Hallo, ich wollte mal fragen, ob noch jemand an der Börse mit Aktien, Derivaten, Hebelpapieren intraday zockt oder Positionstrading betreibt oder einfach nur spekuliert? Neben der Elektrknik finde ich das eine absolut spannnende Sache und befasse mich seit einem Jahr nahezu täglich mit Finanzberichten usw. Jedenfalls sind die Bankenwerte, die ich vor einem Monat für Schnäppchenpreise gekauft habe inzwischen über 200% gestiegen, aus einst 500 investierten Euros in Blue Chip Aktien des Dow Jones sind bald 2000€ derzeit geworden und sie steigen immer noch. Zugegeben, Daytrading mache ich nicht mehr nachdem ich da mal einen schmerzhaften Verlust hatte, heute noch nur mit kleinen Hebeln und Laufzeiten bis einer Woche, Anlagen in festverzinsliche Anleihen aber einen Risikobetrag immer gern in Aktien und Rohstoffe. Meine Favouriten: Englische Banken (RBS und Barclays, Llodys ... alles derzeit zum Ramschpreis zu haben), Solarpapiere, Kupfer und Öl Futures bei Eurex. Derzeit geht es ja nur bergauf und jeden Tag wird es mehr im Depot :-)
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>> Hallo wo hast du dein Depot
Das CFD bei der RBS und das Aktiendepot bei der Sparkasse, S-Broker.
Christian, sei froh, dass du bisher Glück hattest. Ahnung hast du jedenfalls nicht. Zocke bitte schön weiter. Die Kurse stehen doch im Moment noch traumhaft niedrig. Zeit für eine größere Investition! Dann können bald intelligentere Teile unserer Gesellschaft, die für ihr Einkommen ehrlich arbeiten, von deiner Gier profitieren. Aber gefälligst nicht in ein paar Monaten nach dem nächsten Crash Hartz IV schmarotzen.
kannst du da online sofort kaufen und verkaufen ----- Im Sekundentakt mit kompletter Trading Oberfläche und Analysefunktionen. (Auf den andere Schwachsinn gehe ich nicht ein, manche leben halt hinter dem Mond)
Max wrote: > Zeit für eine größere Investition! Dann können bald > intelligentere Teile unserer Gesellschaft, die für ihr Einkommen ehrlich > arbeiten, von deiner Gier profitieren. Wer denn?
> manche leben halt hinter > dem Mond) Sagt der Christian. Vielleicht sollte sich der Christian mal Gedanken darüber machen, warum wir nur nur um Haaresbreite einem Zusammenbruch unseres Bankensystems entgangen sind. Ohne die Bürgschaften des Bundes hätten sämtliche Kreditinstitute über Nacht den Bürgern den Geldhahn abgedreht, mit der Konseuquenz: KEIN GELD MEHR VOM KONTO! KEIN GELD VOM GELDAUTOMAT. NICHTS MEHR!! Die Briten haben das bereits mit der Northern Rock Bank erlebt. Was meinst du wohl warum Steinbrück und Merkel Parlament vorbei in einer Hals-über-Kopf Aktion die HRE vor dem Absturz bewahrt haben? Denk mal darüber nach, du dummes Kind! (es braucht einfach endlich eine wirksame Börsenumsatzsteuer, um den Leuten die Zockergier aus dem hohlen Hirn zu treiben!!)
Mal für Unbeteiligte ... hab gerade erst angefangen zu arbeiten. Mit Aktien hat ich noch nix zu tun. Börsenumsatzsteuer ... gibts da nicht schon sowas, 25% vom Gewinn werden versteuert?? Was kostet eigentlich so ein Depot? Bin bei einer großen Firma, da gibts alle Nase lang Belegschaftsaktien. Hab jetzt ein paar Euro übrig. Mich nur bei einer Bank zu informieren macht kein Sinn, das ist glaube ich das gleiche wie mein Auto zur Werkstatt zu bringen und zu sagen: "Mach mal alles ganz was kaputt ist".
