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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was sind das für Dinger?


Autor: Tobias Däullary (der-tobi)
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Hallo!

Ich bin grad am Ausschlachten eines Netzteils...

Da sind mir diese 3 Bauteile aufgefallen, die ich nicht identifizieren 
kann.

Das gelbe Teil und das blaue sind Kondensatoren, da die Leiterplatte mit 
C beschriftet war. Aber welchen Wert haben sie?

Das schwarze dagegen entzieht sich komplett meinen Kenntnissen :)
Auch die Bezeichnung auf der Leiterplatte sagt mir nichts: 'RT'.

Kann mir da jmd weiterhelfen?

PS: Ich hoffen, jpg ist das richtige Format ^^

mfg Tobi

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias Däullary wrote:

> Das gelbe Teil und das blaue sind Kondensatoren, da die Leiterplatte mit
> C beschriftet war.

Es sind übrigens welche, die für den direkten Anschluss an Netzspannung
zugelassen sind, daher die X1- und X2-Kennzeichnung.

> Aber welchen Wert haben sie?

.22 = 0,22 µ
222 = 2200 pF = 2,2 nF.

> Das schwarze dagegen entzieht sich komplett meinen Kenntnissen :)
> Auch die Bezeichnung auf der Leiterplatte sagt mir nichts: 'RT'.

Ein Thermistor, genauer ein NTC (Thermistor mit negativem
Temperaturkoeffizient).  Sowas wird zur Begrenzung des Einschalt-
stromstoßes beim Aufladen der Kondensatoren benutzt: im kalten
Zustand ist der Widerstand einige Ohm, die begrenzen den Ladestrom
der Elkos.  Dabei wird er warm, und sein Widerstand reduziert sich
auf unter 1 Ω.

Autor: Tobias Däullary (der-tobi)
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Danke dir!

Auf den NTC wär ich nie gekommen :D

mfg Tobi

Autor: Jens G. (jensig)
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Deswegen sicherlich auch die Bezeichnung RT:

R = Widerstand
T = thermisch abhängiger R (=Thermistor)

Autor: Wolf (Gast)
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Sicher kannst Du nur sein, wenn Du die Bezeichnung auf dem (RT)-Bauteil 
selbst kennst, es kann auch ein PTC sein, sein Widerstand wächst mit 
steigender Temperatur. Es kommt auf den Einsatz in der Schaltung an, was 
für eine Funktion erfüllt werden soll.
Wenn nichts draufsteht, schließe den RT an ein Ohmmeter an und 
beobachte, wie der Meßwert bei Erwärmung mit dem z.B. Lötkolben oder Fön 
läuft, hoch=PTC, runter=NTC.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolf wrote:
> Es kommt auf den Einsatz in der Schaltung an, was
> für eine Funktion erfüllt werden soll.

Mir fällt jedoch auf Anhieb nichts ein, wofür ein Schaltnetzteil einen
PTC benötigen würde, während der NTC zur Begrenzung des Ladestrom-
stoßes ein de-facto-Standard ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch wrote:
> Wolf wrote:
>> Es kommt auf den Einsatz in der Schaltung an, was
>> für eine Funktion erfüllt werden soll.
>
> Mir fällt jedoch auf Anhieb nichts ein, wofür ein Schaltnetzteil einen
> PTC benötigen würde, während der NTC zur Begrenzung des Ladestrom-
> stoßes ein de-facto-Standard ist.

D'accord. NTC ist das einzig sinnige.

Ist halt mal wieder so ein typischer Wolf Beitrag mit dem PTC.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wo PTCs dagegen häufig verwendet werden, sind normale Trafos mit kleiner 
Leistung. Dort haben sie die Aufgabe einer selbst rückstellenden 
Sicherung. Daher werden die öfters auch direkt in Trafos verbaut, wo sie 
gleichzeitig noch als Übertemperatursicherung dienen.

Autor: Mike J. (emjey)
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Das schwarze Bauteil ist 100%ig ein NTC, 13 Ohm.

