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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Leiterplatten entflechter


Autor: Michael M. (pcb-entflechter)
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Hallo,
was haltet ihr von der Idee sich als Leiterplattenentflechter 
selbstständig zu machen ?
Schöne Grüße
Michael

Autor: Martin (Gast)
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Gute Idee! Besser: Entflechtung & Bestückung (min. Muster / Kleinserie) 
aus einer Hand.

Autor: Jan (Gast)
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Wenig, da ein Ingenieur(büro) die Schaltungen nicht nur plant und einen 
Schaltplan erstellt.
Nur entflechten ist zu wenig Leistung, denn wer das Eine macht, macht 
auch das Andere.

Autor: Michael M. (pcb-entflechter)
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Darum könnte ich mich natürlich auch "kümmern" wenn es sein soll.

Je nach Auftrag und Technik selber bestücken oder von mir bekannten 
Bestückern fertigen lassen.

Autor: AC/DC (Gast)
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Hauptsache du kommst keinem in die Quere sonst knallt es.
Mach erstmal einen Existenzgründerkurs damit du dir die Hörner
abstößt. Wenn du keinen Leiterplattenhersteller hinter dir hast
kannste es gleich vergessen. Ansonsten ist es eine brauchbare Idee
wo man allerdings auch einen langen Atem braucht. Ich glaube kaum
das die Kunden bei dir Schlange stehen. Haste dir eigentlich mal
überlegt wie du das ganze kalkulieren willst? Ich kenne nicht deine 
Beweggründe,Qualifikation,dein Gebiet/Branche wo du tätig sein willst.
Anständig Pappe um sich die Software zu kaufen und noch so einiges mehr,
also anständig Startkapital wirste schon brauchen, vor allem in den
ersten Jahren.

Autor: Jan (Gast)
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Das Problem ist doch, dass es keine Kunden (vllt nur wenige) geben wird, 
da diese ja dann eine Stange Geld dafür zahlen müssten, wofür niemand 
bereit ist. Wer plant denn bitte schön eine Schaltung, macht den 
Schaltplan und hört beim Entflächten dann auf einmal auf, um es an einen 
Dritten weiter zu geben, welcher ja auch noch bezahlt werden will?! Es 
sei denn du betreibst dein Vorhaben am untersten Segment & willst dabei 
nicht wirklich viel verdienen. Dafür hättest du aber nicht studieren 
müssen (nehme einfach mal an, dass du es hast).
Und das du das ganze dann auch noch weitergeben willst zum Bestücken, 
schlägt bei deinem Endkunden natürlich auch nochmal Satt zu Buche.

Was für einen Verdienst hast du dir denn so vorgestellt? Wie wird das 
ganze Abgerechnet? Platinengröße, Lagenanzahl, Bauteilanzahl, ... ?

Autor: Carsten (Gast)
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Also wir lassen nur bei Externen Entflechter unser Layout machen. So 
unmöglich ist das nicht.

Autor: pcb-entflechter (Gast)
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Mich interessiert in erster Linie ob es einen Markt gibt.
Ich möchte noch nicht wissen was es kostet oder wie es geht und womit 
ich rechnen muss.
Wenn es bei mir eine Stange Geld kostet muss ich dafür auch eine Menge 
leisten ansonsten kostet es entsprechend weniger.
Warum soll es keine Firmen geben welche ihr Layout extern entflechten 
lassen ?
Natürlich wollen manche das ganze Paket aber vielleicht nicht alle ?
Ich layoute schon seit einigen Jahren und es macht mir einfach Spaß 
deshalb die Idee.

Autor: Martin (Gast)
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... Also wir lassen nur bei Externen Entflechter unser Layout machen. 
...

Bei uns ist es auch so.

Autor: AC/DC (Gast)
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Na klar gibt es einen Markt aber wieviel Umsatz da fließt
und ob man davon Leben kann ist eben das GROßE Geheimnis
der Wirtschaft. Die, die am Markt etabliert sind werden
dir nichts verraten weil die nicht an deiner Konkurrenz
interessiert sind. Ist doch wohl logisch, oder?
Ebenso würdest du ja auch nicht aus dem Nähkästchen
plaudern, oder?
Wenn du dich für dies Art der Tätigkeit ernsthaft erwärmst
würde ich an deiner Stelle mal einen Leiterplattenhersteller
in deiner Nähe ansprechen ob die an einen Jointventure
oder so, mit Dir interessiert sind.
Eine Zertifizierung zum IPC-CID kann da nützlich sein.
Schau mal beim FED.de.

