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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lineare Leistungsverstärkung


Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Hallo allerseits

Bitte nicht lynchen falls das Thema schon mal behandelt wurde, ich habe 
jedoch nichts gefunden, das mir weiterhelfen könnte

bevor ich zu meiner frage komme möchte ich noch sagen, dass ich 
eigentlich chemiker bin und mich trotz einer kleinen Elektrotechnik 
Ausbildung in der Schule mit diesem Stoff Neuland betrete

Für meine Diplomarbeit muss ich ein Ventil eines Reaktors über einen A/D 
Wandler steuern. Die Versorgung durch den ADU ist kein Problem, für so 
etwas hat man Informationstechnologen ;)

Mein Problem ist nur, dass das Ventil spannungsgeschalten ist (erkennt 
die Spannung und regelt hinterher dann das Ventil, kein Problem also mit 
irgendwelchen Komplikationen seitens des Ventils) und mit Spannungen von 
0-24V arbeitet (0=zu, 24=komplett offen). Der Wandler gibt jedoch nur 
0-3V aus. Da ich bei einem anderen Projekt schon OPVs benutzt habe, weiß 
ich schon, dass damit die Spannungssache geritzt ist (auch wenn ich 
nicht weiß wie ich auf eine 8-fache Verstärkung komme, aber nicht so 
wichtig).

Mein Problem aber ist, dass ich auch eine Leistungsverstärkung benötige. 
Der ADU gibt gerademal 30mA aus, das Ventil benötigt jedoch Leistungen 
um die 16W

Ich denke mal, dass die 16W  bei 24V sein sollten, da ich mir nicht 
vorstellen kann, dass es bei 1V ebenschon 16W haben sollte (P=U*I weiß 
der Chemiker ^^)

Somit denke ich kann der Strom konstant bleiben (muss er aber nicht, 
denke ich), jedoch viel höher als ausgegeben

Vielen Dank schon im Voraus

Autor: Ich (Gast)
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Ist es möglich daß das Ventil 3 Leitungen haben könnte, 2 für 
Versorgungsspannung und eine für Steuerspannung? Denn mit welchem 
fließenden Strom will das Ventil bei 0 Volt dich schließen.

Autor: Ich (Gast)
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sich schließen.

Autor: HildeK (Gast)
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Es gab zumindest mal Mischventile (an Warmwasserheizungen), die 
vermutlich durch Aufheizung eines Gases und der damit verbundenen 
Volumenausdehnung das Ventil bewegten. Ohne Stromzufuhr ging das Teil in 
die eine Anschlagsstellung - d.h. es brauchte keinen Strom um zu 
schließen.

Trotzdem ist die Frage von 'Ich' berechtigt.

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Du hast mit deiner Überlegung vollkommen Recht

Eine externe Stromversorgung müsste da sein, um natürlich das Ventil zu 
steuern

Dass es dann 16 W benötigt, obwohl nur Spannung gemessen wird, ist 
unlogisch.

Zu meiner Schande habe ich es noch nicht gesehen, der Arbeitsauftrag 
jene Schaltung herauszufinden wurde mir sozusagen noch im Trockenen 
gegeben und ich weiß noch nicht, wann es mir zum ersten mal zur 
Verfügung steht.

Aber danke für den Hinweis, ich werde so schnell wie möglich versuchen 
das rauszukriegen

EDIT: Allerdings liegt es am Ausfluss eines Behälters, der einen 
Füllstand bei verschiedenen Volumsströmen konstant halten soll, somit 
habe ich dauernd ausfließendes Wasser und damit könnte es sich wie das 
von HildeK geschilderte Ventil verhalten

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

> Mein Problem ist nur, dass das Ventil spannungsgeschalten ist (erkennt
> die Spannung und regelt hinterher dann das Ventil, kein Problem also mit
> irgendwelchen Komplikationen seitens des Ventils) und mit Spannungen von
> 0-24V arbeitet (0=zu, 24=komplett offen). Der Wandler gibt jedoch nur
> 0-3V aus. Da ich bei einem anderen Projekt schon OPVs benutzt habe, weiß
> ich schon, dass damit die Spannungssache geritzt ist (auch wenn ich
> nicht weiß wie ich auf eine 8-fache Verstärkung komme, aber nicht so
> wichtig).
Genau, das geht mit Operationsverstärkern. Die Verstärkung um den Faktor 
8 ist eine Grundschaltung, die ohne Probleme funktionieren sollte.
Du kannst Dir die Schaltung unter dem Stichwort "Elektrometerverstärker" 
hie ranschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

