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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisfrage - Transistorverstärker


Autor: TE (Gast)
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Hallo!

Ich habe ein Problem mit der angegebenen Schaltung im Anhang. Es handelt 
sich hierbei um einen einstufigen "Transistorverstärker in 
Emitterschaltung", welcher ein Tonsignal von einem Mikrofon Verstärken 
soll.

Über C1 wird das Signal eingekoppelt.
Hierbei stehe ich schon vor der ersten Überlegung: Tiefe Frequenzen 
werden hierbei stärker abgeschwächt als hohe, richtig? Somit würde der 
Klang seine "Tiefen" (sozusagen der Bass) verlieren.

Danach gehts weiter zu dem Spannungsteiler R1/R2/R3. Hier wird dem 
Signal sozusagen ein Offset hinzugefügt, welcher mit dem Potentiometer 
R1 in Grenzen verstellt werden kann, richtig? Für was dient der 
Widerstand R3?

Weiter gehts zur Basis des Transistors. Mit dem Transistor wird das 
Signal verstärkt. Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic, 
damit der Transistor nicht abraucht. Re ist die Stromgegenkopplung, 
damit der Transistor bei Erwärmung sich nicht selbst zerstört (Ic würde 
immer weiter steigen). Für was dient hier der Elko Ce?

An C2 wird das Signal wieder ausgekoppelt. Hier stellt sich wieder die 
Frage mit den Frequenzen. Tiefe Frequenzen werden stärker abgeschwächt 
als hohe?
Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer -  ab diesem Punkt wieder 
eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das?

Der Widerstand Ra soll die Last darstellen. Ein bisschen hochohmig für 
einen Lautsprecher, oder?


Ihr seht also, fragen über fragen. Das ist übrigens keine Hausaufgabe, 
sondern es geht hierbei um das reine Verständnis der Schaltung.

Danke für eure Hilfe!

Grüße
TE

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Für was dient der Widerstand R3?
Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung 
der Basisspannung.

> Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic,
> damit der Transistor nicht abraucht.
Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am 
Kolletor des Transistors ein.

> Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer -  ab diesem Punkt wieder
> eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das?
Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim 
Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der 
Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil 
er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz 
ist eine ziemlich niedrige Frequenz).

Autor: oszi40 (Gast)
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Ganz kurz:
R1-3 bilden den Basisspannungsteiler
C1 verhindert, daß Gleichspannung die am Basisspannunsteiler 
eingestellte Vorspannung verschiebt. Ein Kondensator lässt nur ~ durch.

Wenn das Verhältnis von Eingangskondensator zu Eingangswiderstand 
richtig dimensioniert ist, kommen auch noch tiefe Frequenzen durch.
Hier dürften Deine 10uF richtig sein.

Der Rest der Schaltung ist etwas schwächlich für eine größere 
Lautsprecherleistung, wie Du schon erkannt hast. Mehr dazu im Link.

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm

Autor: TE (Gast)
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> Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung
> der Basisspannung.
Und die Basisspannung und somit die "Lautstärke" am Ausgang lässt sich 
über die Veränderung dieses Spannungsteilers verstellen?

> Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am
> Kolletor des Transistors ein.
Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch?

> Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim
> Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der
> Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil
> er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz
> ist eine ziemlich niedrige Frequenz).
Das heißt ich hab dann am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit 
negativen Amplituden, nur eben verstärkt?

Für was dient der der Elko Ce?

Grüße
TE

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch?
Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung 
mit Re stabilisiert.

Das ist Falsch:
> Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic
Der Rc ist der eigentliche Arbeitswiderstand, an dem taucht die
verstärkte Mikrofonspannung auf, und wird über den C2 ausgekoppelt.

Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden?

> am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit negativen Amplituden,
> nur eben verstärkt?
So ist es.

> Für was dient der der Elko Ce?
Der hebt die Stromgegenkopplung (Re) für Wechselströme auf.
Die werden also (in dieser Schaltung etwas undefiniert) mehr verstärkt.

Autor: TE (Gast)
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> Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung
> mit Re stabilisiert.
Und was bewirkt der parallelgeschaltete Kondensator? Wie verändere ich 
dann die Lautstärke?

> Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden?
Gar keins, das Ganze ist momentan noch theoretisch. ;)

Grüße
Thomas

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Wie verändere ich dann die Lautstärke?
Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o

Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben 
und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser 
Trick...

Autor: oszi40 (Gast)
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Momentan mit der Entfernung zwischen Mund und Mikro.

Autor: TE (Gast)
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> Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o
>
> Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben
> und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser
> Trick...
Das bedeutet, dass diese Methode eher in die Kategorie "Pfusch" gehört. 
;-)

> Momentan mit der Entfernung zwischen Mund und Mikro.
Sehr lustig.

Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine 
Lautstärkeregelung denn nun realisiert?

Aber im Grunde genommen würde diese Schaltung funktionieren, wenn auch 
sicher nicht ideal, aber zum Grundlagenverständnis reichts, oder?

Grüße
Thomas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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TE wrote:

> Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine
> Lautstärkeregelung denn nun realisiert?

Eine Lautstärkeregelung ist gar nicht so einfach: du müsstest ja den
aktuellen Pegel erfassen und die Verstärkung in Abhängigkeit davon
modifzieren.  Gibt's aber auch.

Du willst aber vermutlich einen Lautstärkesteller haben.  Dafür gibt
es zwei Varianten.  Die 08/15-Variante ist, dass du ein Potenziometer
als Spannungsteiler an die Quelle schaltest.  Damit kannst du die
abgegriffene Signalspannung zwischen 0 und Maximum einstellen.
Allerdings ist das für einen Mikrofonverstärker am Eingang eher
unpraktisch, da man von der nicht sehr hohen (und damit gegen
Störeinflüsse empfindlichen) Signalspannung des Mikrofons nur einen
Teil nutzen würde.  Entweder bringt man den Spannungsteiler gleich
hinter dem (Vor-)Verstärker an, oder aber man nimmt Variante 2: man
ändert die Verstärkung über eine Änderung der Gegenkopplung.  Das
könntest du in deinem Bild beispielsweise machen, indem du Re als
Potenziometer ausführst und die Überbrückung mit Ce an den Schleifer
legst.  Ist der Schleifer am ,oberen' Anschlag (also am Emitter des
Transistors), dann ergibt sich maximale Verstärkung, da die
Gegenkopplung für die Wechselspannung überbrückt ist.  Ist der
Schleifer auf Masse, dann reduziert sich die Verstärkung auf das
Verhältnis Rc / Re (ungefähr, grobe Näherung).

Autor: TE (Gast)
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Hallo Jörg!

Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich hab das mal versucht in meinem 
Schaltplan umzusetzen. Aber der Sinn von Ce erschließt sich mir immer 
noch nicht ganz.

Stimmt das jetzt so?

Grüße
TE

Autor: Tobi (Gast)
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Nein.
Du musst den Schleifer auf einen Anschluss von CE, der Andere kommt an 
Masse.

Autor: Exe (Gast)
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Hi oszi
10uF kommen gerade so hin, 47uF wären besser wenn die untere 
Grenzfrequenz bei 20Hz liegen soll. Bei Poti-Null schaltet sich dem 
Widerstand des Basisspannungsteilers der H11 des BC107 parallel. Also 
den ca 3.5K etwa 2K bei einem BC107A was insgesamt etwa 1.5K macht.
Der Blindwiderstand des 10uF liegt um die 1K.

An Lothar
Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ist in der Tat ein 
böser Trick funktioniert aber in gewissen Grenzen. Dies aber wirklich 
nur "trickreich".
Eine Lautstärkestellung mit Poti sollte strikt nach der Stufe erfolgen 
und nicht am Eingang wegen dem Rauschen. Besser eine Gegenkopplung von 
Kollektor auf Basis

Autor: Exe (Gast)
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Sehr richtig Tobi. Eine Schaltung in der angebotenen Form würde zwar 
auch die Lautstärke stellen aber mit Annäherung an den 
Emittergleichstromkurzschluss wird die Stufe absolut instabil.
Also Schleifer an C.

An Jörg
Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss 
stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung 
am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel.
Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder 
Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette,

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ...
> ... funktioniert in gewissen Grenzen.
Allerdings handelt man sich sehr schnell nichtlineare Verzerrungen ein, 
wenn der AP an die passende Stelle auf der Kennlinie geschoben wird. Und 
diese Verzerrungen hören sich bei Transistoren oft weniger schön an, als 
bei Röhren  ;-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Also Schleifer an C.
Man könnte auch den Kollektorwiderstand als Poti ausführen, und dann am 
Schleifer die Lautstärke einstellen. Unschön daran ist nur, dass bei 
minimaler Lautstärke der Schleifer dann an Vcc liegt. Und falls dort aus 
dem Netzteil noch ein wenig Brumm herumgeistert, dieser Brumm 1:1 auf 
dem Ausgang auftaucht.

Richtig wäre es so:
    --.
      |
      -
     | |
     | | Rc
      -
      |   ||
      o---||---.
      |   ||   |
    |/         -
   -|         | |
    |>.       | |<------o
      |       | |
      :        -       Ausgang
    Re+Ce      |
      :        |
   ---o--------o--------o

Autor: Exe (Gast)
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Yep Lothar, meine Rede seit 33.

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Lothar Miller wrote:
>> Also Schleifer an C.
.
>
> Richtig wäre es so:
>
>     --.
>       |
>       -
>      | |
>      | | Rc
>       -
>       |   ||
>       o---||---.
>       |   ||   |
>     |/         -
>    -|         | |
>     |>.       | |<------o
>       |       | |
>       :        -       Ausgang
>     Re+Ce      |
>       :        |
>    ---o--------o--------o
> 



Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über Rc 
fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an 
Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd.
Wenn das nur mal nicht die falsche Annahme ist:
sollte die Regelung des Netzteils schlecht sein, dann wird Vcc Brumm 
überlagert haben (ganz einfach deshalb, weil wir behaupten 
GND=0V=bretteben, und alle Spannungen auf diese GND-Ebene beziehen).
Also habe ich GND keinen (per Definition habe ich dort gar nichts), und 
an Vcc den ganzen Brumm. Und wenn ich dann am Kolletor messe habe ich 
dort je nach AP etwa die Hälfte des Brumms (also immerhin 6dB weniger).

