www.mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was ist ein guter Ingenieur?


Autor: Guter Ingenieur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich habe 4 Jahre Elektrotechnik mit dem Schwerpunkt 
Automatisierungstechnik studiert (FH) und frage mich zurzeit, wie ein 
guter Ingenieur auszusehen hat?
Ich habe jetzt ein halbes Jahr Berufserfahrung bei einem Dienstleiter 
sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch 
ziemlich grün hinter den Ohren. Normal?
Was sollte ein guter Ingenieur können? Ab wan kann man sagen, dass man 
ein erfahrener Ingenieur ist?

Ich merke, dass ich immerwieder mit verschiedenen Aufgaben kontaktiert 
werde, die ich in meinem Studium nur kurz angeschnitten hatte. Aber es 
bleibt einem nicht erspart, sich da einzuarbeiten. Nur habe ich das 
Problem, dass man bei mir sofort Ergebnisse erwartet, trotz, dass ich 
noch kaum Erfahrung mit bestimmten Dingen habe.
Mir kommt das deshalb so suspekt vor, da eine andere Firma bei der ich 
mich beworben hatte, von einer Einarbeitungszeit von ca. 1 bis 2 Jahren 
sprach.
Finde ich auch irgendwo vernünftig.

Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr 
Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss oder sollte man diesen 
Absolventen erst ein bisschen Input reinschütten?

Was sind eure Erfahrungen diesbezüglich? Lange Einarbeitungszeit und 
Betreuung?
Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich 
sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"?

Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin?


Gruss
AVR Fan

Autor: 3. Person (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin?
Müsste wohl eher heißen, dass du bei einem Dienstleister angestellt 
bist. Allerdings werden die Leutz von Dienstleistern meistens mit nicht 
allzu anspruchsvollen Aufgaben vertraut. Kann aber trotzdem stressig 
werden, wenn der Verleiher auf Teufel komm raus Leute verleiht. Sprich 
der Verleiher preist seine Humanware mit Fertigkeiten an, die sie gar 
nicht besitzt, Hauptsache vermittelt. Gerade jetzt brennt bei denen die 
Hütte durch die Bank weg. Da werden gern aus unerfahrenen Anfänger 
erfahrene Multitalente gemacht.

Autor: $$OoOoOoOoO$$ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> wohl eher heißen, dass du bei einem Dienstleister angestellt
bist. Allerdings werden die Leutz von Dienstleistern meistens mit nicht
allzu anspruchsvollen Aufgaben vertraut.

Was versteht ihr/du unter "nicht allzu anspruchsvollen Aufgaben"?

Autor: JaaWaa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?

Nach 40 irgendwann.

Autor: egberto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richtig, aber dann will dich keiner mehr!!

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Diplom machen ist sowas wie den Führerschein machen. Den 
Führerschein bekommen heißt nicht, dass man ein guter Fahrer ist, 
sondern nur, dass man damit selbstständig im echten Straßenverkehr 
weiter üben darf.

Ähnlich mit dem Diplom. Das heißt nur, dass man jetzt in der Industrie 
als Erwachsener weiterüben darf. Wer nicht weiterübt hat verloren, einen 
Fahrlehrer/Betreuer gibt es nicht mehr. Wer sowas braucht sollte in eine 
beschützende Werkstatt gehen.

Hochschulen glauben mit der Vergabe des Diploms haben sie einen fertigen 
Ingenieur produziert, und vermitteln das leider auch so ihren 
Absolventen. Die Industrie sieht das völlig anders. Mit dem Diplom hat 
man nur ein Aufstiegsspiel gewonnen, eine Eintrittskarte erworben. Dann 
muss man zeigen, dass man sich in der Liga halten kann.

Wer glaubt, mit der Diplomarbeit das komplizierteste Projekt seines 
Lebens abgeliefert zu haben, liegt völlig falsch. Ein Industrieprojekt 
ist im Normalfall wesentlich komplizierter als eine Diplomarbeit. Von 
diesen Super-Diplomarbeiten liefert man nun in der Industrie eine nach 
der anderen ab, sonst steht der Abstieg aus der Liga an.

Bezüglich Job beim Dienstleister: Eigentlich geht man nicht ohne Not zu 
so einer Firma.

Autor: fff (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Ein Industrieprojekt
ist im Normalfall wesentlich komplizierter als eine Diplomarbeit. Von
diesen Super-Diplomarbeiten liefert man nun in der Industrie eine nach
der anderen ab, sonst steht der Abstieg aus der Liga an.


Ja aber an so einem Industrieprojekt arbeitet nicht ein einziger, 
sondern ein ganzes Team von z.B. 3 - 5 Mann ;)

Autor: JaaWaa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch wenn man nicht alleine arbeitet, was aber trotzdem vorkommen kann, 
sind die Projekte in der Industrie ein vielfaches komplizierter.

Autor: Langjähriger Entwickler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leider ist es in der Industrie so! Es gibt keine Einarbeitungszeiten. 
Das Entwickeln selbst mir hat mir zwar immer Spaß gemacht. Aber der 
Termindruck hat mich nicht durchschlafen lassen, Jahrzehnte lang. Tipp: 
sei selbstbewusst, andere können es auch nicht schneller. Mach Show, 
baue Fehler ein und finde sich mit großem Bimborium. Diese Leute sind 
mehr angesehen als Entwickler die ihre Arbeit gleich richtig machen. 
Leider ist dies die Realität.

Autor: schwups... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Richtig, aber dann will dich keiner mehr!!

Sehr richtig aber nicht weil du unfähig bist oder
zu teuer oder einfach nicht mehr formbar bist.
Sondern weil du durch deine Erfahrung nicht mehr
geführt werden mußt, dafür aber selbst führen kannst.

Autor: JaaWaa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?
>>>
>>Nach 40 irgendwann.
>>
>Richtig, aber dann will dich keiner mehr!!

Das sind eben Deppen. Eine Frage der Kommunikation. Standardmaessig wird 
ein Projekt 3-5 mal zu kurz eingeschaetzt. Die 2-4 fache Termin und 
Kostenueberschreitung hat zu dauerndem Lernen gefuehrt. Und wer dieses 
Wissen nicht will ist nur noch dumm. Lieber einen Jungen einstellen, der 
nur 60% kostet ? Der hat dann 3-5mal laenger ? Nein - beide Einstellen.

Fasst etwas kurz. Denn meist ist die Aufgabenstellung schon falsch, die 
Anforderungen akademisch. Meist lohnt es sich die Aufgabenstellung 
nochmals zu ueberdenken. Und auch da ist ein aelterer Ing besser, kennt 
die Anwendung.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Guter Ingenieur (Gast)

>sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch
>ziemlich grün hinter den Ohren. Normal?

Sicher ;-)

>Was sollte ein guter Ingenieur können?

Vieles. Und vor allem kein Fachidiot sein!

> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?

Das sagt dir das Leben. Oder auch nicht ;-)

>Ich merke, dass ich immerwieder mit verschiedenen Aufgaben kontaktiert
>werde, die ich in meinem Studium nur kurz angeschnitten hatte.

Ist normal.

> Aber es
>bleibt einem nicht erspart, sich da einzuarbeiten. Nur habe ich das
>Problem, dass man bei mir sofort Ergebnisse erwartet, trotz, dass ich
>noch kaum Erfahrung mit bestimmten Dingen habe.

Das ist meist ein Problem der unfähigen Chefs. Die haben keine Ahnung 
von der Materie, kein Gespür für Menschen und nur ihre Power Points. Da 
werden Anfänger auf brisante Sachen losgelassen die selbst für erfahrene 
Leute ein harter Brocken sind, so nach dem russichen Prinzip der 
Kriegsführung, einfach viel billiges Material an die Front werfen, koste 
es was es wolle.

>Mir kommt das deshalb so suspekt vor, da eine andere Firma bei der ich
>mich beworben hatte, von einer Einarbeitungszeit von ca. 1 bis 2 Jahren
>sprach.
>Finde ich auch irgendwo vernünftig.

Ist es auch.

>Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr
>Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss

Sicher, ABER man darf die nicht mit zuviel Zeug überschütten.

>Was sind eure Erfahrungen diesbezüglich? Lange Einarbeitungszeit und
>Betreuung?

Learning by doing und über die Schulter schauen. Sinnvollerweise 
arbeiten neue Leute im Team mit, übernehmen erstmal einfache Aufgaben 
und schrittweise mehr. Ist aber heute irgendwie aus der Mode, die 
Unfähigkeit sowie blinde Ignoranz der Führungsetagen sei Dank :-(
Das Ende vom Lied ist, das viel Zeit und Geld verbrannt wird, und die 
Neuen auf die harte Tour lernen müssen, so ziemlich alle Fehler der 
Vorgänger wiederholen etc.

>Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich
>sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"?

Ist auch nicht die Regel. Aber wenn du immer mal wieder Kolegen fragen 
kannst ist das schon viel wert. Aber leider nicht überall so, Stichwort 
eigne Pfründe sichern, Konkurrtenzdenken, etc. Wenn die richtig Glück 
hast nimmt dich ein alter Hase unter seine Fittiche und zeigt dir viele 
Tricks und Kniffe.

>Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin?

Kommt sehr auf die Situatiation an. Prinzipiell hast du als 
Dienstleister aber generell schlechtere Karten, denn du wurdest als 
Profi verkauft, und die Firma zahlt für dich ordentlich Kohle an den 
Dienstleister. Dieser Schwindel ist Standard. Nur manchmal sind dann 
wirkliche Profis am Werk, die will man dann auch für weitere Projekte 
haben. Aber machmal wollen die Profis das nicht . . . ;-)

MfG
Falk

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Hochschulen geben als erstes einen groben Anschnitt. Beispiel 
Software: Hello World-Programm. In der Praxis lernt man auf dem 
Grundgerüst von der Hochschule wirklich richitg zu programmieren.

Ob man einen Mentor und die Zeit zur Einarbeitung bekommt, hängt auch 
von der Größe der Firma ab. Eine kleine Klitzsche kann sich das nicht 
leisten. Habe mich dort fast völlig allein durchwursteln müssen. Nach 5 
Jahren BE hat man dann die Windeln abgelegt. Auf der anderen Seite habe 
ich aber auch schon Kollegen erlebt, die viel mehr BE hatten, aber 
irgendwie stehen geblieben sind oder es noch nie drauf hatten. Meist 
haben die sich in den Vertrieb verdrückt. Dort fällt fehlende fachliche 
Kompetenz auf der ingenieurtechnischen Seite kaum auf. Vieles kann 
überlabert werden.

Autor: Elektrikser (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das man in der Ausführung seines Berufes dazu lernen muss, ist 
selbstverständlich. Das geht Gesellen genauso. Wenn sie ausgelernt 
haben, glauben sie, die Welt gehört ihnen. Dann kommt erst die 
Ernüchterung, dass sie den Grundstock in der Lehre dazu bekommen haben, 
aber noch viel dazu lernen müssen.

Mit ein paar Jahren in dem Beruf lernt man, damit umzugehen. Kommt was 
neues, dann wird sich halt informiert, weiter gebildet usw.. Aber man 
bekommt immer mehr die Routine das automatisch zu tun.


Ein guter in seinem Beruf, ist der, der Interesse zeigt, seine Arbeit 
gut erledigt und mit Vorgesetzten und Mitarbeitern klar und sachlich 
umgehen kann.

Gruß Elektrikser

Autor: pq (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.

Autor: Matthias Nix (vbchaos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
pq wrote:
> für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.

Rüstungsindustrie besteht nicht nur aus Raketen, Bomben und Feuerwaffen. 
Da sollte man differenzieren, denn auch die Rüstungsindustrie kann 
tolle, friedliche Jobs haben, die zum Erhalt von Leben dienen, und nicht 
dessen frühzeitigem, unnatürlichen Ende.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Trägt ein Ingenieur nicht auch eine gewisse Verantwortung für das was er 
entwickelt? Die ganze Waffentechnik ist durch Ingenieure entstanden. Von 
der Schusswaffe bis zur Atomrakete.

Ich denke, dass das Stichwort "Produktidentifikation" auch eine gewisse 
Relevanz besitzt. Der Ingenieur gehört nunmal zu den Menschen, die auch 
eine gewisse Bildung mitbringen und daher auch eine gesellschaftliche 
Verantwortung...

Daher ist die Frage schon berechtigt, ob es auch noch andere Kompetenzen 
gibt, als rein fachliche.

