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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik PI-Regler: Stromregelung für Ladegerät


Autor: Alex (Gast)
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Hallo,

ich möchte ein Ladegerät bauen, welches Konstantströme
bis -1A/+1A stellen bzw. regeln kann, um Nickelbatterien -unabhänging 
von
der Lade- oder Entladespannung- auf- und entladen zu können.

Das Ganze will ich mit einem PI-Regler realisieren (siehe hierzu 
Anhang):
Der durch die Batterie fliessende Strom wird mit einem Shunt gemessen
und diese Spannung wird dann mit dem Sollwert verglichen (e=Soll-Ist).
Anschliessend wird der Fehler mit dem PI-Regler ausgeglichen. Kann man 
das so
machen wie im Anhang oder gibt es da Einwände?

Vielen Dank im Voraus,
Alex

Autor: Alex (Gast)
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ach ich habe noch was vergessen..es werden hier Leistungs-OPVs für die 
hohen Stellströme verwendet..

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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Den Regler mit I-Anteil auszustatten, bringt keinen praktischen Vorteil.

Normaler ( P-regelnde ) Konstantstromquelle reicht.

Autor: Alex (Gast)
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das Problem an der ganzen Sache ist, dass Strom immer ca. 40mA beträgt,
wenn ich die Simulation laufen lasse.
Was mache ich falsch? Wo könnte der Fehler liegen??

Gruß
Alex

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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1 V / 0,1 Ohm  = 10 A

LT 1220 kann nur 26 mA ?!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote:
> Den Regler mit I-Anteil auszustatten, bringt keinen praktischen Vorteil.
>
> Normaler ( P-regelnde ) Konstantstromquelle reicht.

Nonsens

Jede einigermaßen präzise Konststromquellenschaltung mit OP-Amps hat 
einen I Anteil.
Reine P-Variante hätte stets einen (mehr oder weniger deutlichen) 
Restfehler.

Die PI-Version ist das einzusetzende Teil.

Die 1A Leistungsstufe vermisse ich allerdings auch. @TE: Evtl. mit der 
OP Bezeichnung vertan?

Autor: Z8 (Gast)
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Intressant ist C1!

Bitte nicht atmen sonst läuft die Bat.-spannung hoch!  :)

Autor: was-willst-du (Gast)
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Welches Bauteil ist für den P-Anteil verantwortlich?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Welches Bauteil ist für den P-Anteil verantwortlich?

     R2          1
V = ---- [ 1 + ---- ]
     R1        sR2C        => PI-Verhalten

Autor: Alex (Gast)
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> 1 V / 0,1 Ohm  = 10 A

auf die Werte kommt es mir primär nicht an.. man kann ja entweder 0.1V 
statt
1V Sollspannung geben, so dass man auf 1A kommt. Oder noch eine 
zusätzliche
Schaltung zur Strombegrenzung...

> LT 1220 kann nur 26 mA ?!
ich will den LT1220 später durch einen Leistungs-OPV ersetzen, der dann
auch mind. 1A können soll.
Ist das vielleicht der Grund, warum nur so wenig Strom durch die 
Batterie
fliesst?

ich will hier eigentlich nur wissen, ob die Schaltung so funktionieren 
könnte..

Autor: Z8 (Gast)
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>ich will hier eigentlich nur wissen, ob die Schaltung so funktionieren
>könnte..

NEIN: der Arbeitspunkt des zeiten OPV läüft Dir ständig davon! Z8 :)

Autor: Alex (Gast)
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> NEIN: der Arbeitspunkt des zeiten OPV läüft Dir ständig davon! Z8 :)

wie kann ich die Schaltung so korrigieren, dass der Arbeitspunkt sich 
nicht verschiebt?

Autor: Z8 (Gast)
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Du braucht auf jeden Fall ein R || C1+R2 (gleichstrommäsig gesehen)

Weiterhin bin sehr skeptisch. Ich glaube das Ding schwingt!
(C1+R2 -> niederohmige Anti GegenKopplung -> Mitkopplung!)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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> NEIN: der Arbeitspunkt des zeiten OPV läüft Dir ständig davon!

Warum?


>Du braucht auf jeden Fall ein R || C1+R2 (gleichstrommäsig gesehen)
>(C1+R2 -> niederohmige Anti GegenKopplung -> Mitkopplung!)

Wieso das? EIn "normaler" Integrator/Differentiator hat auch keinen R 
parallel zum C...?

Autor: Z8 (Gast)
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Hi  Matthias,

gegen Ladeschluss dürften keine nennenswerten Ladeimpulse mehr
kommen, deshalb nimmmt das System, einen mehr oder weniger,
Gleichspannungszustand ein. (deshalb R||(R2 C1))

Die Vermutung das es schwing konnt bei mir aus dem Bauch herraus!
Ich hab schon ähnlichen Mist gesehen, der auch das tat.

