu können (zumindest hat man ständig das Gefühl). Vielmehr wird
einem aber dadurch die Möglichkeit vermittelt, sich möglicht schnell
auf neue Gegebenheiten einzustellen. Bsp.: Man lernt nicht unbedingt
eine Programmiersprache, sondern lernt eher wie eine Programmiersprache
aufgebaut ist. Der Vorteil ist, dass man unabhängiger von einer
konkreten Sprache wird, da die sich sowieso ständig ändern.

Ich denke aber, dass es für die berufliche Karriere nicht unbedingt
entscheident ist, welchen Abschluss man besitzt. Allerdings gibt es
viele Positionen in einem Unternehemen, die fast nur noch mit Doktoren
besetzt werden. Da hat man mit der FH-Ausbildung erst einmal die
schlechteren Karten, da der Dr.-Titel mit FH-Abschluss nicht möglich
ist. Will man diesen nachholen (wechsel an die TU), wird man dort
leider im Grundstudium wieder anfangen müssen, da der FH-Abschluss für
das Vordiplom an der TU nicht aussreicht (darüber kann man aber
streiten).

So ich hoffe, ich habe dich nicht vollgeschwafelt und wünsche dir viel
Glück bei deiner Entscheidung.

Gruß Oliver

P.S.: Ich habe übrigens auch eine Lehre vorher gemacht. Manchmal habe
ich mir gewünscht, dass ich diesen Wissen im Studium einfach leichter
vergessen hätte können, da es doch viel zu sehr vereinfacht und oft
sehr hinderlich ist, neue Erkenntnise zu sammeln.

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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@Oliver:
Man kann mittlerweile auch mit FH-Abschluß promovieren. Die
Voraussetzungen sind dazu von Uni zu Uni verschieden. Manche wollen
dazu einen Notendurchschnitt von mindestens 1,0 ;-) , bei anderen geht
das lockerer zu. Im Prinzip geht das wohl so, daß man erstmal seine
Promotionsfähigkeit nachweisen muß.

Wer Karriere machen möchte, dem ist wohl wirklich die Uni anzuraten.
Auch wer in der Forschung arbeiten möchte ist mit der FH schlecht
beraten.

Markus

Autor: OliverK (Gast)
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@alle
Noch nen Nachtrag. Wer ein ruhiges, genußvolles und planbares Leben
führen möchte, der sollte erst gar nicht studieren. Ich weiss nicht, ob
das auf die alle Studiengänge zutrifft, aber die meisten Leute die ich
kenne, richten ihr Leben mehr oder weniger nach der Arbeit aus. Das
heißt dann neuerdings hier zu Lande Full-Time-Job. Ich kenne nur einen
einzigen Informatiker, der jeden Tag pünklich um 16:00 die Biege machen
kann. Keine Samstagsarbeit, keine Sonntagsarbeit, keine Dienstreisen
usw.


Grüße
Oliver

Autor: Joerg Wunsch (Gast)
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@Christian:

> FH ist nicht wirklich schlechter, es gibt momentan immer mehr
> Studenten die noch einen Masterstudiengang in 2 Jahren dranhängen,
> das dürfte dann "mehr" sein als ein Dipl. Ing. (TU),

Nein, ist es nicht.  Zumindest die amerikanischen Masters sind
deutlich unter unserem Dipl-Ing Niveau anzusetzen.

> schliesslich ist der Dipl.  Ing. international sowieso nicht
> anerkannt.

Wer hat Dir das denn eingeredet?  Gerade in Amiland zählen die
akademischen Grade ohnehin weniger, wenn Du für den Job taugst, isses
OK, sonst ist Pumpe.

Daß hierzulande offensichtlich einige Politiker das arge Bestreben
haben, unser Bildungssystem an das US-amerikanische anzupassen (was
ganz praktisch eine drastische Anpassung nach unten ist -- PISA läßt
da schon einen Vorgeschmack ahnen) ist bedauerlich.  Das Propagieren
von ,,Master ist das größte, was Du Dir wünschen kannst'' paßt da
offenbar prima rein.

@Oliver:

> Vielmehr wird einem aber dadurch die Möglichkeit vermittelt, sich
> möglicht schnell auf neue Gegebenheiten einzustellen.