Autor: Jan (Gast)
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@Martin & Carsten

Den Schaltplan erstellt ihr selber & lediglich das entflechten wird 
ausgelagert?
Um was für Schaltpläne handelt es sich dabei? Kleine Boards / richtig 
aufwendige Geschichten / ... ?

Autor: 1234 (Gast)
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Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu 
muss man hin und wieder das Schema anpassen.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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>Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu
>muss man hin und wieder das Schema anpassen.

So ist es. Du bekommst einen Schaltplan, darauf haben alle Leitungen 0 
Ohm, 0 H und 0 F. Deine Leiterplatte kann das natürlich nie erreichen. 
Da du aber nicht der Schaltplanersteller bist, brauchst du Zusatzinfos, 
was gefordert ist und du kannst evtl. nicht wirklich erkennen, ob du 
richtig oder falsch liegst.

Autor: Freiberuflich (Gast)
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Freiberuflich geht das bestimmt
und mal im ernst wenn eine Firma das selten macht dann lagern die
das an einem freiberufler aus.

machen die das selber kommt meistens nur schrott raus

Autor: 1234 (Gast)
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Ja. Und wenn sie's auswaerts geben kommt auch Schrott raus, da nicht 
alles kommuniziert wurde.

Autor: Roland Praml (pram)
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Also ich entwickle Schaltplan und Layout parallel,
da ich den Schaltplan oft ändern muss, um vernünftig layouten zu können.
(OK sind kleinere Schaltungen, mit 160x80 und 2 lagig)

Es ist halt oft einfacher 2 Portpins in Software zu "drehen" als sie 
über 7 Ecken übers Board zu legen. Kann natürlich sein, dass das bei 
"professionellen" Boards anders ist

Gruß
Roland

Autor: pcb-entflechter (Gast)
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Moin !

Ich freue mich, dass ich als "alter Hase" alle erwähnten Probleme schon
erlebt habe und anscheinend weiss worum es geht.

Dank Telefon, Fax und E-Mail wäre ich natürlich immer gut erreichbar.

So funktioniert das auch in Firmen wo nicht alle in einem Büro sitzen.

Kommunikation ist dabei das A und O.

Das ganze muss deshalb natürlich auf einer fairen Vertrauenbasis laufen.

Ich würde niemanden übervorteilen wollen und das Selbe würde ich auch 
erwarten.

Die gewünschten Infos über die Marktchancen werde ich mir dann wohl,
wie bereits oben empfohlen, bei Layoutherstellern bzw deren Vertrieblern 
holen.

Danke und schöne Grüße
Michael

Autor: Realistischer Gast (Gast)
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> Das ganze muss deshalb natürlich auf einer fairen
> Vertrauenbasis laufen.

> Ich würde niemanden übervorteilen wollen und das Selbe
> würde ich auch erwarten.

Guten Morgen! Aufwachen!

Lies bitte nochmals die beiden Sätze, die Du geschrieben hast und 
reflektiere dann kritisch, ob Du wirklich glaubst, daß es so läuft...

Dann nimm Dir meinen persönlichen Rat zu Herzen: laß es.

Grüße...

Autor: Freundlicher Gast (Gast)
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@ Realistischer Gast

man sollte nicht von Herzen sprechen wenn man keines hat ;-)

Autor: Realistischer Gast (Gast)
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> man sollte nicht von Herzen sprechen wenn man keines hat ;-)

Du bist klar im Vorteil ;-)

Leider musste ich in den letzten 10 Jahren mehrfach (um nicht zu sagen: 
regelmäßig) die Erfahrung machen, daß es einfach anders läuft und nix 
mit Vertrauensbasis und fairem Verhalten ist, wenn es mal ums Geld 
geht... :-(

Autor: gast (Gast)
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Hallo, also für ein Layoutsystem als externer Layouter brauchst du ca
6K an Investition, wobei dann nochmals 1K jährlich dazukommen.
Wenn du nur Eagle machst, ist es natürlich billiger, dann sind es nur 
3k,
wird aber teuer, wenn du noch einen oder zwei Mitarbeiter einstellst.
Eine Firma, die nur gelegentlich Layouts braucht, spart sich diese 
Investition, die Einarbeitung eines Mitarbeiters usw. also ist das für 
kleinere Firmen schon interessant, obwohl mit dem WEEE usw viele Firmen
die Arbeit gelassen haben, oder das ganze Projekt outgesourced haben.