WAS SOLL DER I ANTEIL? Z8 :)

Autor: Alex (Gast)
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> Du braucht auf jeden Fall ein R || C1+R2 (gleichstrommäsig gesehen)

aus welchem Grund?

>  Weiterhin bin sehr skeptisch. Ich glaube das Ding schwingt!
> (C1+R2 -> niederohmige Anti GegenKopplung -> Mitkopplung!)

hmmm.. gibt es noch eine andere Möglichkeit mit dem PI-Reler den Strom 
zu
regeln/stellen??

Autor: Exe (Gast)
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Hallo Matthias
An dem Einwand vom Z8 ist etwas dran.
Ich würde der RC-Kette in der Gegenkopplung des 1220 auch 1MOhm parallel 
schalten da nur so thermische Gleich-Stabilität gewahrt wird.
Ein Miller oder auch wie hier ein Prop-Miller neigt zum Weglaufen des 
statischen Ausgangspotentials selbst wenn der Offset wegkompensiert 
wurde.
Es ist zwar richtig dass der Regelkreis über den Shunt geschlossen ist 
aber das Megöhmlein stört keinen und den PI praktisch auch nicht.
Vor allem am Ende der Ladezeit könnte es kritisch werden.

An Trafowickler
Wie üblich ist der liebe Andrew gut informiert führt aber nicht präzise 
genug zu Ende.
Ein P-Regler wäre für diese, doch sehr einfache Regelschaltung, absolut 
ausreichend da der Restfehler bedeutungslos ist.
Die zu ladende Batterie fügt hier weit mehr Unabwägbarkeiten ein als der 
"Gewinn" durch den I-Anteil.
Dies hätte zudem den Vorteil dass der 1220 thermisch absolut stabil 
bleibt.
Mit dem Miller-C sehe ich zudem durchaus die Möglichkeit dass 
Eigenschwingungen auftreten da der Miller-C bis fast 90° drehen kann.
Es herrscht zwar über 1220/1050 eine Gk, dies aber definiert nur ohne 
den Miller-C.
Die Ringverstärkung ist deutlich über 1.
Daher ein reiner P-Regler. Der tut es für den Zweck ewig.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Exe wrote:
> ...
> Ich würde der RC-Kette in der Gegenkopplung des 1220 auch 1MOhm parallel
> schalten da nur so thermische Gleich-Stabilität gewahrt wird.

Nein, das wird sie auch anderweitig.


> Ein Miller oder auch wie hier ein Prop-Miller neigt zum Weglaufen des
> statischen Ausgangspotentials selbst wenn der Offset wegkompensiert
> wurde.
> Es ist zwar richtig dass der Regelkreis über den Shunt geschlossen ist
> aber das Megöhmlein stört keinen und den PI praktisch auch nicht.
> Vor allem am Ende der Ladezeit könnte es kritisch werden.

Das ist zu keinem Zeitpunkt kritisch, und der Rest Deiner Ausführung: 
Ist hier schlichtweg nicht relevant.

>
> An Trafowickler
> Wie üblich ist der liebe Andrew gut informiert führt aber nicht präzise
> genug zu Ende.
> Ein P-Regler wäre für diese, doch sehr einfache Regelschaltung, absolut
> ausreichend da der Restfehler bedeutungslos ist.

Zumal der TE keienrlei angaben über den von ihm gewünschtne Fehler 
macht, Du diesen aber sicher selbstherrlic hkennst.




> Die zu ladende Batterie fügt hier weit mehr Unabwägbarkeiten ein als der
> "Gewinn" durch den I-Anteil.

Nein. Es ist dieser Stromquelle egal ob eine Batterie oder ein ohmsche 
Last statt der Batterie dranhängt.


> Dies hätte zudem den Vorteil dass der 1220 thermisch absolut stabil
> bleibt.

Auch das ist hier nichts von Bedeutung, da thermishce Stabilität von 
anderen Faktoren abhängt..

> Die Ringverstärkung ist deutlich über 1.
> Daher ein reiner P-Regler. Der tut es für den Zweck ewig.

Na für jemanden der wie Du vorgibt erfolgreich Ausbildung erfolgreich an 
hunderten von Studenten betreiben zu haben ist das mehr als armselig. 
Und fachlich in dieser Applikation schlicht falsch.

Autor: Alex (Gast)
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wie es mir scheint, ist die Regelung doch nicht so einfach wie ich es 
mir erhofft hatte.