Genau da sehe ich den Unterschied auch: in einer FH lernt man was
Praxistaugliches, in der Uni lernt man, wie man sich Wissen aneignet,
um damit sein Problem zu lösen.  Ich habe mal studiert, wie man
beispielsweise Lothügel auf Siliziumchips bringt (meine Diplomarbeit),
habe aber kein Problem gehabt, mich anschließend zuerst als
Softwareentwickler in C unter Unix zu etablieren (das ich beides an
der Uni nicht selbst erleben konnte) und jetzt in Arbeitsgebieten zu
arbeiten, von denen vor 20 Jahren zu Zeiten meines Studiums noch nicht
mal zu ahnen war, daß es sie mal gäbe (Internet-Sicherheit, Firewalls,
...)

Allerdings ist das Abstraktionsniveau der Uni halt nicht jedermanns
Sache.  Wer für Prüfungen generell nur auswendig lernen muß, sollte da
wohl besser nicht hingehen, weil ihm das (nicht) erworbene Wissen dann
hinterher sowieso nichts nützt.

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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@OliverK:
Die teilweise recht extremen Arbeitszeiten einiger Studierter liegen
meiner Meinung nach daran, daß sie Projektarbeit machen. Wenn da der
Termin naht, dann wird halt einfach (viel) mehr gearbeitet. Das gibts
in anderen Bereichen aber genauso. Ein Bekannter von mir ist
Elektroinstallateur und der arbeitet manchmal auch über 250 Stunden im
Monat (als normaler Arbeiter, nicht selbständig oder so). Einfach weil
ein Projekt eben fertig werden muß.

Markus

Autor: funker (Gast)
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Hochschulranking: http://www.stern.de/CHE4/CHE4

Eigentlich ist es ja egal welchen Abschluss man hat, wer sich im Job
nichts bringt, der tut sich auch als Dr. schwer.
Dumm steht man nur da wenn man abbrechen muss, naja auch nicht immer.

@Joerg: Ich persönlich finde den Masterstudiengang für übertrieben. Ob
sich das jemals finanziell lohnt sei mal dahingestellt, in den 24
Monaten verdient man als Ing. bestimmt auch nicht schlecht.
Und wer was "wissen" will der sollte nochmal an der Uni anfangen und
dann promovieren, dann dürften alle Türen offen stehen - mit 40 :)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Naja, zu diesen neumodischen Master/Bachelor-Studiengängen: der
Stundenplan der CE-Stundenten an der Uni Erlangen ist im Vergleich zu
E-Technik und Mechatronik praktisch leer, ich kann mir nicht vorstellen
dass das Niveau dort großartig höher ist.

PS: hier Erlangen legen manche viel Wert darauf dass man nach dem
Abschluss kein "gewöhnlicher" TU-Ingenieur ist, sondern ein
"Dipl-Ing. _Univ._" ;)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

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Auf diese Hochschulrankings würde ich nicht allzuviel geben. Die
Informationen bei Stern zur Uni Erlangen sind z.B. vollkommen veraltet,
und die Bewertungen sind für mich absolut nicht nachvollziehbar.

Autor: formtapez (Gast)
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Danke erstmal an alle für die ausführlichen Antworten.

Ich bin mir nun zu 80% sicher das ich zur TU Braunschweig gehe. Die
Mittlere Studiendauer von 13 Semestern schreckt einen natürlich erstmal
ab, aber ich hoffe ich komme da schneller durch....


MfG
formtapez

Autor: OliverK (Gast)
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@Andreas

>PS: hier Erlangen legen manche viel Wert darauf dass man nach dem
>Abschluss kein "gewöhnlicher" TU-Ingenieur ist, sondern ein
>"Dipl-Ing. _Univ._" ;)

Das wird mehr und mehr zu einer Schutzreaktion der TUler. Der FHler
muss hinter seinem Dipl-Ing. (FH) setzen. Das ist sein korrekter Titel.
Das vergessen aber viele ganz gern. In meiner alten Bude wurde das auf
den Visitenkarten sogar extra gemacht. Nach dem Motto, billig die Leute
eingekauft und teuer wieder verkauft.

Grüße
Oliver

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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@Oliver

> Der FHler muss hinter seinem Dipl-Ing. (FH) setzen.

Wo steht das?

MfG
Andreas Jäger

Autor: OliverK (Gast)
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@Andreas Jäger
Das steht auf der FH-Diplomurkunde, die er sich erworben hat. Sein
Titel ist ... (FH). Der Titel eines TUlers ist ...