Autor: Hobbylayouter (Gast)
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> Hallo, also für ein Layoutsystem als externer Layouter brauchst du ca
> 6K an Investition, wobei dann nochmals 1K jährlich dazukommen.

Rechne mal lieber mit 20 k€ an Investition für das eigentliche Sytem mit 
Stromlauf, Layout und Autorouter, 5 k€ jährlich für die Updates, 3 k€ 
für einen brauchbaren Gerber-Editor.

Das dürfte das Minimum für ein Einzelplatzsystem sein. Eines! Es kann 
durchaus sein, dass dein Kunde seine Platten auf einem bestimmten System 
gemacht haben will, das du gerade mal mangels Geldes nicht hast.

Autor: Uwe (Gast)
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@Jan (Gast)
> Wer plant denn bitte schön eine Schaltung, macht den
> Schaltplan und hört beim Entflächten dann auf einmal auf, um es an einen
> Dritten weiter zu geben, welcher ja auch noch bezahlt werden will?!

Sehr viele ! Warum ? Weil Eine Schaltung entwickeln und Routen zwei 
verschiedene Welten sind.

@1234 (Gast)
>Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu
>muss man hin und wieder das Schema anpassen.

Du als ein erfahrener Layouter ! Die EMV einer Baugruppe wird nicht nur 
vom Layout beeinflusst, sondern auch von den eingesetzten Bauteilen.
Die Leute, die das Schematic entwerfen kennen (hoffentlich) die 
"gefährlichen" Stellen und sollten dich darüber informieren. Dies ist 
eine Vorgehensweise, die überall so gemacht wird(sollte), egal, ob das 
Layout "in House" oder extern gemacht wird.
Eine gut funktionierende Bidirektionale Kommunikation zwischen den 
Beteiligten ist das A und O.

Wenn man das Schematic während der Layoutphase ständig anpassen muss, 
kostet das ein Haufen Zeit, Nerven und Geld.


Gruss Uwe

Autor: 1234 (Gast)
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Interessant. Als Einer, der beides, Schema und Layouten in einem macht, 
staune ich, und wuerde nie ein Teil davon auswaerts geben. Die 
Inbetriebnahme mach ich auch gleich, und hab dadurch auch gleich die 
Verbesserungen fuer den naechsten Durchlauf.

Autor: Freundlicher Gast (Gast)
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Das hört sich auch gut an.
Aber wer kümmert sich dann um die anderen, ich nenne es mal 
"Zeitfresser" als da wären CE; FCC; TÜV; ROHS; und noch einige andere.
Je nach Gerät ist das aber bestimmt auch sehr unterschiedlich.
Aber so ganz ohne irgend etwas darf man bestimmt nichts in Verkehr 
bringen oder gibt es da Ausnahmen ?

Autor: 1234 (Gast)
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Im wesentlichen ist nur CE wichtig. RoHS ist erschlagen mit bleifreiem 
lot und dem Kauf von RoHS spezifizierten Teilen. FCC ist das 
amerikanische EMV, TÜV ist sicherheit und so im CE enthalten. Man muss 
sich einmal, und hin und wieder, und das CE kuemmern, sich einarbeiten 
und das ist dann gut solange man nicht was ganz anderes macht. Das CE, 
sprich die Sicherheit und die EMV betrifft das Schema, Einkauf, Layout 
und den Verkauf. Einer alleine genuegt nicht, ausser man sei diese 
Funktionen in Personalunion. Wie ich.

Autor: Gast (Gast)
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Das hörst sich alles irgendwie sehr einfach an.

RoHS stimme ich zu.

Aber die hohen Stundensätze in den EMV Laboren und die 
Einarbeitungszeiten in die Normen und die Haftung dafür das man ein CE 
Zeichen mit reinem Gewissen aufbringt ist schon heftig.
Natürlich gibt es auch Geräte die nicht emittieren bzw Störungsfest sind 
z.B. Taschenlampenohne Elektronik.

Ich glaube es droht einem sogar Gefängnis und/oder sehr hohe Geldstrafen 
wenn man das CE Zeichen aufbringt und einem nachgewiesen wird, dass es 
das Gerät nicht verdient hat...

Ich weiss auch von einem Gerät welches CE zertifiziert wurde und 
zusätzlich vom TÜV abgenommen wurde.

