Hallo, schön eine solche Seite gefunden zu haben. Ich habe ein kleines Problem und hoffe das ich bei euch Entscheidungshilfe finde. Es geht darum, mich interessieren die Microcontroller seid einiger Zeit. Bis vor kurzem hatte ich fast keine Ahnung von Elektronik, dieses Wissen aber nun etwas verbessert, dank des "Lernpaket Elektronik", Google und Co. Nun dann will ich gerne auch mit Microcontrollern experimtieren, schwanke aber zwischen zwei Modellen. Als erstes wären da die Picaxe. Es schein ein "alles aus einer Hand" System zu sein. Software, Chips, einfache "brennen", gut dokumentiert (meist in Englisch, was aber kein allzu großes Problem darstellen sollte) und scheinbar einfach zu programmieren (mit Basic habe ich schon vor einigen Jahren schon experimentiert). Kostenpunkt für meine Bestellung: knappe 90,- Euro Aber es gibt halt auch die "Klassiker" der Einsteiger, die Amtel. Auch da gibt es alles aus einer Hand, aber wenn man bei z.b. myAVR bestllt ist man gute 200,- EUR los. Sicherlich geht es auch billiger, wenn man nur die Hardware (myARV Board MK2 USB) bestellt und sich hier durch das Tutorial arbeitet. Dann ist man auch bei ca. 90,- Euro. Bleibts also bei der Programmierbarkeit. Basic liegt mir, auch mit der Picaxe Programm habe ich schon ein bisschen experimentiert. Sieht gut aus. Gehts bei AMTEL genauso einfach? Was noch? Keine Ahnung, sind die Picaxe reine "Lehr µC" oder doch etwas leistungsfähiger? Bevorzugen würde ich sie ja, weil ich denke, das ich damit zurecht kommt, aber wenns ne Sackgasse wird und ich nach 6 Monaten umsteigen und quasi von vorne anfangen muss, weil ich an die Grenzen der Picaxe komm. Also, was mach ich? Erstmal ein wenig friemeln, fummeln und basteln. Dann jedoch sollen schon auch konkrete Dinge entstehen. Beispiel gefällig? Es sollen 12 Leuchtdioden angeschlossen, welche mittels dem µC in bestimmten Abständen angehen. Dieser Zeitabstand soll via Display und einiger Taster zwischen jeder Leuchdiode individuell eingestellt werden können ohne das Programm mit dem PC ändern zu müssen. Auch sollte der (oder ein weiterer) µC auch einen Akku überwachen können und bei unterschreiten eines bestimmten Wertes eine LED leuchten lassen. Das wäre ein Projekt, mit dem ich was anfangen könnte. Wenn mir jetzt jemand sagt: "Jupp, geht auch mit den Picaxe" wäre ich ja glücklich und würde meine Bestellung losschicken. Danke für eure schnelle Antwort. MFG Thomas
Hi Erst Mal: Jupp, das geht mit einer PicAxe - genügend Beinchen muß sie aber schon haben. Dann: Nutze die PicAxe selbst, leider sehr selten und bin mit den Dingern bisher sehr zufrieden. Programmiert werden die µC's mit einem frei erhältlichem Editor (scheinst Du ja schon mit 'gespielt' zu haben, wenn ich Deinen Post recht verstehe) in Basic oder mittels Fluß-Diagramm. Das Fluß-Diagramm lässt sich auch in einen Basiccode umwandeln, allerdings werden die Label (Einsprung-Adressen) dabei nur durchnummeriert und es erfordert etwas Arbeit, dadraus einen lesbaren Listing zu erstellen. Natürlich muß man hier erwähnen, daß es sich bei den PicAxe um Interpreter handelt, das Listing wird auf dem Chip in Tocken gespeichert und während der Laufzeit interpretiert, weshalb eine PicAxe auch recht langsam ist. Ein PicAxe-Forum mit angehängtem Shop (oder umgekehrt g) fidnest Du hier: http://www.roboter-teile.de Ein Forum, wodurch ich auf die PicAxe aufmerksam geworden bin findest Du hier: http://www.strippenstrolch.de Die PicAxe ist ein PIC (sowas wie