Dieses "(FH)" wird aber, wie schon gesagt, gern weggelassen. Damit
gibt sich der FHler als TUler aus, ob gewollt oder aus Versehen.


Grüße
Oliver

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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@Oliver

Also auf meiner Diplom-Urkunde ist nichts dergleichen zu finden!

MfG
Andreas Jäger

Autor: OliverK (Gast)
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Hi Andreas,
hast Du gerad nachgeschaut?
Oder kommst Du von der TU?


Grüße
Oliver

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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Hi Oliver,

FH-Hamburg

Diese Diskussion tauch öfter mal auf, deshalb hab' ich das schon
mehrmals nachgesehen. Da steht (glaube ich):

"... verleiht die Freie und Hansestadt Hamburg Herrn .... den Titel
Diplom Ingeneur..."

Aber ich werde heute abend nochmal nachsehen.

(urkundenichtständigdabeihab)

Andreas

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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@Oliver

Natürlich "Diplom Ingenieur".

(Ich bin kein Dipl. Datatypist ;)

Andreas

Autor: OliverK (Gast)
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Ein Ingenjör hats schwör! Hi Hi Hi...


Oliver

Autor: Henrik (Gast)
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@formtapez: 13 Semester für E-Tech ist nicht so viel, bei uns
(RWTH-Aachen) sind es 15 (Durchschnittsstudiendauer), d.h. einige Leute
brauchen noch länger! Hoffe, dass ich nicht dazugehöre.

Ich habe zwar keine Ahnung von dem, was die auf der FH verlangen, aber
auf einer TU oder TH sollte man Spass an Mathe haben.

Das was man mir bisher in einigen Fächern beigebracht wurde ist etwas
allgemeiner, wenn man sich aber etwas umsieht, kann man vieles auf
praktische Dinge übertragen. Wer nur den Stoff der Vorlesung/Übung
sieht, sieht beleibe nicht alles.

Mach beim Studieren einen, den grössten Fehler überhaupt, nicht,
schmeiss nicht das Handtuch, bevor du nicht die Ergebnisse deiner
relevanten Prüfungen vor dir liegen hast. Ich habe bei uns in den
ersten Semestern soviele Leute gesehen, die vor der Prüfung gegangen
sind, obwohl sie die bestimmt geschafft hätten. Vieles von dem, was man
am Anfang sieht schreckt ab und ist in vielen Fällen auch nicht leicht,
aber es ist schaffbar! Da gibt es nur eine Lösung: Augen zu und durch.
Am Anfang ist es ein Problem, einen Lehrnrhytmus zu finden. Wenn man
ihnen aber gefunden hat, so hat man es leichter.

Ich weiss nicht mehr, ob es hier war, oder bei www.Batronix.com (da
steht ein ähnlicher Beitrag), wo jemand behauptete, dass man auf einer
TU nicht mal lernen würde, was ein Flip-Flop ist. Ich weiss ja nicht,
auf was für einer TU oder TH der war, aber wir haben im ersten Semester
in Info mit den Dingern Automaten konstruiert (sowohl mit D-Flip-Flops,
als auch mit J-K-F.F.)!

Henrik

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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Ein Diplom ist kein Titel, deswegen steht auf der Diplomurkunde auch was
vom akademischen Grad den man verliehen bekommt.

Zumindest vor ein paar Jahren war es IMHO so, daß man in
Norddeutschland sein (FH) nicht nennen mußte, in Süddeutschland dagegen
schon. Wobei auf meiner Diplomurkunde (aus Süddeutschland) das (FH) ja
auch draufsteht.

@formtrapez:
Bei 13 Semestern bist Du gerade in der nächsten Rezession fertig.

Markus

Autor: OliverK (Gast)
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Hi,
Titel hin oder her. Wichtig ist das, was auf der Diplomurkunde
draufsteht. Wenn der akademische Grad mit ...(FH) angegeben ist, dann
ist der akademische Grad eben ...(FH), und nicht ...
Was man weglassen oder hinzufügen kann, steht nirgends geschrieben und
ist auch nicht zulässig.


Grüße
Oliver

Autor: Michael D. (Gast)
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@formtapez:

Also ich habe an der FH angefangen und bin dann zur TU gewechselt. Die
FH war definitiv mehr "lari-fari", d.h. man kommt dort mit wesentlich
weniger Aufwand durch, an der TU ist "beissen" angesagt und mehr
Selbstständigkeit gefordert!
Sinnlose Brechreizfächer gibt es an beiden, an der TU aber mehr.