Wenn Du nur wenig Erfahrung mit Elektronik hast, solltest Du Dich aber 
nochmal im Forum melden, bevor es losgeht:
Du brauchst dann Hilfe
- bei der Auswahl des richtigen OPV
- Schutz vor Verpolung/Überspannungen u. ä.
Außerdem muß Dir jemand sagen, daß bei jedem OPV 100nF von der 
Versorgungsspannung gegen Masse hingehören :-)


> Mein Problem aber ist, dass ich auch eine Leistungsverstärkung benötige.
> Der ADU gibt gerademal 30mA aus, das Ventil benötigt jedoch Leistungen
> um die 16W
Die 16W müssen unter Garantie nicht vom OPV kommen.
Normalerweise sind Steuerspannungen nahezu leistungslos, d. h. Du wirst 
sicherlich Deine 30mA nicht benötigen.

Falls Du wider Erwarten wirklich hohe Leistungen treiben mußt, gibt es 
die Möglichkeit, die OPV-Grundschaltung um eine Endstufe zu ergänzen.

Das Prinzip besteht darin, daß Du mit dem OPV dann einen 
Leistungstransistor ansteuerst:
Der Leistungstransistor wird mit einer eigenen Spannungsversorgung 
ausgestattet und liefert den benötigten Strom. Der OPV schaut, ob sich 
die richtige Spannung einstellt und steuert den Leistungstransistor.
Wahrscheinlich ist so eine Endstufe aber schon im Gerät realisiert.


Gruß,
  Michael

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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@  Philipp Sulzer
Am meisten Licht ins Dunkel bringt z.B. ein Datenblatt des Ventils.
Hast du da einen Link?

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Als Anhang habe ich die Kennlinie aus dem Datenblatt entnommen, sowie 
folgende Werte:

Betriebsspannung 24 V DC
Leistungsaufnahme 16 W
Nennbetriebsart Dauerbetrieb (ED 100 %)
Leitungsanschluss G 3/8, G 1/2, NPT 3/8, NPT 1/2
Elektrischer Anschluss Steckerfahnen (DIN EN 175301-803 Form A)

somit bin ich mit meinem Latein am Ende, hat jemand eine Idee wie ich 
das lösen könnte?

Autor: Ich (Gast)
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Ein Foto von dem Teil wäre hilfreich. Ich gehe aber davon aus, das 
Betriebsspannung (24 Volt) und Steuerspannung (0-10 Volt, so deute ich 
das Diagramm) benötigt werden.

Helfen könnte, wie gesagt, das komplette Datenblatt.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

> Ein Foto von dem Teil wäre hilfreich. Ich gehe aber davon aus, das
> Betriebsspannung (24 Volt) und Steuerspannung (0-10 Volt, so deute ich
> das Diagramm) benötigt werden.
Ja, sieht so aus. Und der Steuereingang zieht offenbar 20mA bei 10V, 
entsprechend 500 Ohm Eingangswiderstand. Also nichts mit 16W.

> Helfen könnte, wie gesagt, das komplette Datenblatt.
Wie wahr.


Gruß,
  Michael

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Vorerst möchte ich Ihnen allen schon mal für die vielen Antworten 
danken!
Ich habe bis jetzt noch kein Forum gesehen, in dem so viel in so kurzer 
Zeit geholfen wurde


also hier wäre der link zum datenblatt:

http://www.buerkert.de/products_data/datasheets/DS...

und der link zum artikel:

http://www.buerkert.de/DEU/suche.php?type=2835&Sea...


aber ich hatte es heute schon in händen und konnte 3 anschlüsse sehen 
und die anschlussanleitung: +, - und Erdung...

somit wird es nur durch die eingangsspannung geregelt. und soweit ich 
von meinem auftraggeber informiert bin ist es selbstschließend.

mehr weiß ich leider auch nicht mehr, ich hoffe mir kann jemand 
weiterhelfen

Autor: Mathias Schnarrenberger (mps)
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Hallo Philipp,

also so wie das aussieht, braucht das Ventil bei 24V 16W, also ca. 
0.67A. Ich vermute, die Kennlinie die in dem Datenblatt drin ist, gehört 
zu der dazugehörigen Elektronik.