Der Ingenieur ist der unbekannte Mächtige, der die Zukunft formt. Das 
nimmt nur niemand war. Schaut euch um - fast unsere ganze moderne Welt 
ist den Händen und Köpfen von Ingenieuren entsprungen.

Autor: Lecker-Schmecker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> > Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?

> Nach 40 irgendwann.


Wenn du nach dem Abi gleich studiert hast, also ohne praktische 
Erfahrung bist, dann stimmt das.

Bei der Ausbildungsfolge: Abi -> Lehre -> Studium, mit ständiger 
Basteltätigkeit seit dem 12. Lebensjahr, kannst du nach dem Studium 
gleich Ingenieurmäßig(erfinderisch) arbeiten.

Autor: Wahrer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die "Abi dann Ing " Fraktion kann man doch sowieso größtenteils in die 
Tonne kloppen, was ich schon für Wahnwitzige Konstruktionszeichnungen 
gesehen hab, da fasst sich der Werkzeugmacher an den Kopf !

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.

Das ist in manchen Bereichen gar nicht so einfach. Praktisch jeder 
größere Elektronikkonzern hat irgendwo eine Miltärabteilung, häufig 
versteckt in einer Tochterfirma mit unverdächtigem Namen oder zumindest 
einem Namen, den man nicht direkt mit dem Konzern in Verbindung bringt.

Wenn du im zivilen Bereich des Konzerns arbeitest kannst du nicht 
garantieren, dass nicht eine deiner Ideen oder Entwicklungen in einem 
militärischen Produkt landet. Das kann völlig ohne dein Zutun geschehen.

In anderen Firmen kann dir das auch passieren. Als fiktives Beispiel sei 
ein Lagerhaltungsprogramm genannt. Ob der Kunde damit Teddybären oder 
Panzerersatzteile verwaltet, kannst du nicht kontrollieren. Für Hardware 
gilt das genauso, besonders wenn an sie keine besonderen militärischen 
Ansprüche gestellt wird, zum Beispiel PCs oder PC-Komponenten in einer 
Militärverwaltung.

Eigentlich dürfte man nicht mal Bleistifte herstellen. Die können 
ebenfalls militärisch genutzt werden, oder Äpfel anbauen, da Soldaten 
ebenfalls Äpfel essen.

Autor: pq (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
klar. ich arbeite in der Automobil-Zulieferindustrie. Und man kann auch 
einen Golf-Scheibenwischer in nen Panzer einbauen.

Einmal stand bei uns eine Anfrage nach einer Steuerung für einen Panzer 
an. Habe dann mit meinem Chef geredet, dass ich diese ungern entwickle. 
Das Projekt wurde dann aus einem anderen Grund gecancelt.

Aber Es gibt auch Firmen, die entwickeln zu 80% für das Militär.

Autor: Daniel R. (daniel_r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Die Hochschulen geben als erstes einen groben Anschnitt. Beispiel
>>Software: Hello World-Programm.

Sowas sollte sich dann aber nicht Hochschule nennen dürfen...
Wenns in allen anderen Fachbereichen auch so aussieht, sehe ich schwarz 
für diese sogenannten "Hochschulen" bzw. für deren Studenten.

Ein Hello-World gehört in die allererste Informatik-Vorlesungsstunde in 
die ersten fünf Minuten nach dem formalen Vorgeplenkel.

Autor: JaaWaa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun, natuerlich macht auch Uebungen zu Themen, verlinkte Listen und so. 
Der Witz ist aber dass man ueblicherweise mit einem Hundertzeiler oder 
so dabei ist. Das resuliert dann in phd-Absolventen, (den Dr. auf 
Informatik), die den Wert von Debuggern verneinen, haben sie nie 
gebraucht. Die haben dann die Ansicht ein Debugger sei Bastlerwerkzeug.
Und ja. Wenn ich das Projekt aus einem Guss, aus einem Gedanken 
durchziehen kann, dann stimmen die Gedanken noch. Dann geht's in der Tat 
ohne Debugger.
Bei einem Tausendzeiler ist dann damit aber langsam Schluss. Leider sind 
industrielle Projekte anders. Das Pflichtenheft ist ein bewegtes ziel, 
wird waerend dem Projektfortschritt den sich aendernden Anforderungen 
angepasst. Die Entwicklung basiert nicht mehr auf einem Gedanken, 
sindern wird iterativ erarbeitet, und genau das ist den Absolventen 
fremd.
Dick kommts wenn dann solche Pfaehle gleich ne Fuehrungsfunktion 
bekommen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das sind alte Klischees. Wer sich auf Softwareentwicklung spezialisieren 
möchte, der kann im Studium entsprechende Vorlesungen besuchen in denen 
es um mehr geht als um Linked Lists und das V-Modell, oder sich 
selbständig mit der Vorgehensweise und den Schwierigkeiten bei großen 
Softwareprojekten vertraut machen (-> Open Source).

Dann zum Thema Einarbeitungszeit und angeblicher Praxisferne von 
Uni-Absolventen, ich habe in meinem Praktikum (nach dem 8. Semester) in 
4 Monaten ohne Anleitung, Betreuung oder Vorkenntnisse eine Software für 
einen ASIC geschrieben, mehrere tausend Zeilen Assembler, und das Zeug 
läuft jetzt produktiv, wird aktiv weiterentwickelt und ist besser 
wartbar als der Java-Code den ich als Vorlage hatte. Und zwar nicht weil 
ich so genial bin, sondern weil ich mich wirklich mit dem beschäftigt 
habe was ich studiere, und nicht nur für die Klausur gelernt habe.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist schon lustig. Die Leute die hier die mangelnde Praxiserfahrung 
von Absolventen beklagen, waren for einigen Jahren selber Anfänger,haben 
dieses aber erfolgreich verdrängt.

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Und zwar nicht weil ich so genial bin, sondern weil ich mich wirklich
> mit dem beschäftigt habe was ich studiere, und nicht nur für die Klausur
> gelernt habe.

Dann gehörst du aber mit zu der Ausnahme...
Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren) 
sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach 
beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen. 
Von Fachlichen Interesse oder Faszination an dem was man da macht ist 
selten was zu sehen.

Autor: Daniel R. (daniel_r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren)
>>sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach
>>beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen.

Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat.  Wenn 
man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall.
Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der 
Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig 
gelernt wird.
Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das 
anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts 
wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade 
drum.

Autor: M. Z. (ashido)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. wrote:
>>>Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren)
>>>sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach
>>>beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen.
>
> Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat.  Wenn
> man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall.
> Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der
> Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig
> gelernt wird.
> Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das
> anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts
> wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade
> drum.

Die puren Auswendiglerner sind meistens auch die 4.0er Kandidaten, die 
spätestens in den zahlreichen Praktika durch ihre Unfähigkeit auffallen. 
Das hat erstmal nichts mit den Anforderungen der Hochschule zu tun, ein 
paar "Flachpfeifen", die trotzdem den Abschluss schaffen, wird es wohl 
in jedem Semester, jeder Hochschule geben. Interesse am Studium und gute 
Noten gehen meistens Hand in Hand und das sollte sich auch später im 
Ingenieursalltag bemerkbar machen.

Autor: Matthias Nix (vbchaos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat.  Wenn
> man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall.
> Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der
> Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig
> gelernt wird.
> Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das
> anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts
> wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade
> drum.

Das denkst du wirklich, hm? Warum sind so viele Ingenieure nur so 
verflucht arrogant? Geisteswissenschaften haben nichts mit auswendig 
lernen zu tun. Nichts was man verstehen muss? Na dann los mien Jung, 
dann kannst du doch 3 Geisteswissenschaften gleichzeitig studieren, kann 
doch dann so schwer nicht sein!!!. Hast du dich mit solchen Leuten mal 
detailliert befasst? Gesehen, was die pro Semester an Hausarbeiten 
machen? Und wie solche Hausarbeiten aussehen bzw. auszusehen haben? Da 
koennen Ingenieure aber noch so einiges von lernen, was Dokumentation 
und wissenschaftliches Arbeiten angeht. Darüber hinaus steht bei denen 
meist nicht alles einfach so im Buch mit Formel X und Gleichung Y, weil 
es eben GEISTESwissenschaften sind. Vielleicht solltest du mal die 
Anforderungen an eine Magisterarbeit in Erfahrung bringen, diese mal auf 
deine Diplomarbeit anwenden und dich dann sehr sehr glücklich schätzen, 
dass bei dir höchstwahrscheinlich eine 1 und keine 3 oder vielleicht 
sogar ne 5 vorm Komma steht.
Und wenn du mir jetzt mit Handarbeitsstudenten im 30 Semester kommst, 
hast du die Diskussion nicht verstanden.

Davon abgesehen: Ich fand diese Klausureneierei immer albern. 11 
Klausuren in 2,5 Wochen, das ist doch selbst für ne Hochschule abartig. 
Und dann erdreistet sich die FH, sowas ernsthaft "Praxisbezogene 
Ausbildung" zu nennen? Eine Klausur über Projektmanagement, in der ich 
keinerlei Hilfsmittel nutzen darf und nichtmal ein Projekt managen muss, 
sondern die festgefahrenen Schemata des Profs wieder runterleiern muss? 
Da habt ihr dann auch gleich den Grund für die Auswendiglernerei: Wenn 
ich genau weiß, dass der Inhalt a) so eh nicht angewand wird und/oder b) 
mir so später definitiv nichts bringen wird, wäre ich ja fein blöd, mir 
das längerfristig in die Birne zu pauken.
Klausuren sagen irgendwie überhaupt nichts aus, weit mehr Inhalte 
sollten via Projekt und Praktikum vermittelt werden, so wie es in 
anderen Ländern passiert. 2-3 Semester volles Rohr Theorie, und dann 
Projekt an Projekt, intern wie extern. Da hat der Student gleich 
Gelegenheit sich dran zu gewöhnen, von wo er das Wissen zu holen hat, 
nämlich durch Recherche, nicht durch "ins Skript gucken" und hat am Ende 
des Studiums gleich ein paar mehr Projekte und etwas Arbeitserfahrung 
vorzuweisen, darüber hinaus hat er mehrere Kontakte in die Wirtschaft 
und ist wahrscheinlich ein Teamplayer geworden.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@M. Z.

>"Wenn man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall."

Ich kenne kein naturwissenschaftliches Studium, bei dem man nicht 
auswendig lernen muß.

Aber in diesem Forum scheint nur die Elite der Elite uterwegs zu sein, 
die schon im Kindergarten die Projeke ihrer Väter gerettet hat.

Und alle haben schon mit 20jähriger Berufserfahrung die Uni 
abgeschlossen.

An der Uni bekommt man einen Querschnitt der Disziplin vermittelt.
Die Spezialkenntnisse, die bei der Entwicklung von Verfahren/Produkten 
notwendig sind, muß man sich in der Regel erst im Beruf erarbeiten.

War zumindest bei mir so.

Vermutlich trägt das Herziehen über unerfahrene Absolventen bei vielen 
zu einem nicht unerheblichen Maß zum nicht vorhandenen Selbstbewustsein 
bei.

Autor: Lecker-Schmecker (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> ...dann kannst du doch 3 Geisteswissenschaften gleichzeitig studieren, >kann 
doch dann so schwer nicht sein!!!.

Ist auch nicht so schwer!

Was glaubst du warum so viele Doppel- und Dreifach studiert haben?
Z.B. Politikwissenschaft, Philosophie und Theologie. Das sind doch alles 
Gedönsfächer.
Wer das nicht schafft hat auch nur Abitur gemacht weil die Eltern das so 
wollten und weil gerade eine Gasammtschule in der Nähe war.

Zeig mis mal einen Ing. mit Studium in E-Technik, Maschbau und 
Informatik?

Als in den 1968-Jahren 'die' Studenten auf den Strassen rumpöbelten, 
haben wir uns an der RWTH-Aachen gefragt, wo nehmen die nur die Zeit 
her?
Das war schnell klar, es waren diese Studenten der 
Geisteswissenschaften.
Wir, von den Ingeneurswissenschaften hatten für solche Spinnereien keine 
Zeit.

Mit einem abgebrochenen Studium in Geisteswissenschaft kann man heute 
alles werden, vom Chefredakteut über Intendant bis zur 
BundespolitikerIn.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Nix wrote:

> Das denkst du wirklich, hm? Warum sind so viele Ingenieure nur so
> verflucht arrogant?
>
> [...]
>
> Darüber hinaus steht bei denen
> meist nicht alles einfach so im Buch mit Formel X und Gleichung Y, weil
> es eben GEISTESwissenschaften sind.

