Hallo ich sende MIDI-Daten an einen µC und habe bei der Schaltung nun probehalber den Optokoppler weggelassen. Es funktioniert weiterhin, sofern GND von MIDI-Kabel und Controller verbunden sind. Ich weiss, dass man das nicht machen soll, aber es brummt nicht und läuft zuverlässig. Gibt es außer dem Brummen noch weitere Gründe, einen Optokoppler zu verwenden?
Potentialunterschiede wenn viele Geräten am Bus hängen. Die sind nie alle auf gleichem GND-Potential. Gegenfrage: was sparst Du durch das weglassen? 1 €? Was ist wenn mal Probleme auftreten, weil Potentialunterschiede bestehen? Dann ist 1 € verdammt schnell verflucht.
Computer und Synthesizer sind teuer. Mach den Optokoppler ´rein und fertig.
Als gute Alternative zu Optokoppler gibt's auch noch -> http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=897&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T Sind langzeitstabiler und schneller.
Danke. Aber was sind die konkreten Risiken? Kann da wirklich was kaputt gehen oder ist der schlimmste Fall nur ein Übertragungsfehler? Der Controller wird per Batterie betrieben. 1 € ist nicht viel, aber die Kosten der Schaltung verdoppeln sich dadurch fast und die Komplexität steigt noch mehr, weil ja dann auch noch zwei Rs dazu kommen. Ist alles nicht so schlimm, aber wenn eine Ein-Chip-Lösong möglich ist, ziehe ich die eben vor.
Dann probier's doch mal mit -> http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=897&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T
nabeshima wrote:
> Der Controller wird per Batterie betrieben.
Wenn er sonst nirgens angeschlossen ist (ausser am MIDI) dann passt sich
sein GND-Potential ja eh dem der Midi-Schnitstelle an. Also dann kannst
Du den Optokoppler meiner Meinung nach auch weglassen.
hallo spare nur nicht am falschen ende. werf mal einen blick in professionelle midiswitcher rein, dort wirst du mit sicherheit optos finden. nur suche dir nicht zu billige/langsamme typen aus. ich hatte schon mal probleme damit beim bau einer thrubox. gruß
Wenn komplette Laien das löten sollen, ist es in der Tat viel komplexer mit Optokoppler. Einfach nur 5 Drähte an einen 14-Pin Controller löten geht gerade noch, zur Not auch "freihändig". Mit OK und 2 Rs wirds schon viel wuseliger. Also wenn ich euch recht verstehe, gibt es außer Brummen keinen Grund, einen Optokoppler zu nehmen, außer dass man es halt so macht.
MIDI gehört immer mit Optokoppler, auch bei Batteriegeräten. Wenn diese nämlich auch über einen MIDI-Out verfügen, baut man über diese Geräte eine Masseschleife auf und dann kann wieder etwas kaputt gehen. Bei reinem MIDI-Sender Controller -> PC ist kein Optokoppler nötig, da sich dieser dann auf PC-Seite (im Adapterkabel) befindet oder sich zumindest befinden sollte. Der Ausgang eines MIDI-Senders muß als Stromschleife ausgeführt sein.
>Also wenn ich euch recht verstehe, gibt es außer Brummen keinen Grund, >einen Optokoppler zu nehmen, außer dass man es halt so macht. Falsch, siehe oben.
> Wenn diese nämlich auch über einen MIDI-Out verfügen, baut man über diese > Geräte eine Masseschleife auf und dann kann wieder etwas kaputt gehen. Meine Schaltung hat keinen MIDI-Ausgang, aber Audio. Wenn man das Gerät vom PC aus per MIDI steuert und den Sound dann mit einem anderen Gerät aufnimmt hat man diese Schleife, oder?
Kann durchaus passieren. Aber es geht ja auch drum, dein Gerät zu schützen, falls mal irgendein andres Gerät mehr Saft auf den Bus legt, als gesund ist. Oder wenn mal jemand nen falschen Stecker reindrückt usw.
Richtig, unter gewissen Umständen. Das muß sich auch nicht immer in Brummen äußern. Es kann sich aber durch eine Masseschleife ein nicht unerheblicher Stromfluß zwischen den verschiedenen Geräten ergeben oder aber beim Einstecken von Steckern in das betreffende Gerät kommt es zum Potentialausgleich, welcher energiereich genug sein kann, um Bauelemente zu zerstören.
Wer wegen einem Optokoppler und ein wenig Hühnerfutter teueres Equipment zerstört, sollte per Produkthaftung an die Wand gestellt werden. MIDI ohne galvanische Trennung ist UNFUG.