Diese basiert im Prinzip auf einer Stromregelung mit Hilfe einer PWM. 
Vorteil dieser Stromregelung ist, dass die Erwärmung des Ventils keine 
Rolle spielt, da das Magnetfeld im groben proportional zu dem 
hindurchfließenden Strom ist (und nicht zu der anliegenden Spannung). 
Weiterer Vorteil der PWM (Pulsweitenmodulation) ist, dass du im 
Idealfall keine Verluste in deinem Leistungstransistor hast. Mit deiner 
OPV Lösung hättest du relativ große Verluste in deinem OPV bzw. in dem 
Leistungstransistor (dieser kann auch außerhalb des OPVs ausgeführt 
werden).

Was möchtest du genau mit dem Ventil machen? Du möchtest schon den 
Durchfluß regeln(steuern)? Oder reicht die ein- und ausschalten? (Ich 
vermute nicht, oder?) Ein Kauf der dazugehörigen Elektronik steht nicht 
zur Debatte?

Aber so was lässt sich natürlich schon selber bauen. Kommt auf die 
Qualität drauf an, welche du brauchst. Im einfachsten Fall würde dir ein 
Mikrocontroller mit Digitalausgang reichen, welcher eine PWM darstellt. 
Diese könntest du dann auf einen Transistor (bipolar oder unipolar) 
geben. Nachteil wäre eben, dass dein Strom durch die Spule von der 
Wicklungstemperatur abhängt. Je wärmer, desto geringer der Strom -> 
andere Durchflussmenge.

Gruß
Matze

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Nochmals danke,

Auch wenn ich mir jetzt vorstellen kann wie ich das machen könnte, wäre 
mir eine Lösung ohne Microcontroller lieber, da das meinen Horizont um 
Welten überschreitet...

Also ich stelle mir (wie immer im Leben alles ganz simpel) das so vor:

Ich benötige einen Verstärker, den ich mit meinem A/D Wandler ansteuern 
kann durch die einfachste analoge Spannungsausgabe. Benötige ich denn 
trotz der Möglichkeiten meines ADUs noch einen Microcontroller? Die 
Dinger muss man ja programmieren soviel ich weiß?

Und zu deiner Frage, ja da der Füllstand konstant bleiben soll, am 
anderen Ende des Reaktors eine Variable Durchflussmenge ist, muss sich 
das Ventil, um den Füllstand konstant zu halten, stufenlos (oder so gut 
wie) regeln lassen. Ich denke, das mit der Hitze dürft kein Problem 
sein, da ich die Ventilstellung ja per Füllstandsmessung erhöhen oder 
erniedrigen kann, da muss nicht unbedingt ein konstantes Verhältnis 
Durchfluss/Strom sein.

Und habe ich das richtig verstanden, ich muss eigentlich nur den Strom 
regeln? dann kann ich mir das Ventil als Widerstand vorstellen, der sich 
je nach Stärke des Magnetfeldes/Lage des Ventils ändert?

Denn wenn das so ist könnte ich doch einfach die Spannung am 
"Ventilwiderstand" messen, einen Transistor ansteuern und gesetzt den 
Fall, die Wärme bleibe konstant die Spannung am ADU verändern, oder?

Autor: hans (Gast)
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Diese Magnetventile werden mit einer PWM angesteuert.

D.h. du must eine Transistor mit einer nicht zu hohen Frequenz
(ca. 2-5 kHz) abhängig von der gewünschten Durchflußmenge
mehr oder weniger lang ansteuern. Da du den Füllstand konstant
halten willst, ist eine Regelung nötig.
Daher bietet sich ein Controller als Regler an.

Zur Regelungstechnik empfehle ich:

http://www.roboternetz.de/wissen/index.php/Regelungstechnik

Da es ein Regelkreis ist, kann man auf eine Kompensation von
z.B. Widerstandsänderung der Spule durch Erwärmung verzichten.

Das System dürfte recht große Zeitkonstanten haben, also ist
keine hohe Rechenleistung nötig.

gruß hans

Autor: Mathias Schnarrenberger (mps)
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Hi,

also irgendwie passt hier etwas nicht ganz zusammen. Du schreibst 
einmal, dass du einen AD-Wandler hast (dieser wandelt analoge Spannungen 
in digitale Werte). Aber dein Ventil musst du mit einer analogen 
Spannung (zwischen 0 und 24V) ansteuern. Also bräuchtest du eher einen 
DA-Wandler (digitalte Werte in analoge Spannung/Strom).