Ich habe jetzt einfach mal einen 1MOhm Widerstand parallel zum R2 und C1
geschaltet und den Lt1220 durch einen Leistungs-Opv LT1210 ersetzt.
Starte ich die Simulation, so beträgt die Spannung am
Gegenkopplungszweig am Shunt -1.1VmV, d.h. es fliessen ca. 11A statt 
1A..

Autor: Michael (Gast)
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Frage zur Simulation:

Warum verwendest du eine Pulsquelle für Vref wenn du konstant 100 mV 
vorgeben willst? Hätte es eine DC-Quelle nicht auch getan? Würde mich 
jetzt nur mal interessieren welchen Vorteil das hat/du dir davon 
versprichst.

Autor: Alex (Gast)
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> Warum verwendest du eine Pulsquelle für Vref wenn du konstant 100 mV
> vorgeben willst? Hätte es eine DC-Quelle nicht auch getan? Würde mich
> jetzt nur mal interessieren welchen Vorteil das hat/du dir davon
> versprichst.

Das ich eine Pulsquelle verwende hat keine Bedeutung.
Ich hatte ganz am Anfang nur rumexperimentiert...

Du hast schon recht. Eine DC-Quelle macht auf jeden Fall Sinn.

Autor: Michael (Gast)
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OK, hätte ja sein können, dass du damit was Spezielles bezweckt hattest. 
Ich verwende Pulsquellen manchmal um das Einschaltverhalten einer 
Schaltung zu untersuchen.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Was ich auch reichlich sinnlos finde, sind die Widerstände R3/R4. 
Weglassen. Und den Shunt über ein kleines RC-Filter direkt an den OPV.

Autor: Alex (Gast)
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> Was ich auch reichlich sinnlos finde, sind die Widerstände R3/R4. Weglassen

der erste Opbverationsverstärker soll einen Differenzverstärker 
darstellen,
um den Restfehler zu bestimmen: e = Vref - Vshunt [->e = Soll - IST].

> Und den Shunt über ein kleines RC-Filter direkt an den OPV.

könnte man machen, ja..

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>der erste Opbverationsverstärker soll einen Differenzverstärker
>darstellen,
>um den Restfehler zu bestimmen: e = Vref - Vshunt [->e = Soll - IST].

Das ist mir schon klar. Aber in die Rechnung geht eh nur die Spannung am 
positiven Eingang vom OPV ein. Warum also vorher noch durch zwei 
teilen??

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Matthias Lipinsky wrote:
>>der erste Opbverationsverstärker soll einen Differenzverstärker
>>darstellen,
>>um den Restfehler zu bestimmen: e = Vref - Vshunt [->e = Soll - IST].
>
> Das ist mir schon klar. Aber in die Rechnung geht eh nur die Spannung am
> positiven Eingang vom OPV ein. Warum also vorher noch durch zwei
> teilen??

Weil's der "klassische" Lehrbuchaufbau eines Differenzverstärkers ist.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Weil's der "klassische" Lehrbuchaufbau eines Differenzverstärkers ist.

Na toll. Dann rechne mal klassisch aus, warum eine solche Beschaltung 
zwei Spannungen voneinander abzieht. Dann wirst du sehen, dass die 
Spanunng am OPV-Pin entscheidend ist. Die Widerstände R3/R4 dien(t)en 
nur der Wichtung dieses Eingangssignals. Brauchst du doch eh nicht...

Autor: Alex (Gast)
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> Dann wirst du sehen, dass die
> Spanunng am OPV-Pin entscheidend ist. Die Widerstände R3/R4 dien(t)en
> nur der Wichtung dieses Eingangssignals

du hast schon recht. Wie aber Andrew schon bereits erwähnt, habe ich 
mich
strikt an die Literatur gehalten und deswegen die Widerständer R3 und R4
angebracht.

Nichtsdestotrotz klappt die Schaltung so auch nicht :-(
Ich werde mir vielleicht dann doch einer andere Lösung einfallen lassen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wenn Du einen einfachen Aufbau für's Laden/entladen haben willst: such 
mal nach "bipolar current source"

Die OP-Amp Applikationen haben genau diese Schaltung mit 1 Leistungs-OP 
und einem Shunt öfters angegeben. APEC, LT etc. hatten sowas soweit mir 
in Erinnerung.

Dann hast Du schon mal einen Startwert für eine funktionsfähige 
Schaltung.

Dann wäre es gut diese Applikations-Schaltung um ein Relais zu 
erweitern, dass den Akku nach Abschalten definiert trennt - man vergißt 
sowas oft im Experimentieraufbau ,-)


Andrew

Autor: Alex (Gast)
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> Wenn Du einen einfachen Aufbau für's Laden/entladen haben willst: such
> mal nach "bipolar current source"

werde ich dann wohl machen, danke

Autor: Exe (Gast)
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Hi Andrew
Andrew schrieb

Exe wrote:
> ...
> Ich würde der RC-Kette in der Gegenkopplung des 1220 auch 1MOhm parallel
> schalten da nur so thermische Gleich-Stabilität gewahrt wird.