Und in den allermeisten mir bekannten Audioschaltungen wird die 
Lautstärke mit einem Poti gegen GND eingestellt  ;-)

Autor: Exe (Gast)
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Hi Peter
Der Lothar hat schon Recht. Stell dir vor das Stellerpoti steht auf 
Nullpegel, also auf +Ubat dann hängt der Folgeverstärker an einer 
Gleichspannung die einen Brummanteil haben MUSS so klein er auch sein 
mag sofern sie nicht batteriegespeist ist.
Geben wir der Microverstärkerstufe Faktor 20 zur Vorverstärkung dann 
muss der Restverstärker zum Bleistift noch Faktor 100 aufbringen bis zum 
Lautsprecher.
Ist die Betriebsspannung der Vorstufe auch nur mit 100uV verbrummt 
werden daraus durchaus hörbare 10mV 100Hz-Brumm.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Exe wrote:

> Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss
> stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung
> am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel.
> Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder
> Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette,

Wo ist da der Widerspruch zu meinen Ausführungen?  Ich finde ihn
nicht.  Ob ein Lautstärkesteller, der nicht bis auf 0 herunter geht,
für die Anwendung akzeptabel ist oder nicht, solltest du doch lieber
dem Anwender überlassen.  Daher habe ich die Möglichkeiten zumindest
alle erwähnen wollen mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen (die mit
dem Spannungsteiler gegen Vcc fehlte allerdings).  Der Nachteil deiner
,,es gibt keine Alternative''-Variante ist übrigens, dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung ,,vernichtet'' wird.  Damit
produziert sie aber potenziell mehr Verzerrungen als eine Stufe, bei
der die Gegenkopplung gerade so weit eingestellt wird, dass sie (für
den Zweck) optimal verstärkt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Lautstärkesteller kurz zusammengefasst:

1. R1 als "Lautstärkesteller" zu mißbrauchen ist fauler Zauber. Er 
verschiebt nur den Arbeitspunkt des Transistors an den Rand.

2.Wenn der Lautstärkesteller weiter hinten in der Schaltung ist, sollte 
bei zugedrehtem Regler WENIGER Rauschen und Brummen zu hören sein. 
Schlechter wäre die Anordnung vor dem Verstärker, da dann alles 100-fach 
verstärkt würde (auch Rauschen). Das Signal darf natürlich den Eingang 
nicht übersteuern.
>       |   ||
>       o---||---.
>       |   ||   |
>     |/         -
>    -|         | |
>     |>.       | |<------o -->nächste Stufe oder Kopfhörer
>       |       | |
>       :        -       Ausgang
>     Re+Ce      |
>       :        |
>    ---o--------o--------o
Eine gute Siebung der Vorstufenspannung ist natürlich erforderlich. 
Sonst wird das Brummen auch 100-fach verstärkt.

Autor: Jens G. (jensig)
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Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht. 
Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt.

Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche 
nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren 
Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse 
hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann 
wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen 
Schaltung zusammenfassen.

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Jens G. wrote:
> Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht.
> Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt.
>
> Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche
> nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren
> Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse
> hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann
> wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen
> Schaltung zusammenfassen.

Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf 
Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt 
ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln 
vorgesetzt bekommen.

MFG Peter

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens.
Ändert nicht das mindeste an den Verhältnissen.

An Jörg
Werde dich später aufklären was Sache ist.
Das jedoch ist blanker Unsinn, so leid es mir tut. Oszi hat es bereits 
korrekt angeschnitten.

""dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird.""

Autor: Jens G. (jensig)
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das ändert sehr viel an den Verhältnissen. Den Transistor kann man ja 
als Konstantstromquelle betrachten, so daß die Spannung über dessen Rc 
aufgrund des vom Eingang gesteuerten Stroms unabhängig von Ub ist - wie 
gesagt - theoretisch. Praktisch ist es aufgrund der begrenzten 
Verstärkung bzw. Rückwirkungen der T's nicht so ideal. Aber kräftig 
brummspannungsreduziert ist die Schaltung dann allemal (sofern es nur um 
die über Rc eingekoppelte Brummspannung geht, um es mal einzuschränken - 
ich bezog mich hier auf die Aussage von Lothar Miller, 23.02.2009 18:46, 
wo er diese Art Brummquelle erwähnte)

Und was die Aussage von Jörg angeht: grundsätzlich stimmt es schon, daß 
das Poti am Ausgang die verwertbare Ausgangsleistung reduziert. Hier 
gehts aber mehr um die Spannung, welche reduziert wird. Denn das Poti, 
sofern vergleichsweise niederohmig, liegt wechselspannungsmäßig parallel 
zu Rc, womit die Amplitude entsprechend sinkt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sorry Jens,
wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE 
so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma.

Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-)

Autor: Jens G. (jensig)
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sicher - diesbezüglich hatte ich Dich ja auch gelobt ;-)
Hatte mich nur mal eingeklinkt, nachdem die Frage mit dem Brumm so 
aufkam - daß mein Einwurf mit dem pnp dann wieder weitere Zweifel bei 
anderen aufkommen ließ, konnte man ja nicht so richtig erahnen .... ;-)

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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oszi40 wrote:
> Sorry Jens,
> wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE
> so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma.
>
> Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-)


Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als 
unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack.
Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht 
in zweifelhafte Experimente investieren;)

Peter

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb

"" Wenn man eine mögliche
> nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren
> Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse
> hängt, ist man das Brummen los (theoretisch)"

Das ist nicht richtig.
Ob ein zweistufiger Verstärker mit 2xNPN, 2xPNP oder mixed aufgebaut ist 
hat praktisch keinen Einfluss auf den über die Versorgungsleitung 
eingespeisten Brumm/Rauschanteil soweit die Gesamtverstärkung gleich 
ist.
Erst bei Verwendung eines Differenzverstärkers im Eingang erzielt man 
eine höhere Unterdrückung von Störgrössen.
Ein 2-stufiger, kaskadierter Verstärker mit reiner NPN-Bestückung oder 
reiner PNP-Bestückung hat exakt die gleiche Brummempfindlichkeit.
Ein mixed aus NPN/PNP oder PNP/NPN ebenfalls Konstantstromquelle im 
Folgeteil hin oder her. Ob die Masse an Vcc oder Vee liegt ist ebenfalls 
gleichgültig
Die zweite Stufe wird grundsätzlich den eingespeisten Brummanteil der 
1-Stufe weiterverstärken wobei die eigene "Beimengung" vernachlässigbar 
wird.
Beispiel.
Der Basisspannungsteiler der 1-Stufe streut 1mVeff Brumm ein und 
verstärkt mit dem Ce etwa 25 und ohne den Ce etwa 5.
Am Kollektor tauchen dann 25mVeff oder 5mVeff auf. Die werden von der 
nächsten Stufe mit deren Spannungsverstärkung weiter verstärkt zB auf 
625mVeff bzw 125mVeff.
Dies ist unabhängig von der Wahl der Transistorpolarität.
Der Eigenanteil der zweiten Stufe über den Ausgangsleitwert oder gar H12 
ist bedeutungslos.
Der Grund der mixed-Bauweise ist der potentialgünstig weiterzuverstärken 
und bessere Symmetrie der Gesamtschaltung zu erzwingen.

An Jörg
Diese Aussage

""dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird.""

dürfte wohl ein Faschingsscherz sein.
Ich will dich da einmal aufklären.
Der ideale Vollverstärker konzentriert die maximal mögliche 
Spannungsverstärkung der Gesamtschaltung in der ersten Stufe und die 
Endstufe hat eine Spannungsverstärkung von Ubatend/Ubatvor um das 
Amplitudenmaximun aufzuholen ohne vorher zu begrenzen.
Auch hier ein Beispiel
Ein Vollverstärker mit Vcc/Vee = +/-30Vbelast der an 4Ohm 100W abgibt 
soll im Idealfall ein Vu von 3-4 haben wenn die Vorstufe mit +/-15V 
betrieben wird.
DER REST IST IN DER VORSTUFE ZU MACHEN also ca 50 bei Normpegel von 
0.1Veff am Eingang falls kein Kuhschwanz in der Kette liegt.
Alles andere ist Steinzeit.
Das Rauschen und sämtliche externen wie internen Störgrössen der 
Vorstufe werden dann im Faktor 4 weitergeführt. Eine "Vernichtung" von 
Signalleistung ist schon ein Brüller. Der Lautstärkesteller der dann vor 
der Endstufe als L.Miller oder oszi40-Anordnung zu liegen hat und nicht 
anders entnimmt nur den aktuellen Bedarf des Sinuspegels.
Grosser Gott!
Und das mit dem "keine Alternativen" wiederhole ich hier. Was hat das 
mit den Freiheiten des Anwenders zu tun, häh?
Stellung an Rl ist ein lustiger Vorschlag vom Lothar der 
selbstverständlich weiss von was er redet, Stellung am Emitter ist 
nonsense da kein Nullpegel zu realisieren ist und so bleibt das 
Massepoti.
Spinnen wir den Faden weiter.
Eine Nonvernichtungsschaltung deren Vorstufe 5 macht und die Endstufe 40
brettert das volle Rauschen der Stufe samt Brumm, Furz und Feuerstein 
auf die speakers und das auch bei kurzgeschlossenem Eingang.
Auch die angesprochene Gegenkopplungsregelung der Vorstufe hat ihre 
Tücken da sie mitnichten das Rauschen in gleicher Relation abschwächt 
wie die Spannungsverstärkung.
Eine andere Sache ist die vom oszi angesprochene Übersteuerungsgefahr 
der Vorstufe die dann am Ende zu Kompromissen zwingt. Mit simplen 
Eintransistorstufen kannst du gegenkoppeln bis zum bitteren Ende, Null 
gibt es nicht. Nur eben mit dem Miller-oszi-Poti.
Der Übersteuerung wird man in präzisen Vollverstärkern dadurch Herr dass 
man ein Doppelpoti vor und nach der Vorstufe synchronisiert was zudem 
den Vorteil hat dass die Lautstärkestellung bei kleinen Pegeln sanfter 
verläuft, da quadratisch.
Reicht deine fachliche Kompetenz aus dieses Forum moderieren zu können? 
Ein Moderator muss nicht unbedingt Fachmann sein aber es machte sich 
gut. Man wird ja noch fragen dürfen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Unleserlicher Textbrocken, unsinnige Anfeindungen => plonk

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Exe (Gast)

zum dritten mal - mir ging es um über Rc eingekoppelten Brumm (was also 
mal irgendwo in der Mitte angesprochen wurde). Nicht der Brumm, der über 
die Basis des ersten T reinkommt - der wird natürlich als normales 
Eingangssignal immer mitverstärkt. Wenn die Basis ordentlich abgeblockt 
ist, kann die sonstige Betriebsspannung brummen - ein (theoretisch 
gedachter) npn/pnp (oder umgekehrt) würde das komplett rausfiltern, 
solange die nötigen Betriebsbedingungen eingehalten werden. Vor allem 
geht es um die (idealisierte) Eigenschaft eines T, bei der Ic unabhängig 
von Uc ist (in der Praxis kommt natürlich immer noch etwas Brumm durch).
Ach ja - ich bin immer implizit von den Schaltungen in diesem Thread 
ausgegangen, wo keine Gegenkopplung von C nach B geschaltet ist - in dem 
Falle würden meine Annahmen natürlich nicht mehr stimmen, weil dann 
isses keine reine, von Uc unabhängige Konstantstromquelle mehr, sondern 
eher eine (niederohmigere) Spannungsquelle.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Auch zum dritten mal.
Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über 
den H22-Leitwert, stimmt es sogar.
Nur.
Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen 
auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.
Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum 
Bleistift 25.
Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es 
nichts.

An Jörg
Jörg schrieb

""Unleserlicher Textbrocken, unsinnige Anfeindungen => plonk""

Da gibt es Hilfen.
Lesen lernen und SACHLICH argumentieren. Solche Antworten wie die sind 
die Antworten der Schwachen.
Du wolltest wohl schreiben: Unlesenswert. Aber du hast ja noch Zeit.