Um's mal nett zu formulieren: Ihr beiden gebt euch herzlich wenig.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel R. wrote:

> Ein Hello-World gehört in die allererste Informatik-Vorlesungsstunde in
> die ersten fünf Minuten nach dem formalen Vorgeplenkel.

Ich hatte 4 Semester Informatik an der FH, "Hello World" kam in keinem 
davon vor. Das ware Sache der Sprachvorlesungen 
(C/C++/Java/Systemprogrammierung). Ich frage mich des Oefteren, ob es 
wirklich Hochschulen gibt, bei denen das Studium als erweiterter 
Programmierkurs betrachtet wird...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat.  Wenn
>man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall.

Wenn man das "auswendig lernen" auch auf Lösungswege und Zusammenhänge 
bezieht, dann kommt man so eigentlich durch jede Prüfung. Ob das Wissen 
kreativ eingesetzt werden kann lässt sich in einer 2-stündigen 
schriftlichen Prüfung kaum feststellen.

>Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der
>Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig
>gelernt wird.

Dass das ganz so einfach ist will ich mal bezweifeln. Ich glaube ich 
würde mir sehr schwer tun in so einem Fach einen 1er-Schnitt zu halten, 
egal wie viel ich auswendig lerne, mein Gehirn ist dafür einfach nicht 
richtig verkabelt.

Autor: Niklas Gürtler (erlkoenig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> mein Gehirn ist dafür einfach nicht richtig verkabelt.
Völliger Unsinn. Du musst nur genug Sekundärliteratur lesen und dich mit 
dem Thema beschäftigen, dann ist das mit dem 1er-Schnitt überhaupt kein 
Problem.

Dies ist nicht meine Meinung, sondern die gewisser 
Geisteswissenschafts-Lehrer an Schulen (dummerweise muss man ja 
mindestens eine solche bis zur 13 haben) (ob das auch für [einige] Profs 
gilt, dazu kann ich nichts sagen).
Das Problem mit der falschen Verkabelung hatte ich auch immer, da half 
auch die Lernerei nichts, aber dann bekam ich immer solche Antworten.
Zum Glück muss niemand eine Geisteswissenschaft studieren...

Autor: Daniel R. (daniel_r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nochmal zum auswendig lernen: Wir dürfen pro Fach eine selbst verfasste 
Zusammenfassung an die Prüfung mitnehmen. Ob das woanders auch so ist, 
weiß ich nicht.
Das bedeutet:
Die Prüfung fragt das Verständnis ab und nicht die Fähigkeit, 50 Seiten 
Formeln und Zeug auswendig lernen zu können.

Aber wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, ob das an anderen Hochschulen 
auch so ist, oder nicht... Ich würde es begrüßen. Schließlich kann man 
später im Beruf auch mal ein Buch aufklappen, wenns mal an einer 
ellenlangen Formel hapert...

Autor: Matthias Nix (vbchaos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, in vielen Fächern vor allem im Hauptstudium durften wir eine 4-5 
Seiten (manchmal auch mehr) lange Formelsammlung selbst zusammenstellen 
und dann als Hilfsmittel verwenden. Das fand ich ne sehr gute Idee. 
Zwingt einen dazu, sich vorher mit den gängigen Hilfsmitteln zu 
beschäftigen und das wichtige vom nutzlosen zu trennen und erspart den 
Blättertod in der Klausur.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Nochmal zum auswendig lernen: Wir dürfen pro Fach eine selbst verfasste
>Zusammenfassung an die Prüfung mitnehmen. Ob das woanders auch so ist,
>weiß ich nicht.

Wir durften alles mitnehmen was wir wollten, von wenigen Prüfungen 
abgesehen. Und das war auch gut so. Was ich am schlimmsten finde ist, 
wenn irgendwelche willkürlichen Einschränkungen für das verwendbare 
Material gemacht werden, z.B. "nur eine Seite" oder eine 
"Zusammenfassung". Das artet dann in einen Wettbewerb aus wer die 
kleinste Schrift hat/die meiste Zeit mit dem Abschreiben von Büchern 
verschwendet, das Ergebnis wird dadurch komplett verzerrt und hat mit 
Verständnis oder fachlicher Leistung nichts mehr zu tun. Da ist mir eine 
Prüfung ganz ohne Material noch lieber.

Autor: mmmk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mmh also bei uns (Uni, E-Technik) durften wir so gut wie nie irgendwas 
mit in die Prüfungen nehmen - das waren eigentlich nur 4 Klausuren in 
denen wir nen ganzen Ordner und ein (irgendein beliebiges) Buch 
mitnehmen durften...

In allen anderen war es MAXIMAL eine DinA4 Seite - meistens war selbst 
das nicht erlaubt. Einen normalen Taschenrechner hab ich auch fast nie 
mitnehmen dürfen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe ab dem 3 Semester (E-Tech) immer etwas in die Klausur nehmen 
duerfen... progr. Taschenrechner, selbst verfasste Formelsammlung, eine 
bestimmte Anzahl von Blaettern oder eben auch alles... Das ersparte die 
elende Auswendiglernerei...
Im Berufsaltag kramt man ja auch ein Buch raus...

Als ich in Singapur mal spasseshalber am der dortigen Uni eine Klausur 
(Master) schreiben wollte stellte ich fest das nichts erlaubt war, nur 
Stift... mein Ergebnis tut nichts zur Sache, aber habe festgesstellt das 
ich nicht auswendig lernen kann...

Habe mit den Studis dort gesprochen und die waren froh, denn eine Open 
Book Klausur (wie oben beschrieben) waere ja viel zu schwer... da wurde 
mir dann einiges klar...


Ach ja, ist Sozialwissenschaft auch Geisteswissenschaft? Eine Ex von mir 
hat das studiert... Abi mit Ach und Krach bestanden, aber nachher im 
Studium Eiserkandidatin... und das bei wenig Aufwand... eine Klausur 
konnte man mit rythmischen Klatschen bestehen... nachher hatten wir uns 
in den Haaren, da ich immer schwer beschaeftigt war und sie brauchte nie 
was tun...

Autor: Di Pi (drpepper) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
JaaWaa wrote:
>> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?
>
> Nach 40 irgendwann.

Hatschi! Sorry, meine Bullshitallergie macht sich mal wieder bemerkbar.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So mal zur Aufklärung: Das Hello World Programm war als Metapher 
gemeint. Natürlich wird an einer Hochschule mehr verlangt.

Zu den Gesitis: Da werden schon oft sehr dünne Bretter gebohrt. Die 
Kunsthistorikerinnen kleben 120 Seiten mit betitelten Bildern voll zur 
Magisterarbeit (Selbst erlebt). Die Sowis machen eine Straßenumfrage mit 
Auswertung als Diplomarbeit usw. So prall war das alles nicht. Warum 
wohl studieren so wenige MINT-Fächer? Weil sie schwerer sind, als viele 
Geisti-Fächer.

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die puren Auswendiglerner sind meistens auch die 4.0er Kandidaten, die
> spätestens in den zahlreichen Praktika durch ihre Unfähigkeit auffallen.
> Das hat erstmal nichts mit den Anforderungen der Hochschule zu tun, ein
> paar "Flachpfeifen", die trotzdem den Abschluss schaffen, wird es wohl
> in jedem Semester, jeder Hochschule geben. Interesse am Studium und gute
> Noten gehen meistens Hand in Hand und das sollte sich auch später im
> Ingenieursalltag bemerkbar machen.

Das würde ich weniger behaupten, sicher hängt es auch vom Prof ab in wie 
weit auch Verständnis benötigt wird. Aber bei uns (FH, E-Technik) kommt 
man auch mit fast nur auswendig lernen schon sehr weit. Und es sind auch 
bei weitem nicht nur 4.0er. Es gibt auch einige Profs bei denen man fast 
nur mit auswendig lernen eine Chance hat zu bestehen.
Auf Verständnis lernen ist ja schön und gut, aber leider oft halt 
einfach unpassend für die Prüfung wo es nur darauf an kommt die Sachen 
so schnell wie möglich aufs Blatt zu bekommen damit man auch rechtzeitig 
fertig wird. Mit groß Nachdenken kann man fast vergessen bei einer 60min 
Prüfung!

Zum Thema Geisteswissenschaften sag ich jetzt mal nix, wären eh alles 
nur Vorurteile :D

Autor: Tommi Huber (drmota)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein guter, kluger und raffinierter Ingenieur ist der nur nur aus Spass 
arbeitet und dabei so erfolgreich ist dass er bei keinem Sklaventreiber 
oder Gewinnmaximierer (Siemens, Bosch,...) oder als Hilfsarbeiter 
buckeln muss, sondern genug Kohle(wörtlich zu nehmen wegen drohender 
Hyperinflation) hat um eine ganze Kleinstadt damit 1 Jahr zu versorgen.

Autor: JetztAber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Tommi Huber (drmota)

Die Frage war nach einen erfahrenen Ingenieur, nicht nach einem 
Erfolgreichen. Das muss nicht dasselbe sein.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

an meiner Uni erlebe ich immer wieder, dass Ingenieure mit 5 Jahren 
Berufserfahrung, zwar erfolgreich Projekte voranbringen, aber irgendwie 
nicht so, wie ich von vielen Professoren, Doktoren, ... kenne. Ich bin 
zwar noch Student, aber trotzdem bemerke ich, dass bei diesen 
Ingenieuren Grundlagen fehlen, die wir im 1. oder 2. Semester hatten 
(ist halt bei denen lange her ;)). Manche ET-Ings. wissen nicht mal mehr 
was ein OPV ist oder wie man einen Transistor anschließt und mit der 
höheren Mathematik stehen sie auch auf Kriegsfuß. Auch ist oft alles was 
Layer 1 oder 2 im OSI-Referenzmodell betrifft ein Buch mit sieben 
Siegeln. Die Fähigkeiten liegen dann eben wieder auf anderen Gebieten: 
Umgang mit Linux, Vim-Editor, C-Compiler, Makefiles, Matlab, Simulink, 
Python, Perl, Projektplanung, Zeitmanagement, Bürokratie (Anträge), 
Einkauf, Marketing, Vortäge und Auswertung dieser, PowerPoint, 
Office-Kram. Und was noch fehlt: Sich ohne Grundwissen auf dem 
bestimmten Gebiet überall durchfrickeln, halbfertige 0815-Tutorials 
lesen, Beispiel-Code zusammenkopieren, darin ein paar Sachen ändern ohne 
die Funktion zu vollständig verstehen und zur Not noch ein paar mal bei 
den Studenten herumfragen, vielleicht weiß einer was das ist. Iterative 
Analyse einer Software, indem einfach die eine Hälfte auskommentiert 
wird, dann die andere Hälfte oder nur ein Funktionsaufruf. Wenn man dann 
die Stelle gefunden hat, wo man hin will, wird an der Stelle einfach die 
eine oder andere Variable hart gesetzt, eine if-Bedingung eingeschoben 
usw. Wenn man dann so etwas wie einen Prototypen hat, der dann gut 
aussieht und irgend was tut, dann stellt man das Teil halt ein paar 
unterbezahlten BWL-Deppen vor, die dann wieder ein paar Drittmittel 
genehmigen.

Wieso das?
Ganz einfach: Richtige Experten arbeiten bei Firmen und haben es nicht 
nötig an eine Uni zu gehen, da das Gehalt im öffentlichen Dienst sicher 
nur ein zehntel dessen beträgt, was ein Ingenieur in einem Unternehmen 
verdient, wo spezielle High-End Messtechnik, Medizintechnik oder 
Militärtechnik entwickelt wird.
Der zweite Punkt sind die fehlenden Dokumentationen. Da nimmt man lieber 
jemanden, der sich zutraut irgendwas zusammen zu frickeln, was man in 
einem halben Jahr eh nicht mehr braucht, da es dann schon wieder bessere 
Technik gibt, bei der nichts mehr mit der alten kompatibel ist. Es gilt 
halt die Regel: lieber etwas, das halbwegs geht, als gar nichts. Einer, 
der da alles ganz richtig machen will und den Quellcode komplett 
analysiert, Vor- und Nachteile untersucht, anpasst, weiterentwickelt, 
ausführlich dokumentiert, ist dort einfach fehl am Platz, denn er hat 
irgendwann ein sehr gutes Programm fertig, was dann veraltet ist und 
meist nicht mehr sinnvoll anwendbar. Auch die Unis müssen sich eben der 
Wirtschaft anpassen, denn die Drittmittel kommen aus dieser. Auch 
Professoren, die sich nicht um Drittmittelprojekte kümmern sind 
besonders beliebt, selbst wenn sie eine gute Vorlesung halten, denn 
schließlich wird der Lehrbetrieb über Drittmittel querfinanziert.