Nein, das wird sie auch anderweitig.

---Ja, wenn du deine Dummheit einbaust. Fakten du Laberer!


> Ein Miller oder auch wie hier ein Prop-Miller neigt zum Weglaufen des
> statischen Ausgangspotentials selbst wenn der Offset wegkompensiert
> wurde.
> Es ist zwar richtig dass der Regelkreis über den Shunt geschlossen ist
> aber das Megöhmlein stört keinen und den PI praktisch auch nicht.
> Vor allem am Ende der Ladezeit könnte es kritisch werden.

Das ist zu keinem Zeitpunkt kritisch, und der Rest Deiner Ausführung:
Ist hier schlichtweg nicht relevant.

---Andrew du bist zu dumm um überhaupt in die Schaltung gedanklich 
einzutreten. Lese weiter deine comics, die wehren sich nicht.

>
> An Trafowickler
> Wie üblich ist der liebe Andrew gut informiert führt aber nicht präzise
> genug zu Ende.
> Ein P-Regler wäre für diese, doch sehr einfache Regelschaltung, absolut
> ausreichend da der Restfehler bedeutungslos ist.

Zumal der TE keienrlei angaben über den von ihm gewünschtne Fehler
macht, Du diesen aber sicher selbstherrlic hkennst.

---Wie oben. Wer so eine Schaltung nicht versteht wie du schweigt 
besser.




> Die zu ladende Batterie fügt hier weit mehr Unabwägbarkeiten ein als der
> "Gewinn" durch den I-Anteil.

Nein. Es ist dieser Stromquelle egal ob eine Batterie oder ein ohmsche
Last statt der Batterie dranhängt.

---The wisdom of a fool.


> Dies hätte zudem den Vorteil dass der 1220 thermisch absolut stabil
> bleibt.

Auch das ist hier nichts von Bedeutung, da thermishce Stabilität von
anderen Faktoren abhängt..

---Wie oben

> Die Ringverstärkung ist deutlich über 1.
> Daher ein reiner P-Regler. Der tut es für den Zweck ewig.

Na für jemanden der wie Du vorgibt erfolgreich Ausbildung erfolgreich an
hunderten von Studenten betreiben zu haben ist das mehr als armselig.
Und fachlich in dieser Applikation schlicht falsch.

---Für einen der so belesen und informiert sein will wie du ist dieses 
Geschreibsel lediglich Dummlaberei.
Geh wieder zurück in deine Ausbildung, falls du je eine hattest, und 
fang von vorne an.
Gelaber ohne jeden Bezug zum Problem nur der Aufmerksamkeit willen.
Wie der Ochs in den Zuber scheisst wie man sagt. Auch nicht der Ansatz 
einer fachlich kompetenten Information.

Autor: Carsten (Gast)
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Exe, Du bist echt krank.

Autor: Michael (Gast)
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Du hast es erkannt, Carsten ;)

Autor: Exe (Gast)
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An alle:

Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe
entschuldigen.

Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in
ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch
die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal
vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen
Angriffen.

Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen,
geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte
ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden
und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen
mitzuteilen.

Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein Verhalten.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Alex
Was der liebe Andrew so flötet solltest du nicht überbewerten. Der hat 
wenig Ahnung. Wenn er nicht weiter weiss dann verweist er auf eine 
"andere" Schaltung.
Die Schaltung ist schon gut und auch das Pulsen zur Ladung der Batterien 
hat seine Bedeutung.
Es beugt einem "memory-Effekt" vor und wird in modernen Ladegeräten 
häufig eingesetzt.
Früher pflegte man eben eine Gleichspannung auf den Akku zu pelzen nach 
dem Prinzip: Friss Vogel oder stirb.
Heute lädt man mit Konstantstrom und das gepulst.
Matthias ist wie der Trafowickler und wohl auch der Z8  ein insider und 
weiss von was er schreibt.
R3/R4 kann man in der Tat sparen aber vermutlich wurden sie aus 
Symmetriegründen eingebaut da dann die Verstärkung für den +/-Zweig 
gleich ist am Soll-Istwertvergleicher. Der R3/R4-Teiler kann auch in den 
Shunt gerechnet werden was den Teiler überflüssig macht.
Aber wie der 1MOhmer hat der R3/R4 nichts mit den 11A zu tun.
Hier muss ein Grundsatzfehler vorliegen.
Die Referenzspannung ob gepulst oder nicht muss in der Scheitelhöhe der 
Scheitelhöhe am Shunt entsprechen.
Also bei 0.1V Ue MUSS auch am Shunt eine Spannung von Us = 0.1V 
anliegen.
Wie kommt die Sim auf 11A???
An sich sollte die Schaltung einen Sollwerteinsteller aufweisen, das 
stört mich etwas.
""am Shunt -1.1VmV, d.h. es fliessen ca. 11A statt
1A.""