Autor: Hubertus (Gast)
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@Exe:

Also, da muss ich Jörg Wunsch beispringen, werter 'Exe'.

Dein Beitrag von 'Datum: 24.02.2009 21:33' ist in der Tat ein 
unleserlicher Textbrocken, gespickt mit deiner typisch, herablassenden 
Schreibweise.

Aber dennoch: wenn sich der Lesende die Mühe macht kann er fachliche 
Kompetenz Deinerseits erkennen und auch nachvollziehen, wie die 
Problematik ist.

Du solltest dir eine defensive Diskussionskultur aneignen!

Autor: Jens G. (jensig)
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Sorry, daß ich hier einfach keine Ruhe lassen kann:

@Exe (Gast)

>Hi Jens
>Auch zum dritten mal.
>Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über
>den H22-Leitwert, stimmt es sogar.
>Nur.
>Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen
>auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.
>Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum
>Bleistift 25.
>Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es
>nichts.

Falsch oder richtig - je nachdem: wenn was auf die Basis kommt, 
verstärkt es sich natürlich. Das is richtig. Wenn die Basis aber 
ordentlich abgeblockt ist, nur die Betriebsspannung brummt ordentlich, 
dann kommt das bei unbelasteten Ausgang 1:1 auf den denselben (gegenüber 
Masse - nicht gegenüber +, bzw. über Rc). Bei 10mV Brumm (eigentlich 
nicht so viel) wird das dann auch von der nachfolgenden Stufe so 
gesehen. Die weis dann nicht mehr, ob das nun die Bassgitarre ist, oder 
Netzbrumm, wenn die das gegen Masse betrachtet. Hörbar ist es jedenfalls 
ganz ordentlich, wenn das Signal noch weiterverstärkt wird. Ich denke, 
diese Gedanken sollte man sich schon machen, wenn man evtl. Brumm auf 
der Leitung mit in Betracht ziehen muß. Dürfte also schon recht 
praxisrelevant sein.
Das hat lkmiller schon am 23.02.2009 18:46 erwähnt, und Du hast es doch 
sogar bestätigt gleich danach.

Ach ja - was wollte eigentlich der TE anfangs wissen ? .... ;-)

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Exe wrote:
> Hi Jens
> Auch zum dritten mal.
> Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über
> den H22-Leitwert, stimmt es sogar.
> Nur.
> Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen
> auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.
> Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum
> Bleistift 25.
> Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es
> nichts.


Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses 
Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen.

MFG Peter

Autor: Exe (Gast)
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Peter schrieb

""Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses
Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen.

MFG Peter""


Ach Peterle
Immer wenn ich dein unqualifiziertes Geschreibsel lese wird mir klar 
dass es auch solche wie dich geben muss.
Spezies: Nullpeiler
Ein kleiner Rat von mir. Schreiben/Denken.
Aber:
Die Reihenfolge ist wichtig.

Aus der Asservatenkammer eines Nullis.

""Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über 
Rc
fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an
Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+""

""Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf
Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt
ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln
vorgesetzt bekommen.""

""Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als
unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack.
Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht
in zweifelhafte Experimente investieren;)
Peter""


An Jens

Nehmen wir eine extrem verbrummte Versorgungsspannung die 0.1Veff Brumm 
trägt und nehmen wir weiter an dass die Basis der ersten Stufe durch 
einen dicken Elko de facto kurzgeschlossen wird.
In erster Näherung ist die Verstärkung der Stufe Rc//H11/Hfe d.h. in 
diesem Fall etwa 25.
Man kann es sich als aktiven Spannungsteiler aus Rc und H11/Hfe 
vorstellen.
Da Rc gross gegenüber H11/Hfe ist wird der Brumm auf der Versorgung in 
erster Näherung 1/5-1/10 sein also 10mV-20mV.
Vergleich.
Bei offener Basis ca 0.5Veff da sich der Brumm am Eingangswiderstand des 
Transistors und der Beschaltung zunächst teilt
Bei kurzgeschlossener Basis ca 10-20mV
Eine stattliche Relation.
0.1Veff an einer Vorstufenversorgung ist gewaltig. An der Endstufe 
können bis zu 10Veff auftreten bei Vollast aber dort wird 
gleichtaktunterdrückt und da hört man das nicht mehr.
Bestätigt habe ich den Lothar der Sache nach aber die Höhe des Brumms 
wurde nicht erörtert.
Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte aber ist das schlimm?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte...
Und das nur, weil ich den Brumm einer eventuellen Versorgungsspannung 
ins Spiel gebracht habe...  :-o
Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde 
aus Batterien versorgt ;-)

Autor: Peter Hoppe (peterhoppe59)
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Lothar Miller wrote:
> Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde
> aus Batterien versorgt ;-)


Einverstanden! Und Prost :)

Autor: Jens G. (jensig)
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da muß auch Lothar falsch gelegen haben - er sprach auch von 1:1 
Durchschlag auf den Ausgang im schon erwähnten Beitrag - so eine 
Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ...
(naja - nicht ganz 1:1)
Wikipedia sagt übrigens zur Emitterschaltung:
... Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem 
Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser 
ist in der Regel >> R_3).
Mit R3 ist unser Rc gemeint. Da rCE deutlich größer als Rc ist (ich 
glaube, Du sagtest es genau andersherum), kann dieser kaum noch die 
Spannung über Rc beeinflussen (eben eher wie eine gesteuerte 
Konstantstromquelle).
Bei Wiki ist von etwa rCE= 50 bis 100kOhm als Anhaltswert die Rede

Wollte ich nur mal sage ;-) Jetzt können wir die Friedenspfeife rauchen 
...

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens

""Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem
Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser
ist in der Regel >> R_3)""

Der Ausgangswiderstand hat damit gar nichts zu tun!
Dein AUSGANGSWIDERSTAND ist der Kehrwert des Ausgangsleitwerts H22 und 
der ist in der Tat deutlich grösser als der Rc.
Nur leider wurde da eine Kleinigkeit übersehen. Der EINGANGSWIDERSTAND 
ist H11 und der erscheint auf der Kollektor-Emitterseite geteilt durch 
die Stromverstärkung Hfe . Wer hier anderes behauptet soll einen 
Transistorgrundkurs besuchen.
Dieser Re* = H11/Hfe bildet mit Rc einen Teiler im Verhältnis der 
Spannungsverstärkung also Vu = Rc/(Re + H11/Hfe).
Beweis
Für Re = 0 ergibt sich im anliegenden Fall eine Spannungsverstärkung von 
25 mit Ce und ca 5 ohne Ce. Ohne Ce ist der Anteil H11/Hfe klein 
gegenüber dem Re, mit Ce ist Re = 0 geworden und das H11/Hfe allein 
bestimmt die Spannungsverstärkung.
Nachschauen unter Vierpolparameter eines Transistors und nicken.
Wer hier anderes behauptet ist ein Ignorant, so leid mir das tut.
Mit dem Ausgangswiderstand der nach AUSSEN AM KOLLEKTOR aus der 
Schaltung heraus wirkt hat das alles furchtbar wenig zu tun. Der ist in 
etwa Rc.
Hier wird dir ganz unten geholfen
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Beschre...
Die geschätzten 1/5 bis 1/10 waren noch sehr zuvorkommend und 
geschmeichelt geschätzt.
Bereits eine kühle Grobschätzung der statischen Verhältnisse zeigt den 
Widersinn deiner 1/1-Theorie.
Bei 1V Spannung am Emitter, 5V Kollektor-Emitterspannung und 11V an Rc 
was eine stabile Dim wäre liegen die STATISCHEN Ri von Kollektor zu GND 
bereits bei 1:3.
Dazu kommt die weit grössere, zusätzliche Teilung deines Brumms am 
differentiellen Innenwiderstand des Transistors die dem statischen Ri 
parallel liegt.
Höchst geschmeichelt die 1/5 bis 1/10.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> er sprach auch von 1:1 Durchschlag auf den Ausgang - so eine
> Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ...
Richtig, allerdings hatte bei diesen Überlegungen der Transistor mit 
seinen ganzen Übertragungsparametern nichts mehr mitzusprechen, wenn 
ganz leise gedreht wurde:
    --.
      |
      -  leise
     | |      ||
     | |<-----||-----o Ausgang
     | |      ||
      -  laut
      |   
    |/        
   -|         
    |>.       
      |       
      :       
    Re+Ce     
      :       
   ---o--------------o
Bie dieser eher unüblichen Schaltung wird jede Störung auf der 
Versorgung (man bemerke: ich vermeide das Wort Brumm :-) in Stellung 
"leise" 1:1 auf den Ausgang durchgegeben.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Lothar
Bei dieser "Schaltung" schon denn liegt der Schleifer fast an Ubat 
kannste den Transistor in die Tonne kloppen und du hast einen 
"Brummverstärker mit dem Rest der Schaltung.
Nur.
Wer macht sowas ausser dem Peterle? Ich schrieb es bereits dem Abdul. Im 
Zuge eines praxisbezogenen Unterrichts wurde ein Stereovollverstärker 
von sicherlich ca 300 Schülern mit der Hand am Arm gebaut neben anderem 
Gerödel wie Digimeter, Taktregelnetzteil und vco. Ein low-noise Op am 
Eingang mit 40, ein aktiver Kuhschwanz mit 20dB(10) verzerrend, 0dB flat 
und die Endstufe mit 3 und Vcc/Vee +/- 30V an 4 deren von Ohm. Die 
Endstufe nach der legendären Fairchildapplic die auch +/18V Furz und 
Feuerstein-Ops mit bis zu +/-45V Vcc/Vee einsetzbar macht. Da musste ich 
denn schon etwas schmunzeln bei Peterles Einwand der "realen" 
Schaltungen.
Gelautet und d(!)estärkt wurde nach der Vorstufe. Rausch und  brummfrei 
waren die amps aber nicht besonders übersteuerungsfest mit 0.3Veff max 
am Eingang sodass verschiedene Eingänge zur Anwendung kamen. 0,3V war 
Norm an 470Ohm.
Vom Ralph las ich nicht mehr viel nachdem ihn so ein ahnungsloser 
"Jungakademiker" hier anpinkelte. Schade, das war auch ein 
Theopraktiker.

Wenn man das "genau rechnen will hat man

H11 liegt parallel zum Re. Darauf sitzt die Stromquelle mit ihrem 
Parallelleitwert H22 mit dem H12 vom oberen Pol der Stromquelle auf GND. 
Dann haben wir eine "Brummspannungsquelle" als eingeprägte Spannung 
deren Ende einmal auf GND liegt und die über den Rc an das obere Ende 
der Urstromquelle des Dreibeinern fasst. Der Urstrom ist in Näherung
I(H11) x Hfe
Hier ist der Überlagerungssatz anzuwenden und da kann man es sich geben.
Also.
1. Schritt: Ubrumm steuert und Iurstrom ist aufgeschnitten
2. Schritt: Iurstrom speist und Ubrumm ist kurzgeschlossen
So, und nur so geht das korrekt.
Viel Spass

Autor: Exe (Gast)
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Nachtrag
Habe da was vergessen. Ein anderer Grund spricht noch gegen die 
Rc-Verwendung. Befindet sich Gleichspannung am Poti neigt dies mit 
zunehmendem Alter zu den bekannten und allseits beliebten 
"Schlurfgeräuschen" beim Drehen auch dann wenn die Folgelast per 
Kondensator angekopppelt wird. Für die Miller-Lösung mit Koppel-C und 
GND-Poti gibt es keine Alternativen.