Wer zwei Widerstände und nen Optokoppler mehr als komplex betrachtet, sollte den Bräter aus der Hand legen und draußen mit Knüppeln Bären jagen gehen...
Das hatten wir ja nun schon. Hackt nicht auf der Jugend ´rum - die soll ja noch erwachsen werden.
Die eindringliche Warnung dient eher dazu der Jugend ein schuldenfreies Erwachsenwerden zu ermöglichen. Wenn da mal ein Rack für 50 kEu abraucht und er von der Versicherung gegriffen wird, braucht er sich um das eine Eu keine Gedanken mehr machen.
Niemand hat vor, irgendetwas zu zerstören. Aber wenn ich Hühnerfutter und einen Optokoppler einsparen kann, dann mach ich das auch. Aus den Gründen, die ich schon dargelegt habe und auch einfach aus Prinzip. Zuvor informiere ich mich selbstverständlich gründlich, als ersten Schritt habe ich hier die Frage gepostet. So wie es aussieht, geht das in diesem Fall nicht ohne Risiko, also verwende selbstvertändlich den Optokoppler. Wenn aber z.B. mein Gerät keinen Audio- oder MIDI-Ausgang und keine Netzstromversorgung hätte (z.B. ein Batteriebetriebener MIDI-Blinker) dann ginge es wohl auch ohne. Dann hätte ich noch eine Frage: Warum geht es bei Audio ohne Trennung? Wenn ich zwei Geräte per Line-Kabel verbinde, gibt's u.U. auch Brummen aber von anderen Gefahren habe ich noch nie gehört.
1 | Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform |
2 | |
3 | Name : nabeshima (Gast)____ |
4 | Vorname : ____________________ |
5 | Geburtsdatum : __________ |
6 | Geburtsort : ____________________ |
7 | Personalausweisnummer: ____________________ |
8 | |
9 | ist hiermit für den Zeitraum von |
10 | |
11 | [_] 6 Monaten |
12 | [_] 12 Monaten |
13 | [x] 24 Monaten |
14 | [_] unbefristet |
15 | |
16 | davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche |
17 | Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu |
18 | zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index |
19 | für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von |
20 | |
21 | [_] einem Mensaessen vom Vortag |
22 | [_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee |
23 | [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen |
24 | [x] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer |
25 | sechswöchigen Sommerdürre |
26 | [_] einem Container erodiertem Sandstein |
27 | (Streusandqualität) |
28 | |
29 | Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des |
30 | |
31 | [_] __.__.19__ |
32 | [x] 31.12.2012 |
33 | [_] der vollständigen Erosion der körperlichen |
34 | Bestandteile der o.a. Lebensform |
35 | |
36 | und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende |
37 | Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist: |
38 | |
39 | [x] eine rote Plastiknase |
40 | [_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter |
41 | zu tragen |
42 | [_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck |
43 | zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu |
44 | erkennen. |
45 | |
46 | Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses |
47 | Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten |
48 | qualifiziert: |
49 | |
50 | [_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf |
51 | Bundesautobahnen |
52 | [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in |
53 | Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3 |
54 | Sterne |
55 | [_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren |
56 | [_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark |
57 | Wattenmeer |
58 | [x] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste |
59 | Gobi |
60 | |
61 | Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem |
62 | öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach |
63 | Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig. |
64 | |
65 | Datum Unterschrift Dienstsiegel |
66 | |
67 | |
68 | |
69 | Stirnabdruck des Merkbefreiten |
70 | |
71 | |
72 | Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen |
73 | nicht unterschrieben. |
Ich Danke für die wie immer umfassende Information, auch wenn der sinnloseste Post mal wieder der umfangreichste war. Sowas gehört wohl dazu.
hallo also so etwas nenne ich "beratungsresistent".....warum fragst du eigentlich, wenn dir die löterei zu viel ist. bären jagen wurde ja schon erwähnt.....würde ich mir mal in erwägung ziehen. der vorletzte beitrag von TI-FAN mag zwar für dich sinnlos sein, aber die arbeit, die er sich mit diesem beitrag gemacht hat, solltest du auch anerkennen. ich fand ihn zum kugeln....;-)) wenn du das unbedingt in sparausführung machen willst, dann ist das dein ding, aber wringe hier bitte nachher nicht dein taschentuch aus wenn was in rauch aufgeht. gruß
> der vorletzte beitrag von TI-FAN mag zwar für dich sinnlos sein, aber > die arbeit, die er sich mit diesem beitrag gemacht hat, solltest du auch > anerkennen. Nö, da wär ich ja zu faul gewesen. Die Merkbefreiung gibt es schon seit Usenetzeiten. Die ganze Sache ist eigentlich auch keiner weiteren Worte mehr wert.