Da die Menschen leider kein Langzeitgedächtnis haben, wird man solche Spiele immer und immer wieder durchführen können. Nur zur Erinnerung: Bei der IT-Blase um das Jahr 2000 rum haben sich einige Politiker nicht entblöden können die "Volksaktie" zu fordern. Alle bis zum letzten BILD-Leser mußten natürlich große Aktienhändler sein. Illusionen wurden zu schwindelerregender Größe aufgebläht. Dann lies man das Ganze zusammenkrachen, indem man seine mit hochgezogenen Aktien mit einem Mal auf dem Markt warf und alles ins Bodenlose fiel. Anschließend konnte man dann noch richtig bei den Panikverkäufen von Realwaren (Zwangsversteigerungen, Notverkäufe,...) profitieren - und seine eigenen Aktien nach dem Crash für ein Spottgeld zurückkaufen - und so vorbereitet zu sein für die nächste Runde. Wer sich wirklich mit der Historie beschäftigt weiß, das dies schon seit Jahrhunderten so geht. Es sind pure Illusionisten, die als parasitäre Lebensformen nur davon leben können, das wir unsere Arbeitskraft für die von ihnen geschaffenen Illusionen aufwenden - damit diese dann von ihnen gierig eingesogen wird. Kennt noch wer den Film "MOMO"?
> Du hast echt einen an der Klatsche.... Nein, Leute wie DU sind mitverantwortlich für das was geschehen ist. > Börsenumsatzsteuer ... gibts da nicht schon sowas Nein, gibt es nicht. "In Deutschland gab es jahrzehntelang eine Börsenumsatzsteuer, sie wurde jedoch 1991 abgeschafft." http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Wiedereinf%FChrung-von-Steuer-Wer-an-der-B%F6rse-handelt-soll-zahlen/501207.html der sog. "Leberalisierung der Finanzmärkte" haben wir den ganzen Schlamassel zu verdanken. Wird Zeit, dass sich was ändert!
Christian, du bist einer der vielen Narren, die glauben, man könnte Geld aus dem Nichts erschaffen. An dir allein muss man das ganze Elend nicht ausmachen, aber die GIER steht DIR deutlich im Gesicht geschrieben (dein Text drückt das aus) und die GIER nach GELD AUS DEM NICHTS OHNE ARBEIT OHNE PRODUKTION hat diese Krise maßgeblich in Gang gebracht. Willst du dich etwa in die Reihe der Trottel einreihen, die einfach nichts dazulernen?
Hallo, Du musst unterscheiden zwischen Anlagen und Spekulationen bzw. Kurswetten. Das Risiko steigt mit dem möglichen Gewinn. Ein Depot kostet nicht die Welt, ca 120€ Jahr, abhängig vom Geld was drin liegt. Wichtrig ist eine umfassende Information über alle Arten von Papieren, es gibt Unmengen davon, manche einfach zu verstehen, andere schwerer wie zB Optionsscheine. Die mögliche Rendite steigt mit dem Risiko, bei Anleihen und Schatzbriefen kann man nichts falsch machen, die werfen aber auch wenig ab. Wer gut schlafen will kauft diese, wer gut essen will kauft Aktien. Mit Hebel-Zertifikaten und Kurswetten kann man sich binnen weniger Stunden restlos ruinieren. 90% tun das auch, die anderen 10% fahren im Ferrari herum. Die haben auch Infos, die Du nicht bekommst. 25% sind Abgeltungssteuer, das macht die Sache leider weniger interessant. Ich würde in dieses Spiel nicht einsteigen bevor du ein halhes Jahr im Musterdepot geübt hast und Bücher gelesen hast. Auf den Bankberater würde ich verzichten, der denkt nur an seine Provision. Seit ich mich damit befasse manage ich meine Rentenversicherung allein, statt einen Mursk wie Riester oder LV abzuschliessen, da sind 5000€ sofort für deren Provision weg und die Kohle ist jahrelang nicht erreichbar. Um Dir das Wissen anzueignen würde ich ein halbes Jahr ansetzen und mich mindestens einmal die Woche mit dem Depot befassen, regelmäßig Finanznachrichten lesen und vorrausschauend handeln. Der Einstieg ist derzeit günstig, weil die Kurse noch niedrig liegen aber auch sehr riskant, weil keiner weiss was noch kommt. >>An dir allein muss man das ganze Elend nicht >>ausmachen, aber die GIER steht DIR deutlich im Gesicht geschrieben (dein >>Text drückt das aus) und die GIER nach GELD AUS DEM NICHTS OHNE ARBEIT >>OHNE PRODUKTION Du bist echt krank im Kopf, ein durchgeknaller Spinner.
