Um die Versorgungsspannung herzustellen, brauche ich laut Tutorial: IC1: 5V-Spannungsregler 7805 C1: Elko 10µF (Polung beachten!) C2,C3: 2x Kondensator 100nF (kein Elektrolyt) D1: Diode 1N4001 Kann ich für die 2 Kondensatoren bei www.reichelt.de den Artikel "MKS-2-5 100N" nehmen? (http://www.reichelt.de/index.html?SID=14QJ1niNS4AQ4AADnkMxUd7df5c7476620c87aa9fcf297dce814f;ACTION=3;LASTACTION=3;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=B324;GRUPPEA=B4;WG=0;SUCHE=100nF;ARTIKEL=MKS-2-5%20100N;START=0;END=15;FAQSEARCH=Wima%20Folien-Kondensator%2C%20Rm%205mm%2C%20100nF;FAQTHEME=-1;FAQSEARCHTYPE=0;FAQAUTO=1;STATIC=0;FC=668;PROVID=0;TITEL=0;ARTIKELID=12349) Und welchen Artikel bei Reichelt kann ich für den 10µF kaufen? Den suche ich nämlich vergebens.
Und für die anderen würde ich die nehmen. Artikelnummer "KERKO 100N"
Wobei man noch erwähnen könnte, dass mehr Kapazität nicht schadet, erst recht bei dem Elko nicht. Ich habe in einer meiner Schaltungen direkt hinter dem 7805 einen 1000µ-Elko, dafür aber keine Abblocker mehr. Klappt 1a.
Sagt man nicht: "Keinen (grossen) Elko nach dem Spannungsregler, weil er sich sonst zu Tode regelt"?
Tja typischer Anfängerfehler. "Ich habe in einer meiner Schaltungen direkt hinter dem 7805 einen 1000µ-Elko, dafür aber keine Abblocker mehr. Klappt 1a." Aber nur rein zufällig. Wenn dein Nachbar den Elektrorasenmäher anschmeisst, dann geht vielleicht schon gar nichts mehr. 10µ hinter dem 7805 und 10µ/2Schaltkreise (sinnvoll auf LP anordnen) und 100n/Schaltkreis kann man als Faustregel annehmen. Steffen
Hi, > Aber nur rein zufällig. Wenn dein Nachbar den Elektrorasenmäher > anschmeisst, dann geht vielleicht schon gar nichts mehr. Denke ich nicht ... Moderne ICs sind derart stabil designed, dass ihnen so etwas eigentlich nichts mehr ausmachen sollte. Wie gesagt, ich habe einen 1000µ-Elko direkt hinter dem 7805 und keine Abblocker mehr. Und mein Funkthermometer (addLINK mit MSP430) läuft absolut stabil neben einer laufenden Mikrowelle, neben der ich gleichzeitig noch einen Fön an- und ausschalten kann. (Gerade eben ausprobiert). Wenn man also nicht wirklich in einem absoluten EMV- und Störspitzen-Drecksloch befindet, sollte man das mit der Elektromagie nicht ganz so eng sehen. ;-) Grüße, Sebastian
Die 100nF Kondensatoren sind aber u.a. dazu da, dass der Regler nicht zu schwingen beginnt (kann bei schnellen Reglern passieren). Wer sich nur ein wenig mit Regelungstechnik auskennt, macht so etwas nicht. Das hat weniger mit Störungen und mehr mit starken Lastwechseln zu tun.
@Sebastian "Moderne ICs sind derart stabil designed, dass ihnen so etwas eigentlich nichts mehr ausmachen sollte." Mmmm... und ich bin der Weihnachtsmann aber wenn Du denkst, dann mach mal nur.
Hi, so wie Wolli es sagt stimmt es. Die 100nF Kondensatoren sind weniger gegen Stoerungen sondern gegen Eigenschwingneigungen der Laengsregler bei Lastaenderung. Mfg Dirk
Hmtja, zugegeben, das tritt bei mir natürlich weniger auf. Ich habe eine relativ stabile Stromaufnahme von ca. 300mA +- wenige mA, also alles andere als starke Laständerungen. @Steffen: Beleidigend werden kann ich auch ... Hast du VLSI- oder Datentechnik-Vorlesungen gehört? Wenn ja, OK, wenn nein, sei doch einfach ruhig. Grüße, Sebastian
@Sebastian, wo bitte schön habe ich dich beleidigt? Was Du in deinen Vorlesungen gehört hast, das kannst Du vergessen, wenn es das ist was Du hier zum Besten gibst. Ich dachte ja es geht dir nur um die 10µ. Wenn Du aber echt mein st Du kannst alle 100nF sparen indem Du einen 1000µ hinter den 7805 packst (was ausgesprochener Schwachsinn ist) na dann. Zieh dir mal lieber etwas Literatur bzgl. EMV Problematik rein. Damit für mich Ende der Diskussion. Wer alles besser weiss, den braucht man nicht zu belehren.