> also so etwas nenne ich "beratungsresistent" Ich hab doch schon geschrieben, dass ich selbstverständlich den Optokoppler verwende. Ich habe hier gefragt und beherzige gerne die Antworten - so sie denn über "das macht man so", diverse sinnlose Gegenfragen und schließlich noch Beleidigungen hinausgehen. Ich weiss nicht, wie ihr auf "beratungsresistent" und "merkbefreit" kommt. Irgendwie wird dieses Programm ab einem gewissen Punkt wohl einfach abgespult und wenn man dann mal wieder sein lustiges Formular aus Usenet-Zeiten posten kann... > .....warum fragst du > eigentlich, wenn dir die löterei zu viel ist. Dass ich das nicht selber löte, hatte ich schon erwähnt, oder? Ansonsten frage ich nicht nur weil ich wissen will, ob ich den Optokoppler weglassen kann oder nicht, sondern auch weil ich verstehen will, warum das so ist (drum auch meine Frage zu Audio). Es waren ja durchaus plausible Antwoten dabei, jetzt nehm ich halt den Optokoppler und hab noch was dazugelernt.
bis einer weint ;) also ich find fragen sollen gefragt werden.. allgemein ist der ton hier im forum eher schlecht als recht..
Wer sagt denn, dass man Audio ohne Kopplung macht? Übertragertrafos findest du überall, in guten Mischpulten z.B. vor jedem Eingang. Auch Brummschleifen gibts da, da helfen z.B. sogenannte DI-Boxen, kleine tragbare Dosen mit einem Übertrager drinne. Audio lässt sich mit einem Optokoppler nicht einfach übertragen, es ist ja analog. Entsprechend fällt die Trennung da meistens induktiv aus, also mit Übertragertrafos. Die aber wiederum beeinflussen den Frequenzgang auch nicht unerheblich, sodass man manchmal oft geneigt ist, die Schutzbeschaltung anderweitig zu realisieren (Ableitdioden, Koppelkondensatoren etc.). Bei deinem digitalen MIDI-Gedöhns kannst du dagegen mit einem simplen Optokoppler optimalen Schutz erreichen und brauchst dir keinen Kopf um die Berechnung anderer Schutzschaltungen zu machen, also. :-)
Ach es geht schon. Der Ton ist vielleicht etwas durchwachsen, aber es gibt doch immer sehr schnell und meistens qualifizierten Support. Ich hab nur das Gefühl, dass manche Leute einfach umschalten, wenn sich jemand in einem Bereich als Laie outet. Dann wird gar nicht mehr richtig gelesen, aber trotzdem diverse Allgemeinplätze gepostet oder eben so öde Sachen wie dieses Formular - anstatt sich einfach rauszuhalten.
Den Ton hier find ich gar nicht so schlecht. Wenn jemand fragt, eine Antwort bekommt, dann ist ja eigentlich so ein Thema durch. Manche Threats haben eine Eigendynamik. Der Fragende gibt sich mit Antworten nicht zufrieden, bezweifelt alles und jeden, außer seine eigenen Gedanken. Hardwarefehler: Der Fragende will Sachen vereinfachen, die kaum einfacher gehen, will den letzten Cent sparen, bei Stückzahlen von einem Gerät !!!!!! Softwarefehler: sind oft von der Art, daß der Fragende noch gar nicht programmiert hat, es auch gar nicht lernen will. Er hat eine Software irgendwo abgekupfert, will sie ändern und dann soll sie auch noch laufen. Dann kommt der Humor ins Spiel und der Thread wird zur Parodie. Passiert so einmal am Tag. Lesen sich ganz nett solche Threads. Nix für ungut.
Die Übertragertrafos in den Mischpulten dienen allerdings vornehmlich der Symmetrierung, nicht der Entkoppung. Bei billigeren Konsolen wird das ganze dann über OpAmps symmetriert. Und bei den DI-Boxen habe ich auch schon welche in den Fingern gehabt, denen die "Ground Shift"-Taste fehlte, da ist dann auch nix mit Entkopplung.