Das gelbe Bauteil sitzt hinter (und auch vor) der Spule die Gleich oder 
Gegentaktstörungen vom Netz fern hält,

Es sollen also keine hochfrequente Schwingungen ins Netz gelangen.
Das blaue Bauelement liegt parallel zum Transformator ... zwischen der 
230V-Masse und der Niederspannungs-Masse, ebenfalls wegen der EMV.

Autor: Wolf (Gast)
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Schade, daß
ANDREW so eingefahren ist, eine Ernüchterung ist nicht absehbar.
Alleine vom Betrachten eines Dings weiß man noch nix Genaues, lesen ist 
da erst mal angesagt.
Wer wenig Lesbares vorfindet, probierts halt beim nächsten Schritt mit 
Ausmessen und überzeugt sich damit

 @ Jörg Wunsch
wer kennt schon alle Schaltnetzteilvarianten?
Andrew natürlich  ausgeschlossen: > D'accord. NTC ist das einzig 
sinnige.

Eben um hohen Stromfluß im Fehlerfall zu verhindern, hat nichts mit 
Einschaltstromspitzenunterdrückung zu tun.
Kaltleiter sind auch als Schmelzsicherungsersatz zugelassen.

 @ Mike J.
 > 100%ig ein NTC, 13 Ohm.
 Daran erkennst Du nichts, kannst es nur glauben,
 z.B.:
Kaltleiter P2430-C915: --> 0,2 Ohm
                -C965: --> 1,2 Ohm
                -C995: --> 13 Ohm
Sitze nicht so Schwätzern wie A.T. auf.

Autor: Mike J. (emjey)
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@ Wolf
In allen ATX SNTs (200W-550W) die ich auseinander gebaut habe waren 
diese 13 Ohm NTCs drin, deshalb bin ich so sicher.

Es waren immer auch Sicherungen verbaut worden und der NTC diente dazu 
den Strom im Einschaltmoment zu begrenzen. (also während der Zeit in der 
sich der Hochspannungskondensator auflädt)

Los Tobias ... jetzt musst du mal messen :)

Ich sage 13 Ohm !
Was sagt ihr ? (alle außer Tobias der darf nicht mitspielen, wär ja 
unfair)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike J. wrote:

> Ich sage 13 Ohm !

Naja, du hast wohl nur eine Sorte Netzteile zerlegt. ;-)  Ich hab' sie
schon in den verschiedensten Widerstandswerten in der Kiste, aber ein
PTC war mir noch nicht untergekommen (dafür haben sie alle eine
echte Sicherung).

Autor: Wolf (Gast)
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Tja,  Tobias hat ein Netzteil...

Jörg Wunsch spricht von einem Schaltnetzteil...

Mike hat bereits ATX SNTs...

blaues u. gelbes Teil sind "C" --> Kondensator, eindeutig!

schwarzes Teil hat Bezeichnung "RT"

 > R = Widerstand
 > T = thermisch abhängiger R (=Thermistor), aha.
Messerscharfe Folgerung:
Selbstverständlich kann es nur ein NTC sein.

Zeugen: Andrew, > NTC ist das einzig sinnige.
        Jörg,   > fällt jedoch auf Anhieb nichts ein,
                  passiert mir auch manchmal
        Mike,   > 100%ig ein NTC, 13 Ohm,
                  Du kennst nur solche? dann warte mal

Tobias, stimmt Mikes Wahrsagerangabe mit 13 Ohm?
an welcher Stelle sitzt die schwarze Scheibe, steht gar nix drauf? (MSP)
Wie reagiert sie bei hohem Stromfluß oder Temperatur?

Autor: Jens G. (jensig)
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Ich sage 5Ohm.