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks. Hi Carstichael
Da halte ich mir doch den Bauch vor Lachen.
Da habe ich wohl einem dieser Dünnbrettbohrer so in die Eier getreten
dass er wie ein blindes Huhn mit den Flügeln schlägt.
Die Memme ist natürlich zu feige um zu sagen "wer" er ist aber das ist
bei den Feiglingen so Brauch.
Wie man sieht hat der ätzende Spott vom Exe einen so verbrannt dass er
seine Zuflucht im Faken sucht.
Eine Erklärung hätte ich da schon.
Bei dem Faker haben sie versehentlich statt des Embryos die Nachgeburt
aufgezogen. Dann kommt so etwas vor.

Memme die Nachgeburt schrieb

""An alle:

Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe
entschuldigen.

Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in
ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch
die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal
vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen
Angriffen.

Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen,
geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte
ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden
und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen
mitzuteilen.

Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein 
Verhalten.""

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Gut Exe ich bekenne mich
Es war ein Facke.
Ich will um Verständnis für mich werben.
Ich hatte eine schwere Kindheit. Mein Vater war Alkoholiker, meine
Mutter starb in einer Klinik für Nervenkrankheiten. Dieses Leiden wurde
bei ihr schon vor meiner Geburt festgestellt aber meinem Vater, der ein
rechtschaffener Mann war, konnte man das nicht beibringen.
In der Schule hat man mich immer gemoppt. Sie haben mir mein handy
weggenommen und mich immer gehänselt.
Ich habe dann bereits mit 14 Jahren eine Stelle als Auszubildender bei
der städtischen Müllabfuhr angenommen und es dort bis heute doch zu
einem gewissen Ansehen gebracht. Man respektiert mich und meine Arbeit.
Keiner kann in so kurzer Zeit so viele Mülleimer leeren wie ich. Und das
mit einer Elekanz die ihresgleichen sucht.
Ich bin natürlich geistig etwas zurückgeblieben. Sie nennen mich oft
einen Moron.
Ich weis zwar nicht was das ist aber sicher nichts gutes.
Auch hat man meiner Freundin geraten stets aufmerksam zu verhütten.
Ich weiss zwar nicht warum aber ich hörte einmal beiläufig wie einer
hinter vorgehaltener Hand sagte: So einer sollte sich nicht fortpflanzen
dürfen.
Ich hoffe ihr seit mir nicht böse aber mir hört doch sonst keiner zu und
meine Mülleiner können mir ja nicht beistehen.
Also bitte seit nachsichtig mit mir

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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Hallo, Andrew Taylor,

"Jede einigermaßen präzise Konststromquellenschaltung mit OP-Amps hat
einen I Anteil.
Reine P-Variante hätte stets einen (mehr oder weniger deutlichen)
Restfehler."

Dass Regler mit I-Anteil eine bleibende Regelabweichung haben, ist schon 
klar.
Ich hatte nur behauptet, dass zum Akkuladen ein einfacher P-Regler
( z.B. mit LM 317 als aktivem Teil aufgebaut ) dicke ausreicht.

Die "bleibende Regelabweichung" dürfte im Verhältnis zu den 
Akku-Eigenschaften ( Toleranzen einzelner Zellen, Temperatur, vorherige 
Tiefentladung bzw. Memoryeffekt ... ) problemlos zu vernachlässigen 
sein.

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Exe der Faker schrieb
""Gut Exe ich bekenne mich""
In Ordnung Michael wir verzeihen dir. Du bist vom Schicksal genug 
geschlagen. :-)

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"Dass Regler mit I-Anteil eine bleibende Regelabweichung haben, ist 
schon
klar."

Muss natürlich heissen: " Dass Regler OHNE I-Anteil eine bleibende ... "

Autor: Z8 (Gast)
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bitte kein Forum Massaker! :)

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Hi TRW
TRW schrieb
""Die "bleibende Regelabweichung" dürfte im Verhältnis zu den
Akku-Eigenschaften ( Toleranzen einzelner Zellen, Temperatur, vorherige
Tiefentladung bzw. Memoryeffekt ... ) problemlos zu vernachlässigen
sein.""
So ist es. Der Akku hat wirklich andere Sorgen als eine bleibende 
Regelabweichung.
Warum aber zeigt die Sim nicht den korrekten Wert am Shunt?
Der Vergleicher vorne stellt exakt nach sodass der Ladestrom konstant 
sein muss.
Es passt nicht zusammen.
Die P-Verstärkung ist -18, die I-verstärkung -1000 also unendlich und 
der Soll-Istwertvergleicher korrekt.
Geht mir nicht runter.
Wenn am Soll 0.1V anstehen müssen auch am Shunt 0.1V anstehen.