Es wird also alles komplexer, zu komplex um es vollständig zu 
durchschauen, zu umfangreich um alles zu dokumentieren. Es entwickelt 
sich zu schnell vorwärts (opensource), um ausführliche und aktuelle 
Informationen zu finden. Da ist eben der Ingenieur gut, der zum 
Fortschritt eine Beitrag leistet. Egal ob mit Berufserfahrung oder ohne, 
egal ob er nun weiß was ein Widerstand ist oder nicht (extrem 
Ausgedrückt), schon eine kurze und eindeutige Beschreibung, 
Quell-Code-Kommentar, selbsterklärender Funktionsname oder 
Variablenbezeichner, ein stück Code, der die Hardwaresteuerung übernimmt 
oder auch nur eine gute Recherche zu einem wichtigen Thema kann den 
anderen Ingenieuren viel Zeit und Frust sparen, was nicht selten eine 
Reduzierung der Entwicklungskosten um viele hundert oder Tausend Euro 
bringt. Doch wenn jemand nur diese Zuarbeit macht, eine Art 
Hilfstätigkeit, egal wie sinnvoll sein Schaffen ist, wird er vielleicht 
schnell übergangen. Er zieht ja kein Projekt komplett selber durch, 
sondern passt mal hier und mal dort etwas an, dokumentiert etwas, 
korrigiert Fehler. Man sieht nicht was er vollbracht hat und nicht 
selten werden diese Leute als unfähig und unselbstständig bezeichnet. 
Irgendwann verschwindet dieser, was erst keiner merkt. Doch irgendwann 
spüren alle, dass nichts neues mehr im Wiki steht und sicher keiner mehr 
das Projekt vorantreibt.

Autor: David (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Stefan Helmert (stefan_helmert)
>>Doch wenn jemand nur diese Zuarbeit macht, eine Art
>>Hilfstätigkeit, egal wie sinnvoll sein Schaffen ist, wird er vielleicht
>>schnell übergangen. Er zieht ja kein Projekt komplett selber durch,
>>sondern passt mal hier und mal dort etwas an, dokumentiert etwas,
>>korrigiert Fehler. Man sieht nicht was er vollbracht hat und nicht
>>selten werden diese Leute als unfähig und unselbstständig bezeichnet.

Denke, ganau dass ist der entescheidende punkt! Die anderen müssen sehen 
was man macht... Da wird schnell jemand als gut angsehen, positiv 
erwähnt, auch wenn er nur standartmässig in einem programm 5min ein paar 
parameter angepasst hat... Während der andere im hintergrund komplexe 
projekte durchzieht, ein anderer diese in sein projekt integriert, und 
sicher jeder frage was jender eigentlich tut, wozu es den braucht...

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe ich auch oft erlebt. Einer zieht ein Projekt von 0 auf 90% durch, 
der Chef hat nur Kritik, weil es zu lange dauert. Dann wird ein anderer 
an das Projekt gesetzt, macht aus 90% 95% in entsprechend kurzer Zeit 
und ist Retter der Firma. Manche haben sich auf solche Absahnerposten 
regelrecht spezialisiert.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet. Was ich vor 20 Jahren 
an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt.

Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen 
das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch 
für Zweier- und Dreierstudenten ist :-)

Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer 
in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und 
dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht 
klarkommen. In der Industrie gibt es nämlich keine Projekte, wo man in 
aller Ruhe erstmal lernen kann. Sondern da muss man sich in 
Höchstgeschwindigkeit in neue Themen einarbeiten, und zwar genau so 
weit, wie es nötig ist. Das Wissen der Uni, was man sich in langen 
Vorlesungsstunden angeeignet hat, hilft da nur teilweise.

Von daher ist Wissen nicht viel wert, es hilft allenfalls Teilaspekte 
der neuen Aufgabe schneller zu begreifen.

"Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?"
Wenn man raushat, wie man neue Projekte effizient angeht und nicht mehr 
jammert, dass der Zeitplan zu kurz ist. Hört einem sowieso keiner zu, 
also sollte man seinen Atem für wichtigeres sparen :-)

Gruss
Axel

Autor: OH (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also doch erst ab 40.
Ich bin noch etwas drunter und muss sagen: etwas fehlt immer. Vielleicht 
kann ich ab 40 dann alles ;-)
Weiter oben ist was von Grundlagenwissen geschrieben worden. Ab einem 
bestimmten Alter und Position kümmert man sich nicht mehr um diese 
Kleinigkeiten. Das soll nicht heisen, dass man alles vergessen darf. 
Aber für den Kleinkram hat man seine Leute. Vor lauter Zeitdruck kommt 
man auch nicht mehr zu allem. Und manchmal ist es einfacher, jemanden zu 
fragen. Für Analogtechnik hab ich einen Spezialisten. Ich würde mir nie 
anmaßen, einen Schaltregler sofort richtig auf einer LP zu layouten. Ich 
frag lieber nach, auf was ich achten muss, bevor ich 3 Versuche ätzen 
lasse und trotzdem durch die EMV Prüfung rassel.
Und wie ein OPV in einer bestimmten Schaltung arbeitet werde ich mir 
niemals merken. Unnützer Input. Die bestimmte Formel muss sowieso jeder 
nachschlagen, oder will jemand behaupten einen aktiven Tiefpassfilter 
mit INIC aus dem Kopf berechnen zu können?

Autor: Tommi Huber (drmota)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier

http://www.jobware.de/fu/db/pdf/jobware-erstklassi...

findet ihr sogar  Erstklassige die aber trotz ihrer famosen Leistungen 
beim Verleiher anheuern.

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zustimmung @ das man während des Studiums lernt sich so viel Stoff WIE 
NÖTIG und SINNVOLL in kurzer Zeit aneignen zu können. Ich denke das ist 
etwas auf das man nur schlecht verzichten kann.
Meine Klausuren waren bunt gemischt, mal nur eine selbstgeschriebene 
Sammlung, mal garnichts, mal alles.
Ich bin jetzt im 6. Semester Informatik (Uni) und muss sagen, dass im 
Grundstudium einem viel Theorie und wenig Praxis eingeprügelt wurde, 
programmieren hat man so nebenbei gelernt. M. Mn. nach ist es 
unabdinglich wenn man "besser" als Durchschnitt sein will Spaß am Fach 
zu haben und sich auch Sachen beibringt die nicht auf dem "Lehrplan" 
stehen oder entsprechend versucht sein Hauptstudium gut auszurichten. 
Klar ich hatte auch Fächer die mich waynten (Prolog, ...) und die hab 
ich auch schon wieder ad acta gelegt aber ich glaube nicht dass ich 
dadurch zum Scheitern verurteilt bin weil ich da keine 1.0 hatte.
Wenn man sich nicht nebenbei aus Interesse noch Wissen aneignet oder 
gezielt praktische Erfahrung sammelt würde ich mich nicht am Ende vom 
Studium bereit fühlen ein dickes Projekt "from Scratch" oder so 
durchzuziehen. Am Ende des Grundstudiums sind noch keine 1000 
Pflicht-LOC zusammengekommen und ich glaube kaum das man da von sich 
behaupten kann man wäre ein toller Hecht weil man das Vordiplom 
geschafft hat.
2 Veranstaltungen wo ich sagen würde die haben mir auch was für später 
gebracht waren:

http://www3.informatik.uni-erlangen.de/Lehre/DHwkL...

und

http://www.lzs.eei.uni-erlangen.de/lrshomepage/Leh...

Und zur Ausgangsfrage dieses Threads würde ich sagen: Gut bist du wenn 
du dem Durchschnitt voraus bist und immer ein Quentchen mehr weißt / 
schlauer bist als deine Konkurrenten. Schmalz im Hirn muss halt 
vorhanden sein und das beweist man meiner Meinung nach nicht dadurch 
dass man 1000 Seiten runterbeten kann.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel wrote:
> Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet.

Allgemein kann man Wissen gar nicht überbewerten. Es ist nämlich das 
einzige, was uns von den Menschen vor 1000 Jahren unterscheidet.

> Was ich vor 20 Jahren
> an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt.

Oh. Wurden die Maxwellschen Gesetze neu geschrieben? Hat sich das 
Nyquistkriterium drastisch geändert? Auch die Lambda/4-Stichleitung 
sollte es noch so tun wie vor zwanzig Jahren. Das O-Kalkül gibt es auch 
noch und selbst C hat sich nicht groß verändert.

80% des Wissens aus dem Studium sind heute weder veraltet noch nutzlos - 
im Gegenteil: da offensichtlich immer weniger Menschen diese Grundlagen 
beherrschen, steigt ihr Wert für mich :-)

> Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen
> das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch
> für Zweier- und Dreierstudenten ist :-)

So sollte man auch nicht lernen - dafür ist die Zeit zu schade.

> Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer
> in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und
> dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht
> klarkommen.

Es gibt immer solche und solche. An den Noten würde ich das nicht 
festmachen. Ich kenne durchaus 1er-Kandidaten, die hervorragende 
Ingenieure sind. Aber die lernten auch nicht nur für Prüfungen.

> In der Industrie gibt es nämlich keine Projekte, wo man in
> aller Ruhe erstmal lernen kann. Sondern da muss man sich in
> Höchstgeschwindigkeit in neue Themen einarbeiten, und zwar genau so
> weit, wie es nötig ist.

Ja. hat aber nichts mit 1er-Kandidaten zu tun. Das ist eher eine Frage 
der Einstellung.

> Das Wissen der Uni, was man sich in langen
> Vorlesungsstunden angeeignet hat, hilft da nur teilweise.

Die Uni kann auch nur die Grundlagen liefern - spezialisieren muss man 
sich alleine.

> Von daher ist Wissen nicht viel wert, es hilft allenfalls Teilaspekte
> der neuen Aufgabe schneller zu begreifen.

Böser Fehler. Vieles ist heutzutage stark verzahnt und es hilft 
ungemein, wenn man dann nur in den "großen Topf" greifen muss und es 
präsent hat - oder auch nur weiß, das es dies und das überhaupt gibt.

BTW: Erfahrung ist nichts anders als Wissen.

> "Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?"
> Wenn man raushat, wie man neue Projekte effizient angeht und nicht mehr
> jammert, dass der Zeitplan zu kurz ist. Hört einem sowieso keiner zu,
> also sollte man seinen Atem für wichtigeres sparen :-)

<eg> Ein guter Ingenieur macht sich selbstständig und nimmt sich dann 
die Zeit für erstklassige Produkte! </eg>

Chris

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Allgemein kann man Wissen gar nicht überbewerten. Es ist nämlich das
>einzige, was uns von den Menschen vor 1000 Jahren unterscheidet.
Du würdest mit Deinem Wissen von heute nicht eine Woche im Jahr 1000 
überleben. Aber gute Anpassungsfähigkeit würde Dir helfen. Zugegeben ein 
krasses Beispiel :-)

>Wurden die Maxwellschen Gesetze neu geschrieben? Hat sich das
>Nyquistkriterium drastisch geändert? Auch die Lambda/4-Stichleitung
>sollte es noch so tun wie vor zwanzig Jahren. Das O-Kalkül gibt es auch
>noch und selbst C hat sich nicht groß verändert.
Ich habe noch Fortran gelernt. Aber soll ja Leute geben, die das heute 
noch nutzen. Und wenn ich mir ansehe, was ich heute mache, ist das meist 
so abstrakt, dass diese Dinge keine Rolle mehr spielen. Maxwellsche 
Gesetze müsste ich komplett neu lernen. Wobei ich zugebe, dass es 
manchmal hilft, davon gehört zu haben, man hat eine Idee wo man was 
suchen muss.

>80% des Wissens aus dem Studium sind heute weder veraltet noch nutzlos -
>im Gegenteil
Stimmt, es sind 90%. Bleiben ja noch 10% über. Allerdings fällt mir zu 
den 10% auch nix so wirklich ein. Naja, Grundlagen der 
Schaltungstechnik, da haben ja viele sogar Probleme mit.