Is'n NTC, 13mm (nicht Ohm) Durchmesser, 5Ohm, und ist aus der SP-Serie 
von UEI. Wetten?

http://www.uei.com.tw/eproduct1.htm

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Wolf wrote:
> Schade, daß
> ANDREW so eingefahren ist, eine Ernüchterung ist nicht absehbar.
> Alleine vom Betrachten eines Dings weiß man noch nix Genaues, lesen ist
> da erst mal angesagt.
> Wer wenig Lesbares vorfindet, probierts halt beim nächsten Schritt mit
> Ausmessen und überzeugt sich damit
>
>  @ Jörg Wunsch
> wer kennt schon alle Schaltnetzteilvarianten?

Es gibt an dieser Stelle keine Alternative. Du brauchst also nicht zu 
versuchen, Deinen Fehler weg zu lamentieren.

> Andrew natürlich  ausgeschlossen: > D'accord. NTC ist das einzig
> sinnige.
>
> Eben um hohen Stromfluß im Fehlerfall zu verhindern, hat nichts mit
> Einschaltstromspitzenunterdrückung zu tun.

Es geht um den Einschaltfall, nicht um den Fehlerfall.


> Sitze nicht so Schwätzern wie A.T. auf.


Tja, wenn man Dein dummes Gelaber so verfolgt erkennt man das Du nicht 
in der Lage warst eine einfache Frage aus einem klar umrissenen Kontext 
zu beantworten.

Mal wieder nicht, darf man ergänzen.

Der "Fundort" der Bauteile ist klar definiert, ebenso die 
Platinenbezeichnung.

Autor: Wolf (Gast)
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Ja, Entschuldigung. Ich habe mich wieder mal wie ein Trottel benommen.

Meine Aussage zu PTC war völliger Blödsinn.

Autor: Klaus2 (Gast)
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5 Ohm halte ich mit!!!

Klaus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias scheint ja sowieso verschwunden zu sein, insofern wird er
uns nicht den Gefallen tun, das Teil nun auch noch auszumessen.

Autor: Wolf (Gast)
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Stimmt, Andrew hat Lese- und Konzentrationsschwächen, und redet von 
Kontext.
 > Es geht um den Einschaltfall, nicht um den Fehlerfall.
   Es geht bis jetzt um überhaupt nichts.

 > Der "Fundort" der Bauteile ist klar definiert, ebenso die
   Platinenbezeichnung.
   Nur die Kondis, sonst nichts.
   Platinenbezeichnung?  Ach ja: Netzteil.

 > Du brauchst also nicht zu versuchen, Deinen Fehler weg zu 
lamentieren.
   Ooch, Ich habe einen Fehler gemacht?
   Womit denn, zeige mir die Textstelle, bitte, lieber Andrew.
   Trink nen Schoppen und gut ists.


 @Jens
 > Is'n NTC, 13mm (nicht Ohm) Durchmesser, 5Ohm,
 Warum gerade UEI, gibt auch andere Hersteller die schwarze
 Dingens herstellen, der Durchmesser ist für die Funktion
 ohne Bedeutung.
 Ich tippe ja auch auf NTC, warum sollte ich das ausschließen,
 ich nannte nur eine andere Möglichkeit mangels ausführlicher
 Angaben seitens Tobias.

Autor: 12er Dude (Gast)
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Hallo,

darf man noch mit spielen?

Ich tippe auf NTC der SP Serie von UEI mit 5 ohm bei 25°C und 13mm 
Durchmesser da:

SP darauf steht, UEI darauf steht, 005 darauf steht und 13 darauf steht.

(Hab' vorher auf ein Datenblatt von Ventronics geschaut ;)))

Tschü Dude

Autor: Mike J. (emjey)
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Danke Dude ... mal sehen, ich hab ihm eine Mail geschrieben. Hoffentlich 
hat er das Teil nicht schon bei eBay verscheuert und kann es noch 
ausmessen.

Ist doch immer wieder erstaunlich was es alles für Teile gibt und was 
sie machen. Als ich so ein Teil zum ersten mal gesehen habe war es ganz 
klar ein Kondensator, jedenfalls so lange bis ich es dann benutzen 
wollte.