Völlig richtig, aber einen Schutz stellen sie -- wenn vorhanden -- dennoch dar :-)
Tjaja... Audio ist da so eine Sache... ich suche immernoch nach einer praktikablen Lösung um aus Stereo Mono zu machen ohne Qualitätseinbuße, aber ohne aufwendiges 90° Filtern und so... Aber irgendwie hat man immer, dass sich gegenphasige Signale auslöschen und gleichphasige Signale 6dB über "einseitigen" liegen.
Naja, gegenphasige Signale löschen sich im Idealfall ja auch hinter dem Lautsprecher aus >_>, ne schon klar.
Um das Thema mal abschliessend zu beenden: http://www.midi.org/techspecs/electrispec.php Selber gucken kann die Klingeltongeneration ja nicht.
Ich kenne die Spezifikation. Meine Frage war, was genau passiert, wenn man dagegen verstößt, in speziell diesem Setup. Das steht nicht auf midi.org. Dieser Beitrag ist genau das, was ich meinte: Anstatt die Frage genau zu lesen und dann entweder zu antworten oder zu schweigen werden dann 'zig mal solche Sachen a la RTFM gepostet, garniert mit irgendwelchen herablassenden Sprüchen. Das mit der Klingeltongeneration nehm ich jetzt aber einfach mal als Kompliment.
> Wenn's dir fad ist, lies halt nicht diesen Thread, hm? > anstatt sich einfach rauszuhalten > entweder zu antworten oder zu schweigen Du nimmst den Mund ganz schön voll... > Dann hätte ich noch eine Frage: Warum geht es bei Audio ohne Trennung? Abgesehen von den bereits genannten Galvanischen Trennungen per Übertrager (Trafos) solltest Du mal überdenken, was passiert, wenn die Audio-Masse der Instrumente und Elektronik miteinander verbunden ist, die Stromversorgung einiger Komponenten über PE geerdet ist und die MIDI-Verbindungen auch ohne Optokoppler, also mit gemeinsamer Masse arbeiten. Wenn die Stromversorgung(en) der Geräte potentialfrei erfolgt (also ungeerdet ist, was nicht immer möglich ist), dann braucht es bei Audio keine Trennung. Jede weitere Masseberbindung ist dann aber schon eine Brummschleife. Das war schon zu meiner Zeit (vor 35-40 Jahren) bei den Röhrenverstärkern (und ohne MIDI) der Fall und ist bei heutiger Technik bestimmt nicht anders. ...
Danke für die weiteren Ausführungen. So ganz versteh ichs trotzdem noch nicht. Viele Audiogeräte haben doch anscheinend keine Entkoppelung, deshalb brummt es gelegentlich (oder ist das dann nur eine schlechte Entkoppelng?). Aber es schadet ihnen nicht weiter, weil sie noch andere Schutzvorrichtungen haben. Bei MIDI verlassen sich die Geräte allein auf die Entkoppelung und deshalb können ohne Entkoppelung im Extremfall Beschädigungen auftreten. Richtig? >>> *gähn* >> Wenn's dir fad ist, lies halt nicht diesen Thread, hm? > Du nimmst den Mund ganz schön voll... Das tut ja wohl eher derjenige, der hier mit offenem Mund gähnt. Unappetitlich ist das. Und wenn jemand einen Thread mit seitenlangen Albernheiten zumüllt, bloß weil er ihn eh langweilig findet bzw nicht versteht ist es doch legitim, ihn höflich zu bitten, sich rauszuhalten, oder? Na wenigstens tut er das jetzt ja auch.
Für einen zuverlässigen Betrieb ist der Optokoppler zwigend
erforderlich. Ansonsten könnte die Schaltung dahinter durch falsche
Verkabelung, Einstrahlung, etc. Schaden nehmen. PUNKT! Prinzipiell
theoretisch funktioniert es auch ohne den Ooptokoppler, abgesehen davon
dass das Signal ohne selbigen dann invertiert ist.
>Viele Audiogeräte haben doch anscheinend keine Entkoppelung
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Mein Elektroinstallateur
lässt auch nicht den Schutzleiter weg weil meine Oma Zigaretten ohne
Filter raucht. Die Audiogeräte von denen du sprichst (offenbar z.B. HiFi
Verstärker, CD Player etc.) sind i.d.R. mit recht kurzen (Chinch-)
Leitungen verbunden und hängen auch meist mit kurzen Netzkabeln an der
gleichen Stromversorgung. MIDI dagegen findet sich oft in viel
"durchwachseneren" Umgebungen, von denen z.B. einige meterweit entfernt
sind, einige batteriebetrieben sind, einige mit dem selben (schlechten)
Steckernetzteil versorgt werden, etc.