>Es gibt immer solche und solche.
Aber es gibt eine Tendenz. Ich habe übrigends dieses Lernverhalten 
betrieben, weil ich dauernd wichtigere Dinge als die Uni hatte. Das hat 
mir dann auch 1992 den ersten Job gesichert, als alle anderen keine 
Chance hatten.

>Vieles ist heutzutage stark verzahnt und es hilft
>ungemein, wenn man dann nur in den "großen Topf" greifen muss und es
>präsent hat - oder auch nur weiß, das es dies und das überhaupt gibt.
Das ist schon teilweise richtig. Aber ich konnte dafür noch nie auf 
Wissen aus der Uni zurückgreifen.

Gruss
Axel

Autor: V.H. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kommt auch auf die Einstellung der Firma und den Mitarbeitern an!
Also da wo ich gelandet bin, glauben einige tatsächlich, dass "ein 
Studium in der Tasche haben" bedeutet mal hier ne super Schaltung 
fehlerfrei realisieren und ein neues Gerät gleich auf den Markt 
bringen...
nur muss man dazu sagen, dass die, die so denken meistens Meister und 
Techniker sind, die aber auch wie die Ingenieure in der Entwicklung und 
Projektleitung arbeiten und die dann wohl von einem zuviel erwarten.
Die, die das gleiche gelernt haben wie ich, also den gleichen 
Studiengang durchgemacht haben, die wissen wie man sich als Neuling 
fühlt und gehen deswegen zum glück auch ein wenig sensibler mit einem um 
als andere...

Autor: JPM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Projekte in der Industrie ziehen sich in die Länge und sind für 
Absolventen bzw. Studierende extrem ungewohnt, da die Lernphase für eine 
Klausur max. 3-4 Wochen dauert. Daher sollte ein guter Ingenieur in der 
Praxis eine große Ausdauer haben.

Autor: Schwups.... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Was ist ein guter Ingenieur?

Der viel weiß und viel kann, der denjenigen die weniger wissen oder
können mit seinen Fähigkeiten hilft und unterstützt um das gemeinsame
Ziel zu verwirklichen.

Die Realität sieht häufig anders aus.

Autor: John Schmitz (student)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein guter Ingenieur ist der-/diejenige, welche(r) für ein Unternehmen 
unverzichtbar geworden ist - und zwar nicht wg. des gebunkerten 
"Herrschaftswissen" - sondern weil die Ideen dieses Ingenieurs (und ihre 
Umsetzung) das Unternehmen kontinuierlich nach vorn gebracht haben und 
damit den Abstand zum Mitbewerb entscheidend vergössert haben.

Einem solchen Ingenieur zahlt man ein solch hohes Gehalt, dass der 
Ingenieur wie in einem "goldenen Käfig" sitzt ... (und kein Mitbewerber 
mehr zahlen will / kann).

Das ist ein guter Ingenieur! Davon gibt es aber sehr sehr wenige!

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guter Ingenieur schrieb:
> Hallo
>
> Ich habe 4 Jahre Elektrotechnik mit dem Schwerpunkt
> Automatisierungstechnik studiert (FH) und frage mich zurzeit, wie ein
> guter Ingenieur auszusehen hat?

Ein guter Ingenieur ist jemand, der so viel weiß, dass seine Lösungen so 
(genial) einfach wie möglich und nur so kompliziert wie unbedingt 
notwendig sind.
Dazu muss er seine Lösung auch gut erklären und gegenüber Kunden oder 
Kollegen "verkaufen" können.


> Ich habe jetzt ein halbes Jahr Berufserfahrung bei einem Dienstleiter
> sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch
> ziemlich grün hinter den Ohren. Normal?

Ja. Meist ist das aber nur reines Faktenwissen, was fehlt. Keine echten 
Fähigkeiten.

> Was sollte ein guter Ingenieur können? Ab wan kann man sagen, dass man
> ein erfahrener Ingenieur ist?

Das merkt man ganz einfach: Wenn man immer häufiger um Rat gefragt wird. 
;)

> Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr
> Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss oder sollte man diesen
> Absolventen erst ein bisschen Input reinschütten?

Nach einem halben Jahr sind durchaus Ergebnisse zu erwarten. Man ist 
dann vielleicht nicht der absolute Experte auf dem Gebiet, aber sollte 
schon produktiv an der Thematik arbeiten können.

> Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich
> sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"?

Das ist normal. An die Hand nimmt einen normalerweise niemand. Das heißt 
natürlich nicht, dass man anfangs nicht immer Mal seine Kollegen fragen 
könnte. Gerade bei organisatorischen Fragen ist das ja 
selbstverständlich.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet. Was ich vor 20 Jahren
> an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt.

Seit wann ist Grundlagenwissen völlig überholt? An der Uni ist der 
Anteil an schnelllebigem Faktenwissen vergleichsweise gering. Man lernt 
die Grundlagen, die "Ideen und Technologien dahinter", die 
Herangehensweise an neue Probleme und vor allem das Lernen selber.

> Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen
> das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch
> für Zweier- und Dreierstudenten ist :-)

Leider sind die Ergebnisse oft entsprechend übel. Es ist ja nicht so, 
dass sich die Arbeitsweise nach dem Studium bei den Leuten plötzlich 
radikal ändert. Wer während des Studiums die Bretter immer an der 
allerdünnsten Stelle gebohrt hat, aus dem wird auch im Berufsleben kein 
Perfektionist (um es mal diplomatisch auszudrücken).

> Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer
> in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und
> dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht
> klarkommen.

Ist mir noch nicht aufgefallen. Gerade die Einserabsolventen haben das 
geringste Problem, sich in neue Themen schnell einzuarbeiten. Woran es 
bei manchen dann hapert, ist eher die soziale Komponente oder das 
Problem, mit einer auf Mittelmäßigkeit ausgelegten Berufswelt 
klarzukommen.

Autor: JPM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die wenigsten Studenten lernen kontinuierlich. Wegen den Nebenjobs 
bleibt eigentlich auch kaum Zeit dazu und daher wird kurz vorher das 
Prüfungsschema auswendig gelernt:)Für eine Note im Bereich von 1,7-2,7 
hat es immer gelangt.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nach meiner Erfahrung im Bereich Informatik waren nur die Absolventen 
direkt zu gebrauchen, die neben dem Studium und oft auch schon früher 
rein aus Spaß nebeher "gehackt" haben. Ich denke in der Elektrotechnik 
ist es ähnlich.

In meiner letzten Firma waren fast alle E-Ingenieure über 40 und es war 
ein Spaß mit denen zu arbeiten, weil die wirklich wussten was sie taten.

Eine interessante Beobachtung im Ost-Westvergleich dieser Generation. 
Westingeneure sind es von Anfang an gewohnt einfach einen Katalog 
aufzuschlagen und halt das passende Bauteil zu bestellen ohne wirklich 
zu wissen wie die alle funktionieren. 40 jahre  Mangelwirtschaft und 
improvisieren haben im Osten dazu geführt, dass die Ingeneure dort viel 
besser die Dinge verstehen. Musste das selbst als "arroganter" Wessi 
erst lernen und hab nur noch gestaunt.

Gruß
Tom

Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@John

das ist sehr schön formuliert , nur der Haken dabei ist, daß
dies typische Geschäftsleitungen kaum noch interessiert.

Die merken / wissen oft gar nihct ,wer effektiv da Projekt
gerissen hat - denn wer arbeitet hat keine Zeit für networking.

Wie ich kürzlich lesen konnte verbringt das gros der Manager
über 50% der Arbeitszeit dafür , wie sie via D&O vermeiden
können ,daß sie für Ihre Fehler (endlich) persönlich haftbar
gemacht werden können ....

Es erfahrener Ing ist der , der Projekte zum Erfolg führt und
dies ist an abgesessener Berufszeit nicht unbedingt meßbar.

mit 40 allerdings ist man typischerweise leider nicht mehr
als Ingenieur beschäftigt- aber da ist ja allgemein bekannt,
daß man zu dem Zeitpunkt besser sozialverträglich frühentsorgt
gehört.

bzgl der angesprochenen sozialen Kompetenz ist es gerade bei
Technikern ( also die die sich per Lehre usw hochgearbeitet haben)
üblicherweise nicht weit her.
Gerade diese Klientel ist im höchsten Maße sozial inkompetent und
kaum in der Lage mit Akademikern umzugehen. Natürlich ist dies
auch der GL anzulasten , die üblicherweise nur Boni im Kopf hat.
Diese müssen dringend dahingehend weitergebildet werden, daß sie
hierarchisch immer unten stehen und im Sinne Teamwork auf entsprechende
Anfrage zu parieren haben und zuzuhören haben.
Das wird mancher Leser hier nicht gerne (ein)sehen  hier, aber nur
so kann das System funktionieren, wie meine langjährigen Erfahrungen
gezeigt haben.

Autor: frischer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Guter Ingenieur,

mir geht es genauso wie dir.

Bin im Juni bei einem Dienstleister angefangen und hatte nur knappe 2 
Monate Einarbeitungszeit ( aber dort hat man mehr die Rangfolge der 
eigene Firma gelernt, damit man weiß wer die Chefs sind).

Technische Einarbeitung gabs so gut wie keine.

Ich denke das liegt daran, dass die Dienstleister dich einfach nur 
schnell vermiiteln wollen.

Da Sie leider nie vorher wissen was du machen wirst, bilden die dich 
auch nicht wirklich aus.

Denn du kannst heute kopieren, morgen Zeichen, übermorgen 
Office-Tabellen warten usw.

Da der Dienstleister dich ja immer als die Perfekte Person die alles 
kann vermarktet ist das leider so.

Wenn du zur Firma gehst, wissen die in welche Abteilung du gehst und was 
du zu tun hast. Deswegen nehmen Sie sich auch die Zeit und lernen dich 
ein.

Finde genauso wie du das man 1-2 Jahre Einarbeitungszeit haben sollte. 
Habe auch das Gefühl, das ich noch grün hinter den Ohren bin.

Man kann sich nur nebenbei umschauen und dann wenn die CHance da ist zu 
wechseln.


Gruß

Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

ich , gast , habe nie bei einem Dienstleister gearbeitet ... Optionen
hierfür gab es (nach diesen Tätigkeiten, worauf sich meine Erfahrungen
gründen) auch - nur , sowas tat ich mir nicht an ->lieber selbstständig

Mir würde auch keine Einarbeitung(szeit) gegönnt -im Gegenteil, nach
keinen 2 Wochen mußte - um es drastisch zu formulieren - ein Projekt
gerettet werden die Eingesessenen nicht hinbekamen - aber die Deadline
feststand  - 8 Weeks to go . Sprich da standen alle Lieferanten und
Cofirmen da und wollten das sechststellige Pilotprojekt aufbauen...

d.h. ich war in der Firma und wenn man entsprechende Leute bzgl
wichtiger Daten ( die sie wissen mußten ) befragte ,stellen die ihre
persönlichen Dinge allem voran -   so nicht.

Achja , voller Erfolg - funktiert und . Der Macher wird gefeuert....

Als Ing bekam ich btw keinen Job mehr , weil das Erreichte nicht
zu dem üblichen Erwartungsmustern paßte  --- ja wo leben wir denn ?!

Andere Firma

Sowas wie 2 Jahre Einarbeitung hatte ich nirgends , in zwei Jahren
habe zB ich mehrere Steuerprogramme geschrieben und letztlich
effektiv Bereichsleiter für eine bekannte Datenbanksoftware - die
von meinem Vorgänger verpfuscht wurde - also auch dies mußte
hingebogen werden... Der Aussenvertrieb war äusserst dankbar endlich
mal einen zu haben , der hinhört und mitdenkt .....

Von einer Firma hörte ich mal daß man mind. 7 Jahre BE bräuchte
für diese Verantwortung - nur das zog ich in 1,5 Jahren durch

Auch hier dasselcbe "Problem" - Die GL meinte es läuft ja jetzt,
wozu die Abteilung(!) halten ... ein wenig HP und Vertrieb reicht ja.