Autor: 12er Dude (Gast)
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Hallo Mike J.,

schaust Du hier http://www.ventronicsinc.com/catalog/PTC-NTC.pdf, 
brauchst Du nicht auf Tobias warten.

Tschü Dude

Autor: Mike J. (emjey)
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Bei der SP-Serie gibt es ein Bild davon und zu dem Bild führen Pfeile.

An dem einen Pfeil steht "tinned copper leads" und am anderen 
"Silicone".
Also besteht die Hülle aus Silikon und nicht aus einem Epoxy-material 
wie bei der TDC-Serie.

Irgendwie glaub ich nicht dass Ventronics diesen NTC gebaut hat, aber 
mit dem Wert wirst du schon recht haben ...

Autor: 12er Dude (Gast)
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Hallo Mike J.,

der Hersteller von Tobias Bild ist UEI, davon hab' ich auf die schnelle 
kein Datenblatt zur Hand. Aber auf Seite 4 (PDF) von dem Ventronics Link 
sind die Daten der SP Serie und die aufgedruckten Kürzel vollständig 
erklärt. Die Verwendung wird als Surge Protector für AC/DC Power Supplys 
angegeben. Ist auch ceramic, metal oxid, so wie es sein soll.

((Du hast sicherlich auf Seite 2 geschaut, da ist ein PTC beschrieben. 
Das PDF beinhaltet mehrere PTC u. NTC des Herstellers!))

Das passt so schon: Seite 4 ist es.

Tschü Dude

Autor: Mike J. (emjey)
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Nö, da steht echt auf Seite 4 bei dem Bild der SP-Series "Silicone" ... 
die können vielleicht auch Silizium damit meinen, komisch irgendwie.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike J. wrote:
> Nö, da steht echt auf Seite 4 bei dem Bild der SP-Series "Silicone" ...
> die können vielleicht auch Silizium damit meinen, komisch irgendwie.

Silizium ist "silicon", Silikon ist "silicone".

Autor: Mike J. (emjey)
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@ 12er Dude
Hab von Tobias eine Nachricht bekommen, bei 20 Grad (Raumtemperatur) 
sind es 8 Ohm !

Wenn man den Leitungswiderstand normaler Messschnüre mit einrechnet 
werden es 5 Ohm sein.

@ Jörg
> Silizium ist "silicon", Silikon ist "silicone".
Okay, dann wird für die im Datenblatt beschriebene SP-Serie Silikon für 
die Ummantelung verwendet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike J. wrote:

> Wenn man den Leitungswiderstand normaler Messschnüre mit einrechnet
> werden es 5 Ohm sein.

Hast du Messschnüre aus Kohlefasern?

Ich kann mit meinen durchaus auch noch 10 A messen, und da fallen
dann keine 30 V dran ab...  Auch zeigt mein billiger Popelstift
beim Kurzschluss am Eingang nicht 0.0 Ω an, aber 0.2 Ω oder sowas.

>> Silizium ist "silicon", Silikon ist "silicone".
> Okay, dann wird für die im Datenblatt beschriebene SP-Serie Silikon für
> die Ummantelung verwendet.

Ja, da sind Silikonschläuche drum.  Vermutlich sollen sie das
Umherfliegen von Splittern verhindern, falls so ein Teil mal kaputt
geht -- einen anderen Sinn kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

Autor: Wolf (Gast)
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Man nennt sie auch Schrumpfschläuche.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolf wrote:
> Man nennt sie auch Schrumpfschläuche.

Schrumpfschläuche sind per definitionem aus einem Thermoplast.

Silikonkautschuk ist alles andere als ein Thermoplast.

Autor: Mike J. (emjey)
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@ Jörg
> Hast du Messschnüre aus Kohlefasern?
Das sind ja die Messschnüre vom Tobias.

Bei meinem neuen steht da 1.2 Ohm wenn ich die beiden Messspitzen 
gegeneinander lege, bei meinem alten 0.5 Ohm.

Wenn ich wirklich richtig messen will nehm ich mir selbst gebastelte 
Kabel mit einer ordentlichen Kupferlitze.