Christian J. wrote: > Ich würde in dieses Spiel nicht einsteigen bevor du ein halhes Jahr im > Musterdepot geübt hast und Bücher gelesen hast. Und keiner von denen, die ach so gut vorbereitet waren, konnte den großen Crash verhindern. Haben eher noch davor die Augen verschlossen. Und schon geht's munter weiter. Wie oft muss dieses Kartenhaus noch in sich zusammenfallen, damit man mal das Primitivste begreift? Wann hört dieser Irrsinn mal auf: Selbst das Geld (das ja nur ein Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen sein sollte) zur Ware zu machen? Damit wie wild zu spekulieren, damit sich und anderen eine "Wertschöpfung" vorzugaukeln, die nüchtern betrachtet nicht das "Wert" - Papier wert ist, auf das sie gedruckt ist?
> Du bist echt krank im Kopf, ein durchgeknaller Spinner. Und du bist ein waschechter, gläubiger Spekulant, der die Hintergründe der Finanzkrise entweder nicht versteht oder aus Gründen eigener Gier nicht zur Kenntnis nehmen will. WIR ALLE dürfen DEINE ZOCKERLEIDENSCHAFT mit UNSEREN STEUERGELDERN und Arbeitsplätzen mit finanzieren! Wir bezahlen für dein Treiben, lieber Christian! > 25% sind Abgeltungssteuer, das macht > die Sache leider weniger interessant. Da sieht man das Steuern auch mal eine positive Wirkung entfalten können. Deswegen muss eine Börsenumsatzsteuer her, die solche Spekulanten wie Christian auch im Geldbeutel spüren.
> Wann hört dieser Irrsinn mal auf ..
@ Hartmut Kraus (wodim)
das versteht der kleine Christian einfach nicht. Er denkt wie so viele,
man könnte Geld aus dem Nichts erschaffen und damit seinen Lebensabend
verbringen. Zig Millionen Pensionäre in USA stehen jetzt vor dem Nichts,
weil ihre ach so sicher geglaubten Depots nichts mehr wert sind und die
Zeit abzuwarten, bis die Kurse mal wieder steigen haben viele aufgrund
ihres Alters und ihre prekären Situation nicht. Das versteht aber
klein-Christian noch nicht .. (obwohl er ja so jung gar nicht ist).
Pensionäre in USA stehen jetzt vor dem Nichts, --- Die haben sie was falsch gemacht, die hätten rechtzeitig Put Optionen kaufen müssen, um mit Leerverkäufen auf fallende Kurse zu setzen. Dann hätten sie nichts verloren :-) Als die Kure fielen habe ich mit Puts ganz gut verdient, wenn sie steigen nimmt lan Long Scheine. Wer sich Zertifikate als Pension andrehen lässt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen, da diese dem Emmitentenrisko ausgesetzt sind, geht die bank pleite sind die wertlos. Ich sags ja, wer keine Ahnung hat soll sich damit erst gar nicht befassen, dann kann er später auch keine anderen verantwortlich machen, dass er alles verloren hat. Wer aber gutmütig alles glaubt, was banker erzählen, dem ist nicht mehr zu helfen, der hätte sein geld lieber aufs Sparbuch gebracht. Ach ja, das Geld entsteht nicht aus dem Nichts, das wird durch Millionen Menschen erarbeitet und durch ganz viele Aktionäre, die ihr Geld geben damit andere mehr draus machen. Geld aus dem Nichts gibt nur von der Fed, die hat die Lizenz zum Gelddrucken :-) (Sorry, ich nehme diese Debatte nicht mehr ernst :-)
> die hätten rechtzeitig Put Optionen > kaufen müssen, um mit Leerverkäufen auf fallende Kurse zu setzen. die "Logik" des kleinen Zockers Christian Die Krise wäre also vermeidbar gewesen, wenn ALLE plötzlich auf fallende Kurse gesetzt hätten? Leerverkäufe gegen eine drohende Finanzkrise? So haben die Herren in der HRE wohl auch versucht ihre Bank zu retten ..