Autor: Jens G. (jensig)
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So, nicht daß ihr denkt, ich hätte mich zurückgezogen, und würde mich 
meiner Dreistigkeiten in einer Ecke schämen. Stattdessen habe ich nun 
ein paar Hausaufgaben gemacht, und mal die Sache life durchgespielt. 
Hatte erst angefangen zu simulieren (die Elektronik), aber da die 
Simulation eigentlich genau das zeigte, was ich so erwartet hatte (und 
ich eigentlich praktisch noch nie einen solchen Simulator benutzt hatte, 
also noch Fehlbedienung möglich ist), hatte ich dann doch Zweifel 
bekommen, weil es irgendwie nicht mit der von Exe dargestellten Theorie 
zusammenpasste. Also Lötkolben angefeuert, das Ding zusammengeschweißt, 
ran ans Oszi, und Brummspannung drauf auf die 15V. Wieder daselbe 
Ergebnis - Brummen schlägt voll durch mit (je nach R-Dimensionierung) 
5-30% Verlust.
Im Anhang mal ein paar Screenshots (im wahrsten Sinne des Wortes) von 
zwei Dimensionierungsvarianten, und meiner Schaltung - entwickelt und 
aufgebaut nach den neuesten technologischen Standards und Erkenntnissen 
;-)
Unterer Rand ist Masse-Potential, untere glatte Linie ist immer E-Pot., 
unterer Sinus (... naja ...) ist am C, und oberer Sinus ist die 
Betriebsspannung (über 100Ohm ) mit über 1k injizierter Brummspannung.
Wie man sieht, hat mein Transistor wohl auch noch nix von h-Parametern 
oder deren bisher dargestellten Zusammenhänge gehört, sondern bevorzugt 
eher den Konstantstrombetrieb.
Vor allem bei Rc=1k kann man schon praktisch von 1:1 Durchschlag 
sprechen, so daß es letztendlich egal wäre, wo bei einem Poti an Stelle 
des Rc und geringer Belastung der Schleifer steht.
Transistor ist ein üblicher BC548.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Und ich nenne dich einen Lügner. Zwar nur ein kleiner Lügner aber 
immerhin. Was du uns hier präsentierst ist Gott weiss was aber nicht der 
Brummdurchschlag an Rc für das ursächliche Problem.
Leidest du unter paranoiden Zwangsvorstellungen Recht haben zu müssen 
auch wenn es nicht geht?
Die Maxima und Minima der verbrummten Versorgungsspannung und der 
Spannung am Kollektor haben übereinander zu liegen und keine 
Phasenverschiebung von etwa 30° aufzuweisen.
Der Herr weiss was du da zusammengestrickt hast um dein angebrochenes 
Ego zu kitten.
Wenn du schon fakst dann überzeugend.
Der Ce ist für eine Phasenverschiebung per Brummdurchschlag 
bedeutungslos.
Grüss Gott Fabulant!

Autor: Jens G. (jensig)
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Hi Exe,

Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ...
Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von 
der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen 
Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im 
Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu 
erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis 
etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas 
gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist, 
ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was 
den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über 
Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu 
sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist 
ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit 
geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch 
mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend.

Meine Empfehlung: bau es doch einfach mal auf, und checke das mal durch 
(oder simuliere es) - ich bin auch an (praktischen) Ergebnissen anderer 
interessiert ....
Trotzdem gute Nacht - und brumm' nicht so ...

Autor: Exe (Gast)
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Ähem...
Noch was Herr zu Lug und Trug.
Die Kurvenform von dem Spender der Wechselspannung und dem Empfänger 
stimmt nicht, Freundchen. Der Ausgangstürke enthält weniger Oberwellen 
als der Eingangstürke. Aber nur du wirst wissen was du da manipuliert 
hast.
Nach deiner Theorie hängt da ja "nur" ein Ohmwiderstand dazwischen und 
sonst nichts aber unsere Luft ist halt auch nicht mehr das. Schadstoffe, 
Staub, Ozon und so weiter. Auch die Oszis sind nicht mehr die good old 
quality, die haben Phasenfehler bis zu 45°.
Ja das faken ist schwer.
Es wird auch schwer werden hier Ausreden zusammenzusuchen.

Autor: Exe (Gast)
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""Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ...
Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von
der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen
Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im
Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu
erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis
etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas
gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist,
ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was
den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über
Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu
sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist
ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit
geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch
mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend.""

Hi Jens
Was besseres ist dir zu deinem Truggebilde wohl auch nicht eingefallen. 
Du lügst und hörst nicht auf zu lügen. Das ist kompletter Schwachsinn 
was du hier verzapfst. Zusammengekratzter, totaler Unfug ohne Hand und 
Fuss. Die Basis spielt für diese Untersuchungen kaum eine Rolle und 30° 
ist keine sanfte Kleinigkeit. Anstelle dessen was du hier zur Erklärung 
bringst kannst du auch aus der Bibel zitieren. Und als Schaltung kannst 
du einen Blutzapper präsentieren.
Mein Rat was die Kurvenform anbetrifft ist: Da macht sich der zu kleine 
Elko an der Basis (bereits 470uF reichen da) ebenfalls gut. Der siebt 
die Oberwellen aus obwohl er das eigentlich nicht kann da nach deiner 
Meinung ja der Kollektor "in der Luft hängt".
Frohes faken weiterhin und pass auf dass dich nicht Alpträume verfolgen.

Autor: Die Mama (Gast)
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Nuabaabunsofotlichtaus Papa schimpft!

Autor: Exe (Gast)
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Hi Mama
Wir haben 3:50 am hellen Nachmittag hier in SF aber mir ist eingefallen 
wie er trickste.
Man braucht nur mit einem genügend grossen Poti den Transistor fast 
sperren und dann hängt man in der Tat am Versorgungsbrumm. Umgekehrt 
wird der Innenwiderstand des Transistors bekanntlich nur noch einige Ohm 
wenn man ihn soweit durchsteuert dass er als Schalter fungiert.
Da bleibt dann gar nichts mehr vom Brumm am Kollektor übrig. da der mit 
0,3V am Re hängt. Da der Re wechselstrommässig kurz ist hat es sich 
definitiv ausgebrummt.
So kann jeder nach Belieben jede Brummamplitude am Kollektor erzeugen 
die ihm in den Kram passt. Das hat er nicht bedacht.
Sperrt man den T vollständig hängt das Oszillophon über Rc am Brumm und 
dann brummt es 1:1.
Ich denke dass dieser einfachen Logik jeder folgen kann.
Der Verfechter der Jenstürkleries wird den T ordentlich sperren und der 
Verfechter der Exetheorie ordentlich durchsteuern.
Warum allerdings die Kurvenform anders wird wenn er "nur" über Rc am 
Brumm hängt leuchtet so oder so nicht ein. Ebensowenig die 
Phasenverschiebung.
Gute Nacht nach Deutschland.

Autor: Jens G. (jensig)
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Moin moin,
sorry Freundchen - da ist Div=2V eingestellt - also Ue~0,8V. Und bei 
Re=100 o. 1k sind es schon 8mA o. 0,8mA - also nix gesperrt, sondern 
typische Werte.
Wie jeder sehen kann, hängt der T nicht in der  Begrenzung - weit weg 
vom Anschlag - die Spannungen auf dem Oszi sind maßstäblich "gezeichnet" 
- also nix mit (fast) Schalterbetrieb ...
Ich hatte übrigens nur 100µ und 1k+6,8k an der Basis - etwas wenig C an 
der Basis, wie ich nun sehe, wenn man zu sehr auf solche kleinen Details 
achten will ...

Erkläre mir mal, wie eine Konstantstromquelle funktioniert - nix anderes 
ist das hier nämlich aus Sicht der Störspannung - da würde jeder zu E-C 
parallel liegende R, wenn er zu niedrig wäre, Dir einen Strich durch die 
Rechnung machen ...

Übrigens ist mein Oszi ein TDS224 (4x100Mhz/4x1GS) - ist also noch die 
good old quality - ich glaube nicht, daß das Ding bei 50Hz merkliche 
Phasenverschiebungen zw. den Kanälen hat (da kannste wirklich beruhigt 
sein - auch im ns-Bereich ist es noch sehr phasentreu  zw. den Kanälen)

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht 
verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen.
Was du hier herumgetürkt hast und woher diese Chuzpeshots stammen kann 
niemand sagen.
Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum 
einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du 
hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es 
dir offensichtlich.
Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von 
1uF bis 10000uF.
Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen.
Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die 
Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch 
keine Rolle spielt.
Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der 
Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180° 
gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und 
nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht 
entgegen.
Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen 
dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor 
bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor 
bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen 
muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der 
Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus.
Leuchtet doch ein, oder?
Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der 
Vierpol-h-Parametertheorie folgen können
Ich postuliere.
Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz.
1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde
Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung 
deiner Theorie
Nun aufgepasst.
Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine 
Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine 
thermisch sorgfältig bemessene Schaltung.
Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also 
500Ohm
Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei 
kommst.
Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf?
Bereits 1/3.
Bitte nicht mit 30% verwechseln.
Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil.
Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die 
Tonne kloppen.
Ist das soweit herübergekommen, ja?
Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über 
die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon 
hörtest.
Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und 
VERKLEINERT deine Brummspannung.
Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3.
Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner. 
Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler" 
vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen.
Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben.
Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält 
also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung.
Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Mir ist es gerade langweilig und so möchte ich etwas ausholen.
Wir nehmen eine Schaltung wie ganz oben mit Rc = 1KOhm, Re = 100Ohm, 
Basisteiler 3K/47Kpot, einen Cblock von 100uF (das ist ausreichend) und 
den Transistor. der habe das ungeliebte H11 von 1,5KOhm
Wie bereits Jörg erwähnte stellt sich die Ersatzschaltung dar aus Rc auf 
der einen Seite und R' auf der anderen Seite.
Dabei wird

!R'! = sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²)

Der Phasenwinkel wird zu

a = -arctan(1/(wCblock x Hfe)/(Re + H11/Hfe)

Die gesamte Ersatzschaltung kann man sich als Reihenschaltung von R' und 
Rc vorstellen und so wird dann Vu in Näherung

Vu = RC//sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²)

Wird Cblock ein "dicker Elko" dann vereinfacht sich das ganze auf
Vu = Rc/(Re + H11/Hfe)

und wenn Re gross gegen H11/Hfe wird dann zu den Jörgschen

Vu = Rc/Re

Dies OHNE Vorteilung an den 3/47!!! und H11 falls Ue einen Ri hat.

Wird Re mit einem Ce kurzgeschlossen erscheint die "richtige" Formel 
noch umfangreicher.
Da die 100uF bei 100Hz bereits einen Blindwiderstand von 15Ohm annehmen 
und selbst bei 10Hz noch 150Ohm ist das "kurz" genug.
Das können wir vernachlässigen.
Auch ein Ce von "nur" 100uF ist bei 100Hz Brumm als ausreichend 
anzusehen.
Also gibt es doch Geister die in hellen Nächten auf einem Besenstiel 
durch Transistor-Eden reiten.