ein Atmel, halt eine andere Familie), auf der eine Art Betriebssystem läuft. Dieses Betriebssystem (oder Bootloader) ist dafür da, beim Reset (oder Power-On) nachzusehen, ob ein neues Programm aufzuspielen ist oder, wenn nicht, die Tocken aus dem Speicher auszuwerten und das Programm abzugehen. Genau dieses Betriebssystem umd die Technik, wie das eigendliche Programm gespeichert wird, macht die PicAxe etwas langsam. Bei einem nacktem PIC ist dieses Betriebssystem natürlich nicht drauf, deshalb muß der PIC auch in Assembler (oder einer compilierten Hochsprache) richtig gebrannt werden (genau wie die Atmel). Habe hier zwar einen Brenner nebst PIC's rumliegen, kam aber noch nicht dazu, das mal anzutesten (PIC-Assembler kann nicht sooo schwer sein, die paar Befehle ...). Kann deshalb also auch nicht sagen, wie flott die Tiere wirklich werden. Dann gibt es noch die µC's von Atmel, von denen ich aber überhaupt keine Ahnung habe. Sie sollen mit verschiedenen Oberflächen (auch Basic) programmiert werden können, compilieren dieses Programm dann aber (anders als die PicAxe) in Maschinencode, der auf dem Chip landet. Dadurch eben auch kein bremsendes Betriebssystem, der Chip macht nur, was er im Speicher findet und gut ist's. Auch gibt es wohl wesendlich mehr Seiten, die sich mit Amtel-Chip's (vor Allem in Deutsch) beschäftigen. Was für die Programmierung eines Atmel nötig ist, wird Dir hier bestimmt noch jemand Anderes beschreiben können (hab die Dinger halt nicht), bei der PicAxe ist's mit einem COM-Kabel und 2 Widerständen getan und der Editor kann auf die Chip's zugreifen. Dann noch: Zumindest die PicAxe (die PIC's dann wohl auch) sind äußerst widerstandsfähig, kaum kaputt zu bekommen - mit dem entsprechendem Ehrgeiz geht's aber schon. Sofern man den µC nicht stundenlang in der nicht anlaufenden Schaltung rummodern lässt, sondern zeitnah den möglichen Fehler sucht, überlebten die Tiere bei mir schon manchen Patzer (anstatt IN einen OUT direkt auf Ub oder GND, mögen se nicht, werden SEHR heiß, können das aber einige Sekunden überleben). Wenn jetzt noch jemand was über die Amtel schreibt, hast Du glaube einen kleinen Überblick. Zum Basteln sind die PicAxe allemal gut, keine Rennpferde, aber wenn der störrische Esel mal in Trapp ist, lässt der sich von fast nichts aus der Bahn bringen. MfG
Picaxe ist ein reines Spielzeug und hat mit der Mikrocontroller-Programmierer-Realität nichts zu tun. Wenn du einfach Spaß haben willst ist das Gut. Ich muss dich aber warnen. Diese ganzen Roboter Projekte sind letztendlich enttäuschend weil man mit den geringen Mitteln nichts Befriedigendes zusammenbauen kann. Auch Firmen mit Millionen im Hintergrund haben noch keinen gescheiten Roboter gebaut.
Die Frage ist, ob Du nur lernen willst oder eigene Projekte bauen. Wenn Du für jedes Projekt den Picaxe nehmen willst, dürfte das ganz schön ins Geld gehen. Da ist ein bloßer MC besser. Die AVRs kosten ab 0,70€ (ATtiny13) ... 2,30€ (ATmega16) bei Reichelt. Gibt natürlich noch größere AVRs bis 100Pins. Programmiert werden die in C (AVRStudio+WINAVR, kostenlos) oder Bascom. Zum Einstieg braucht man noch nen Programmieradapter, vorzugsweise über USB (z.B. Reichelt AT AVR ISP, 38,95€). Und dann ne UNI-Platine zum draufpappen und 5V VCC. Peter
Bei Projekten mit geringer Stückzahl, bei denen die Geschwindigkeit der PICAXE ausreicht und einige der schon vorhandenen Funktionen (IR, PWM, SERVO, ...) genutzt werden, dürften sie immer noch ihre Vorteile haben. Man sollte die Kosten für Entwicklung und Test nicht unterschätzen ... Nice week, Zardoz