> Ach ja, das Geld entsteht nicht aus dem Nichts, das wird durch Millionen > Menschen erarbeitet Die die ihr Geld erarbeiten und die die Geld durch Spekulation anzuhäufen versuchen sind eher in seltenen Fällen die gleichen. Schon alleine das du, Christian, mitten in der globalen Finanzkrise anderen Leuten Leerverkäufe empfiehlst, mach dich zum Trottel deiner Leidenschaft. Du weißt es halt nicht besser und deswegen muss man dir dein Zocken eben einschränken. Dazu braucht es eine wirksame Börsenumsatzsteuer. Es wird Zeit dass die Zocker mal angemessen an den Kosten für das Weltweite Finanzchaos beteiligt werden und nicht nur der Lohnempfänger die Zeche zu zahlen hat.
Soweit die Logik des kleinen Hysterikers :-) So haben die Herren in der HRE wohl auch versucht ihre Bank zu retten .. Nö, die waren so dämlich und haben sich verbriefte Immo Kredite aus dem Sub Market ohne Sicherheiten andrehen lassen um damit das schnelle Geld zu machen. Und damit ihre Kunden erheblich gefährdet, weil sie dazu nicht nur Eigenkapital verwendet haben sondern das Geld der Kunden. Als die Kredite ausfielen musste die AIG dafür bezahlen (kann man versichern lassen) und geriet damit selbst ins Trudeln. Ich würde nie Zertifkate kaufen deren Inhalt ich nicht kenne. PS: Leerverkäufe gibt es seit es die Börse gibt, so seit ca 200 Jahren schon. Meine mache ich über die xmarkets der Deutschen Bank, da weiss man was man hat. Und jetzt packen wir den kleinen Hysteriker und Weltverbesserer auch ins Filter, da wo er hin gehört :-) PLONK
Wer ist hier der Witzbold: Christian J. wrote > Und damit ihre Kunden erheblich gefährdet, weil sie dazu > nicht nur Eigenkapital verwendet haben sondern das Geld der Kunden. Welche Bank hat ihr "Startkapital" nicht von ihren Kunden, sondern "erarbeitet"?
> Nö, die waren so dämlich ..
Die HRE war nicht die einzige Bank, die Mist gebaut hat und was alles
gelaufen ist, kannst du gar nicht wissen. Du weißt nur das, was in der
Zeitung stand. Nicht mal der Bundestag weiß was genau gelaufen ist, das
weiß nur Merkel, Steinbrück und ein paar wenige andere (und die
Informationen sind der Öffentlichkeit TABU). Und abgesehen davon, du
bist nicht der einzige, der sich für oberschlau genug hält, den
Durchblick zu haben. Genau genommen bist du höchstens ein lausiger
Amateur, der im Gegensatz zu den Leuten, die das Geschäft (auch bei der
HRE) seit Jahren betreiben und ihr Geld damit verdienen (oder verdient
haben), nicht mal Insider-Informationen besitzt. Du bist ein Zeitungs
lesender Kleinspekulant, wie Millionen andere, mehr nicht.
Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, wie sich die Zockerei lohnen kann. Die Börse insgesamt kann ja auch nicht mehr Geld abwerfen, als die darunterliegenden Firmen. Also eine Rendite von vielleicht maximal 5%. Gewinne, die darüber hinaus gehen, kann man nur auf zwei Arten machen: - Indem man zukünftige Gewinne vorweg nimmt, aka Spekulationsblase. Irgenwann kriegt man da aber die Quittung und muss der Zukunft ihren Kredit zurückzahlen, die Blase platzt, sah man jüngst anhand der US-Suprime-Hypotheken. - Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als dem investierten Kapital entspricht. Das geschieht dann, wenn man in Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt. Was aber auch nur dann langfristig möglich ist, wenn man besser ist als die anderen Börsenspieler. Und das ist gegenüber gestandenen Börsenprofis mit Analystenteams und einer Menge (illegalem) Insiderwissen doch ziemlich schwierig.
mr.chip wrote: > Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, wie sich die Zockerei > lohnen kann. Die Börse insgesamt kann ja auch nicht mehr Geld abwerfen, > als die darunterliegenden Firmen. So sollte es sein. Nur wie "erarbeiten" schon viele (Welt-) Firmen ihre "Gewinne"? Auf dem Papier! Niederlassungen in jedem Kleinkleckerländchen ("Ramschkapitalismus"), Aufträge und Geld auf dem Papier hin- und herschieben, Lohn-, Preis-, Steuer- und Währungsunterschiede geschickt ausnutzen - und bei explodierenden Gewinnen wegen zu hoher Kosten im Inland massenweise Leute entlassen (die dann wiederum der Allgemeinheit auf der Tasche liegen müssen) - und ganz legal Null Steuern zahlen. Muss ich noch Namen nennen?
Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als dem investierten Kapital entspricht. Das geschieht dann, wenn man in Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt. Was aber auch nur dann langfristig möglich ist, wenn man besser ist als die anderen Börsenspieler. Und das ist gegenüber gestandenen Börsenprofis mit Analystenteams und einer Menge (illegalem) Insiderwissen doch ziemlich schwierig. ----------- Also, mit läppischen 5% aka festverz. Anleihen würde ich das wohl kaum jemand machen. Man muss keine Insider Infos haben wie andere, das geht auch so. Beispiel: am 14.3 1000 Stück Citigroup für 0,90€ gekauft. Letzte Woche bei 3,20€ verkauft, macht eine Rendite von ca 300% in einem Monat, in Zahlen 900€ investiert und 3200€ vor Steuern ausgezahlt bekommen. Ein typisches Anlagegeschäft, keine Spekulation. Tausende, die glaubten, dass sie Bank wieder Gewinne macht haben ihr Geld investiert, jene, die zuerst da waren haben dran verdient, wer zuletzt kam hofft dass er noch mit verdient. Verloren habenn alle Shortsellter (Bären), verdient die Bullen. Risiko = extrem hoch, da Citigroup auch hätte pleite gehen können. Das nennt man Bärenmarktralley und eine solche haben wir derzeit, bis auch diese wieder in sich zusammenfällt, weil alles auf der Hoffung basiert, dass die Krise bald vorbei ist. Das glaube ich allerdings nicht, daher würde ich auch keine deutschen Papiere kaufen derzeit. Das Geld ist natülrich echt, sobald es ausbezahlt wird, erst sobald es investiert wird, wird es zu Papier, manchmal auch wertlosem Papier. In der letzten Woche wurden in Franbkfurt ca. 80 Mrd. bewegt, es scheint also noch Geld genug dazu zu sein. Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient der andere. Manche spuklieren nur Verluste ein, andere schaffen es dass es immer mehr wird. Warren Buffet gehört zu den reichsten Männern der Welt, weil er ein genialer Investor ist, der genau weiss an wen er sein Geld verleiht und wan wen nicht. Davon gibt es nur ganz wenige. Geht man kleine Risiken ein kann man durchaus daran verdienen ohne allzuviel zu verlieren aber verlieren muss man können, wer das nicht kann darf sein Geld da nicht einsetzen und bloss kein Kredit-Geld, das ist Selbstmord.
Christian J. wrote: > Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als > dem investierten Kapital entspricht. Sonst wäre es kein Kapital. <:-) > Das geschieht dann, wenn man in > Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt. Na schön, ich suche noch einen Investor, aber jetzt im Ernst. Damit ich "Performance machen" kann. Wenn du allerdings nur gerne auf Risiko spielst, ist das wohl nichts für dich: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22
suchst einen Investor fuer einen kleinkredit? Frag doch mal bei smava nach... www.smava.de.
Börsengewinne funktionieren so: Geld wird von den dummen Anlegen zu den weniger dummen umverteilt. Mehr steckt nicht dahinter. Das Spiel ist schön und gut, wer mitspielen will kann das gerne tun. Aber bitte nicht mit meinem seriös angelegten Geld, und nicht rumjammern wenn euer Aktiendepot plötzlich auf 0 steht oder eure US-Top-50-Max-Stability-Ultra-Growth-Blabla-Wertpapiere platzen.
HariboHunter wrote: > suchst einen Investor fuer einen kleinkredit? > Frag doch mal bei smava nach... www.smava.de. Vergiss es. Mit Sicherheit wieder so'n Ding wie meinetwegen auxmoney (oder wasweißichwiedervereinhieß)- wo zwar auch kein Geld kam, aber dafür um drei Ecken 'rum 'ne Rechnung. Für eine Leistung, die nie erbracht wurde (die ich also auch nicht bezahlt habe), nur für meine "Mitgliedschaft". Aber bis vor Gericht ging's diesmal nicht. <:-) Also bitte - ein paar Hundert Euren besser angelegt als in jedem Börsengeschäft, Sicherheit 200%, wenn wir uns nicht ganz dämlich anstellen.