Autor: Jens G. (jensig)
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Hi Exe,
>Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht
>verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen.

das die Oszi-Daten belanglos sind, ist schon klar - musste nur mal die 
heftige Beleidigung gegen meinen liebgewordenen Oszi etwas entschärfen 
...

>Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum
>einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du
>hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es
>dir offensichtlich.
>Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von
>1uF bis 10000uF.

Daß ich mich mit meinem dicken Elko etwas vertan habe, habe ich ja 
zugegeben. Wäre er noch dicker gewesen, wäre die resultierende Kurve 
größer gewesen, weil ja die Gegensteuerung über die B kleiner wird.
Mein größter ist übrigens 300000µ (vielleicht sogar 450000µ, denn der 
hat +50/-10% ;-) ...

>Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen.
nöö - jetzt nich ...
>Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die
>Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch
>keine Rolle spielt.
Habe ich den Ce angesprochen? Du redest ständig von Ce. Ich dachte, 
immer nur von Cb gesprochen zu haben (der Ce verstärkt nur die blöden 
Effekte, die bei mir über die Basis reingeschwappt sind - dafür ist er 
ja nun mal auch da).

>Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der
>Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180°
sagen wir mal, er dämpft zu wenig

>gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und
>nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht
>entgegen.
vollkommen richtig, deswegen bin ich im Falle 1 nicht sehr nahe an die 
magischen 1:1 rangekommen. Wobei - bei Rc=10k könnte durchaus schon der 
von Dir propagierte ohmche Anteil im T stärker wirksam werden.

>Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen
Du kennst Worte ...
>dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor
>bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor
>bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen
>muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der
>Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus.
>Leuchtet doch ein, oder?

Jo. Wobei ich mir jetzt nicht herausnehmen würde zu behaupten anhand der 
Screenshots, ob der Ergebnis-Sinus nun oberwellenreicher ist oder nicht. 
Sieht jedenfalls auch ziemlich verbogen aus im ersten Falle, so daß ich 
da auch recht viele Oberwellen vermuten würde. Heut abend werde ich die 
Schaltung nochmal unter die Lupe nehmen, mit besserer Basis-Versorgung 
...

>Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der
>Vierpol-h-Parametertheorie folgen können
>Ich postuliere.
... ich lese ...
>Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz.
... war von mir leider nicht ganz sichergestellt worden ...
>1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde
>Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung
>deiner Theorie
... so schön war der Sinus nun wirklich nicht ...
>Nun aufgepasst.
... <Augen weit aufgerissen> ...
>Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine
>Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine
>thermisch sorgfältig bemessene Schaltung.
... in wie fern?
>Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also
>500Ohm
tja, das ist wahrscheinlich dein Problem, daß Du den virt. R, den Du an 
einem einzigen Punkt ermittelt hast, auf den gesamten Arbeitsbereich 
überträgst
>Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei
>kommst.
Das Gesetz von Ohm besagt, daß U~I - das ist in deinem Transistor nicht 
einfach so der Fall von ausen betrachtet. Ein bipol. Transistor ist kein 
gesteuerter R, sondern in erster Linie eine gesteuerte Stromquelle.
>Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf?
>Bereits 1/3.
>Bitte nicht mit 30% verwechseln.
... ich hätte jetzt 33% angenommen ...
>Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil.
>Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die
>Tonne kloppen.
>Ist das soweit herübergekommen, ja?
rübergekommen schon - habe es aber noch nicht ganz geschafft, Dir zu 
folgen
>Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über
>die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon
>hörtest.
gehört schon, aber 50Hz ist ja nur Gleichspannung, die ein bißchen 
wackelt, und nur wegen dem Ce sich am Transistor anders auswirkt als 
echte Gleichspannung - das kannste aber vergessen, wenn wir das Signal 
nur über den Rc einspeisen - für Gleichspannung hätten wir denselben 
Effekt, wenn der E direkt auf Masse liegen würde ...
>Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und
>VERKLEINERT deine Brummspannung.
>Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3.
machst aber schon ganz schöne Zugeständnisse ...
>Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner.
schade - da hätten wir mal Theorie und Praxis vereinen können ...
>Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler"
>vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen.
Die "Fehler", die Du hier anführst, sind alle nur kosmetischer Natur, 
und haben keinen wesentlichen Einfluß auf das von mir bzw. Peter 
angeführte Problem
>Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben.
 ... doch ... ich habe damit sogar schon LED's zum Leuchten gebracht ... 
und zwar relativ unabhängig von Ucc ...
>Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält
>also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung.
bei einer angenommenen hfe=100 fließen max. 80 bzw. 8µA in die B. Bei 
einem Querstrom von fast 2mA im Basisspannungsteiler schon eher 
vernachlässigbar (und mit meinem "fetten" C an der Stelle erst recht für 
die Frequenz) - ich denke, ich habe die B fest genug im Griff ...
>Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil.
kommt auf die Betrachtungsweise an ....

Autor: Jens G. (jensig)
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Hi Exe,

ich habe mir erst jetzt so richtig Deinen Update am 27.02.2009 00:53 
durchgelesen - dachte, das wäre nur an Deine Mami. Sind ja wirklich 
schlimme Unterstellungen ...

So, auch auf die Gefahr hin, wieder als Türke, Fakier, Lügner o. 
sonstiges hingestellt zu werden - hier meine neue Presentation, diesmal 
mit glatter Basis  (Rb=1k/6,8k, Rc=5,1k (war übrigens auch im Fall 1 
meines ersten Versuchs so - hatte mich da etwas verschrieben), Re=1k).
Und was mich am meisten verwunderte: das Verhalten ist schon fast als 
ideal zu bezeichnen - beide Kurven passen wie die Faust auf's Auge. Also 
praktisch 1:1.
Und ob ich da einen Cb oder Ce anbinde, ist praktisch egal - die Kurven 
stehen wie 'ne 1 (wie ich schon im letzten Update sagte).
Nicht wundern - ich habe die Nullinie der Uc um fast 5V nach oben 
verschoben, damit man die traute Harmonie zw. beiden bewundern kann - 
ist also doch ein bißchen getürkt ...

Mit 100/510Ohm sind die Verhältnisse praktisch dieselben (damit mir 
keiner einen stromlosen Transistor vorwerfen kann ;-)

Um Dir bei der Fehlersuche zu helfen: vielleicht hat dein theoretischer 
T einen C-E-Schluß ??? Oder woran liegts.

Autor: TE (Gast)
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Mannoman, da hab ich wieder was angestellt...

Vorerst möchte ich mich für etwaige folgende Rechtschreibfehler 
entschuldigen, ich hab eine Augenverletzung und sehe zurzeit nicht 
gerade gut.

Eigentlich wollte ich nur einige Dinge über so einen 
Transistorverstärker wissen und habe meine Fragen gestellt. Nach einigen 
hilreichen Beiträgen ging dann das Theater, wie ich es in diesem Forum 
schon so gewohnt bin, los und die ersten traten auf sich ein...

Aber die ganze Streiterei will ich ruhen lassen und mich nicht weiter 
einmischen, es ist sicherlich besser, wenn ich weitere Fragen zu diesem 
Thema stelle - denn einige Unklarheiten schwirren noch in meinem Kopf 
herum:

1.)
Das man als Lautstärkesteller einen veränderbaren Widerstand (Poti) nach 
dem Eingangsverstärker verwendet, damit eventuelles Rauschen nicht 
mitverstärkt wird, hab ich begriffen. Aber für was zum Geier ist denn 
jetzt eigentlich der Widerstand Ce da?

2.)
Wie dimensioniert man die Koppelkondensatoren richtig? Gilt die Devise, 
je größer, desto besser?

3.)
Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten 
Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt hätte ich auch 
noch gern, denn das will noch nicht so richtig in meinen Kopf reingehen.

Ansonsten bitte ich euch noch, diese ewigen Streitereien sein zu lassen.

Grüße
TE

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Widerstand Ce
C = Kondensator
R = Widerstand

Vereinfacht gesagt bestimmt das Verhältnis Rc/Re die Verstärkung. Und 
weil der Widerstand nur für Gleich und Wechselspannung wirkt, haben wir 
eine Grundverstärkung von 560/100 = 5,6.
Bei Wechselspannung wirkt jetzt auch noch der Ce. Dessen Impedanz wird 
mit steigender Frequenz niedriger und deshalb die Verstärkung größer, 
weil Xce parallel zu Re leigt und den Gesamtwiderstand reduziert --> 
560/(100||Xce).

> Gilt die Devise, je größer, desto besser?
Ja.
Du kannst die Grenzfrequenz zusammen mit den entsprechenden Widerständen 
ausrechnen oder einfach 100uF reinbauen (sollte soweit passen mit der 
niedrigen Impedanz rund um den Transistor).

> Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten
> Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt
Ein Kondensator lässt (vereinfacht) nur Wechselspannung durch. Also 
bleibt von der Mischspannung (Gleichspannung+Signal) die Gleichspannung 
auf der einen Seite und es kommt nur das Signal durch.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Auf die glatte Basis hätte ich das auch geschoben nach verunglückter 
Fakerei.
Wie herrlich das nun passt und wie genau das auf einmal übereinstimmt.
Und immer ist es nur diese böse Basis.
Allerdings.
Es macht alles nur noch unglaubhafter.
Aber man lernt aus seinen Fehlern, gelle.
Ich will es dir vorrechnen da du dich mit deinen "Verbesserungen" immer 
weiter in das Abseits stellst.
Mit 100uF ist die Basis glatt.
Die umliegenden Basisteiler liegen bei etlichen KOhm und der H11 bei 
1.5KOhm
Bei 100Hz Brummfrequenz wird der Blindwiderstand eines 
100uF-Kondensators 15Ohm.
In Worten fünfzehn Ohm.
Das ist Glatt. Glatter geht es kaum noch. Der Brummanteil auf der 
Versorgung arbeitet über einen, sagen wir 15KOhm-Widerstand, auf 15OHM.
Das ist ein Teilerverhältnis von 1:1000
Wie glatt soll es denn noch sein?
Du merkst gar nicht wie du Schritt für Schritt in das wissenschaftliche 
Nirvana wandelst.
Nun auf einmal haben wir Soll mit dem da:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/47334.jpg
Schöner geht es nicht mehr und alles nach der Glättung eines Cs der 
ohnehin glatt genug war. Es gibt eben nichts einfacheres als ein Problem 
zu bereinigen wenn man den Weg gesagt bekommt.

Autor: Exe (Gast)
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Hi TE
Dem Beitrag von Lothar ist nichts hinzuzufügen. 100uF sind wohl 
rundherum genug wobei man Ce auch bei 470uF sehen kann. Hat aber auch 
Nachteile da Frequenzen unter 20Hz meist unerwünscht sind.
Oder in anderen Worten.
Mit tausenden uF ankoppeln ist nicht zu empfehlen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ TE
sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie 
und Praxis verglichen :-)


@ Lothar Miller
>> Gilt die Devise, je größer, desto besser?
>Ja.