Hallo?!? Zitieren will auch gelernt sein ... Ich behauptete, dass moderne ICs aufgrund neuer Werkstoffe und Fertigungsverfahren EMV-fester designed werden als noch vor ein paar Jahren. So habe ich es zumindest in der Uni gelernt, und ich gehe davon aus, dass der Professor einigermaßen weiss, wovon er redet. Genau das hast du sinngemäß als Weihnachtsmann-Getue abgetan. Die 1000µ sind natürlich kein Wert aus der Literatur, sondern quasi aus eigenen Erfahrungen herausgekommen. Bei mir funktioniert es, und zwar auch unter widrigsten Bedingungen. Ob es das theoretisch eigentlich nicht sollte, ist mir wurscht. Es klappt, basta. :-) Und jetzt EOT. Grüße, Sebastian
Kinder, bevor ihr euch herumstreitet seht doch in das Datenblatt, da steht über den Ausgangskondensator: Although no output capacitor is need for stability, it does improve transient response. Er ist übrigens mit 0.1µF angegeben. Wozu soll eigentlich ein 1000µF hinterm Regler gut sein? Nur damit man ein Teil hat das kaputt wird, oder weil man es dem Regler besonders schwer machen will und ihn gegen den kleinen dynamischen Widerstand regeln lassen will (der Regler dürfte bei jeder Laständerung in die Strombegrenzung kommen)?
Nein, eigentlich genau umgekehrt. Der Elko mit 1000µF speichert ca. Q=5mC Ladung. Wenn der sich auch nur einigermaßen pseudo-exponentiell entlädt, reicht das locker, um kurze Spannungseinbrüche bzw. -schwankungen in meiner Schaltung wegzubügeln. Der 7805 merkt das bestenfalls gar nicht -- bzw. da wir uns ja schon so kurz vor der Sättigung befinden, wird er so langsam wieder aufgeladen, dass keine Reglerprobleme auftauchen sollten.
Hi @Sebastian Du kennst auch die Serieninduktivitäten von einem 0815-Elko? Und die Serieninduktivität der Zuleitung vom Spg.-Regler zum Chip? Diese verhindern das die Kapazität des Elkos schnelle Lastwechsel abfangen kann die vor allem moderne CMOS-Schaltkreise im Umschaltmoment erzeugen ab. Deshalb setzt man die 100n's direkt an den Chip. Mit EMV hat das nur sekundär was zu tun. Dadurch das die hohen di/dt vom 100n Block-C abgefangen werden setzen sich diese nicht auf den Zuleitungen fort und können daher auch keine EM-Wellen abstrahlen. Der C am Regler wird von zumindest von National empfohlen da er das Regelverhalten verbessert (sprich die Ausregelung von schnellen Änderungen beschleunigt). Ich spreche hier bewußt von C und nicht von Elko da ein Elko bei hohen Frequenzen viel ist aber kein reines C mehr. Und bevor jetzt jemand kommt und sagt das bei den Logik-Bauteilen mit der höchsten Taktfrequenz (vulgo PC-Prozessoren) ja auch Elkos zur Pufferung der Betriebsspannung eingesetzt werden: Ja, allerdings nicht als Pufferung der schnellsten Änderungen. Dazu diehnen Kerkos direkt auf dem Prozessormodul möglichst nah am Silizium. Matthias