Autor: Michael (Gast)
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>Exe der Faker schrieb
>""Gut Exe ich bekenne mich""
>In Ordnung Michael wir verzeihen dir. Du bist vom Schicksal genug
>geschlagen. :-)

Och, hier muss ihc auch noch schreiben damit der Exe noch ein wenig 
Spass hat...aber wofür will er mir verzeihen? Dafür, dass er nicht 
Argumentieren kann oder ohne mit der Wimper zu zucken sich selbst 
widerspricht nur weil es ihn für eine Antwort wert ist? Wie war das 
noch, einem Claqueur antwortest du doch nicht...achja, Ausnahmen 
bestätigen ja die Regel...und die hält bei dir grad an, wie?

Autor: Exe das Fake aka Exe echt (Gast)
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An Michael
Ich will es kurz machen um nicht diesen ordentlichen Faden mit deinen 
mentalen Problemen zu verwässern womit ich Z8 absolut recht gebe.
Lade deine Probleme bitte nur dort ab, ja. Das genügt doch. Bedenke dass 
DU es nötig hattest deinen Frust zu "verschleppen".
Beitrag "LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit"
Autor: Exe das Fake (Gast)
Datum: 21.03.2009 01:54

Autor: Exe (Gast)
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An Matthias, den TRW + Z8 + Alex
Werde die Schaltung mal kurz aufbauen (ohne R3/R4 und ohne I-Anteil). 
Das MUSS funktionieren und ist eine Sache von 30 Minuten.
Es müsste aber eine Sollwertfesteinstellung da sein zB am +Eingang des 
P-Millers.
Ich gebe dann Laut. Ein Problem das den Aufwand lohnt.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Alex
No problems so far.
Zusammengepappt und ausprobiert mit ca 13mA (was halt so ein 741 gerade 
noch trägt)
Vcc/Vee = +/-15V
Us = 5.2V ungepulst
Rshunt = 200Ohm
macht ca 13mA Konstantstrom mit 2,6V am Shunt.
Konstant wie ne eins. Reiner P-Regler nach TWR also ohne C.

Rl = 0Ohm    Il = 13,21mA
RL = 100Ohm  Il = 13.18mA
Rl = 300Ohm  Il = 13.14mA
Rl = 500Ohm  Il = 13.09mA
Da freut sich der Akku.
Open: Nix geht mehr

Fazit
R3/R4 sinnlos wie ein Kropf aber bitte beachten: Ohne R3/R4 ist
Ushunt = 1/2 Us. Spart sogar Energie.
I- Anteil
Geringfügig besser. Änderungen etwa halbiert.
Schwingneigung festgestellt mit ca 1MHz mit oder ohne C. Stört nicht.
RC nach Matthias.
1MOhm zur Stabilisierung gut da sonst thermische Drift.
Bau es dir auf für einen halben Teuro und dann bestell.
P.S. Ich nahm 33k/33K als R5/R6 und dann 4.7K/82K am Prop. Ist aber ohne 
Bedeutung