Die Stimmen wider den PicAxe ... ;) Sorry, ich vergaß, daß die PicAxe teurer als 'Leer'-µC sind. (Was glaubt Ihr, wo meine Nackt-PIC's her sind gg Fehlkauf, weil günstiger) Je nach Bastelvolumen sollte der Preis schon beachtet werden. Ob die PicAxe in µC-Programmiererkreisen anzutreffen sind, waage ich auch zu bezweifeln, die Dinger sind 'einfach' - dafür halt bissle langsam. Projekte wie 12-fach Software-PWM könnten vll. mit den X1/X2-Versionen gehen (haben nutzbaren Timer), habe ich aber noch nicht getestet. Nenne selbst nur 08m und 28X mein Eigen. Nen paar nette PicAxe-Projekte findest Du aber beim Strippenstrolch. Man kann schon ne Menge mit den Dingern machen, man muß es halt nur versuchen! Auch wenn es ein Bastler-Chip und kein reiner Industriestandardhardcore-µC-Progger Chip ist - dafür bin ich halt Bastler und brauche nicht unbedingt auf Maschinencode runter, wenn ich mal eine LED an der Modelbahn blinken lassen will. Wenn ich dann trotzdem genug von diesem Anfänger-Mist (man verzeihe mir diese Ausdrucksweise) habe - Jede PICAXE ist auf einen PIC 'aufgestanzt' - und mit den Leer-Chip's kann ich genau so (oder eben ähnlich) wie auf die Atmel Maschinencode draufbrennen - und das sogar bei gleicher Beinchenbelegung wie bei den Bastel-Teilen. Wenn das nun etwas angefressen klingt - lasst andere Leuz doch auch ihre Spielzeuge! Ich habe nichts gegen Atmel-Chip's, im Gegenteil, bin immer wieder fasziniert, was aus diesen Chip's geholt wird. Und trotzdem kann ich für meine PIC's oder eben die PICAXE davon was abkupfern. So ist das Leben eben Nicht jeder, der einen Fiat 500 fährt, braucht unbedingt einen Porsche, auch wenn er damit ggf. schneller am Ziel wäre.
Also ich bin nicht unbedingt der Hardcore Bastler und werde nicht hunderte Projekte machen. Und wenn ich mal was machen will, dann sicherlich nur Einzelstücke. Meine Angst ist es: a.) mit den Picaxe zu beginnen um dann festzustellen das die Kohle für die erste Ausrüstung umsonst ausgegeben ist. b.) mit den Amtels zu beginnen, um festzustellen das mich die ganze Sache dann doch ein wenig überfordert und das Board dann einstaubt. Ich denke mit den Picaxe kann man schnelle Erfolge erziehlen und man muss nicht alles zusammensuchen, man kauft und hat alles beisammen. Wenn dann noch was fehlt, dann reicht ein Besuch bei Conrad. Bei Amtel würde ich derzeit folgendes Board und Kleinkram bestellen wollen: - myAVR Board MK2 USB, bestückt - myAVR Netzteil - Kabelsatz USB Komme ich also als Einsteiger für unter 60,- Euro weg. Das interessante ist, das ich dann die gleichen Komponenten habe, wie in den Komplettsets nur fehlen die Anleitungen, was Google und diese Seite sicherlich ausgleichen dürften. Reicht das um optimal anfangen zu können? Wenn doch Picaxe, dann wäre folgendes meine Wahl: - PICAXE-Experimentier-Kit (USB) - PICAXE Breadboard Adapter Kit Wobei ich dann auch wieder bei knapp über 60,- Euro bin. Preislich nimmt sich das alles nichts. Um ein bisschen zu basteln habe ich sowieso schon ein Steckbrett, ein paar Kleinteile (LED´s, Widerstände u.ä.). Ahhhh, was mach ich nun am besten.....
Um die Auswahl noch etwas zu erschweren, könnte ich noch die Arduino ins Feld werfen ( http://www.arduino.cc ), die sind als Anfängerboard sehr günstig und leicht zu programmieren (C mit vielen vorgefertigten Makros) und lassen sich dann auch später leicht und billig duplizieren.