Meine alten Messschnüre haben bei einem Strom von ~2A einen 
Spannungsabfall von cirka 1 Volt verursacht.

Als ich den Wirkungsgrad eines Schaltreglers bestimmen wollte bin ich 
immer auf einen recht schlechten Wirkungsgrad gekommen.
(4.1V-1V sind nur noch 75%, lag dann immer so zwischen 45% und 55%)

Die Messleitungen (mit den Klemen) von Pollin sind auch nicht besser, da 
hilft nur Litze und Kroko-Klemmen kaufen und selber machen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mike J. wrote:

>> Hast du Messschnüre aus Kohlefasern?

> Das sind ja die Messschnüre vom Tobias.

Und die kennst du so genau?

> Bei meinem neuen steht da 1.2 Ohm wenn ich die beiden Messspitzen
> gegeneinander lege, bei meinem alten 0.5 Ohm.

Schreckliches Zeuch, zumindest wenn es sich um mehr als nur ein
Voltmeter handelt.

Mein meinen Labor- und Messkabeln wackelt die 100-mΩ-Stelle in der
Anzeige kein bisschen, wenn ich das Kabel statt eines direkten
Kurzschlusses ans Ohmmeter klemme.

Autor: Wolf (Gast)
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@Jörg Wunsch;
 > Ja, da sind Silikonschläuche drum
 > Silikonkautschuk

Wenn Du mal etwas mehr durchWIKIst, wirst Du starre Begriffe nicht mehr 
voneinander trennen können. Du findest nicht schrumpfbare 
Silikonschläuche und solche zum Schrumpfen, dann mögen sie heißen wie 
jeder gerade will, z.B.  Polyolefine, vernetzte/verkettete Thermoplaste, 
A.T. usw.


 > Ja, Entschuldigung. Ich habe mich wieder mal wie ein Trottel 
benommen.
 > Meine Aussage zu PTC war völliger Blödsinn.
   @Andrew,
   wenn Du schon unter meinem Namen schreibst, dann benutze auch
   das richtige Farbband, hast nicht die Durchblickerbrille aufgehabt.
   Plump plumst.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolf wrote:
> z.B.  Polyolefine, vernetzte/verkettete Thermoplaste,

Nun, eine Silikon-Struktur unterscheidet sich aber halt drastisch
von einer nicht-Silikon-Struktur: es sind nämlich Siliziumatome
verbaut.

Von irgendwelchem Marketinggeblubber muss man sich da eigentlich
nicht beeinflussen lassen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wolf labbert halt mal wieder deppert rum.
Für ihn werden Silikone zu Schrumpfbaren, Polyoelfine sind fließend z 
uSilikon, etc.

Wolf Du hast Null Ahnung. Aber davon reichlich.

Geh zurück in Deinen Sozialpädagogik Kurs und halte hier Deine Klappe.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ach lass mal, man sollte die Trolle wohl einfach nicht füttern.

Autor: Wolf (Gast)
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Genau, lieber Andrew, vortrefflich,
ich sehe in PC-Schaltnetzteilen NTCs die oft in schwarzen Schlauch 
geschrumpft sind, keinesfalls mit Kautschuk oder mit Silikon überzogen, 
die bleiben Dir überlassen.

 > Ach lass mal, man sollte..

 Das kann der schlaue Andrew niemals lassen, er hilft doch gerne.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wolf, Deine Beiträge entblöden Dich beständig und immer öfter.

Geh zurück nach Trollhausen, wo Dich auch niemand mehr will.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Wolf (Gast)

> @Jens
>> Is'n NTC, 13mm (nicht Ohm) Durchmesser, 5Ohm,
> Warum gerade UEI, gibt auch andere Hersteller die schwarze
> Dingens herstellen, der Durchmesser ist für die Funktion
> ohne Bedeutung.
> Ich tippe ja auch auf NTC, warum sollte ich das ausschließen,
> ich nannte nur eine andere Möglichkeit mangels ausführlicher
> Angaben seitens Tobias.

weils draufsteht ;-)

@12er Dude (Gast)

>...
>der Hersteller von Tobias Bild ist UEI, davon hab' ich auf die schnelle
>kein Datenblatt zur Hand. Aber auf Seite 4 (PDF) von dem Ventronics Link
>...

war mein Link nicht gut genug? Da findest Du DB's für mehrere Serien.