Hallo Matthias, endlich einer, der bei dieser schwachsinnigen Diskussion eine anständige Begründung gibt. Der Elko gehört vor den Regler, direkt vor (am) Regler 100 nF (so dicht wie möglich), an Reglerausgang wieder 100 nF (so dicht wie möglich), an jedem IC 10 nF bis 100 nF, alle 5 bis 10 ICs ein Tantal mit 10 µF (mindestens einer pro Platine) Die angegebenen Grössen sind nur als Richtwerte zu verstehen. In der Praxis sind je nach verwendeten Bauteilen noch weitere Massnahmen zu ergreifen: Drosseln, Multilayer, Filter, Schirmung usw. EMV bedeutet nicht nur, das die eigene Platine läuft, die Nachbarschaft will doch auch ihre Ruhe haben (Störsendung). @Sebastian Solltest du jemals in der Entwicklung tätig werden, zieh dir die Mütze bei der ersten EMV-Prüfung stramm über. Wenn die Fertigung schon anläuft, der Chef die Einnahmen schon gebucht hat, und dann das blöde CE-Zeichen fehlt, macht das richtig Spass. >Hmtja, zugegeben, das tritt bei mir natürlich weniger auf. Ich habe >eine relativ stabile Stromaufnahme von ca. 300mA +- wenige mA, also >alles andere als starke Laständerungen. Wie geht das denn, jedes IC mit irgendeiner Art Takt hat schnelle Laständerungen. Kleine Kapazitäten im IC und an den Ausgängen umladen. Das wirst du mit deinem Multimeter nicht messen können. Mit einem Skop und einigen Logikchips (Flipflops und Bustreiber) solltest du allerdings Spannungseinbrüchen von 500 mV messen können. Wers nicht glauben will, soll es lassen oder nachmessen. Oryx
@Sebastian: IC-Abblockkondensatoren haben folgenden Sinn: Digital-ICs arbeiten meist mit Gegentaktausgängen, und selbst bei stromsparenen CMOS-Schaltkreisen gibt es prinzipbedingt im Moment des Umschaltens kurzzeitig einen "Kurzschluß". Dazu kommen noch die umgeladenen parasitären Kapazitäten. Beides führt im Umschaltvorgang zu einer "Nadel" in der Stromaufnahme. Wegen der Induktivität der Stromversorgungs-Zuleitung führt das ohne Stützkondensatur zu einem kurzzeitigen Spannungseinbruch. Dies kann sowohl den verursachenden IC stören als auch die Versorgungsspannung der gesamten restlichen Schaltung "verseuchen". Selbst ein Bleiakku als Stromversorger würde diese Störungen nicht unterdrücken können, eben wegen der Induktivität der Zuleitungen. Das gleiche gilt für den Elko. Auch direkt am IC würde der Elko nichts nützen, wegen seiner parasitären Induktivität. Aus diesem Grund sind z.B. auch Folienkondensatoren nicht als Stüko zu gebrauchen, sie sind sozusagen "zu langsam". Dein ausgangsseitiger 1000µ-Elko hat noch einen weiteren Nachteil: Im Ausschaltmoment kann er den Regler zerstören, falls die Spannung am Ausgang höher wird als am Eingang und keine Rücklaufdiode vorhanden ist. Siehe <a href=http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm target=_blank>http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm</a>;. MfG Olaf
@oryx hallo, eine frage vom anfänger: wofür ist der tantal gut und sollt er auch am regler oder irgendwie danach dranne sein?