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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@Michael D

Brechreitzfächer???

Andreas

Autor: OliverK (Gast)
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@Andreas

Theoretische Informatik: Automatentheorie und formale Sprachen
ist z.B. auf den ersten Blick so ein Brechreizfach. Erst nach Jahren
rafft man, wenn es nicht schon einem gesagt wurde, daß {aa, aba, abba,
...} auch Schlüsselwörter einer Programmiersprache sein können.
Ich, und andere, haben den Mist einfach nur so abstrakt geschluckt.
Nach ein paar Semestern, kam ein Beispiel mit {if, then, ...}. Dann
hats Klick gemacht.

Grüße
Oliver

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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@Oliver

...aahh. Habe ich nie so empfunden. Aber es sollte einem vor
Studienbeginn schon klar sein, dass alles sehr abstrakt (also
überwiegend über Brechreitzfächer) vermittelt wird.

Andreas

Autor: OliverK (Gast)
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@Andreas,
nee. Ich glaube, daß sich niemand vorstellen kann, wie abstrakt es
teilweise auf der Uni zugeht. Wie besch... es beim Bund war, konnte ich
mir auch nicht vorstellen. Die grünen Jungs sehen im Fernsehen viel
zufriedener aus.

@formtapez,
da hab ich einen einfachen Tipp für Dich. Setz Dich einfach mal in so
eine Vorlesung rein. In der TU-BS ist alles so ziemlich anonym. Da
kräht kein Hahn danach, wenn ein unbekanntes Gesicht im Hörsaal noch
sitzt. Meist kennen sich die Leute auch nur vom Gesicht her. Ansonsten
einfach auf den Prof. warten und fragen, ob er was dagegen hat.
Vorlesungspläne hängen im Hauptgebäude aus.

Grüße
Oliver

Autor: formtapez (Gast)
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Also ich werde wohl doch zur FH gehen. Ich bin halt eher der
"Praktische" Mensch. Auf die "mit Formel um sich werfenden"
Theoretiker an der TU, die noch nicht mal wissen wie ein Widerstand
aussieht, habe ich nicht so die Lust. Ausserdem habe ich kein Abitur
und dann wirds warscheinlich an der FH auch schon ziemlich hart am
Anfang ...

MfG
formtapez

Autor: Oliver (Gast)
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Äh, ohne Abitur kann man doch sowieso nicht an die TU studieren??!!

Autor: Markus (Gast)
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Hallo zusammen,

und was ist mit einer Berufsakademie (BA)?
Die Ausbildung zum Dipl. Ing. dauert da nur 3 Jahre und man bekommt
auch noch Geld dafür.
Berufsakademien gibt es nur leider nicht überall.

Gruß
Markus

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

AFAIK gilt ein BA-Abschluß nicht als Hochschulabschluß und befähigt
daher nicht zu weiterführenden Studiengängen.

@formtapez
Ohne Abi (bzw. ohne allgemeine Hochschulreife) wirds nichts mit einem
TU-Studium. Halte ich persönlich zwar für Blödsinn (Fast alle
Noten-Abbrecher bei uns waren Abiturienten) aber so ist es halt.
Und mit thoretischen Formeln wirst du auch an der FH zugeschmissen. Da
mußt du halt durch.

Matthias

Autor: Henrik (Gast)
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Für Blödsinn halte ich das nicht, der Einstieg in die Mathematik war
schon schwer genug, auch mit Mathe Lk. Die meisten Leute, die bei uns
das Handtuch wegen Mathe geschmissen haben, hatten keinen Lk. Und
selbst die, die einen gehabt haben, stiessen nach wenigen Wochen an
ihre Grenzen, hatten aber den Vorteil, einige weiterführende Themen
besser zu verstehen. Wer z.B. nicht nach allen Regeln ableiten oder
auch etwas kompl. Integrale lösen konnte, war bei uns sowieso fast
verloren. Man sollte die Sache sogar noch weiter einschränken und
sagen: Wer Physik,Chemie, Maschbau oder E-Tech (und noch einige andere,
wie z.B. Mathe ;-)) )studieren will, sollte ein Abi mit Mathe Lk haben.
Sonst nützt einem selbiges nicht viel.