Autor: Ich (Gast)
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Parallel zu R5 ein RC-Glied, wobei der Wert des Widerstandes im 
Verhältnis zu R6 eine Wechselstromverstärkung von ca. 20 ergibt, 
beseitigt die Schwingneigung.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Ich
Einverstanden. Diese Schwingneigung ist eigentlich nicht 
nachvollziehbar. Ziemlich an der Bandgrenze der 741-er und keine 
Regelschwingung. Erstaunt war ich auch dass der Übergang vom reinen 
P-Regler zum PI-Regler relativ wenig bringt. Die residente 
Regelabweichung halbiert sich bleibt aber vorhanden. Sie nähert sich 
beim reinen P-Regler mit Annäherung an grosse Ringverstärkungen, also 
4.7K/470K naturgemäss der PI-Regelung an sodass man den C getrost in die 
Tonne kloppen kann.
Dies mit 1MOhm und auch ohne.
Matthias hatte auch insofern recht dass für kürzere Zeitfenster der 
Miller stabil bleibt. Wärmt man allerdings dem Op den Rücken mit dem 
Löteisen dann geht es lustig voran mit dem output-offset ohne 1MOhm.
Ich bin kein Freund der Simulationen. Die haben und da hatte sogar der 
liebe Andrew einmal recht eben den Differenzverstärker per Lehrbuch 
eingefiedelt und nicht bedacht dass sie Energie verschwenden da der 
Shunt 2x so gross wird. Das ist bei 1A ohne Bedeutung, bei 20A nicht 
mehr.
Aber ansonsten werkelt die Schaltung herzallerliebst.
Ich würde aber an Alex' Stelle die teuren Ics nicht kaufen und eine 
getrennte Stromversorgung bringt auch nichts ausser Spesen.
2x15V stabil und basta. Ein TIP-Wald und Wiese als Darlington hängend 
mit der Basis an den Millerausgang, Kollektor an Vcc und Emitter an den 
Akku.
Fertig die Laube. Oder eben komplementär symmetrisch. Ein Kühlkörper bei 
Strömen ab so 0.5A und etliche Teuronen gespart. Der power-Ic ist 
natürlich besser.
Diese Ics sind super aber für diese Aufgabe überqualifiziert.
So ist das ganze mit 2x741 oder 2xTLoxy für 5€ gegessen. Der Reichelt 
wird zwar anderer Meinung sein aber das ist nur EINE Meinung. Einen 
schnelleren Op als 741-series würde ich nicht nehmen wegen der 
Eigenschwingerei.
Also
2x741 o.a.
6-7 Widerstände
1xC oder auch nicht
1xTIP140 Wischi-Waschi oder TIP140/TIP145 komplementär wenn es 
symmetrisch sein soll
und der Käse ist gefressen.
Shunt mit 1Ohm bei 1A
Us = 2V Puls und der Akku ist zufrieden. Das mit dem Puls probierte ich 
nicht aber warum soll das nicht gehen!
Puls liebt der Akku. Diese Gel-Akkus in hermetisch verschlossenem 
Plastik sind bei Puls nicht umzubringen.
Knallt man GleichSPANNUNG auf die Chemie dann bekommt er gerne dicke 
Backen vor Zorn.

Autor: eaehavelich (Gast)
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Hallo Exe,

du kennst ja tolle Sachen

>Puls liebt der Akku. Diese Gel-Akkus in hermetisch verschlossenem
Plastik sind bei Puls nicht umzubringen.
Knallt man GleichSPANNUNG auf die Chemie dann bekommt er gerne dicke
Backen vor Zorn.

Nickelbatterien sollten geladen werden, keine Bleiakkus.
Im Pkw werden PB-Akkus mit Gleichstrom geladen ( konstante Spannung mit 
variablem Strom ) und halten recht lange, als Pufferakkus in GMA´s 
werden die Akkus immer mit Gleichspannung geladen.


Hallo Alex,

du wolltest ursprüglich die Akkus auch entladen. Bei diesem Konzept muß 
der Leistungs-OP zusätzlich 15V*Entladestrom im Wärme umgesetzen, die 
15V müssen natürlich zuvor von einem Netzteil bereitgestellt werden. Ich 
würde eine Lösung nur mit positiver Versorgung bevorzugen. Welche Akkus 
( Zellenanzahl? Kapazität? ) sollen konkret geladen werden?

Gruß Andreas

Autor: Exe (Gast)
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Hi ehv
ehv schrieb
""du kennst ja tolle Sachen""

Gell.

Das mag sein aber so ein Lader sollte eher universell sein. Der Puls 
nützt zwar dem Ni nicht viel schadet ihm aber auch nicht.
Für Bleiakkus, liquid oder Gel, ist der Puls mit Sicherheit vorzuziehen.
Da der Aufwand praktisch nicht viel grösser wird empfiehlt es sich also 
die "bessere" Lösung zu wählen auch wenn für den Ni mehr der zeitliche 
Mittelwert von Bedeutung wäre.
Ob nun Vcc oder Vcc/Vee ist eine Gewissensfrage.
Für den geschilderten Zweck wäre auch eine Vcc-Lösung adäquat.
Aber.
Wer dieses an sich ordentliche Gerätlein als bipolare Universalquelle 
nutzt wenn er schon die nicht ganz billigen Superamps kauft ist mit der 
ursprünglichen Lösung besser bedient auch wenn sie etwas mehr Aufwand 
versorgungsseitig notwendig macht.
Grundsätzlich gilt aber und das ist unbestritten.
Eine Ladung des Akkus, welcher Art auch immer, mit Gleichspannung ist 
der Konstantstromlösung grundsätzlich unterlegen was die Lebensdauer der 
Zellen anbetrifft. Also wem tut der Puls weh?
Und noch etwas.
Tiefentladene Akkus, welcher Art auch immer, kommen manchmal nicht mehr 
hoch wenn du nur eine Gleichspannung anlegst also zum Bleistift 6V an 
einen 4.8V.
Die Stromquelle brummt dem am Anfang relativ hochohmigen Tiefstapler 
zunächst die volle Spannung von zB 15V auf was den eher aus dem 
Dornröschenschlaf erweckt. Dass zuviel Strom zu keiner Zeit fliesst ist 
garantiert.
Eine rein praktische Erfahrung die auch für so ein Gerätlein spricht.