Thomas B. wrote: > Als erstes wären da die Picaxe. Es schein ein "alles aus einer Hand" > System zu sein. Software, Chips, einfache "brennen", gut dokumentiert > (meist in Englisch, was aber kein allzu großes Problem darstellen > sollte) und scheinbar einfach zu programmieren (mit Basic habe ich schon > vor einigen Jahren schon experimentiert). Kostenpunkt für meine > Bestellung: knappe 90,- Euro Ich moechte die PICs jetzt mal nicht schlecht reden. Fakt ist aber dass Du gerade hier fuer die AVR mehr Unterstuetzung bekommen wirst, da diese Fraktion in Zahlen einfach groesser ist. Auch die umfangreicheren Artikel (Tutorium, ...) sind fuer die AVR ausgelegt. Wenn Du aber glaubst, dass das das richtige fuer Dich ist, spricht nichts dagegen. Allgemein kann man sagen, dass die Architektur der AVR insg. etwas moderner ist als die der (meisten) PICs. Der grosse Nachteil, dass die Picaxe zur Laufzeit interpretieren, wurde schon erwaehnt - da geht natuerlich maechtig Leistung verloren. Aehnliche Konzepte verfolgt Conrad mit seiner C-Control. > Aber es gibt halt auch die "Klassiker" der Einsteiger, die Amtel. Auch > da gibt es alles aus einer Hand, aber wenn man bei z.b. myAVR bestllt > ist man gute 200,- EUR los. Sicherlich geht es auch billiger, wenn man > nur die Hardware (myARV Board MK2 USB) bestellt und sich hier durch das > Tutorial arbeitet. Dann ist man auch bei ca. 90,- Euro. Wenn Du Dir ein STK500 holst hast Du fuer unter 80EUR alles, was Du fuer den Anfang brauchst. Ein paar zusaetzliche Bausteine und das, was man ueblicherweise so braucht (Elektronik allgemein, Werkzeug, ...), kommt halt noch dazu. > Bleibts also bei der Programmierbarkeit. Basic liegt mir, auch mit der > Picaxe Programm habe ich schon ein bisschen experimentiert. Sieht gut > aus. > Gehts bei AMTEL genauso einfach? Es gibt eine Windows-Software BASCOM fuer die AVR, die aber proprietaer ist. Auf Dauer kann ich eigentlich nur empfehlen, die AVR mit C zu programmieren, denn hier gibt es eine leistungsstarke Toolchain von GNU, die sich auch in die offizielle Oberflaeche von Atmel (AVR-Studio) integrieren laesst. Wem C am Anfang "zu schwer" ist, der kann auch direkt Assembler programmieren. Persoenlich wuerde ich dazu aber nicht raten. Aber auch hier scheiden sich die Geister, das Forum ist voll von Endlosen "Diskussionen" dazu ;) > Also, was mach ich? Erstmal ein wenig friemeln, fummeln und basteln. > Dann jedoch sollen schon auch konkrete Dinge entstehen. Beispiel > gefällig? Eine Digitaluhr ist fuer den Anfang z.B. ganz gut geeignet. Und da es quasi beliebig viele Ausfuehrungen solcher Uhren geben kann, kannst Du auch Deiner Phantasie freien Lauf lassen ;) > Das wäre ein Projekt, mit dem ich was anfangen könnte. Wenn mir jetzt > jemand sagt: "Jupp, geht auch mit den Picaxe" wäre ich ja glücklich und > würde meine Bestellung losschicken. Natuerlich geht das, das geht aber genauso gut auch mit dem AVR. Gruss, Michael
Nicolas S. wrote: > Um die Auswahl noch etwas zu erschweren, könnte ich noch die Arduino ins > Feld werfen ( http://www.arduino.cc ), die sind als Anfängerboard sehr > günstig und leicht zu programmieren (C mit vielen vorgefertigten Makros) > und lassen sich dann auch später leicht und billig duplizieren. Vom Arduino wuerde ich eher abraten, der hat mich am Anfang viel Nerven gekostet. Ausserdem bleibt nur sehr wenig tatsaechlich nutzbarer Programmspeicher uebrig. Da kommt man mit einem einfachen Testboard und einem stock-AVR schneller ans Ziel und man muss sich nicht ueber eine nicht-funktionierende RS232 ohne Pegelwandlung aergern. Die besseren Versionen mit USB oder BT sind natuerlich um einiges teuerer. Schau mal hier im shop, da gibt es eine Menge auch kleinerer Einsteigerboards. Sowohl PIC als auch AVR. Gruss, Michael
> Um ein bisschen zu basteln habe ich sowieso schon ein Steckbrett, > ein paar Kleinteile (LED´s, Widerstände u.ä.). Wenn das schon vorhanden ist, ... > Ahhhh, was mach ich nun am besten..... ... fehlen doch nur noch "Programmierkabel" und "Breadboard Adapter Kit": http://www.roboter-teile.de/Shop/themes/kategorie/index.php?sortfield=shop_artikel.artikel_nr&sortorder=asc&dataoffset=0&datacount=5 Macht zusammen: 8,33€. Plus natürlich gewünschter PICAXE ... Nice week, Zardoz
Ich könnt dir noch vorschlagen das USB AVR Lab von ullihome.de zu nehmen da hast du Programmer und Evaluation Board in einem kannst also mit der Plattform selbst die ersten Gehversuche machen und wenn du dann weiter schaun willst das Lab gleich als Programmer für die Atmels benutzen. Und alles für keine 90 keine 60 sonder 15 Eur.