Henrik

Autor: Lars vom Mars (Gast)
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@Henrik (ganz schön eingebildet!):
[Ironie an]
Man sollte noch weiter gehen, wer E-technik studieren will, der sollte
erst mal richtig Quantenmechanik, Kristallphysik etc. beherrschen,
bevor er eine Diode oder andere Halbleiter in die Hand bekommt. Sonst
hat er vom ganzen nicht viel verstanden, auch mit Dipl. in E-technik
und ist dann so eingebildet, dass er denkt er wüsste alles und kann es
halt "nur" anwenden. ;-)
[klugscheiss aus]

Kommt halt drauf an was man später machen will, ob man es "nur"
anwenden möchte oder ob man es verstehen will. Jedenfalls ist man mit
einer akademischen Ausbildung auch nur ein Fachidiot, egal welche
Fachrichtung. Viele bilden sich halt ein, sie wüssten alles - mit LK
Mathe.

Man soll nicht alle über einen Kamm scheren, Grundkurs Grundschule.

Autor: Henrik (Gast)
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@Lars vom Mars (und daher scheinst du wirklich zu kommen!): Mit
Einbildung hat das nichts zu tun, ich habe lediglich Dinge
wiedergegeben, die ich an unserer Uni und teilweise auch am eigenen
Leib erfahren habe. Mathe ist in den ersten 2 Semestern das mit Abstand
schwierigste Fach überhaupt, und wenn du selbst jemals an einer Uni
E-Tech studiert hast, wirst du das auch wissen. Das man mit einem Mathe
Lk auch beileibe nicht wirklich vorbereitet ist, habe ich auch ganz
deutlich geschrieben, das nächstemal bitte richtig lesen. Deine
"Anregung" mit der Quantenphysik wäre wirklich ganz sinnvoll, kommt
alles in der Vorlesung "Werkstoffe der Elektrotechnik" vor, gehört
aber nicht unbedingt in den Schulstoff (auch wenns im Physik Lk vorkam,
zumindest ansatzweise). Das man nach einem Studium allwissend ist, hat
nie jemand hier behauptet, was soll also dieser Kommentar? "Viele
bilden sich ein, sie wüssten alles - mit Lk Mathe" wo hast du den
Schwachsinn aufgeschnappt? Ich habe geschrieben, dass die schnell an
ihre Grenzen stießen! Und über einen Kamm geschert habe ich keinen, ich
habe lediglich ausgesagt, dass jene nicht Lkler es schwerer hatten,
nicht das die alle gescheitert seien. Das kann wohl jeder auch denken.
"Jedenfalls ist man mit einer akademischen Ausbildung auch nur ein
Fachidiot" ist man das nicht nach jeder Art von Ausbildung?
"Wer Ph., Ch., E-Tech studieren will sollte ein Abi mit Mathe Lk
haben. Sonst nützt einem selbiges nicht viel." Da gebe ich zu, mich
etwas schräg ausgedrückt zu haben, das ist nicht so zu verstehen, dass
man das in den Richtlinien festlegen sollte, sondern als Tip für Leute,
die schon vor dem Abi wissen, dass sie ein solches Fach studieren
möchten. Das man mit Bio- und Sowi Lk später nicht so wirklich gut auf
ein Studium der Physik vorbereitet ist, liegt wohl klar auf der Hand.
Das solche Leute das aber auch schaffen können ist ebenso klar. Und
nichts anderes sagt mein Thread aus.

Henrik

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

und genau deshalb halte ich es für schwachsinnig alle die vom zweiten
Bildungsweg kommen von einem Studium an der Uni auszuschließen. Diese
Leute haben zwar Defizite in Mathe und Physik haben dafür aber genauso
Vorteile im Selbständigen arbeiten. Wenn sich diese Leute also für ein
Studium an der Uni entscheiden sollte man ihnen das ermöglichen. Und
bei uns war der Vorteil der Mathe-LK'ler ziemlich schnell (nach dem
ersten Semester) aufgebraucht.

Matthias

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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@Matthias:
Bei uns (FH) konnte man die Leute mit 2. Bildungsweg (das schließt mich
ein) recht einfach erkennen: Das waren die Leute, die bereits mit
Mathe1 Probleme hatten, die anderen hatten erst mit Mathe2 zu kämpfen
(unabhängig vom LK).