Ich mach seit einigen Jahren beim Börsenspiel der FAZ mit, wenn auch eher inaktiv. Habe damit bisher auch ganz gut verdient, sehe durchaus auch einen Sinn in dem Handel. Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso nicht? Letztenendes ist es ja auch "nur" ein Echtzeit-Supermarkt. Etwas, was niemand will, wird sofort billiger, etwas was viele wollen wird sofort teuer. Das es nun auch viele Produkte am Finanzmarkt gibt, die eher sinnfrei/kompliziert sind ist eine andere Sache, den Handel mit Firmenanteilen finde ich nicht ganz schlecht.
> Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient > der
andere.
Na eben. Und ich sehe nicht ganz, warum der Kleinanleger (ausser durch
reines Glück) da auf der Gewinnseite stehen soll: Professionelle
Vermögensverwalter haben jahrelange Erfahrung, ganze Teams aus
Analysten, Simulationen, (illegales) Insiderwissen usw. Da kann man als
Amateur einfach kaum mithalten. Deshalb bin ich höchst skeptisch, ob man
an der Börse als Kleinanleger langfristig Gewinn machen kann.
BTW: Wie gesagt, Nullsummenspiel stimmt nicht ganz. Eine gewisse Rendite
ist naturgemäss durch Gewinn und Wachstum gegeben. Und man kann sich das
Geld auch (kollektiv) in der Zukunft leihen, indem man
Spekulationsblasen aufbläst. (Etwas, zu dem die Börse naturgemäss
tendiert, was IMHO der einzige Grund für langfristige Gewinne ist - aber
man muss auch da rechtzeitig aussteigen - und das ist schwierig.)
> Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient > der andere. Quatsch. Wenn ich Aktien im Wert von 100000 Euro kaufe, und es verbreitet sich dass Gerücht, dass die betreffende AG plötzlich doppelt so viel wert ist, habe ich 100000 Euro dazuverdient, ohne dass irgendwer dafür irgendwas geleistet oder verloren hat. Dieser Gewinn bleibt so lange bestehen, wie sich das Gerücht hält. Mit realem Gegenwert hat das nichts zu tun.
Reinhard S. wrote: > Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma > hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso > nicht? Klar - nur leider kann sich diese "Zukunft" schnell mal als zusammengesponnene und -gelogene "Bilanzen" entpuppen. Den Pleitemanagern wird der Prozess gemacht (wenn man sie zu fassen kriegt und ihnen was beweisen kann) - aber die Anleger können ihr Geld in den Schlot schreiben.
> Wenn ich Aktien im Wert von 100000 Euro kaufe, und es verbreitet sich dass > Gerücht, dass die betreffende AG plötzlich doppelt so viel wert ist, habe > ich 100000 Euro dazuverdient, ohne dass irgendwer dafür irgendwas > geleistet oder verloren hat. Aktienkurse widerspiegeln Erwartungen: Die Erwartung, was man in Zukunft an einer Aktie verdienen kann - durch ihre Kursschwankungen, durch Dividenden, durch (handelbare) Rechte usw. Tja, und jetzt rate mal, was passiert, wenn das Gerücht bzw. die Erwartung sich nicht erfüllt... plopp und die Blase ist geplatzt. Und da eine Aktie langfristig nur das Abwerfen kann, was sie real erwirtschaftet, muss jede Blase irgendwann platzen.