Thomas B. wrote: > b.) mit den Amtels zu beginnen, um festzustellen das mich die ganze > Sache dann doch ein wenig überfordert und das Board dann einstaubt. Die Frage kann keiner für Dich beantworten. Aber in der Regel kriegt hier jeder zu allen möglichen und unmöglichen Fragen rund um die AVRs die gewünschte Hilfe. Außer von den Leuten, die schnell mal für ne Hausaufgabe alles vorgekaut haben möchten, habe ich nicht den Eindruck, daß jemals jemand am AVR gescheitert wäre. Ich halte ihn nicht für schwierig. Und das AVR-Bascom wird von den Benutzern immer hoch gelobt, wie einfach es ist. Hier sind aber etwas mehr C-Programmierer als Bascom. Und noch ne kleine Schar Assembler-Freaks. Wie es mit Picaxe ist, kann ich nicht sagen, da ich es zum ersten mal höre. Ich schätze aber, daß hier bei Fragen oft das große Schweigen zu erwarten ist. Oder ironische Bemerkungen der Art "Mit nem AVR würde ich das so und so machen". In gewisser Weise bestimmt auch die Forenwahl das Target und die Programmiersprache. Peter P.S.: Es heißt AVR und nicht Atmel. Atmel ist ein Hersteller der unter anderem auch verschiedene MCs herstellt, z.B. den AVR.
Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also ungefähr 3€) ohne Probleme. Grundsätzlich kann man sich imho für 20€ locker eine AVR-Bastelgrundausrüstung zusammenstellen, wenn man keine Angst vor ein bisschen Gefrickel hat.
Michael G. wrote: > Vom Arduino wuerde ich eher abraten, der hat mich am Anfang viel Nerven > gekostet. Ausserdem bleibt nur sehr wenig tatsaechlich nutzbarer > Programmspeicher uebrig. Da kommt man mit einem einfachen Testboard und > einem stock-AVR schneller ans Ziel und man muss sich nicht ueber eine > nicht-funktionierende RS232 ohne Pegelwandlung aergern. Die besseren > Versionen mit USB oder BT sind natuerlich um einiges teuerer. Da muß ich zugeben, daß ich damals mit einem Arduino NG angefangen habe, was direkt "Out of the box" funktionierte. Den Programmspeicher (ATmega168) habe ich nie voll bekommen (wenn nicht gerade ein GLCD dran war) und die Beschreibung und auch die Community habe ich sehr zu schätzen gewußt. Das wird auch auf die Nachfolger "diecimiela" oder "Duemilanove" direkt (Kosten 26,60€ bei Segor und ähnliches bei Watteroth) zutreffen. Nerven gekostet hat mich dann der Umstieg auf "normales" C und der Einstieg in den Umgang mit normalen Programmern, wenn man nicht mehr mit Bootloadern hantieren will. Es gibt eben viele Wege anzufangen- welcher der Beste ist, kann man meistens erst beurteilen, wenn man ihn hinter sich hat. Und keiner wird seine eigenen Anfänge für schlecht halten.
Bartholomäus Steinmayr wrote: > Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den > BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also > ungefähr 3€) ohne Probleme. Bei Anfaengern sorgt das aber u.U. fuer viel Frust, da solche Programmer oefter mal dazu neigen, halt nicht zu funktionieren (wegen Pegel- oder timing-Problemen). Da sollte man lieber von Anfang an auf etwas solides setzen, soviel kosten diese Programmer auch wieder nicht.