Markus

Autor: Andreas Jäger (Gast)
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Also ich erinnere mich noch an die erste Mathevorlesung. Der Prof fragte
uns nach unseren Mathe-Kenntnissen. Nachdem er sich alles angehört
hatte, sagte er (sinngemäß): "Ich bringe Sie in der ersten Woche erst
einmal auf einen gemeinsamen Stand. Nach der zweiten Woche werden Sie
wissen, dass Sie von Mathematik nur Grundkentisse besitzen." Und
irgendwie hatte das gestimmt. Beim ersten Thema (Kombinatorik), konnte
man nicht mer erkennen wer nun Mathe-LKler war und wer nicht.

Aber eines stimmt: Wer nicht vor dem Studium in Mathe (LK hin oder her)
mindestens Note 2 "mit links" erreicht hat, der sollte sich lieber
von naturwisseschaftlichen Fachbereichen verabschieden. Das schwierige
im Studium sind nicht die Themen selbst, sondern das Tempo, mit dem sie
"abgerissen" werden.

Andreas (FH)

Autor: Henrik (Gast)
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Es scheint, das versch. Leute (vorallem ich) diese Informationen
unterschiedlich verstanden haben. Ich dachte bisher, dass es hier um
Leute geht, die ein Fachabi direkt nach der Schule gemacht haben (dann
erst eine Lehre) und deshalb nicht zur Uni können. Das man mit einem
Fachabi nicht dasselbe machen kann wie mit einem "normalen" Abi, das
ist wohl insofern verständlich, dass a) man schneller fertig ist (und
somit weniger lernen kann) und b) die Leute die ein normales machen ja
dann alle blöd wären die sich das eine Jahr zusätzlich antun, wenn sie
mit der schnelleren Variate genau das gleiche machen können.

Thema 2. Bildungsweg (habe ich nicht soviel Ahnung von): Das man nun
aber hingeht und dort wohl kein normales Abi nachmachen kann, das einen
berechtigt an eine "richtige" Uni zu gehen ist wohl sehr ungerecht.
Ist den wirklich nur das Fachabi möglich? Mein ehem. Lehrer (Oberstufe)
hat auch auf dem 2. Weg Abi nachgeholt (welches weiss ich nicht) und
konnte trotzdem auf Lehramt studieren. Ist das da anders?

Fazit: Das man mit einem normalen A. mehr machen kann, als mit einem
F.A halte ich für in Ordnung (lasse aber auch andere Meinungen gelten).
Das einem aber für den 2. Bildungsweg nicht angeboten wird, etwas
gleichwertiges zu machen, das dann auch dieselben Chancen ermöglicht,
das ist nicht in Ordnung.

Ich möchte mich entschuldigen, falls ich die Leute, die den 2.
Bildungsweg genommen haben beleidigt habe. Wie bereits gesagt, sollten
sie dieselben Chance haben wie die anderen, zumahl sie es erheblich
schwieriger hatten/haben, als jene (wie ich), die alles nacheinander
machen konnten. Ich hatte den Thread von Mathias so verstanden, dass er
sich nach der 10. für ein Fachabi entschieden hat und nun verärgert
ist, dass er nicht an die Uni konnte.

@Mathias: Enschuldige bitte, wenn ich dich mit meinem Beitrag beleidigt
habe, das lag mir fern. Was meinst du aber dann mit "BA-Abschluss"?
Ich dachte, das hieße "Berufsakademie/Kolleg", das kann aber nicht
sein, da ein Freund von mir so einen Abschluss "Technischer
Assistent" hat und mit mir studiert.

Henrik

Autor: Markus Kaufmann (Gast)
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@Henrik:
Beim 2. Bildungsweg bekommt man die Fachhochschulreife in einem(!)
Jahr. Man macht also nach der mittleren Reife z.B. 3 Jahre Ausbildung +
1 Jahr Berufskolleg und kann dann an der FH studieren. Man spart
dadurch einfach einiges an Zeit. Auf diese Weise hatte ich mit 20 eine
abgeschlossene Ausbildung und die Fachhochschulreife.

Und obwohl es vom Niveau vermutlich an ein normales Abi heranreicht, so
hat man (von der Stoffmenge her) eben doch bloß ein Jahr Unterricht
gehabt. Gerade in Mathematik hab' ich das schon gemerkt.