Die Sache mit dem Wechsel ist schwierig , weil - auch früher gabs
Konjunkturprobleme und vorallem Jugendwahn  : Dies gekoppelt mit
relativ unqualifizierten Personalabteilungen läßt fast alle guten
Leute gegen eine Wand laufen

Der Prozeß einer Verschlechterung der Kompetenz ist nicht nur
in der Politik zu beobachten ,der findet in der Wirtschaft noch
viel krasser statt.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieso fangt Ihr eigentlich überhaupt bei "Dienstleistern" man sollte in 
diesem Zusammengang wohl eher mit Bodyleasern sprechen an?? Ich denke 
Ingenuere sind wieder gesucht??

Übrigens verstehe ich unter einem Dienstleister ein Unternehmen das 
komplette Entwicklungen im Auftrag abwickelt und nicht nur Leute 
verleiht.

Gruß
Tom

Autor: frischer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin beim Dienstleister angefangen, da dieser einen guten Eindruck 
gemacht hatte und ich anderseitig noch keinen anderen Job gefunden 
hatte.

Und wenn man gerade aus dem Studium kommt hat man ja nicht mal Anspruch 
auf Leistungen und muss somit aufgrund des Alters <25 noch bei den 
Eltern wohnen.


Wenn man längere Zeit einen Job sucht ohne ERfolg und diese Zeit nicht 
im Lebenslauf füllen kann, sinken die Chancen noch mehr.


SOmit wars die Gesamtsituation die mich beeinflußte.

Habe mir das so überlegt, in der Probezeit und danach einen guten JOb 
für meinen AG zu machen und mir Wissen anzueignen.

Wenn dann die passende Situation kommt, werde ich versuchen zu wechseln 
um dann richtig durchstarten zu können.

Gruß

Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo,  ( wieder derselbe gast )

die Frage ist, was für Ingenieure gesucht werden und zu welchem
Preis.

Wenn absehbar der Preis nicht stimmig sein wird - das zeichnet
sich ja am LL ab ,dann bürstet man gerade die Guten weg .

Erst kürzlich stand in der FTD , das man mittelmäßige hält,
weil die eben kurz gehalten werden können und die Wahrschein-
lichkeit hoch ist, daß man trotzdem weiterkommt...

Schlimmstensfalls nimmt man halt einen (teuren Dienstleister )

Bei Betrachtung der effektiven Inflationsrate , schön an zB
Auto oder Mieten zu betrachten , so liegt die bei rund 8%
effektiv/anno.

nehmen wir mal den Zeitraum um 1998  , man zahlte 80000 DM Einstieg

und wo liegt man zB 2005 , bei eher 30000 Euro....es sollen
öfter auch nur 20000 gezahlt werden für die Vollstelle.
( man erwarte ja >> 40 Std Wo freiwillig ,gell )

Da verdienst im Grunde meine Putzfrau effektiv mehr.

Daß man sich in ausgewählten Branchen wieder an die 40000 Euro
rangerobbt hat ist eher als der reinste Hohn zu werten.
Die Spitze ist ja auch schon wieder gekappt...

Ein realistisches Einstiegsgehalt müßte also bei wenigstens
65000 Euro liegen und inflationsbereinigt bei 80 und wenn
sowas wie Lohnsteigerung mit berücksichtigt wird bei knapp
100000 Euro .

Nur - das will halt keiner hören . Vorallen die nicht, die
sich selbst äusserst maßvoll bedienen wie zB Manager und
auch Listenpolitiker, deren effektive "Einnahme" immer satt
sechsstellig ist - von der völlig überhöhten Rente später
ganz zu schweigen.

Während in anderen EU Ländern rund 6% Einkommensrückgang zu
verzeichnen war liegt derselbe bei uns bei über 30%  nominal.

Das ist reine Zahlenarithmetik , also nicht irgendwie politisch
gewerkschaftlich angehaucht.

Wir können nicht einfach hergehen irgendeinen Provinzlohn in
China als Zielbasis für unsre Systeme beikarren.

Der Exportweltmeister BRD hat nur deswegen diese Stellung noch,
weil dieser Status nur auf Kosten der eigenen Bevölkerung
"gehalten" wird.  Die effektive Verarmung ist so nicht zu
stoppen .  Diese Gesellschaft  mutiert mittelfristig in
85 % Hartz4 ähnlich ....

btw diese Leiharbeiterinstute sind keine Dienstleister im
herkömmlichen Sinne . Solche Systeme gehören dringenst
auf den Prüfstand.

Es gibt viele Großfirmen ZZ, die aufs übelste mit denen bandeln
Man zahlt >> 1,5 X  keine X/2 kommen bei dem Sklaven an  und
der ZZ Mann kriegt auch noch satte Vermittlungsprovision, die
auf Kosten des Sklaven gehen.

Wer das weis und seine Würde im Sinne des GG als Akademiker
auch noch für unantastbar hält, weis wo er nicht andienen darf.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Und wenn man gerade aus dem Studium kommt hat man ja nicht mal Anspruch
>auf Leistungen und muss somit aufgrund des Alters <25 noch bei den
>Eltern wohnen.


ja solche Studenten kenn ich auch, nie gearbeitet und noch bei Mutti 
wohnen... würde ich auch nicht einstellen

Autor: ..... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1998 hat man aber keine 80 bekommen!

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richtig programmieren, lernt man an der Universität und nicht im 
Unternehmen und auch nicht an der Fachhochschule, weil man viele 
wichtige entscheidente Dinge nur an der Uni lernt, z. B. wichtige 
Algorithmen, Abstrahierung und Denken. Programmieren heißt nämlich was 
anderes als die Beherrschung einer Programmiersprache.

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
zu Debuggern:

Debugger einzusetzen, ist ein allerletzes Mittel. Man muss Tests 
entwickeln und Assertions verwenden. Wer gleich zum Debugger greift, 
kann genauso gut Textausgaben an etlichen Stellen einbauen. Leider sehe 
ich bei Kollegen, dass sofort zum Debugger gegriffen wird.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Susi Susanti schrieb:
> Richtig programmieren, lernt man an der Universität und nicht im
> Unternehmen und auch nicht an der Fachhochschule, weil man viele
> wichtige entscheidente Dinge nur an der Uni lernt, z. B. wichtige
> Algorithmen, Abstrahierung und Denken.

Bloedsinn.

Autor: Schwups.... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>zu Debuggern:

Was hast du gegen Debugger? Als ich C gelernt habe, hab ich mir
den Debugger vorgenommen und habe das schneller und besser gelernt
als all die Nasen die der Dozentenmeinung folgten, das wäre nicht nötig.

Ich würde es mal nicht so unfreundlich sagen aber ohne Debugger
auszukommen dürfte kaum jemand schaffen und töricht wäre es obendrein.
Es mag zwar irgendwann mal der Punkt erreicht werden, das man auch ohne
auskommt, aber wer schafft das vor der Rente auf Anhieb fehlerfreien
Code zu tippen?

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schwups.... schrieb:

> Ich würde es mal nicht so unfreundlich sagen aber ohne Debugger
> auszukommen dürfte kaum jemand schaffen und töricht wäre es obendrein.

Da ist du dich gleich zweimal.

> Es mag zwar irgendwann mal der Punkt erreicht werden, das man auch ohne
> auskommt, aber wer schafft das vor der Rente auf Anhieb fehlerfreien
> Code zu tippen?

Du haettest den Post, auf den du geantwortet hast, auch lesen sollen.

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe nie behauptet, dass man ohne Debugger auskommt. Aber viele 
versuchen mit Debuggern Fehler aufzufinden, die mit anständigen 
Unit-Tests, natürlich automatisiert mit dem passenden Testframework, 
gefunden werden sollten. Wer aber gleich zum Debugger greift, anstatt 
Tests zu entwickeln, ist kein Ingenieur, sondern ein Frickler. Das ist 
leider so.

Außerdem: Benutzt Zusicherungen oder auf Englisch: assertions. Und lest 
mal was zur Thematik Design by Contract und Liskovsches 
Subsitutionsprinzip. Beherzigt das und ihr werdet bessere Programmierer.

Und gute Programmierer kommen eher von der Universität, weil die 
geeignet abstrahieren können, als von der Fachhochschule. Das ist meine 
Erfahrung. Programmieren ist nunmal mehr als Beherrschung einer 
Programmiersprache.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Susi Susanti schrieb:

> Und gute Programmierer kommen eher von der Universität, weil die
> geeignet abstrahieren können, als von der Fachhochschule. Das ist meine
> Erfahrung.

Ich habe in meiner ganzen Laufbahn kaum gute Entwickler von 
Universitaeten getroffen. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt - 
aber sie scheinen rar zu sein. Dafuer bin ich schon vielen begegnet, die 
voller theoretischem Muell sind und alles zu Tode abstrahieren, aber 
real existierende Probleme nicht loesen koennen.

> Programmieren ist nunmal mehr als Beherrschung einer Programmiersprache.

Das lernt man an keiner Hochschule, das lernt man nur durch Praxis. Wie 
ich immer sage: Softwareentwicklung ist keine Wissenscahft, sondern 
akademisches Handwerk.

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich habe in meiner ganzen Laufbahn kaum gute Entwickler von
> Universitaeten getroffen. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt -
> aber sie scheinen rar zu sein. Dafuer bin ich schon vielen begegnet, die
> voller theoretischem Muell sind und alles zu Tode abstrahieren, aber
> real existierende Probleme nicht loesen koennen.

Ich muss zugeben, dass ich mir viel Wissen außerhalb von Übungen und 
Vorlesugnen erworben haben, aber die Vorlesungen und Übungen haben gute 
Stichworte geliefert, sodass ich mich weiterbilden konnte.

Ich weiß leider nicht, was Sie unter "theoretischem Müll" verstehen, 
aber ich kenne Leute von der achso praxisorientierte Fachhochschule, 
denen es zu mühsam ist, geeignet zu abstrahieren. Die machen lieber 
100mal Copy'n'Paste, anstatt einmal eine Sache zu durchdenken und 
analysieren. Ich war Einsteigerin, die hatten Berufserfahrung. 
Komischerweise habe ich wie ein alter Hase schon an auf uns zukommende 
Probleme gedacht, sodass ich mich der Sache annahm und diesen 
Copy'n'Paste-Unsinn ersetzt habe. Der spätere Projekterfolg hat mir 
recht gegeben.

Sogenannter "theoretischer Müll" wie das Gesetz von Demeter hat einen 
sehr realen Hintergrund und jeder wird die Erfahrung gemacht haben, dass 
zu viele kaskadierende Punktoperatoren (z. B. 
y.getA().getB().getC().getX()) ein hohes Risiko darstellen. Trotzdem 
habe ich bei berufserfahrenen Fachhochschulabsolventen gesehen, dass sie 
ständig derartig Punktoperatoren verwenden und so dem Gesetz von Demeter 
gerecht werden. Ich bin kein Fundamentalist, was dieses Gesetz angeht, 
aber wenn man dreimal das schreibt: y.getA().getB().getC().getX(), 
sollte man mal überlegen, ob man das nicht durch y.getX() ersetzt.

Gerade in der Softwaretechnologie basiert viel auf Empirie und ist kein 
weltfremder, "theoretischer Müll". Die Problemlösungkompetenz ist bei 
Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine 
Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben 
und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über 
Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich 
ausgeprägt.

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Susi Susanti schrieb:

> Sogenannter "theoretischer Müll" wie das Gesetz von Demeter hat einen
> sehr realen Hintergrund

Es ist eine Binsenweisheit, die keinen hochtrabenden Namen gebraucht 
haette. Ein grosses Problem mit den sogenannten 
Informatikwissenschaftlern, sie wollen vor Allem einfaches 
Grundlagenwissen abstrahieren um den eigenen, akademischen Anspruch zu 
unterstreichen. Dazu passen auch die ganze Foren fuellenden 
Diskussionen, welche Pattern die "richtigen" waeren. So wurde aus einem 
sinnvollen Erfahrungsaustausch ein laehmender Standardisierungskrieg.

> Die Problemlösungkompetenz ist bei
> Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine
> Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben
> und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über
> Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich
> ausgeprägt.

Bluehender Unsinn, das war natuerlich alles Pflichtstoff im 
Informatikstudium an der Fachhochschule. Ich kann auch noch 2 tolle 
Semester Softwarebeweisverfahren bieten, die an voelliger Sinnlosigkeit 
kaum zu ueberbieten sind. Erschreckend finde allerdings, wenn jemand 
stolz auf sein Studium ist, gleichzeitig aber erklaert "Entwurfsmuster, 
C++, Lisp, Lambda-Kalkül" seien nicht Teil des Studiums gewesen. Das 
sind dann genau die Diplomtraeger, die viel ueber Softwareentwicklung 
reden, aber wenig davon machen koennen.