Danke euch für die umfangreichen Tipps und Hilfestellungen. Ich habe mich heute nach mehreren Stunden lesen, umherklicken und mehrfachen lesens dieses Threads im Endeffekt für die Picaxe entschieden. Ich habe einige Programme gelesen und alle waren logisch und nachvollziehbar. Das gleiche habe ich für AVRs probiert. Ähm, das war nicht so einfach, alleine die Sache mit vielen Einstellungen, die notwendig sind um die µC zu beschreiben. Bei Picaxe habe ich wirklich alles aus einer Hand, wenige Klicks reichen und der µC kann mit dem Programm arbeiten. Ok, etwas langsamer als es eigentlich ein AVR könnte, aber das war auch schon das einzige, was stören könnte. Ich danke euch nochmals für die (verdammt) schnelle Hilfestellung. MFG Thomas
Michael G. wrote: > Bartholomäus Steinmayr wrote: >> Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den >> BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also >> ungefähr 3€) ohne Probleme. > > Bei Anfaengern sorgt das aber u.U. fuer viel Frust, da solche Programmer > oefter mal dazu neigen, halt nicht zu funktionieren (wegen Pegel- oder > timing-Problemen). Da sollte man lieber von Anfang an auf etwas solides > setzen, soviel kosten diese Programmer auch wieder nicht. Als ich mit AVR anfing, hab ich auch einfach ein Steckbrett genommen und einen Simpel-Adapter für den COM-Port zusammengesteckt: Ein paar Widerstände und Z-Dioden, ein AVR, das war's. Heute wird jedem Hobby-Bastler, wenn er anfängt, gleich ein Super-Duper-Board für zig Euronen empfohlen, wie sie in der Industrie wohl Stand der Kunst sind... Aber die Unsicherheit und noch fehlende Erfahrung, die man als Anfänger nun mal hat, kann man auch nicht mit einem Industrie-Board kompensieren. Zugegeben. Mir war's damals schon mulmig, die Sauerkraut-Verdrahtung an meinen nagelneuen Schleppi zu stöpseln. Ich hab die Schaltung vorher bestimmt 20x kontrolliert und hinterfragt, ob ich wirklich alles verstanden hab und so. Aber ich hab damit nie was gegrillt, und sie war jahrelang im Einsatz. Als ich sicher war, hab ich nen klenen Adapter gelötet. Inzwischen hab ich einen USBasp gebaut (anfangs auch aufm Steckbrett). Klar, mit den Simpel-Adaptern lässt sich kein Geld verdienen. Und ein Steckbrett zum Aufbau der ersten Schaltung ist auch nicht Stand der Kunst, aber man lernt's dann von der Pike auf und weiß genau welcher Leitung wohin gehört. Johann
Thomas B. wrote: > Bei Picaxe habe ich wirklich alles aus einer Hand, wenige Klicks reichen > und der µC kann mit dem Programm arbeiten. Ok, etwas langsamer als es > eigentlich ein AVR könnte, aber das war auch schon das einzige, was > stören könnte. "Etwas" ist gut. Ich schaetze mal vorsichtig den Faktor 10. > Als ich mit AVR anfing, hab ich auch einfach ein Steckbrett genommen und > einen Simpel-Adapter für den COM-Port zusammengesteckt: Ein paar > Widerstände und Z-Dioden, ein AVR, das war's. Vor Jahren haben diese Programmer auch noch besser funktioniert, da die legacy-Schnittstellen an den Rechnern nicht ganz so windig waren wie heute. Gut war da sicher auch etwas anderes. Es gibt auch Programmer zum selber bauen, aber da hat man dann wahrscheinlich ein Henne-Ei-Problem. Also ich denke die 30-40EUR fuer einen anstaendigen Programmer lohnen sich. Hardware ist nun mal teuer, wenn man sich da schon von den Kosten eines low-End-Programmers abschrecken laesst sollte man garnicht erst weiter machen. Gruss, Michael
Nicolas S. wrote: > Nerven gekostet hat mich dann der Umstieg auf "normales" C und der > Einstieg in den Umgang mit normalen Programmern, wenn man nicht mehr mit > Bootloadern hantieren will. Ich wüßte nicht, warum man den Rückschritt vom Bootloader zum "normalen Programmer" tun sollte. Was hast Du gegen schnelles unkompliziertes Programmieren? Ich habe jedenfalls keine Lust, immer das STK500 mitzuschleppen, wenn ich mal was programmieren will. Und dann immer im AVR-Studio erstmal umständlich alles einstellen zu müssen. Daher stöpsele ich lieber die RS-232 direkt an den AVR, compiliere und brenne in einem Rutsch und fertsch. Das STK500 brauche ich immer nur einmal, um nen jungfräulichen Chip mit dem Bootloader zu pimpen. Peter
Also, meine Picaxe Einsteigerausrüstung ist heute angekommen, das Experimentierboard ist bereits fertig verlötet. Bisher muss ich sagen, TOP! Für einen Bastler und Tüftler sicherlich ein gutes System. Es klappt auf Anhieb, keine Probleme beim Programmieren, keine beim "brennen", das Board ist auch sehr gut, nur könnte die mitgelieferte Anleitung etwas besser sein. Aber man friemelt sich so durch. Generell findet man (fast) alle Anleitungen nur auf Englisch. Aber es ist verständlich. Wisst Ihr was mich wirklich abgeschreckt hat, bei dem AVR´s? Das die Informationen sehr weit verstreut sind. Man muss viel viel suchen und lesen, findet viel "alte" Informationen (heute gibts fast nur noch USB) und weiss als absoluter Anfänger nicht was man nun richtig macht. myavr hat noch ein nettes Paket, aber inklusive der Dokumentationen ist man bei 200 Euro... wer hat das mal so nebenbei übrig, wenns nur als "Zeitvertreib" für zwischendurch sein soll. Gibts eine Art "Sprud.de-Seite" auf für AVR´s? Also so fast wirklich komplett? Und dazu ein günstiges Set um einzusteigen? So um die 80 Euro maximum? Dann häng ich mich da auch nochmal rein... aber bis ich sowas finde, werden mich die Picaxe ausreichend beschäftigen...