Natürlich kann man mit einer Ausbildung auch trotzdem ganz normal auf
ein Gymnasium und dort ein "volles" Abi machen, kostet aber eben 3
Jahre Zeit.

Markus

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

natürlich kann man nach der Ausbildung nochmal Aufs Gym und Abi machen.
Bis man dann aber anfangen kann zu studieren ist man 24 :-(

Ich hab auch nach der Ausbildung die Fachhochschulreife gemacht und
studiere jetzt an der FH (uni war für mich so oder so kein Thema da ich
nicht umziehen wollte) Aber man nimmt diesen Leuten einfach die Chance
auf einer Uni zu studieren wenn sie es wollen. Was sie ihren Kollegen
mit Abi in Mathe an hinter her sind holen sie durch Entschlossenheit
(jemand der sich so bewußt für ein Studium entscheidet hat diese
Entschlossenheit) auch wieder rein. Deswegen sollte man die Leute vom
zweiten Bildungsweg nicht von einem Studium an der Uni ausschließen.
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

@Henrik
Zumindest hier in BaWü gibt es sogennante Berufsakademien (BA) an denen
man auch ein Diplom erwerben kann. Diese Ausbildung läuft 3 Jahre. Die
Hälfte dieser Zeit ist man in einer Firma, die andere Hälfte sind
Vorlesungen. Es gibt keine Semesterferien. Nur den normalen
betrieblichen Urlaub. AFAIK kann man mit diesem Diplom aber nicht an
einer "normalen" Hochschule (also FH oder Uni) keinen weiterführenden
Studiengang besuchen. Es ist also im Prinzip eine weitere Stufe
"unter" Uni->FH

Matthias

Autor: Ralf (Gast)
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Hi,

ich kann es eigentlich auch nicht ganz verstehen, warum man mit einem
technischen Fachabi nicht auch an einer technischen Uni studieren kann.
Hat wohl was mit Gleichberechtigung zu tun, obwohl man davon auch nicht
mehr sprechen kann, wenn man sich die Vielfalt der verschiedenen
Bildungswege ansieht. Bei mir war es z.B. so, dass ich mit 19 eine
Berufsausbildung und mein Fachabi hatte. Bei uns wurde das unter dem
Namen Kollegschule (so'ne Art erweiterte Berufsschule) angeboten. Da
musste man einfach alle zwei Wochen Samstags zur Schule und hat im
Vergleich zu den Berufsschülern halt keinen Sport gehabt.
Meine Erfahrung an der FH waren, dass alle mit den gleichen Problemen
zu kämpfen hatten, und das war das Tempo. Dabei war es eigentlich auch
egal, ob einer einen Mathe LK gehabt hat oder auch nicht. Die Leute mit
LK hatten eigentlich nur den Vorteil, dass sie oft die intelligenteren
Fragen gestellt haben. Aber in der Klausur zählen auch die tollen
Fragen nichts mehr. Zum Schluß zählt eigentlich nur wie lange man sich
an den Stoff heransetzt und nicht, welchen Bildungsweg man bisher
hatte. Zudem gibt es auch noch andere Fächer wie z.B. Grundlagen der
E-Technik. Da sind bei uns (Aachen) die meisten Gymnasiasten beim
ersten mal gescheitert, da sie noch nicht so viel mit dem ganzen zu tun
hatten. So hat halt jeder hier oder da mehr oder weniger Vorteile
gehabt.

Viele Grüße,

Ralf

Autor: Beeblebrox (Gast)
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Ich studiere das was Du beschreibst an der FH in Hannover. Dort gibt es
keine Pflicht anwesend zu sein, die Vorlesungsräume sind zwar viel
kleiner als an der Uni (ehemaliges Schulgebäude) aber ebenso aufgebaut
mit abgestuften Sitzreihen. Ich - und viele meiner Kommilitonen finden
die FH ziemlich schwierig, Regelstudienzeit sind 8 Semester -
Durchschnitt eher 10 oder 11. Grundsätzlich haben es die mit einer
Ausbildung scheinbar leichter. Leider ist das mit dem Ansehen
vermutlich wirklich nicht so wie mit TU-Abschluß, was ich aber nicht
ganz verstehe. Praxissemesterstellen oder Hiwi-Jobs zu bekommen fand
ich immer sehr easy. Keine Bewerbung, kurzes Vorstellungsgespräch und
fertig. In den Firmen darf ich jetzt Mikrokontroller programmieren -
musste nie stupide Dinge tun. Ach ja: verlaß Dich nie aufs Bafög-Amt :)

Autor: Oliver (Gast)
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Hallo Leute,
zu diesem Thema kann ich nur dieses Forum wärmstens empfehlen.

http://www.ingenieurkarriere.de/bewerberservice/ka...