Ich habe schon ganze Grossprojekte jaemmerlich verenden gesehen, weil 
solche Theoretiker meinten, alles was man in UML zeichnen kann, koennte 
man auch einfach so implementieren lassen. Das ist wie ein Architekt, 
der noch nie eine Kelle in der Hand hatte.

Nach eigener Aussage kaum praktische Erfahrung (also wenn man sich C++ 
erst waehrend dem Studium beibringt...), praktisch keine 
Berufserfahrung, allenfalls durchschnittliche Leistungsnachweise - aber 
ein grosses Fass aufmachen. Ich sehe eine steile Projektleiterkarriere 
vor dir :-(

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
C/C++ habe ich vorm Studium gelernt und wir wurden vor allem mit C sehr 
viel getriezt. In studentischen Projekten habe ich dann auch C++ 
genutzt, und objektorientiert in C++ Software entwickelt. 
Praxiserfahrung habe ich. Ich habe vielleicht keine Erfahrung im Beruf 
damit machen können, halte ich aber nicht für nötig, weil es gar nicht 
darauf ankommt. Wenn man objektorientiert programmieren kann, kann man 
das in allen objektorienten Sprachen und ich brauche nur noch die Syntax 
und die speziellen Konstrukte und Features einer Sprache kennen, dann 
kann es auch schon losgehen.

Mit Lisp habe ich schon vor meinem Studium erste kleine Programme 
entwickelt, später habe ich meine Kenntnisse und mein Verständnis für 
die funktionale Programmierung erweitert.

Dass Entwurfsmuster nicht Teil des Studiums waren, finde ich ja selbst 
sehr schade. Ich selbst habe schon als Oberstufenschüler das Buch der 
Viererbande gelesen, sogar beim Grundwehrdienst dabeigehabt. Die 
Konzepte habe ich sehr früh kennen gelernt und auch schon im 
Grundstudium anwenden können. Im Hauptstudium habe ich wieder in 
studentischen Projekten und als HiWi das Buch der Viererbande nutzen 
können und sogar einem Studenten empfohlen und ihm ein paar Muster 
nähergebracht. Ein Jahr später hat er sich dafür bedankt, weil das in 
seinem Firmenpraktikum benötigte.

Ich finde, dass von der UML zu viel verlangt wird, dass es sogar 
kontraproduktiv ist, jetzt mit UML detailgenau zu entwickeln. Ich habe 
mit UML-Werkzeugen immer schlechte Erfahrungen machen dürfen, selbst mit 
dem Enterprise Architect, den so manches deutsche Großunternehmen 
verwendet. Grafische Notationen sind nur solange nützlich, wie sie 
übersichtlich und einfach bleiben. Fängt man an, Systeme bis ins 
kleinste Detail in der UML zu beschreiben, ist das nichts anderes als 
grafisches Programmieren und genauso fehlerträchtig wie textuelles 
Programmieren. Und man hat zusätzliche Nachteile: In punkto Ergonomie 
ist Entwicklung mit Quelltext mit Emacs, Vim, Netbeans und Eclipse jedem 
UML-Werkzeug überlegen. UML lernt der Student auch nicht Vorlesung, 
sondern zu Hause mithilfe eines UML-Schmökers. Ist ja auch keine große 
Kunst.

Und wenn das Gesetz von Demeter eine Binsenweisheit wäre, warum  wird's 
dann so vernachlässigt? Testen und Refaktorisierung sind auch 
"Binsenweisheiten", die nur unzureichend angewandt werden. Bei mir in 
der Firma ist stolz auf "Pragmatismus", aber das meiste, was in dem Buch 
"Der Pragmatische Programmierer" steht, wird nicht beherzigt. Was steht 
drin?

Unter anderem wird empfohlen: Gesetz von Demeter, Design by Contract, 
Zusicherungen verwenden, Testen und Refaktorisieren. Dann wird gesagt, 
man soll sich nicht wiederholen, also sollte man gegen Copy'n'Paste 
sein. Da steht sogar etwas von der Laufzeitabschätzung und O-Notation 
etwas drin, was Sie wahrscheinlich für theoretischen Müll halten.

Glauben Sie mir, ich habe viele dieser Sachen wirklich beherzigt und 
wurde dafür von meinen achso pragmatischen Kollegen und meinem 
pragamatischen Chef gerügt. Angeblich wäre Refaktorisierung 
Zeitverschwendung. Ich bin ziemlich angeeckt, weil ich als 
Berufsanfänger von der achso praxisfernen Universität sehr dominant auf 
das Projekt eingewirkt (ich habe entwickelt) und enorm zum Projekterfolg 
beigetragen habe.

Ich würde mir genau überlegen, wie ich ein Entwicklerteam 
zusammenstelle. Vielleicht mag ich zu einer Ausnahme von 
Universitätsabsolventen gehören, aber ich würde kein Projektteam 
ausschließlich mit Leuten von der Fachhochschule zusammenstellen. Ich 
habe meine Erfahrungen gemacht. Man braucht mindestens einen Eierkopf, 
der gewisse analytische Fähigkeiten mitbringt und auch einen Apparat von 
verschiedenen Mitteln zur Problemlösung, z. B. 
Approximationsalgorithmen, Algorithmen aus der KI, Graphalgorithmen, 
Markovsche Ketten, Prädikatenlogik, Hornklauselprogramme usw. usf. Ich 
bin dankbar für das Studium, weil es mir damit sehr viele Perspektiven 
mitgegeben hat. Auf Probleme in der Softwarentwicklung kann man nunmal 
aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Mir hilft es enorm.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Susi Susanti schrieb:

> Die Problemlösungkompetenz ist bei
> Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine
> Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben
> und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über
> Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich
> ausgeprägt.

Mich dünkt, sie haben noch nie den Regelstudienplan einer Fachhochschule 
gesehen.

> Dass Entwurfsmuster nicht Teil des Studiums waren, finde ich ja selbst
> sehr schade.

Na sieh mal an, an der FH kommen sie ganz selbstverständlich vor. Aber 
alle FHs sind natürlich total schlecht, das wissen wir ja jetzt zum 
Glück. augenroll

Autor: Grauberg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit 
haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht 
durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen, 
dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom 
Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss.

Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und 
tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts.

Und wenn ich dann die threads über mir lese, memrke ich immer wieder, 
dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau 
dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ahhh, endlich mal wieder ein Thread: Uniler gegen FHler :-)

Also, ich weiss von meinem damaligen Studium, dass die ersten drei 
Semester für alle identisch waren - und da waren Graphentheorie etc. 
selbstverständlich dabei (in den Praktika wurden sogar brandneue 
Beweisansätze für Planarität geprüft - war sehr interessant :-)
Das sollte ein FHler also können.

Im Hauptstudium splittete sich das dann in Richtung Theorie und Praxis 
auf, allerdings war es da auch so, dass man als FHler durchaus 
Vorlesungen mit Unilern zusammen belegen konnte.

Also: der Abstand ist zwar da, aber das ist meiner Meinung nach nichts, 
was man als FHler mit etwas Engagement und Einarbeitung nicht 
kompensieren könnte.

Die Eigeninitiative entscheidet auch hier, wer gut ist und wer nicht. 
Der gewählte Studiengang ist zweitrangig.

Nicht umsonst waren mir die "Papiere" meiner Bewerber hier ziemlich 
egal: er musste etwas können - insbesondere fachübergreifend.
Und deswegen waren die meisten ungeeignet - denn über den Tellerrand zu 
gucken ist von vielen Ingenieuren/Infos schon zuviel verlangt bzw. 
heutzutage bei dem Bachelor/Mastermist kaum noch möglich. Man kommt sich 
vor, als hätte man Schulabgänger vor sich.

Chris D.

Autor: Karl Knuschbah (radiocontrolled)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das kann man ganz einfach beantworten.

Ein guter Ingenieur ist Einer den sein Vorgesetzter dafür hält. (Frei 
nach Heiko Mell).

Google mal nach Ihm und lies dir den entsprechenden Datenbankeintrag 
dazu an.

Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo

die Sache greift natürlich zu kurz . Auf den ersten Blick ist es
Uni gegen FH und die gegen Techniker aneinanderfahren zu lassen

Nur , es ist höchst problematisch , wenn wie so schön formuliert
im Sinne pflegeleicht ganze Personalstrukturen wegkippen - und
das auch noch pekuniär begründet wird.

Der Abstand , ist immer da - und Deutschland geht gerade wegen der
Deelitisierung in den Technikstudiengängen ( gepaart natürlich
mit der völligen Überbewertung der BWL / VoWi usw ) kaputt.

Ich erlebe und erlebte häufig ,daß entweder per Mehrheit / Netzwerk
oder schlicht per "Frechheit" sich Leute hochspülen, die effektiv
mit den Aufgaben überfordert sind .

@ChrisD  : Sie mögen eine rühmliche Ausnahme sein  - stellen also
eine leider unerhebliche Minderheit dar.

Wenn einer in seiner Bewerbung sein Können darstellt im Sinne
der Erwartung der potentiellen Firma ist es die Regel , daß
diese nicht mal zum Gespräch geladen werden.

Und wenn mal Gespräche stattfinden stellt sichdie mangelhafte
Vorbereitung des Personalers und erst recht der Fachabteilung
schnell in den Vordergrund.

Moderierte Gesprächsführung ist fehlanzeige
Gezielte Fragen können nicht beantwortet werden , man ist nicht
in der Lage von eigenen Schema F abweichen zu können
und überhaupt haben sehr viele Ihre Körpersprache nicht im Griff.

Als Trivialbeispiel sei nur erwähnt ,daß man nicht seitdem man
sich gesetzt hat an der Uhr rumspielt.

Achja dies noch fachübergreifendes Denken und Arbeiten - führte
btw nicht nur bei mir zur schnellen Kündigung ( während man
schallplattenartig Fahckräftemangel beklagt )

Was will man eigentlich wirklich ?!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gast schrieb:

> @ChrisD  : Sie mögen eine rühmliche Ausnahme sein  - stellen also
> eine leider unerhebliche Minderheit dar.

Ja, das ist mir wohl bewusst - aber genau das ist eine Marktnische und 
meine Chance, richtig gute Leute zu finden.

> Wenn einer in seiner Bewerbung sein Können darstellt im Sinne
> der Erwartung der potentiellen Firma ist es die Regel , daß
> diese nicht mal zum Gespräch geladen werden.

Ja, das scheint leider die Regel zu sein. Ich halte das für einen großen 
Fehler. Papier ist sehr geduldig und das persönliche Gespräch durch 
nichts zu ersetzen. Wie schon mal gesagt: meinen Mitarbeiter hätte jeder 
Personaler anhand der Papierform direkt in Ablage P verschoben.

Leute, die z.B. mit den starren Strukturen eines Studiums nur schwer 
klar kommen, fallen so durchs Raster. Und genau diese Leute brauche ich 
hier: Menschen, die nicht verlernt haben, quer zu denken, die Dinge in 
Frage stellen und nicht einfach meine Anweisungen abnicken. Die auch 
gerne mal mir unangenehme Fragen stellen, sich auch reiben.
Aber damit muss man als "Chef" natürlich auch umgehen können ;-)

> Und wenn mal Gespräche stattfinden stellt sichdie mangelhafte
> Vorbereitung des Personalers und erst recht der Fachabteilung
> schnell in den Vordergrund.

Ich bin mein eigener Personaler, daher kann ich das nicht beurteilen - 
aber es scheint mir kontraproduktiv, wenn nicht die Leute den 
Mitarbeiter auswählen, die später mit ihm arbeiten. Und die sollten 
natürlich ihr Handwerk verstehen :-)

> Moderierte Gesprächsführung ist fehlanzeige
> Gezielte Fragen können nicht beantwortet werden , man ist nicht
> in der Lage von eigenen Schema F abweichen zu können
> und überhaupt haben sehr viele Ihre Körpersprache nicht im Griff.
> Als Trivialbeispiel sei nur erwähnt ,daß man nicht seitdem man
> sich gesetzt hat an der Uhr rumspielt.