Thomas B. wrote: > Wisst Ihr was mich wirklich abgeschreckt hat, bei dem AVR´s? Das die > Informationen sehr weit verstreut sind. Man muss viel viel suchen und > lesen, findet viel "alte" Informationen (heute gibts fast nur noch USB) > und weiss als absoluter Anfänger nicht was man nun richtig macht. Das ist nicht dein Ernst oder? Allein diese Seite hier mit ihrer Artikelsammlung und den Tutorials zusammen mit der Homepage des Herstellers (App Notes in MASSEN inkl. Code) enthalten mehr Informationen als du vermutlich für deinen Picaxe (Wo ich jetzt mal behaupte, dass der vielleicht gerade mal halb so bekannt ist wie der AVR) bekommst. Ein original-STK500 von Atmel bekommt man übrigens schon für weniger als 100€.
Hi @Thomas B. Solange Du mit den PicAxe auskommst, würde ich nicht versuchen, zweigleisig zu fahren. Wenn die PicAxe (Glückwunsch zum gelungenen Start) eines Tages nicht mehr ausreichen, kannst Du immer noch wechseln. Ob's dann PIC's, AVR's oder sonst ein µC-Typ werden wird, hängt dann auch wieder nur von Dir ab (wobei bei den PIC's das Layout nahezu identisch wäre ;)). @Simon K. Selbst auch ein PicAxe-Nutzer (leider zu selten), musst Du hier in Thomas B's Post unzweifelhaft erkennen, daß Er, als Anfänger, die Sache zu den AVR's halt so sieht. Als studierter und 'mit der Muttermilch' aufgesogenen AVR's (also einem gewissen Wissen zu den AVR's) mögen die Äußerungen von Thomas B. widerlegbar sein, aber als Neueinsteiger sind die AVR's wohl etwas komplex. Hätte ich, bevor ich über die PicAxe gestolpert bin, was von AVR gewusst, würde ich wohl damit rumbasteln. Allerdings kam ich wie die Jungfrau zum Kinde, da gab's 'schwarze Tiere', denen man verdammt einfach was 'beibringen' konnt und das noch zu einem echt guten Preis! Dann noch BASIC ... Hallo?? bin mit Basic groß geworden (auf Z80A, dann 286er GW-Basic, Basica, VisualBasic ...), der Editor ist FREE (man kann mal dran rumspielen) und das ganze Zeug macht 'einen schlanken Fuß'. Das Teil macht, was ICH ihm sage - und was will ich mehr? Ein paar Tage unruhigen Schlaf später kam das Zeugs an und es konnte gebastelt werden. Nach einer Woche wurde mir auch schlagartig klar, weshalb es auch '5er-Packs' gibt ... die Warterei der 'Ersatz-Chips' war grausam - aber im Editor konnte ich noch spielen. War echt nur geil. Ok, mittlerweile durfte auch ich erkennen, daß die PicAxe 'etwas' langsamer als 'normale' µC's sind ... aber für meine Spielereien war es noch immer ausreichend (wohlgemerkt, viel zu selten). Lese sehr interessiert, was die Atmel-Leuz aus Ihren AVR's herausbekommen. Diverse Parallelen lassen sich auch zur PicAxe ziehen - wenn halt auch nur in abgespeckter Version (ala 16-fach Software-PWM ... da brauchen wir nicht diskutieren). Hab halt mit den, teilweise als nicht-richtige-µC bezeichneten Teilen angefangen, bleibe aber nun auch dabei (solange die Teile reichen). Mache ja nix in µC, damit ich alle paar Stunden meine Fahne neu in den Wind hänge, nur weil's da schon eine Fertiglösung gibt (Basteln halt). Auch wenn es hier eher selten was zur PicAxe geben wird - für die anderen µC's gibt's hier jede Menge, und das Zeugs lese ich auch recht gern. In diesem Sinne Jedem seinen Controller, möge er/sie damit glücklich werden (auch, wenn es keine PicAxe ist rofl)
Thomas B. wrote: > myavr hat noch ein nettes Paket, aber inklusive der Dokumentationen ist > man bei 200 Euro... wer hat das mal so nebenbei übrig, wenns nur als > "Zeitvertreib" für zwischendurch sein soll. na ja, aber wer bezahlt schon so viel Geld für deren Software und Doku, wenn es genug freie Software gibt? Ich hab mir für 50€ Starterplatine mit USB und LCD geholt, WinAVR und AVR Studio sind kostenlos und liefen auch von Anfang an problemlos...