Ich hoffe, ich entfache nicht gleich wieder Streit, aber so ganz 
uneingeschränkt würde ich es nicht stehen lassen wollen, denn wenn die 
C's zu groß werden, besteht die Gefahr, daß die Schaltung ihre 
Arbeitspunkte nach dem Einschalten erst sehr spät erreicht, weil sich 
die C's ja auch erst mal aufladen müssen. Gilt auch für den Koppel-C zur 
nachfolgende Schaltung, falls da eine wäre, und die einen recht hohen 
Eingangswiderstand hat. (die Zeit, bis sich der C auf rund 2/3 
aufgeladen hat, berechnet sich zu R*C).
In deiner vorgegebenen Schaltung sind die C's schon ganz gut 
dimensioniert diesbezüglich.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Exe: Immerhin - bei TE's 2. Frage sind wir schonmal einer Meinung ...

Autor: TE (Gast)
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Hallo!

Vielen Dank für eure Antworten. Jetzt hab ich ein klein wenig mehr 
Wissen zu diesem Thema.

Inzwischen hab ich auch die Sache mit dem Kondensator zur Auskopplung 
verstanden. Hier aber trotzdem meine Gedanken, damit ihr die 
gegebenenfalls korrigieren könnt:
Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt. 
Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt 
werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird 
einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das 
verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung.

Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen 
wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten 
und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?

Grüße
Thomas

Autor: Exe (Gast)
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sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie
und Praxis verglichen :-)

Du wolltest schreiben: Theorie und fake. War es schon unklug zunächst 
grobe Fehler zu präsentieren war es noch unklüger diese danach zu 
genialisieren. Vor allem in so überaus perfekter, herzallerliebster 
Form.
Ich hätte mich anders aus der Affäre gezogen wenn ich schon in die Falle 
getappt wäre.
Ich hätte es auf die Struktur des Brummanteils geschoben der mit einem 
Sinus auch nicht mehr das mindeste gemein hat da er rampenförmig 
verläuft.
Die Grundwelle liegt dann bereits bei etwa 1/2 und der Rest wird 
drastisch kleiner mit der Ordnung.
Einen Sinus als "Beweis" zu wählen ist Unsinn.
Nun muss nur schnell noch ein screenshot her mit einem 1:1 Sägezahn. Das 
überzeugt. :-)

Autor: Exe (Gast)
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TE schrieb

""Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker 
aufbauen
wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten
und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?""

Im Prinzip kann man beliebig viele C-entkoppelte Einzelstufen 
hintereinander schalten wobei allerdings bei hohen Gesamtverstärkungen 
die Gefahr wächst dass unerwünschte, parasitäre Schwingungen auftreten 
die oft recht hartnäckig sein können.
Gesamtverstärkungen von 500-1000 sind schon recht stattlich steuern 
diese doch einen +/-30V Endverstärker bereits bei 30mV Eingangseff aus.
In der Praxis würde ich einen einfachen Op wählen der 741-series oder 
einen Tl072 der low-noise hat. Weniger Aufwand, weniger Ärger und 
bessere Ergebnisse.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt.
Eingangsverstärker? Oder meinst Du Eingangs-C ? In dem Falle ja.

>Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt
>werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird
>einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das
>verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung.
Exakt

>Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen
>wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten
>und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?
Hintereinanderschalten ist kein Problem. Die Einzelverstärkungen der 
Module multiplizieren sich. Mußt nur aufpassen, daß die Gesamt 
verstärkung nicht sinnlos groß wird, denn irgendwann kommt die 
verstärkte Wechselspannung in die Größenordnung der Betriebsspannung, 
was Begrenzung des Signals bedeutet (Verzerrungen sind die Folge). Zum 
Lautsprecher-Treiben wirst Du es aber mit dieser Schaltung nicht 
schaffen - erstens die falsche Architektur dafür, zweitens fehlt die 
Stromverstärkung dafür bei dieser Dimensionierung.
Darlingtons könnte man zwar nehmen, ist aber eher unüblich - da die 
Dinger schon eine recht hohe Stromverstärkung bringen, könnte ich mir 
auch vorstellen, daß die Stufe allgemein instabiler werden könnte 
(zuviel Verstärkung in einer einzelnen Stufe unterzubringen kann evtl. 
kritisch werden)

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Exe - leider gibt mein Steckernetzteil, welches ich mal schnell als 
Brummspannungsquelle zweckentfremdet hatte, keinen Sägezahn her. So 
schlecht ist das Stromnetz in D nun auch wieder nicht.
Mir erschließt sich leider immer noch nicht, was Du mit Sägezahn willst 
- ich habe doch geschrieben, daß der letzte Test keinerlei relevanten 
Abhängigkeiten mehr von einem Cb/Ce zeigt, nachdem der 
Basisspannungsteiler mit einer sauberen Gleichspannung versorgt wurde 
...

Thread wieder zurück an TE ...

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Es ist sehr wohl von Bedeutung was als Brummspannungsquelle verwendet 
wird und was den Sägezahn anbetrifft: Du wirst doch als stolzer Besitzer 
von solch Profigerät als Oszi nicht sagen wollen du hättest noch nicht 
gesehen wie die Spannung am Ladekondensator einer 50-Hz-Wechselspannung 
nach Brückengleichrichtung aussieht. Mit Sicherheit nicht so wie deine 
Brummsimulation. Das ist eine Rampenspannung mit verhältnismässig steil 
ansteigender Rampe und einem relativ lahmen Abfall in der Entladephase 
des Ladekondensators. Die deinem fake ähem Simulation vergleichbare 
ziemlich sinusförmige Brummquelle liegt bei etwa 1:2 zur Brummamplitude 
Spitze-Spitze eines Sägezahns.
Dieses Steckernetzteil scheint eine interessante Konstruktion zu sein. 
Ein ungeregeltes Lade-C-NT ist es sicherlich nicht und auch mit einer 
internen Regelschaltung wundert mich die Kurvenform der Ausgangsspannung 
schon etwas. Nun gibt es ja auch diese ultraleichten SteckerNTs mit 
Ferritkern und Schalterbetrieb oder liegt ein internes LC-Filter vor 
welches die Rampe auf die Grundwelle plus eventuell die nächste 
Harmonische filtert?
Noch was am Rande zu den Schreibfehlern. Die sehe ich praktisch nicht da 
ich oft auch nicht Kontrolle lese und der eine oder andere 
"Verschreiber" vorkommt. Auch ist es mir völlig gleichgültig ob einer 
Rechtschreibfehler macht.
Nur.
Wenn einer versucht anzupinkeln und dann in einem Satz gleich 5 Fehler 
macht dann helfe ich ihm schon von seinem hohen Ross herunter.
Bei Hubertus ein Blattschuss.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Mir kommt da gerade ein schrecklicher Verdacht. Du wirst doch nicht 
etwa....
Nein, das kann nicht sein, darf nicht sein.
Wie aber soll man das verstehen mit dem Netz das so schlecht nicht sein 
kann.
Du wirst doch nicht...

Autor: haderlump (Gast)
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Hallo zusammen
Habt ihr schon bemerkt, dass TE der die ursprüngliche Frage gestellt 
hat, sich schon längst aus dem Thread verabschiedet hat. Er ist blutiger 
Anfänger, und kann der Diskussion schon längst nicht mehr folgen.

Ich versuchs mal so, dass auch ein Anfänger was damit anfangen 
kann.(hoffe ich jedenfalls)
Hallo CE

Die Schaltung ist eine absolute Grundschaltung in der Elektronik, und 
mit dem Poti ist das wohl eine Variante als Versuchsschaltung.

Ein Transistor ist grundsätzlich ein Stromverstärker. d.h. man speist in 
die Basis einen Strom ein, und der Kollektorstrom verändert sich in 
einem bestimmten Verhältnis dazu. Vieses Verhältnis hat die Bezeichnung 
ß. Also, nehmen wir an, ß wäre 100 und der Strom den ich in die Basis 
einspeise bertägt 10 uA dann wäre der Kollektorstrom eben 1mA , bei 20 
uA =IC 2mA. usw.
Ein Transistor kann auch keinen Wechselstrom verstärken, sondern nur 
Gleichspannungsschwankungen.
Damit man Wechselspannungen verstärken kann muss man also triksen.
Dafür benötigen wir die anderen Bauteile.
Reine Wechselspannung hat einen Nulldurchgang. Den können wir hier aber 
nicht brauchen, da der Transistor nichts damit anfangen kann, er 
arbeitet ja nur im positiven Spannungsbereich. Mit hilfe von C1 und den 
Widerständen R1 - R3 wird der "Nulldurchgang" der Wechselspannung auf 
ein Niveau im Plusbereich verschoben. Die Wechselspannung wird also mit 
einer Gleichspannung "gemischt". Das Entmischen geschieht dann am 
Schaltungsausgang mit Hilfe von C2 und Rc.
Doch nun betrachten wir mal die Gleichspannungsseite.
Der Transistor benötigt einen gewissen Grundstrom. Den könnte man z.B. 
erzeugen, indem man über einen Widerstand zwischen + und der Basis einen 
bestimmtn Basisstrom einspeist. Der Kollektorstrom wäre dann um ß mal 
größer. Leider kann man das ß bei einem Transistor nicht genau 
vorhersagen, Toleranzen von +- 50% sind ganz normal. Ausserdem ist das ß 
sehr stark von der Temperatur des Transistors abhängig.
zur Lösung des Problems nützt man folgende Tatsache. wenn man an B eine 
Spannung anlegt und diese langsam erhöht, tut sich bis ca 0,6 V nichts, 
danach steigt der Strom sehr schnell an. In der Praxis bedeutet das, die 
Spannung an der Basis kann 0,7 V nicht überschreiten, sonst geht der 
Transistor hops.
Hier kommt nun Re ins Spiel. Geht die Spannug an der Basis hoch, geht ab 
0,6 V die Spannung am Emitter mit hoch. Die Differenz zw. Basis und 
Emitter wir immer ca 0,6V betragen, Der Emitter folgt also der 
Basisspannung. Der Strom durch Re ist gleichzeitig der Emitterstrom und 
abzüglich des Basisstroms auch der Kollektorstrom.
Wollen wir das mal an konkreten Werten durchspielen.
Wir stellen mit hilfe des Potis 2 V Basisspannung ein. Dei Spannung am 
Emiter ist dann 1,4 V ( 2-0,6) Der Emitterstrom = 14 mA (100 Ohm * 1,4 
V)
Da der Basisstrom hierbei nur ca 1-2% der Emitterstroms ausmacht, ist 
das ß damit für den Grundstrom von nichnennenswerter Bedeutung.
Beispiel mit
UB = 3 V  Emitterspannung ist dann 2,6 V  Emitterstrom = 26 mA
UB = 4 V  Emitterspannung ist dann 3,6 V  Emitterstrom = 36 mA
Man sieht hier, der Emitterstrom ändert sich genau im Verhältnis zur 
eingestellten Spannung, allerdings mit einem Versatz von 0,6V.
Da der Emitterstrom = Kollektorstrom ist fliest dieser auch durch den 
Kollektorwiderstand Rc. Dieser hat einen 5,6 fachen Wert von Re. damit 
ist auch der Spannungsabfall an Rc 5,6 mal so hoch. Damit hätten wir 
auch die Wechselspannungsverstärkung der Schaltung. Sie entspricht 
weitgehend dem Verhältnis von Re/Rc.
Das ist natürlich nict sehr viel. Je höher das Verhältnis Rc zu Re ist, 
desto höhr die Verstärkung. Allerdings wird das Regelverhalten immer 
schlechter, je höher das Verhältnis ist, würde man im Exremfall Re zu 
null machen hätte man gar keine Stabilisierng und damit keine definierte 
Verstärkung mehr.
Hier kommt nun Ce ins Spiel. Ist er groß genug, stellt er für schnelle 
Schwankungen einen Kurzschluss dar, für den Wechselspannungsanteil haben 
wir nun tatsächlich 1 : 0 . Die Wechselspannungsverstärkung hat nun das 
Maximum das für diese Schaltung möglich ist. Für den 
Gleichspannungsanteil haben wir stabile Verhältnisse.
Die Ausgangsspannung fällt an Rc ab. da dieser gegen + geschaltet ist, 
wird die Ausgangsspannung gegen Gnd umso niedriger je höher der 
Spannungsabfall. Wir haben hie eine Phasenumkehrung. Wird die 
Eingangsspannung positiver, wird die Ausgangsspannung negativer. Ist 
dieser Effekt unerwünscht muss man 2 Stufen hintereinander schalten, 
oder eine andere Grundachaltung verwenden.
Am besten: die Schaltung aufbauen. Vorne ein Signal rein, und hinten 
messen. Mit dem Poti wird nun der Ruhestrom so eingestellt, dass Die 
Kollektorspannung so ca 7 V beträgt. Jetzt Signal soweit aufdrehen, bis 
es oben oder unten begrenzt wird. Durch feinregulieren kann man nun 
erreichen, dass die Begrenzung oben und unten gleich groß ist. Das ist 
die maximale Ausgangsspannung.
Zu den Fragen der Frequenzbegrenzung durch die Kondensatoren. Natürlich 
gibt es nach unten Grenzen. Die hat auch unser Ohr. Wenn man die 
Kondensatoren nur groß genug macht werden auch die tiefsten Frequenzen 
die wir hören noch einwandfrei verstärkt.
Eine Verstärkungsregelung ist bei dieser Schaltung nicht vorgesehen. Man 
kann ein Poti davor oder danach anbrngen und damit die Lautstärke 
regeln. Natürlich gelten hier die in anderen Beiträgen angegebenen 
Verhältnisse bzgl Rauschen etc.