Ich nehme jetzt mal an, dass du ein analoges Signal hast (woher das 
kommt ist eigentlich egal). Ich hab da mal einen Stromregler 
aufgezeichnet (siehe Anhang). Evtl. kann jemand noch weitere Tipps 
geben. Also ich würde es als erstes mit einem MOSFET versuchen. Wobei 
ich sagen muss, dass ich nicht weiß, ob diese Schaltung evtl. Schwingen 
kann (Ich hab diese Schaltung noch nie aufgebaut). Unter Umständen 
braucht man noch einen Filter...

Ah, ok. Sofern sich das Ventil in einem übergeordneten Regelkreis 
befindet, regelt sich ja die Nichtlinearität des Ventils raus.

Gruß
Matze

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Das hat mir schon wirklich weitergeholfen, erneut ein riesen Danke!!

Werde nächste Woche das so ausprobieren, bin natürlich für weitere 
Vorschläge offen.

Übrigens hätte ich vielleicht dazu sagen sollen, dass mein A/D Wandler, 
der über USB angesteuert wird, 2 analoge Ausgäne mit bis 3V, 30mA 
besitzt, wobei die Spannung beliebig ausgegeben werden kann, womit die 
Sache zur Steuerung reine Computersache wird, was gottseidank meine 
Kollegen von der IT-Abteilung übernehmen, die bereits schon 2 andere 
Programme für den ADU geschrieben haben

Autor: Ich (Gast)
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Die Lösung ist, mit Deinen 0-3 Volt vom Wandler eine PWM-Stufe im 
Tastverhältnis bei gleichbleibender Frequenz zu regeln.

Jetzt hast Du einen Anhaltspunkt wonach Du suchen mußt.
Viel Erfolg bei Deiner Diplomarbeit.

Autor: HildeK (Gast)
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Zu den genannten Ventilen gehört offenbar eine Ansteuerelektonik mit der 
Bezeichnung DS 8605. 
http://www.burkert.com/products_data/datasheets/DS...
Wenn du diese vorschaltest, dann kannst du mit einer Spannung oder einem 
Strom (in je zwei Bereichen konfigurierbar) das Ventil mit 0-20mA, 0-5V 
oder 0-10V auf- und zusteuern.
Da du eine Signalspannung von 0-3V hast, würde ich einen einfachen 
Operationsverstärker mit der Verstärkung 5/3 oder 10/3 nehmen und einen 
der beiden spannungsgesteuerten Modi wählen.
Als Operationsverstärker eignet sich z.B. der LM324 oder LM358, da diese 
bis auf 0 am Eingang und Ausgang kommen können. Die Beschaltung kann aus 
Operationsverstärker-Grundschaltungen, Bild b), direkt übernommen 
werden. Beispiel für den 5V-Betrieb: R6=2,2k, R7 = 3,3k oder für den 
10V-Betrieb R6=2.4k und R7=5.6k.

Solltest du dich nicht für das käuflich erwerbbare Vorschaltgerät 
erwärmen können, ist eine PWM anzuraten, da sonst einiges an Leistung zu 
verheizen wäre.

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Wahnsinn!

Ich glaub ich habs verstanden!

Heute habe ich einen Elektrotechniker im Haus gefragt, wie das mit der 
Pulsweitenmodulation funktioniert und sofern mein ADU technisch dazu in 
der Lage ist, das zu steuern, werde ich nur einen Transistor ansteuern.

Wenn ich nicht schon wieder aufm Holzweg unterwegs bin brauch ich 
eigentlich nur die Zeit der Spannungsausgabe variieren (je größer der 
Unterschied zwischen Spannungsausgabezeit und gesamter Periodenzeit pro 
Periode, umso geringer ist die wirksame Leistung: Das Ventil ist umso 
weniger weit geöffnet)

Ich hoffe bloß, dass 2kHz nicht unbedingt notwendig sind, da ich so hohe 
Frequenzen mit dem ADU wahrscheinlich nicht zusammenbringe.

Also: SpannungsZEIT regeln, über einen Transistor schalten, fertig mit 
der ganzen Sache?

Autor: Mathias Schnarrenberger (mps)
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Hi,

ja, in sofern hast du das richtig verstanden. Die Periodendauer T bleibt 
konstant. Was im Endeffekt wichtig ist, ist das Verhältnis zwischen Tein 
zu T. Tein/T bezeichnet man auch als Tastverhältnis welches sich 
zwischen 0 und 1 bewegt. Tein ist die Zeit, wie lang der Transistor 
eingeschaltet ist. Ist Tein=T liegt die volle Spannung an dem Ventil, 
ist Tein=0, liegt eben keine Spannung an. Und mit Tein zwischen 0 und T 
kannst du verschiedene Spannungen realisieren.