Naja, es gibt im Web einiges zu finden, ich würde, wenn mich µCs interessieren, erstmal einen ganz preiswerten Programmer bauen (Anleitungen hierzu findet man z.B. Google). Mit 20-30 Euro kommt man da eigentlich schon hin. Wenn es dann vertieft werden soll kann man sich immer noch was "gescheites" holen.
@Thomas B. ich hab dir oben schon beschrieben das du das USB AVR Lab für 15 Eur + Versand (1,60 Eur) bekommst das kannst du als Starterboard nehmen und wenn du mit extra Controllern baun willst kaufst dir n Steckbrett für 5 Eur bei ebay und nimmst das Lab als Programmer. Als OSZI,RS232,I2C und bald OneWire Logegr und JTAG Interface kannsts auch nehmen. Siehe: http://www.ullihome.de/index.php/Hauptseite#USB_AVR-Lab
Prinzipiell zu den PICs oder auch überhaupt zu µC, da kann ich dir auf jeden Fall www.sprut.de empfehlen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie umfangreich diese Homepage ist, zudem sehr gut verständlich.
Ich nutze auch PICAXE. Für gelegentliche Projekte genial. Super Sachen gibts für Picaxe bei www.phanderson.com. Auch das Buch Picaxe ist echt spitze. Die Beispiele decken alles denkbare ab. Kann ich als Laie nur empfehlen.
Gast Posti wrote: > Als studierter und 'mit der Muttermilch' aufgesogenen AVR's (also einem > gewissen Wissen zu den AVR's) mögen die Äußerungen von Thomas B. > widerlegbar sein, aber als Neueinsteiger sind die AVR's wohl etwas > komplex. Sagst du? Ich habe vor vielleicht 5 Jahren mit AVRs angefangen. Da war ich 15 und elektrotechnisch interessiert (aber keinesfalls hochbegabt oder studiert). Ich behaupte einfach mal entgegen deiner Aussage, dass absolut kein Problem ist, sich alles selber beizubringen. Basic gibt es übrigens auch für die AVRs. Jetzt steht Aussage gegen Aussage und Erfahrungsbericht gegen Erfahrungsbericht. Fazit: Bei den einen ist es so, bei den anderen anders. Das Problem an dieser Picaxe Sache ist (obwohl ich nur vermuten kann, was das ist *hust) ist, dass man von vornherein einen falschen Eindruck von Mikroprozessoren und dessen Funktionsweise bekommt. Klar ist die Funktionsweise (je nach Mikroprozessormodell) komplex. Aber wenn man was über Mikroprozessoren lernen will, muss man sich das halt antun. Der Picaxe hingegen funktioniert da ja anders (mehr oder weniger). Wenn das Programm, was ich hineinschreibe nur interpretiert wird, lerne ich doch überhaupt nichts darüber, was in dem Prozessor zum Zeitpunkt x überhaupt abläuft. (Von wegen Befehl aus dem Speicher holen, in Register ablegen, ALU anschmeißen, Ergebnis abholen. usw.). Und deswegen halte ich Abstand von solchen Sachen wie Picaxe. Auch was die Empfehlung solcher "Mikrocontroller-Abstraktionen" angeht.
> Aber wenn man was über Mikroprozessoren lernen will,
Dann darf man den aber auch nicht in C oder einem Basic Dialekt
programmieren sondern muß sich mit Assembler herumschlagen.
Und ob das nötig ist bzw. wie tief man überhaupt in die Funktionsweise
des Prozessor eindringen muß, darüber wurden schon ganze Threads
gefüllt, verschoben und gelöscht.
Jupp wrote: >> Aber wenn man was über Mikroprozessoren lernen will, > Dann darf man den aber auch nicht in C oder einem Basic Dialekt > programmieren sondern muß sich mit Assembler herumschlagen. > Und ob das nötig ist bzw. wie tief man überhaupt in die Funktionsweise > des Prozessor eindringen muß, darüber wurden schon ganze Threads > gefüllt, verschoben und gelöscht. Auch wenn es mir schwer fällt das zu sagen: Du hast Recht.
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