Das hängt vermutlich auch von der Atmosphäre ab, die man schafft. Hier 
lief das recht familiär ab. Mein Unternehmen ist noch nicht sehr groß, 
mein Büro klein, warum sollte ich mich größer darstellen, als ich bin?
Es sollte letztendlich so sein, dass sich beide Seiten bewerben. Dann 
merkt man schnell, ob man zueinander passt.
Da ich noch nicht Riesengehälter zahlen kann, muss ich eben anders 
überzeugen: Loyalität, Transparenz (finanziell, welche Projekte sollen 
wir nehmen, usw.), ein entspanntes Arbeitsklima, kleine Gesten der 
Anerkennung usw.
Ich erwarte von meinem Mitarbeiter nichts, was ich nicht auch zu tun 
bereit wäre. Dazu gehört auch ein ehrliches, bescheidenes Auftreten.

> Achja dies noch fachübergreifendes Denken und Arbeiten - führte
> btw nicht nur bei mir zur schnellen Kündigung ( während man
> schallplattenartig Fahckräftemangel beklagt )
>
> Was will man eigentlich wirklich ?!

Das weiss ich bei vielen Unternehmen allerdings auch nicht.
Mir soll es recht sein - umso mehr Rohdiamanten bleiben für uns Kleine 
:-)

Chris D.

Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein guter Ingenieur lebt nach dem Motto : Geht nicht, gibt es nicht.

D.h. es wird sich immer einer Lösung finden.

Autor: DingIng (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was sollte ein guter Ingenieur können?

- positiv denken
- seine Fähigkeiten verkaufen
- selbstbewußt auftreten
- weiter lernen (fachbereichsübergreifend)
- gelerntes weitergeben
- Wertschätzung gegenüber sich und seinen Kollegen üben

> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?

Wenn man aufhört, solche Fragen zu stellen.

Kopf hoch, alle haben so angefangen.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gast schrieb:
> Ein guter Ingenieur lebt nach dem Motto : Geht nicht, gibt es nicht.
>
> D.h. es wird sich immer einer Lösung finden.

Richtig.

Aber dann kommt der BWLer und verlangt, dass die neue Lösung auch noch 
kostengünstiger sein soll als die vorherige :-)

Autor: Unlöschbar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oder doch alles bitte bis gestern fertig sein müsste, spätestens aber 
heute nachmittag.

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich erwarte von meinem Mitarbeiter nichts, was ich nicht auch zu tun
>bereit wäre. Dazu gehört auch ein ehrliches, bescheidenes Auftreten.

Huch, sowas gibt es noch?!

Ich hatte Glück, mein Chef war auch so.
Ist aber 30 Jahre her...

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn jemand alles beherrscht, was in einer Stellenanzeige verlangt wird, 
kann man ihn nicht runterhandeln und klein kriegen.

@Chris D.
Alle FHler, die ich kenne, wissen nichts von Graphentheorie. Die haben 
davon noch nie gehört und denken bei Graphen eher an Bischöfe und 
Herzöge. Was war das für eine Einrichtung, an der Sie studiert haben, 
dass dort FHler und Uni-Leute diesselben Vorlesungen hörten?

@Grauberg
> Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit
> haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht
> durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen,
> dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom
> Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss.
>

Absolut richtig. Genau das habe ich als Softwareentwicklerin erlebt. 
Schablonenmuster und Strategiemuster waren den Herren schon zu 
"abstrakt". Später wurde ich gemobbt und am Ende wurde mir gekündigt, 
weil ich angeblich das Projekt gefährdete. Dabei habe ich es enorm 
positiv geprägt, weil ich essentielle und immer wiederkehrende Sachen 
abstrahiert und abstrakt implementiert habe. Hätte ich mich da nicht 
durchgesetzt, wäre das Projekt wegen Perfomanzproblemen kollabiert. Die 
haben wirklich geglaubt, eine anspruchsvolle Client-Server-Anwendung mit 
sehr viel Datenaustausch könne man implementieren wird eine Webseite. Da 
braucht man Caches auf dem Klienten! Aber solche Banalitäten wollte man 
nicht wahrhaben.

> Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und
> tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts.

Komischerweise haben FHler kein Problem damit, unreflektiert 
irgendwelche Frameworks aus dem Netz zu laden und zu benutzen. Obwohl 
sich da ein Eierkopf hingesetzt und nachgedacht hat, um so ein Framework 
zu entwerfen.

> Und wenn ich dann die threads über mir lese, memrke ich immer wieder,
> dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau
> dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen.

Das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe z. B., dass die vielleicht 
komplizierte SQL-Statements aus dem Ärmel schütteln, aber das halte ich 
für keine große Kunst und auch nicht für besonders wichtig. Nach ein 
bisschen Recherche wusste ich dann auch wieder, wie ich was in SQL 
ausdrücke. Die Beherrschung von Java konnte ich als Berufsanfängerin auf 
dem gleichen Niveau wie meine Kollegen, habe ich doch genug Java im 
Studium benutzt, zuletzt in der Diplomarbeit. Dafür konnten meien 
Kollegen keine vernünftige Klassenhierarchie erzeugen, also eine 
Hierarchie, die in sich stimmig ist. Die FHler haben nicht gesehen, wo 
sie Schablone oder Strategie einsetzen konnten und sich jede Menge 
Arbeit sparen konnten. Da fehlt einfach das Gespür, trotz 
Berufserfahrung.

Wenn man es genau nimmt, bin ich auch nicht von einer "normalen" 
Universität, sondern von einer Technischen Universität. Vielleicht gibt 
es ja da noch große Unterschiede, wenn mal wieder über Uni-Absolventen 
geschimpft wird.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Susi Susanti (Gast)

>> durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen,
>> dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom
>> Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss.

>Absolut richtig. Genau das habe ich als Softwareentwicklerin erlebt.
>Schablonenmuster und Strategiemuster waren den Herren schon zu
>"abstrakt". Später wurde ich gemobbt und am Ende wurde mir gekündigt,
>weil ich angeblich das Projekt gefährdete.

Reales Leben und Projektarbeit sind auch, und vor allem in grossen 
Unternehmen, politisch geprägt. Selbst wenn du 10mal Recht hast, und 
10mal das Projekt vor dem Absaufen gerettet hast. Wenn das vor allem die 
Oberindianer nicht kapieren (wollen), hast du verloren.
Tue Gutes und rede darüber. Vor allem letzteres ist wichtiger! Klingt 
nicht schön, ist aber so.

>> Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und
>> tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts.

>Komischerweise haben FHler kein Problem damit, unreflektiert
>irgendwelche Frameworks aus dem Netz zu laden und zu benutzen.

Tu uns doch mal bitte den Gefallen, und lass dein Schubladendenken 
stecken. DEN FHler gibt es genaussowenig wie DEN Deutschen, DIE Frau 
oder DEN BWLer.
Es mag ja sein, dass VIELE FHler weniger abstrakt denken können/wollen, 
sei es auf grund der Ausbildungsstruktur oder persönlicher "Defizite". 
Aber es gibt da IMMER eine kleine Gruppe die nicht ins Klischee passt. 
Und das nicht nur in einem kleinen Dorf in Gallien ;-)

>> dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau
>> dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen.

Zeitaufwand ist nicht notwendigerweise gleich Lernerfolg. Man kann viel 
Zeit mit akademischen Fingerübungen verpulvern. Muss man aber nicht.
Zeitaufwand und Wissen sind nur mässig korreliert.

>Wenn man es genau nimmt, bin ich auch nicht von einer "normalen"
>Universität, sondern von einer Technischen Universität.

Unsere kleine Überfliegerin? Naja, Papier und Foren sind geduldig. 
Leider werden wir nie erfahren, wie die Realität aussieht . . .

> Vielleicht gibt
>es ja da noch große Unterschiede, wenn mal wieder über Uni-Absolventen
>geschimpft wird.

Aha, als nur der übliche Beißreflex. Schon OK.

MFG
Falk, kein ITler, aber FHler

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist nicht meine Art, immer auf den Putz zu hauen und ich würde es 
auch äußerst kritisch sehen, wenn andere sich ständig loben würden. 
Meine Einstellung dürfte dem Naturell der meisten Ingenieure 
entsprechend.

Mit Schubladendenken hat das nichts zu tun. Bei mir kommt keiner in 
Schubladen, bekommt keiner einen Stempel, der er nicht mehr loswird. 
Aber Fakt ist doch eines: Die Ausbildung an der Fachhochschul mag ihr 
gutes haben, aber sie hat nunmal ihren Schwerpunkt auf der Praxis, 
während das Studium an der Uni theoretischer angesiedelt ist und auch 
mehr Selbständigkeit verlangt. Die Vorteile der Universität werden aber 
geschmälert werden durch die Umstellung auf die 
Master-Slave-Studiengänge. Da werden der FH-Bachelor in Informatik dem 
Uni-Bachelor in Informatik noch näher zusammenrücken. Und die 
Verschulung der Master-Slave-Studiengänge tut ja ihr übriges.

Vor allem muss man eines lernen: Als Akademiker hat man nie ausgelernt 
und man hat die verdammte Pflicht, sich weiterzubilden. Ich kann ja mal 
von meiner Firma reden: Ich habe mir privat regelmäßig Fachbücher (z. B. 
über Model Checking und Softwaretest) in die Firma schicken lassen. 
Meine Kollegen haben sich nur Freizeitartikel und Elektronikkrimskrams 
kommen lassen, wie z. B. Elektrorasierer, Campinglampen, Campingstühle, 
Mobiltelefone, Laserprojektor usw. usf. Aber unabhängig davon, ob es nun 
FHler oder Leute von der Uni waren.

Autor: yannik (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für weiter Bildung ist der Arbeitgeber zuständig!

Autor: Susi Susanti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tut mir leid, dann würde man verblöden. Der Arbeitgeber kauft dann nur 
irgendwelche niveaulosen Bücher über bestimmte Frameworks, die demnächst 
eingesetzt werden. Ich verstehe mich als Arbeitgeberin in eigener Sache. 
Ich investiere in mich selbst und erhöhe meinen Marktwert. Die 
Passivität vieler Arbeitnehmer ist mir ein Graus.

Autor: frischer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ja solche Studenten kenn ich auch, nie gearbeitet und noch bei Mutti
>wohnen... würde ich auch nicht einstellen


wahrscheinlich hast du reiche Eltern und hast alles bekommen.
Dann würd ich auch so nen Müll hier reden.


Elis zahlen dir schön die Putze was und am we bringste deine dreckige 
Wäsche zu dehen.

Bist ja schon so Erwachsen. WoW mein Respekt.

Autor: laster (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den Studenten möchte ich kennenlernen, der bei technischem Studium am 
Heimatort - ohne BAFÖG-Förderung - so dämlich ist und bei seinen Eltern 
auszieht.
Ich musste mich terminbedingt (wurde kurzfristig aus der militärischen 
Grundausbildung zurückgestellt) schnellstmöglich bei einer Hochschule 
bewerben. Das war dann eben die in meiner Heimatstadt. Das Studium ET 
hätte weder Zeit für Umzug noch Nebenjob gelassen.

Autor: frischer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gebe dir völlig Recht.

Ging mir fast genauso.

Habe auch kein Barfög oder ähnliches bekommen.

In den Semesterferien habe ich immer gearbeitet um von dem Geld 1 Jahr 
wieder  leben zu können, ohne das meine Eltern mich da groß unterstützen 
mussten.

Wär kein Geld für Auszug dagewesen.

Aber wie du siehst laster wären wir bei Gast nicht eingestellt worden, 
da wir zu HAuse gewohnt haben.

Naja.

Gruß

Autor: Brutus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Susi Susanti

Ich kann gut verstehen dass du gemobbt wirst und ich glaube ich würde 
dich auch mobben.

>Ich verstehe mich als Arbeitgeberin in eigener Sache.
>Ich investiere in mich selbst und erhöhe meinen Marktwert.

Aha, dein Marktwert scheint dir ja ziemlich wichtig zu sein.

@Grauberg aka Susi Susanti aka Bitch schrieb:
>> Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit
>> haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht
>> durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen,
>> dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom
>> Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss.
>

>Absolut richtig.

HHmmmm achso...

Autor: Ernie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein guter Ingenieur liebt vor allen Dingen kleine Gummienten.

http://lists.ethernal.org/oldarchives/cantlug-0211...

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ernie schrieb:

> http://lists.ethernal.org/oldarchives/cantlug-0211...

Wunderbar. Das kann ich zu 100% unterschreiben. Leider lernen das viele 
Entwickler weder im Studium, noch im Leben.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.