Nur was du bei der Realisierung der Schaltung beachten musst, ist, dass 
du eine Freilaufdiode über dem Ventil brauchst. Des weiteren könntest du 
evtl einen Digitalausgang benutzen (sofern vorhanden), da diese oft 
schneller sind als DA-Wandler-Ausgänge. Die Periodendauer richtet sich 
eigentlich nach der Zeitkonstante des Ventils. Bei 2 Khz könnte es evtl 
sein, dass du ein Summen deiner Spule wahrnimmst...


Viel Erfolg bei deiner DA. Ich bin froh dass ich die DA rum hab ;)

Matze

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Jetzt bin ich echt kurz vorm Ziel denke ich

Also, zusammenfassend:

Ich habe einen Digitalausgang mit 0-1,5V bei 1mA

Soweit ich weiß habe ich etwa 4kHz zur Verfügung, um Spannung 
auszugeben. Da ich dem digitalen Ausgang nicht sagen kann, er soll pro 
Periode nur 50% der Zeit auf Spannung gehen, kann ich das so lösen, dass 
ich sage, pro Periode sollen sich 100 Ereignisse (Spannung oder nicht 
Spannung) aufteilen, so könnte ich doch zB 50 mal Spannung und 50 mal 
leer gehen, dann habe ich theoretisch dasselbe Ergebnis als wäre eine 
halbe Periode auf Spannung geschalten

damit brauche ich nur einen richtig eingestellten Transistor (vlt kann 
mir auch hier noch jemand weiterhelfen wie so ein Transistor auf die 
richtige Verstärkung "eingestellt" wird?) ansteuern und die Sache ist 
erledigt, oder?

Und riesen Dank an Mathias für deine Hilfe, natürlich auch an alle 
anderen. Ich wüsste nicht wie weit ich noch hinten wäre gäbe es hier 
keine Hilfe

Autor: hans (Gast)
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Hallo Philipp,

wenn du tatsächlich ein festes Zeitfenster mit 4KHz hast, ist die
Sache recht einfach mit "Carry"-PWM.

Du definierst z.B. eine Auflösung von 200 Schritten.
Dann hast du einen Zähler Z und einen Ausgabewert d.
Jedes Zeitfenster rechnest du Z = Z + d
Ist dein neues Z > Schritte dann gibst du eine 1 aus und rechnest
Z = Z - Schritte, sonst gibst du eine 0 aus.
Damit ist die Anzahl der Einperioden proportional zu deinem
Ausgabewert.
Dieses Verfahren wurde früher gerne verwendet, als die µCs noch
langsam waren und man nahm dann einen 8Bit-Zähler und das
Carrybit der Addition als Ausgabe. Daher er Name.

gruß hans

Autor: HildeK (Gast)
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>damit brauche ich nur einen richtig eingestellten Transistor (vlt kann
>mir auch hier noch jemand weiterhelfen wie so ein Transistor auf die
>richtige Verstärkung "eingestellt" wird?) ansteuern und die Sache ist
>erledigt, oder?

Du musst ihn nur kräftig übersteuern. Bei einem Transistor heißt es 
dann: rechnen. Siehe Artikel Basiswiderstand.

Ich würde einen nMOSFET (z.B. IRLZ34N) empfehlen. Gate über 50 Ohm an 
den Steuerausgang. Last an die Drain und an die 24V. Siehe auch die 
Tabellen im Artikel Standardbauelemente

Autor: Philipp Sulzer (mod3000)
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Also, ich habe hier mal mein Konzept für die Verstärkungsschaltung. Ich 
wäre wirklich sehr dankbar wenn das nochmal jemand kurz kontrollieren 
könnte, bevor ich die Teile kaufe, damit ich weiß, dass ich nicht alles 
falsch mache

Also, ich benötige 750mA Ausgangsstrom

Ich möchte den Transistor BC141/16 benutzen

(http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1...)

ich gehe mit 25mA hinein, habe eine Verstärkung hFe von 30, bekomme 
somit 750mA heraus

bei einem Ausgang von 750mA ist mir die Spannung egal, da sich das durch 
den Widerstand des Verbrauchers (Ventil) selbst regelt oder?

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