Übrigens R2 hat nur Schutzfunktion. wäre er nicht vorhanden und man 
würde das Poti auf Null drehen, würde sich der Transistor in die ewigen 
Jagdgründe verabschieden.
Ansonsten kannst du alle Bauteilwerte in gewissen Grenzen verändern und 
schauen was passiert, da lernst du am allermeisten dabei. Mit Re würde 
ich allerdings nicht unter 100 Ohm gehen, da der Emitterstrom eventuell 
für den transistor zu hoch würde. ist natürlich vom eingesetzten Typ 
abhängig.
Dabei den Transistor immer wieder anfassen, wird er heiß ist es 
schlecht.

Ich hoffe mein "Roman" hat vielen weitergeholfen.

Gruß Haderlump

Autor: GastXY (Gast)
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Poster \"Exe\", wenn man von sich selber glaubt ein toller Hecht zu 
sein, dann genügt es nicht nur Schaltungen im Detail zu verstehen, 
sondern man muss auch in der Lage sein anderen gegenüber sein Wissen 
vermitteln zu können. Genau da hapert es bei dir extrem. Erstens ist 
deine Schreibe unangenehm zu lesen und zweitens ist dein Schreibstil 
anderen gegenüber von einer Arroganz geprägt, die ziemlich unerträglich 
ist. Mich würde mal interessieren welche Bücher du schon geschrieben 
hast? Ich wette keines und ich glaube auch nicht, dass du überhaupt 
einen akademischen Grad besitzt (schon gar nicht mit Lehrbefugnis). 
Vielleicht hast du schon mal Schüler im Rahmen deiner beruflichen 
Tätigkeit etwas beigebracht und dafür die Tafel genutzt, aber die 
wirklichen Helden des Stoffes hast DU jedenfalls nie kennen gelernt. Ich 
rede von fähigen Profs, denen man gerne zuhört, weil sie nicht nur einen 
geballten Fundus Stoff in Petto haben, sondern weil sie den Stoff auch 
noch so geschickt an wissbegierige Studenten vermitteln, dass es eine 
Freude ist ihnen zuzuhören und mitzuschreiben. Das, lieber Exe, ist bei 
dir rein gar nicht der Fall. Vielleicht versuchst du gerade deshalb 
deine fehlende Sozialkompetenz durch abschätzige Floskeln und 
unangebrachten Hochmut auszugleichen. Denk mal darüber nach.

(es ist nie zu spät sich zu ändern)

Autor: Exe (Gast)
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Hi GastXY
Du bist das was man einen Dummschwätzer nennt. Zur Sache hast du nichts
beizutragen weil du anderweitig offensichtlich mehr begabt bist. Bewirb
dich bei der Müllabfuhr und überlass die Wissenschaft denen die etwas
davon verstehen. Oder koche Kaffee wenn du das kannst.
Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber
hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die
sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe
zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss. Dies
aber wohl unter anderem Pseudo.
Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu womit ich nicht behaupten
will dass du der bist, mein Freund. Auch die Sache mit dem Professor 
fand sich dort und auch der "slang" wurde angegriffen.
Andererseits.
Yalu war ein insider, du bist ein Kannitverstand.
Ein kläffender Wadenbeisser wie du ist immer böse wenn er auf einen
trifft der versucht etwas nahe zu bringen. Wenn du nicht verstehst
über was ich schreibe dann arbeite dich in Grimms Märchen ein und wenn
du zu dünnhäutig bist dann konsultiere einen Arzt. Es ist mir völlig
egal was du glaubst denn DEINE Meinung ist für mich
Vox Populi
und die ist bekanntlich Vox Rindvieh. Du musst es doch nicht lesen wenn
du es ohnehin nicht verstehst oder verstehen willst.
Nun geh deinen Kaffee kochen, du Pausenclown.

*search: GastXY im Gesamtzeitbereich
0 Threads gefunden
Keine Beiträge gefunden.

Autor: Exe (Gast)
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An haderlump
Respekt. Ein guter Beitrag der kaum Fragen offen lässt.

An Jens
Wenn sich mein schrecklicher Verdacht erhärten sollte kämen wir weiter. 
Wie genau hast du diesen Brumm auf die Versorgungsspannung aufgebracht? 
Kaum anzunehmen durch "Aufpressen" einer WECHSELSPANNUNG" auf die 
Versorgungsspannung (wegen dem Hinweis auf das Netz in Deutschland das 
keinen "Sägezahn" liefert).
Mir geht einfach nicht runter wie so ein recht sauberer SINUS auf die 
Versorgung kommen will.
Das ist in der Praxis nur möglich wenn die "gesägte" Versorgungsspannung 
mit einem LC-Filter oder einem RC-Filter zum Sinus gefiltert wird.

Autor: TE (Gast)
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@haderlump

Ein großes DANKE für deinen Beitrag. Es hat sich nun gezeigt, dass nicht 
alle Erwachsenen rechthaberisch, immer das letzte Wort habend und 
streitsüchtig sind. Durch deinen Beitrag habe ich nun wirklich sehr viel 
dazugelernt, worüber ich mich sehr freue.

Ich werde die Schaltung einfach mal aufbauen und daran mit dem 
Multimeter messen. Leider bin ich nicht der glückliche Besitzer eines 
Oszilloskops und in der Schule lässt man uns halt auch nur ungern ran, 
wenn man zuhause gebaute Schaltungen ans Oszi hängen will.

Grüße
TE

Autor: lol (Gast)
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Was habt ihr denn überhaupt für eine Schule wenn diese nichtmal in der 
Lage ist dir diese einfachen Zusammenhänge näherzubringen???

Autor: Jens G. (jensig)
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Mahlzeit,
hat sich ja recht viel getan seit gestern.
@ Exe
Eigentlich wollte ich mich nicht weiter damit auseinandersetzen in 
diesem Thread, weil ich habe ja begriffen, daß es nicht "unser" Thread 
ist, und ich bin mir sicher, nicht nur Geister auf dem Oszi gesehen zu 
haben (sondern eher voll und ganz meiner Vorstellung über einen T 
entspricht), aber vielleicht mal so viel:
- über die Art des Steckernetzteils habe ich nix geschrieben - es is 
just ein Trafo drin, liefert also praktisch reine Wechselspannung. 
Keinerlei Elektronik (ist immer interessant, was für Annahmen du so 
triffst)
- die Schaltung habe ich über 100Ohm mit Gleichspannung versorgt 
(sozusagen zw. den +12V ganz links im Bild und der obersten langen Linie 
im Schaltbild ist noch dieser R - Einen Abblock-C hatte ich nicht da - 
stört ja nur
- und über einen 1k*100µ hatte ich das Steckernetzteil (reine 50Hz 
Spannung) auch an die lange, oberste Linie angeschlossen. Damit 
"simuliert" man eine Gleichspannung mit überlagertem Sinus (als 
Beispiel).

Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie 
durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun - 
offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche 
Sachen ...
(vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft 
behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett 
unterschiedlichen Dingen ...

Autor: Jens G. (jensig)
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ich vergaß - die Basisspannung wurde separat versorgt - ist also glatt 
...

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb

""Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie
durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun -
offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche
Sachen ...
(vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft
behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett
unterschiedlichen Dingen ...""

Das ist der blanke Hohn.
Ich hatte schon befürchtet dass du so "gearbeitet" hast.
Bist du des hellen Wahnsinns? Das hat mit "Praxis" nichts zu tun sondern 
ist Dilettantismus, sei mir nicht böse.
Kind Gottes. So geht das nicht.
Du hast hier keine Untersuchung auf Brumm praktiziert sondern einen 
Modulator gebaut indem du die Versorgungsspannung mit einem 50-Hz-Sinus 
MODULIERT hast.
Das dazu mit brachialen Amplituden.
So geht das nicht.
Grausen könnte es bei so etwas.
Ich komme da später darauf zurück. Befürchtet habe ich es ohnehin.
Es wäre vielleicht Zeit dich in die grundlegenden Basisschaltungen 
einzuarbeiten. Die Annahme dass du zur Untersuchung einer 
Brummsimulation über die Versorgungsspannung mit 100Hz und ripple auf 
der Versorgung einen Sinusmodulator für 50Hz baust war so abwegig dass 
man da erst darauf kommen muss.