@orynx Mal ne einfache Frage, die zugegeben auch ziemlich dämlich klingt, aber ich bekomme irgendwie keine guten Informationen dazu. Es gibt zum einen die Folienkondensatoren, zum anderen die Keramikkondensatoren. Wie beide aufgebaut sind, ist mir bekannt. Was mich jetzt nur interessiert ist folgendes: Kann ich diese Folienkondensatoren (keine Elektrolykondensatoren!) z.B. MKS 4 usw auch zum abblocken brauchen? Wie ist deren EMV Verhalten? Gruß Marcus
Hallo! Ich habe gehört, dass Tantals sehr überspannungsempindlich sind und, wenn sie einmal eine gesehen haben irgendwann mal ganz spontan ohne Grund abrauchen können und wenn man pech hat auch noch nen bißchen von der schaltung mitreissen können. daher sollen sie auch bei einigen nahmhaften herstellern in der entwicklung verboten sein. damit ich keinen von euch aufn deckel bekomm: ich habe das lediglich nen paar mal gehört und wollte mal wissen ob ihr das auch so kennt... gruß Dirk
Das mit den Tantals kenn ich auch so. Insbesondere sollte man sie nie verpolen, das danken sie einem früher oder leider oft auch erst später mit einem Feuerwerk. Uwe
Hi Folie kann man auch zum Abblocken verwenden allerdings ist Keramik heutzutage noch besser. Folie hat man AFAIK als Block-C's verwendet als Keramik-Kondensatoren noch keine ausreichende Kapazität erreichten bzw. teurer waren. Heute sind aber die 100n Keramik so billig das man Folie an der Stelle eigentlich nicht mehr verwendet. Der Einsatz von Folien-C's liegt eher da wo man exakte Kapazitäten braucht deren Wert sich über Frequenz und Spannung kaum ändert. Kermaik macht das und ist deswegen nicht grade ideal für Filterschaltungen aller Art. Matthias
Hallo, Tantals sind im Verpolungsfall ganz schlecht. Sie gehen nicht sofort kaputt, sondern teilweise erst nach mehreren Betriebsstunden. So kann es sein, das die Inbetriebnahme super läuft und beim Kunden raucht die Schaltung ab. Bei automatischer SMD-Bestückung ist das aber kein Problem. Was ihr für Teile in der Bastelkiste habt, kann ich nicht sagen. Bei mir wird kein Elko (Tantel) verwendet, der schon mal eine zu hohe oder gar eine falsch gepolte Spannung hatte. Folienkondensatoren sind für "genaue" Kapazitätsanforderungen. Also nicht so Temperaturempfindlich, gleiche Kapazität, egal welche Spannung. Soll halt bei HIFI und ähnlichem wichtig sein. Ist nicht mein Steckenpferd. Keramische Kondensatoren sind schnell und klein prima automatisch als SMD zu bestücken. Auf digitalen Platinen zum Abblocken ist die Kapazität ja auch fast egal. 30 % mehr oder weniger, wer will das wissen. Hauptsache schnell. Position des Tantals zum Regler ist eigentlich egal. Wenn die Schaltung klein ist, also nur ein Tantal, einfach relativ mittig. Er soll halt die Spannungseinbrüche ausgleichen. Wenn es kritische Bauteile sind, empfiehlt der Hersteller eh einen eigenen Tantal. Noch eine Frage: Welche namhaften Hersteller verwenden keine Tantals? Evtl. bei Radio, Fernsehen, Hifi oder bei billigkram (nicht das die Tantals teuerer sind als der Rest der Elektronik). Aber sonst ist mir im digitalen Umfeld nichts bekannt. Am einfachsten mal ein paar Platinen ansehen und kritisch hinterfragen, warum machen die das so. Wenn mehrere Herstellen ähnliche Teile verwenden, muss das einen Grund haben. Wieso wird das teure und beschissen zu bohrende FR4 verwendet und nicht wie in HIFI-Anlagen die preiswerte Presspappe usw... Oryx
Was ein Theater um eine Sache die schon 3 Tage nach Produktionstart von Festspannungsreglern nen alter Hut war ggggg Naja,das ist wie nen Vergasermotor ohne "Töpchen" aber mit rieeeeeeesigem Tank rrrrrrrrrucckellll rofl ;););) @Oryx "Bei automatischer SMD-Bestückung ist das aber kein Problem." Tja,das sag mal unserer Betückung ;) Hin und wieder hab ich Serien von einigen Hundert Platinen bzw. Losen (Merere Platinen am Stück) wo verpolt bestückte Bauteile wieder korrigiert werden müssen. Was nutzt der beste Bestückungsautomat wenn der Depp am Selbigen die Gurte nicht kontrolliert ob se richtigrum gewickelt vom Lieferanten kommen ? Genau,nix,nada,absolut garnix ggg
hmm im tutorial is eine schaltung fuer Versorgungsspannung, da sind die pins 2 und 3 am ic vertauscht, 3 is eigntlich ground und 2 output
bei dem Thema: wie sieht den Nonlinearität durch Dielektrische Absorption bei Folie im Vergleich zu Keramik aus? Und wie ist es bei Vielschichtkeramik? Kennt sich da jemand aus?
Hi, also ich habs auch so gelernt das bei grossen Digitalen Systemen eine Kondensatorhirarchie (Fourierzerlegung) aufgebaut werden soll. 1 bis 2 Elkos dann 5 bis 10 tantals und an jedes IC 100nF. Hat glaub mit EMV nicht so viel zu tun. Eher GroundBounce, usw. Greets N.
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