Ist das für Dich befriedigend ? Ich bin mir nicht ganz sicher auf was Du
hinaus willst; geht es Dir darum zu verstehen wozu der Optokoppler an
MIDI Schnittstellen dient, geht es Dir darum die paar Cent zu sparen für
ein Gerät dass Du Dir bauen willst ?
Noch ganz konservativ gedacht: Es existieren Millionen von MIDI Geräten
da draussen, glaubst du dass Du der Erste bist der auf die Idee kommt
die Optokoppler sparen zu können ?
Dann auch noch kurz mein Senf zum Umgangston hier im Forum: In fast
allen Fällen ist meiner Meinung nach der Ton angebracht und wird
lediglich dann rauh, wenn man über seine Frage wenig nachgedacht hat, zu
faul ist, über die Antwort nicht nachdenkt, nicht zuhört (heist dass
hier "zulesen" ??) oder seine Frage grammatikalisch, inhaltlich oder
"rechtschreiberisch" so unmöglich hinrülpst dass man kaum den Sinn
verstehen kann. Natürlich sind auch die berühmten Musterantworten (z.B.
Glaskugel..., www.gidf.de) ähnlich nervtötend, abgedroschen und
totlangweilig, zumahl deren Verfasser meist meinen gerade einen
unfassbar coolen Spruch abgedrückt zu haben (bischen so wie im
Kindergarten).
So, nun nix für Ungut, vergelts Gott und schön den Optokoppler mit
verbauen. Wenn dazu noch kongrete sinnvolle Fragen offen sind werden
selbige hier mit sicherheit ordentlich beantwortet insofern die
"Bedingungen" erfüllt sind.
nabeshima, zur Frage, warum Audio ohne Optokoppler funktioniert, MIDI aber einen braucht: Das Frequenzspektrum bei Audio geht nicht runter bis 0 Hz (DC) sondern startet erst bei ca. 20 Hz, damit kann man einfach AC Coupling (d.h. einen Serienkondensator) verwenden, um statische Potentialunterschiede zwischen den Geraeten abzublocken. Das geht bei MIDI nicht, denn das sind im wesentlichen unkodierte Daten, d.h. der Signalpegel kann lange Zeit im selben Zustand verweilen - damit muss man auch DC uebertragen koennen (ein Kondensator haette unendlichen Widerstand bei 0 Hz), sonst beginnt das empfangene Signal zu driften an, sobald sich das Tastverhaeltnis (duty cycle, d.h. relative anzahl an Nullen zu Einsen) aendert. Wolfgang
Eine Brummschleife im Audio-Bereich kann auch böse enden, insbesondere, wenn sie hinter der Frequenzweiche anfängt und vor dem Verstärker für die Hochtöner aufhört. Wenn die nämlich nicht noch zusätzlich schutzbeschaltet sind, rauchen die dann ganz fluchs ab :-)
Zusätzlich ergibt sich bei MIDI, dass die Schnittstelle als Stromschnittstelle definiert ist. Es ist nicht sichergestellt, dass der Ausgang auch so ausgeführt ist wie es bei midi.org vorgeschlagen wurde. Manche Leute halten sich einfach nicht an Festlegungen. Es könnte z.B. der Ausgangstreiber gegen Masse oder gegen +5V oder gegen +12V schalten. Der Strom in der Schnittstelle verhält sich dann trotzdem wie vorgeschrieben. Wenn der Ausgang also anders ausgeführt ist als in deiner Anwendung, so funktioniert deine Schaltung nicht, oder kann sogar zerstört werden. Wenn es ein Bastelprojekt für andere ist, so muss man erst recht dafür sorgen, dass die Schaltung zuverlässig funktioniert. Sonst hat deine Schaltung für den Bastler einen hohen Frustfaktor. Das wollen wir doch allen nicht. Gruss JensM
Ich versteh sowieso nicht, wieso hier ständig Äpfe mit Birnen verglichen werden. Midi ist ein digitales serielles Signal mit einer definierten Baudrate, Audio ist ein analoges Signal. Auf die Frequenzen und die damit verbundenen Unterschiede/Ansprüche beim Abblocken wurde ja weiter oben schon eingegangen...
JensM: Daran hatte ich noch garnicht gedacht. In der Tat ein weiteres Risiko, das für sich schon Grund genug zur Entkoppelung ist. Es gibt also eine ganze Reihe von ernsthaften Gründen, den Optokoppler zu nehmen, nicht nur Brummen. Nichts anderes wollte ich wissen, vielen Dank nochmal an alle, die zur Erklärung konstruktiv beigetragen haben.
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