Hier werden die richtigen Fragen zu Beruf, Karriere, Lebensplanung
gestellt.

Gruß Oliver

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Beitrag #3889389 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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Nicky schrieb:

> Fakt ist, an der FH hast Du nen theoretisch längeren Tag, da du mehr
> Praktika hast.

Das halte ich für ein Gerücht. An einer ordentlichen TU wirst Du mit 
Praktika zugekackt. Teilweise geht der Kopp wie eine Rundumleuchte und 
raucht wie ne Dampflok, weil Anfertigung und Abgabe des Protokolls 
innerhalb von 2 Wochen nach dem Labortermin anstrengend wird genau dann, 
wenn die Anzahl der Fächer mit Laborpraktikum ≥ 2 ist. Gewöhnlich war es 
bei uns auf der Uni so, daß die Semester, in denen man die Dröhnung 
bekam (3-4 Laborpraktika parallel) sich abwechselten mit den Semestern, 
in denen man sich die Seele aus dem Leib saufen mußte, weil man wegen 
irgendwelcher Hammerfächer sonst seine Sorgen nicht loswerden konnte. 
Der Hammer bei uns war aber das 3. Studienjahr (5.+6. Semester), denn 
wegen exotischer Wahlpflicht-Extremfächer wurden das zwei Saufsemester 
hintereinander UND es gab zwei Semester Jakobs Die Dröhnung. Das war 
absolut kranker Scheiß und man mußte im 7. Semester nicht mehr, wo oben 
und unten war. Wir konnten es fast nicht glauben, wie gemütlich das 4. 
Studienjahr verlief, trotz mehrerer Hammerfächer plus die ganzen 
Wahlfächer, die einem das Prüfungsamt ans Herz legte.

Und auch in Sachen Betriebspraktika macht eine FH kaum mehr als eine 
ordentliche TU. Mehrwöchiges Grundpraktikum während des Grundstudiums 
und sechsmonatiges Fachpraktikum (mit strikten Anforderungen in der 
Praktikantenordnung) gehören an Unis zum guten Ton. Darüber hinaus 
vermitteln die nicht selten praxiserfahrenen Profs an der Uni mit Freude 
Sommerpraktika, Werksstudentenplätze etc. etc. pp.

Mir stellt sich immer wieder die Frage, was Leute genau mit dieser 
dümmlichen Floskeln vom "Praxisbezug" des FH-Studiums meinen. Jede 
einzelne Semesterwochenstunde, die irgendwie spezifisch auf 
Industriebedürfnisse ausbildet, ist vergeudete Zeit. Denn 10 Firmen 
verwenden 10 Tools, 10 Firmen haben 10 Geschäftsschwerpunkte, 10 Firmen 
haben 10 Herangehensweisen für die Produktherstellung, 10 Firmen haben 
10 Wege der Arbeitsorganisation, 10 Firmen machen 10 Trainings. Wer 
Studieninhalte ernsthaft industriespezifisch ausrichten will, kann nur 
verlieren. Am Ende verläßt man die erste Arbeitsstelle nach 2 Jahren und 
geht irgendwohin, wo ganz anders gewirtschaftet wird, und braucht in 
Firma B die in Firma A erlernten praktischen Dinge nicht mehr. Das ist 
bspw. das große Problem der BA-Ausbildung; zu betriebsspezifisch und 
deswegen zuwenig nutzbringend und zu riskant.
Schulische öffentliche Bildung im weitesten Sinne ist nur sinnvoll genau 
dann, wenn erhalten bleiben 1. Flexibilität, 2. Diversität/Dispersität 
und 3., sehr wichtig, Disponibilität der Fertigkeiten und Fähigkeiten. 
Auf Deutsch: möglichst universelle, abstrakte, situationsunabhängige 
Anwendbarkeit des Wissens und Könnens.

Unistudium ftw!


Dreck! Das Teil ist von 2003 XD XD XD -- gar nicht gesehen. Böseste 
Leichenschändung XD
Ich nehme alles zurück.

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