Was ist mit WEEE muss der Hersteller nicht dafür zahlen, dass die 
Geräte, nach Gebrauch, kostenlos entsorgt werden können ?

Autor: AC/DC (Gast)
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Die ganzen Normen die hier erwähnt wurden sind für den Entflechter
ohne Bedeutung da die Verantwortung, diese einzuhalten beim
Auftraggeber liegt weil/wenn der das Produkt in den Markt bringt.
Im Rahmen der Vertragsfreiheit kann der Auftraggeber diese Verantwortung
auf den Entflechter abzuwälzen versuchen aber bezahlen wird er das wohl
nicht wollen wenns dann erheblich teurer wird.
Interessant wäre mal eine Diskussion wie man ein Layout für ein Angebot
kalkulieren muß.

Autor: Gerd Vg (gerald)
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@ AC/DC,

vor ca. 20 Jahren war die Kalkulation für eine Layout als Dienstleistung 
ganz einfach zu berechnen.
Anzahl der vorhandenen Anschlusspins, egal ob angeschlossen oder nicht, 
kosteten pro Pin 3,50 DM plus MwSt ...fertig war die Kalkulation.

Heute muss man wohl für eine Kalkulation mindestens BWL studiert haben?

Autor: 1234 (Gast)
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>Die ganzen Normen die hier erwähnt wurden sind für den Entflechter
ohne Bedeutung da die Verantwortung, diese einzuhalten beim Auftraggeber 
liegt ...


Ja. Ja. Eben genau deshalb wuerde ich kein Layout extern geben. Die EMV 
ist fast ausschliesslich eine Sache des Layouts. Die Zuverlaessigkeit 
genauso.
Ich durfte kuerzlich ein Design eines Kurpfuschers inbetrieb nehmen. Die 
Leiterplatte sollte 500V bringen, hatte aber ueberall 0.5mm(20mil) 
Abstaende. Das war erst der Anfang ... Ich hab dann eine Neue gemacht.

Autor: AC/DC (Gast)
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Dafür macht man ja auch ein Lastenheft wo sowas drinsteht.
Das muß nicht auf Papier stehen ist aber bei Werkverträgen
ratsamer.

Autor: JaaWaa (Gast)
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Schoen in einer Branche zu arbeiten, die noch Lastenhefte kennt. Bei mir 
kommen immer noch Aenderungen hinzu

Autor: AC/DC (Gast)
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Lastenhefte werden ja nicht in Stein gemeißelt
(höchstens bei Asterix in Rom).Korrekturen sind
da Usus.

Autor: Gast (Gast)
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war nicht Usus der im alten Rom, der die Korrekturen gemeißelt hat?

Autor: B. (Gast)
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Hi Michael,

wieviel Erfahrung hast Du denn als Layouter? Wir haben in der Firma 
einen eigenen Layouter und ab und an geben wir aus Zeit- oder 
Personalgründen auch Dinge nach außen.
Zum einen muss Dir klar sein, dass Du mit Eagle und Co nicht 
weiterkommst, sondern eher mit Altium etc. arbeiten wirst.
Dann ist auch wichtig wieviel Erfahrung Du mit 4 und mehr Lagen hast. 
Wenn ich mir das so angucke, wofür wir schon teilweise 10 und mehr Lagen 
brauchen und das nicht nur wenn ein fetter FPGA voll angeschlossen wird.
Und zum Schluß ist die Geschwindigkeit in Problem. Je schneller Deine 
Signale werden desto wichtiger ist es den Wellenwiderstand, die 
Kapazitäten der Leiterbahnen und teilweise auch der Bauteile zu 
berücksichtigen.
Bei der Kalkulation werden entweder Festpreise oder Stundenpreise 
ausgemacht. Und jeder Kunde hat eigene Vorstellungen zu seiner 
Bibliothek. Hier musst Du gucken wer die wartet oder ob du das alles 
machen musst. Je nach Bestückungsart und Maschine werden nämlich die 
Pads angepasst.

Wenn Du aus der Layout Branche kommst und dir das oben genannte alles 
bekannt vor kommt - kein Problem. Kommst Du aus dem Hobby Bereich und 
denkst es wäre jetzt ne gute Idee das selbständig zu machen, kann ich 
nur davon abraten. Hierfür fehlt Dir die Erfahrung. Oder Du akzeptierst 
viel Lehrgeld auszugeben, wenn Du das erste mal die 12 lagige Platinen 
machen musst. Aber ob das die Kunden mitmachen ist fraglich.

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