Autor: Wolf (Gast)
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@Jens G.

der Link funktioniert bei mir so nicht, erst mit ähnlichen Versuchen 
kommts auf die zerstückelte unvollständige HomePage wo es nicht 
weitergeht.
Aber es ist ne tolle Leistung, eine eindeutig lesbare Bezeichnung auf 
dem NTC im Bild zu erkennen.

 @ Andrew,
danke für Deine unaufgeforderte qualifizierte ATA (= Andrew Taylor 
Antwort).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wolf wrote:
> @Jens G.
>
> der Link funktioniert bei mir so nicht, erst mit ähnlichen Versuchen
> kommts auf die zerstückelte unvollständige HomePage wo es nicht
> weitergeht.

Also bei mir geht der Link einwandfrei - Scheint, es ist nicht die 
webseite das Problem...

> Aber es ist ne tolle Leistung, eine eindeutig lesbare Bezeichnung auf
> dem NTC im Bild zu erkennen.
>

Tja, Du bist hier wohl der einzige der das nicht gebracht hat.
Das Bild ist so eindeutig, die Beschriftung leicht zu entziffern.

Kauf Dir ne Brille bei Fielmann, oder trage weiter Deine gelbe Armbinde 
mit den 3 Punkten.

Autor: Jens G. (jensig)
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also bei mir geht der Link sauber - heute wie auch letzte Woche. Weis 
nicht, was Du da hast ...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> also bei mir geht der Link sauber - heute wie auch letzte Woche. Weis
> nicht, was Du da hast ...

Browserabhängig?  Ich komme da auf einer Seite raus, die ein paar
Bilder und ein paar chinesische Schriftzeichen hat, aber von
irgendwelchen Datenblättern kann ich da nichts sehen.

Vielleicht postest du ja mal einen Link zum relevanten Datenblatt.

Autor: Ich (Gast)
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@  Jörg Wunsch (dl8dtl)

"Ja, da sind Silikonschläuche drum.  Vermutlich sollen sie das
Umherfliegen von Splittern verhindern, falls so ein Teil mal kaputt
geht -- einen anderen Sinn kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen."

Das ist als "Pelzmütze" gedacht, damit mit weniger Verlust die 
Niederohmigkeit erreicht und gehalten wird. Es wird also die Abkühlung 
durch die Umgebung behindert. (Durch den Luftstrom im NT wäre der 
Widerstandswert sonst fast wieder beim 25°C Wert und beim Kampf um jedes 
% Wirkungsgrad nicht gut)

Autor: Jens G. (jensig)
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Direkt zur SP-Serie:
http://www.uei.com.tw/epsp.htm

... vielleicht besser?

Wenn Du zuviel China-Salat siehst, dann sollte irgendwie noch ein Link 
zu den englischen Seiten zu sehen sein.
Wenn ich es richtig kombiniert habe, sind alle Seiten e*.htm dort 
englische Seiten.
Die Seiten funktionieren bei mir mit Firefox 3.0.7 und IE6 - sollte also 
eigentlich kein spezielles Problem sein. Und auch kaum China-Zeichen 
dort.
Achja, sind übrigens keine downloadbaren pdf-dateien - nur pure 
html-DB's

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich wrote:

> Das ist als "Pelzmütze" gedacht, damit mit weniger Verlust die
> Niederohmigkeit erreicht und gehalten wird.

Ah, klar, das hat Sinn.  Danke!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> Direkt zur SP-Serie:
> http://www.uei.com.tw/epsp.htm
>
> ... vielleicht besser?

Ja, danke.

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