Autor: Jens G. (jensig)
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ich habe nur zwei Spannungen addiert - mehr nicht (wobei Modulation ein 
weiter Begriff sein kann).
Was bitte schön hat das damit zu tun bei der Frage, wieviel davon 
letztendlich am C landet? Ob Du mit Sinus, dreieck, rechteck, oder 
zehneck arbeitest, oder am Netzteil am Knopf rumdrehst, oder einen Furz 
auf die Leitung läßt, interessiert den Collector überhaupt nicht, 
solange du die Frequenzen dabei nicht überstrapazierst .
Brachiale Amplituden sind das nur in Deinen Augen - schließlich ist das 
nicht das Ergebnis einer verstärkten Basisspannung.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Jens
Ich revidiere und nehme den Lügner/Faker zurück, ersetze ihn aber durch 
Ahnungsloser und Anfänger.
Was da besser ist weiss ich auch nicht.
Was du hier als Nachweis einer BRUMMsimulation anbietest ist glatter 
Unfug und hat mit der Realität nichts, aber auch gar nichts gemein.
Wir sprechen über das da

http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/1024x768/D...

Das ist die Brummspannung an nichtbatteriegebundenen 
Spannungskleinversorgern für die Schaltung nach TE. Das ist der Sägezahn 
von dem ich dauernd in die Wüste rief und nun merk bitte auf.
ETWAS ANDERES AUF EINER GLEICHSPANNUNGSVERSORGUNG GIBT ES NICHT!!!
Sofern die Dioden und der Lade-C in Ordnung sind und auch der Trafo als 
solcher funktioniert.
Dieser Sinus auf einer VERSORGUNGSleitung ist Dilettantismus in reinster 
Blüte.
So etwas kommt vor wenn der Trafo sekundärseitig Schluss zu Vcc hat oder 
die Masse teilunterbrochen wird.
Es gibt 50-Hz-Einstreuungen in einen Verstärker per Magnetfeld oder 
elektromanetische Felder aber nicht so einen Blödsinn.
Dieser Sägezahn beträgt bei Hand-am Arm-Versorgungen 2-5% des 
Gleichmittelwerts oder weniger bei sinnvoller Dimensionierung.
Das sind ein paar hundert MILLIvolt.
Nur dann kann eine sinnvolle h-Parameterrechnung angestellt werden und 
dann sind es 1/5 oder weniger.
Was du hier wie das Karnickel aus dem Hut gezogen hast ist eine 
dramatische
Amplitudenmodulation wie sie im Buche steht.
Sie wäre 100% ausgefallen hättest du deine Gleichspannung durch die 
Wicklung des NTs geschickt.
Was dein ganzer Salat unter dem Rc tut wird da ziemlich bedeutungslos 
und nun erklärt sich auch diese Phasenverschiebung.
Du modulierst ein RC-Netzwerk mit 50Hz und da sind diese 30° 
stinknormal.
Nur hat das alles mit Brummübertragungen nicht mehr viel zu tun. Auch 
eine gewisse Siebwirkung ist obligat.
Beweis
Du steigerst die Modulationstiefe soweit dass die unter Halbwelle GND 
erreicht. Zerstört wird nichts da sich der Mittelwert immer noch bei 12V 
hält.
Nur.
Was soll da der arme Transistor noch tun als eben mit seinem ganzen 
Corpus dieser Modulation folgen und zwar zu 100%. Das ist dann wie ein 
Spannungsteiler an einer WECHSELSPANNUNG.
Bei kleiner Amplitude mässigt sich der Einfluss und bei 
Kleinsignalbetrieb wird er kleiner bis Null.
Ich habe mich schon beim ersten screenshot gewundert wo der Sinus 
herkommt nur sooo eine Verbiegung der Realität schien mir doch nicht 
möglich.
Entschuldigen möchte ich mich auch beim TE dass sein Faden 
zweckentfremdet wurde aber hättest du gleich am Anfang gesagt was du 
angestellt hast wäre uns viel Arbeit und Gedöns erspart geblieben.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wieso dieser Sinneswandel?
Trotzdem sind 50% deines Geschriebs immer noch Unfug, weil:
- ich bin immer im linearen Bereich geblieben - keine Spur von 
Begrenzung unten oder oben - ob 5µV oder 5V - solange ich noch weit 
genug von Masse entfernt bleibe, kann ich einen weitgehend linearen 
Zusammenhang vermuten
- es ging nicht um Brumm- oder Pfeifspannung - ich habe einfach 
irgendeine Wechselspannung genommen, die hier gerade greifbar war (was 
nun mal das Steckernetzteil war), um den Durchschlag auf den C zu 
verdeutlichen (daß es nicht um Brumm, sondern ganz allgemein um 
Störspannung geht, hatte ja bereits jemand mal gesagt)
- die Ursache der Phasenverschiebung hatte ich im letzten Test 
eliminiert, es gab also nix mehr darüber zu reden
- und was Du über Amplitudenmodulation schreibst, habe ich sowieso noch 
nicht begriffen - üblicherweise moduliert man eine niedrige Frequenz auf 
eine höhere - ich hatte aber erstmal nur eine. Ich glaube, am Collector 
moduliert man üblicherweise ohnehin nicht ...

Eher scheinst Du wohl ein Ahnungsloser/Anfänger zu sein (daß Du mich 
selbst in dieser entschärften Form noch so bezeichnest, gibt einen zu 
denken ... mit Elektronik beschäftige ich mich schon um die 30 Jahre, 
und entwickle mein Zeugs i.d.R. selbst), denn scheinbar hast Du nicht im 
geringsten geahnt, was ich damit nachweisen wollte - nämlich den 
Durchschlag einer Störspannung am oberen Ende des Rc auf den Collector - 
mehr nicht. Wie ich diese Störspannung simuliere, ist doch vollkommen 
wurscht.

Und deswegen eben mein (und Peters) Ratschlag, im Falle von relevanten 
Störspannungen auf Ucc das Ausgangssignal nicht gegen Masse auszuwerten, 
sondern gegen +, um die Auswirkung der Störspannung zu 
reduzieren/eliminieren.

Autor: GastXY (Gast)
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Exe wer so viele Beleidigungen wie du nötig hat zeigt nicht nur wie wahr 
die Kritik ist die an ihn gerichtet wurde, er zeigt vor allem wie wenig 
er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche 
Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber 
dein Wissen nicht vermitteln. Du hast niemals eine professorale 
Lehrausbildung erfahren. Dir mangelt es nicht nur an sozialer Kompetenz, 
du bist zusätzlich auch noch unverschämt und zudem hochgradig peinlich. 
Ich wette du mobbst in deinem Umfeld andere die dir in deinen 
Auffassungen nicht zustimmen. Solche wie dich findet man in Firmen immer 
wieder. Typen die das Betriebsklima vergiften, weil sie keinen 
Widerspruch ertragen können. Du bist ein armer Thor.

Übrigens zur Sache will ich mich gar nicht äußern. Das könnte ich sehr 
wohl, aber bei einem derartigen Umgang deinerseits mit anderen 
verschlägt es mir jede Lust dazu und meine kostbare Zeit ist mir 
ebenfalls zu schade. Ich habe mich hier nur eingemischt, weil 
irgendeiner dir ja mal die Leviten lesen muss. Solche wie du glauben 
nämlich immer sie könnten sich alles herausnehmen, dem ist aber nicht 
so. Deine Reaktion hat mir jedoch eines gezeigt, du bist noch schlimmer 
als ich mir das habe vorstellen können.

Probiere doch mal einen Thread lang ohne Pöbeleien, Beleidigungen, 
Hochmut, Arroganz und Unverschämtheiten auszukommen. Ich wette das 
schaffst du nicht.

Autor: Jens G. (jensig)
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>er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche
>Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber

wobei es hier nicht einfach nur um Auffassungen ging, sondern um 
konkrete Fakten ...

Autor: Arno H. (arno_h)
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Exe (Gast) schrieb:
"Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber
hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die
sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe
zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss."

Ist Exe dein realer Vor- oder Nachname?

Arno

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

Bin nur gerade beim Überfliegen dieses unterhaltsamen Threads über
meinen Nick gestopert:

> Würde mich schon interessieren ob der XY der yalu ist.

Es freut mich natürlich, dass du so sehr an meiner Person interessiert
bist, wo es doch schon eine ganze Weile her ist, als wir miteinander
diskutierten. Und ich kann dich beruhigen: Ich bin nicht GastXY, auch
wenn ich im Großen und Ganzen einer Meinung mit ihm bin (bis auf den
"Thor") ;-)

> Yalu war ein insider, ...

> Der yalu ist ein qualifizierter Fachmann ...

So etwas aus deinem Munde zu hören (bzw. aus deiner Tastatur zu
lesen) ... nein, das ist der Ehre zuviel. Eigentlich bin ich doch der
gleiche Dummlaller wie alle hier.

> Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu ...

Das Wort "Hochmut" brachte in einem anderen Thread

  Beitrag "Re: Ultrapure Sinus Wave Generator"

Bobbo ins Spiel, ich habe Bobbos Ansicht nur bestätigt.

> Auch die Sache mit dem Professor fand sich dort ...

Du selbst schriebst in besagtem Thread:

> Wenn du die FH je schafftest und zur Wandtafel schautest dann, ja dann
> vielleicht sahst du mich möglicherweise.

Diese Aussage ließ einiges an Interpretationsspielraum, bis du sie kurz
darauf etwas präzisiertest:

> Wer so viele Jahre so viele Schüler im FH-Level (Prof. war ich nicht)
> grösstenteils zum Erfolg führte der lässt sich nicht von Hinz oder
> Kunz versuchsweise vorführen.

Wieder zurück in diesen Thread hier:

> und auch der "slang" wurde angegriffen.

Ich also zum Glück nicht der einzige, der deine Texte bzw. deren Bezug
zum laufenden Thread nicht versteht. Schau dir dazu auch die Kommentare
von Jörg Wunsch und Hubertus in diesem Thread an.

Wenn also Bobbo, GastXY und ich (und wahrscheinlich noch weitere)
Ähnliches über dich schrieben, liegt es vielleicht einfach daran, dass
du bei allen einen ähnlichen Eindruck hinterlässt, den ich hier noch
einmal ganz kurz zusammenfassen möchte:

  Technische Kompetenz: eindeutig positiv
  Gesamtkompetenz¹:     neutral

Aber sei's drum. Eigentlich habe ich mich an deinen Schreibstil schon
ganz gut gewöhnt. Du bist halt für dieses Forum das, was für DSDS der
Dieter Bohlen ist. Ohne dich würde das Forum einiges an Unterhaltungs-
wert verlieren.

Ich wünsch dir noch viele 741er :)

¹) gewichtete Summe aus technischer (95%) und sozialer (5%) Kompetenz

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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[Flamewar gelöscht]

Macht das bitte unter euch aus, dafür ist hier im Forum kein Platz.

@Exe: eine ganzseitige Abfolge von Beleidigungen ist keine "Antwort" und 
wird deshalb auch nicht toleriert.

Ansonsten kann ich yalu nur zustimmen. Technische Kompetenz ist ja schön 
und gut, aber wenn man es nicht schafft eine Diskussion sachlich und 
ohne persönliche Angriffe zu führen, dann ist sie nicht viel Wert.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ich beginne mich zu wiederholen: bitte keine Beleidigungen, auch keine 
Zitate von Beleidigungen (der Unterschied lässt sich bei deinen 
Beiträgen übrigens schwer erkennen, benutze doch einfach das weit 
verbreitete System ">" vor Zitatzeilen zu stellen).

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