Autor: avion23 (Gast)
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Bleiakkus mögen kein AC. Sie sollten mit Gleichspannung geladen werden. 
Wir die Spannung zu hoch fängt das gasen an. Ist die Spannung zu niedrig 
begrenzt das den Strom, was die Dauer erhöht.

NiCd, NiMh Akkus nehmen dagegen keinen Schaden von Pulsladungen. Der 
Wirkungungsgrad steigt davon aber auch nicht. Und sonstige Effekte... 
naja, lieber noch eine Magnetdecke kaufen.

Etwas anderes ist es, wenn Nixx oder Blei schon geschädigt sind. Bei 
Bleiakkus hilft die hohe Spannung das Bleisulfat auf zu brechen. Bei 
NiCd kann man vielleicht die Dendriten wegbrennen.

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"Eine Ladung des Akkus, welcher Art auch immer, mit Gleichspannung ist
der Konstantstromlösung grundsätzlich unterlegen was die Lebensdauer der
Zellen anbetrifft."

Blei-Akkus ( insbesondere "gasdichte" ) sind oft für 
Konstantspannungsladung spezifiziert, eben um das Gasen zu vermeiden.
Gasen sie dennoch, wird die Lebensdauer eher kürzer.

---
In einem Mini-Radio hatte ich 2 Billig-NC-Akkus ( "die man ja nie mit 
Konstantspannung laden darf" ), statt der zwei Mignonzellen:
Ortsfest kam ein Netzteil ( LM 317 ... ), eingestellt auf 2,95 V, zur 
Anwendung, alles einfach parallel.
Dazwischen lief's stundenlang auf "Akku", jeweils bis auf 0 runter, dann 
wieder mit Netzteil.

Die Akkus hielten über 10 Jahre.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks
Ich bleibe bei dem was ich schrieb. Was ich schreibe ist vorher schon 
überlegt.
Der richtige Weg einen Blei-Säureakku auf Gel oder sonstwelcher Basis zu 
laden ist eindeutig zunächst der KonstantSTROM und danach eine konstante 
Spannung. Dann fühlt sich der Akku wohl. Man kann auch auch dauend mit 
KonstantSTROM laden. Pulsung ist nicht AC da der Mittelwert grösser 0 
ist!
Nehmen wir einen 10-12-stündigen Ladezyklus mit einem Mittelwert von 
etwa 10% der Kapazität so empfiehlt sich zunächst für etwa 5-6h 
KonstantSTROM zu laden und denn 3h mit Konstantspannung. Der Rest, wie 
auch Standbyladung dann gepulst!
Die Ni-ler sind gutmütige Gesellen wenn sie mit Konstantstrom geladen 
werden und das werden sie mit 10% und 10-12h.
KonstantSTROM gepulst oder nicht.
Daran gibt es nicht zu rütteln
Pulsung aber auch hier generell zum standby.
So benutze ich persönlich NUR Konstantstrom bei Nixy und Blei/Gel. Es 
bläht nichts wenn man geduldig ist und den Konstantstrom nicht zu hoch 
einstellt. Der Mix Konstantstrom/Spannung kann, muss aber nicht sein.
Akkus für Feuerwehr, Polizei, TWS zund Militär werden immer mixed 
geladen also Konstantstrom/spannung und Puls sowie beim Ni-ler 
Konstantstrom plus Puls.
Folgendes Problem bei Blei-Gel und Tiefentladung.
Lädt man mit einem stabilisierten NT und ist der Innenrestwiderstand des 
Akkus bei einer Klemmenspannung unter -20%Nenn noch genügend klein pelzt 
die Urspannung am ANFANG oft einen zu hohen Strom auf, dann gast der 
Akku und bläht.
Das passiert bei Konstantstrom nicht. Daher entweder Konstantstrom oder 
mixed für ALLE Akkus.
Ein weiterer Punkt den der Praktiker kennt.
Memorierte und angegaste Blei oder Ni-ler können durch 
KonstantstromPULSE wieder aufgeweckt werden.
Diese Kristalle die da bei memory und Überladungen klumpen können durch 
Pulse wieder zerstreut werden.
So man Glück hat.
Kotinsky: Das Erwachen des Löwen

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