mr.chip (Gast) wrote: > BTW: Wie gesagt, Nullsummenspiel stimmt nicht ganz. Eine gewisse Rendite > ist naturgemäss durch Gewinn und Wachstum gegeben. Und man kann sich das > Geld auch (kollektiv) in der Zukunft leihen, indem man > Spekulationsblasen aufbläst. Viel schlimmer! Die an für sich gute Idee Geld gegen Aktienanteile zu tauschen, und damit einem Unternehmen Geld zu leihen, in der Hoffnung auf einerseits gute Unternehmenserträge und andererseits eine angemessene Rendite für den Anleger wird durch die Art und Weise wie heutzutage spekuliert wird pervertiert. Deswegen sind solche naiven Sätze wie "Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient der andere." blanker Hohn. Durch Spekulation können sehr große virtuelle Geldmengen entstehen und UM DEREN WIRKEN geht es. Diese virtuellen Geldmengen können großen Schaden in der Realwirtschaft anrichten, sei es durch plötzlich in sich zusammenbrechende Spekulationsblasen, wie vor Jahren der neue Markt (new economy) oder auch durch sog. feindliche Übernehmen. Oder in dem Anleger durch zu hohe Kurse getäuscht werden und glauben das Finanzwachstum sei den guten Umsatzzahlen des Konzerns geschuldet (der in Wahrheit vielleicht eher auf der Kippe steht). Der Reibach wird heutzutage durch kurzfristige Kurssteigerungen oder sogar fallende Kurse realisiert. Das hat nichts mehr mit dem realen Gewinn eines DAX-Unternehmens durch Dividende nach einem erfolgreichen Geschäftsverlauf innerhalb eines Jahres zu tun. Exorbitante Gewinnsteigerungen lassen sich in der Realwirtschaft (wo es nicht um virtuelle Geldschiebereien geht, sondern schlicht um den möglichst guten Verkauf seiner hergestellten Produkte) nur in den seltensten Fällen erreichen, das weiß jeder Kaufmann. Die Investmentbänker interessieren sich nicht für eine Rendite durch verkaufte Produkte an uns Kunden, von gerade mal 5 bis 8 Prozent. Diese nassforschen BWL'er in Nadelstreifen, die nie einen Betrieb mal aus der Sicht eines Arbeitnehmers durchlebt haben sind alle nur auf eines aus, so schnell und so viel wie möglich absahnen. Ob dabei 500 Arbeitnehmer auf der Strecke bleiben interessiert diese Drecksäcke null und nichtig!
@.....: Da muss ich dir recht geben. Und genau dies ergibt ein weiteres 'Minus' für den Kleinanleger: Wenn die 'Grossen' mal wieder richtig kassieren wollen, können Manöver durchgeführt werden, die ein 'Kleiner' nie und nimmer kann. Und man braucht kaum zu erwähnen, in welche Richtung der Geldfluss in so einem Fall ist ;-)
In der ARD Europamagazin war heute ein Bericht über die Niederlande, passend hier zum Thema. Hier der Inhalt: Das Geld in den Niederlanden für Betriebsrenten kommt aus Pensionsfonds und die sind durch die eingebrochenen Aktienkurse schwer belastet. Die Arbeitnehmer müssen deswegen aktuell bereits mehr in das System einzahlen (stöhnen unter der unvorhergesehenen Last) und die Rentner erhalten augenblicklich bereits deutlich weniger, als man ihnen zugesagt hat. Soviel zum Thema, es ginge nur um ein "Nullsummengeschäft" an der Börse.
Kinders ich denke wir müssen 2 Dinge trennen: 1. Gewinne jetzt in der Krise 2. Langfristige Gewinne zu1.: Kurzfristige Gewinne durch Investitionen in sicher gerettete Unternehmen sind sicher möglich. Dafür braucht man aber Kapital. Und exakt das hat man ja nach den Verlusten durch den Einbruch eigentlich nicht mehr. Nur wenn man jetzt eingestiegen ist. Dann folgt aber bald: Punkt 2: Die mittelfristig/langfristigen Aussichten sind im Moment nicht klar. In der Politik wird Optimismus verbreitet, aber was soll man da auch erwarten. Durch die Krise haben führende VWS sich endgültig massiv überschuldet. Ich sag nur Japan. Der Spaß ist noch lange nicht vorbei. Von daher mag der, der denkt er sei jetzt super schlau morgen gut der Dumme sein. Und dann hätte ich noch einen Tip an unseren Spekulationsprofi: Die Banken hatten Leute die objektiv erheblich schlauer waren als Du trotzdem hat es sie erwischt. Dass Du jetzt Deine arroganten Post Hoc Analysen vorführst ist nur lächerlich. Hinterher waren wir alle schlauer. Deine momentane Freude bereitet denen, die sich morgen freuen den Weg, denn Du machst jetzt oder bald dadurch vielleicht die Fehler die die Bankenmanager vor einigen Monaten und Jahren gemacht haben. Nur keine Angst, wenn es so einfach wäre, reich zu werden, dann wären wir es alle. Moralische Bewertungen halte ich hier eher für unangebracht. Er macht nichts illegales und damit sollte es ja wohl iO sein. Wenn unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist bessere Regeln aufzustellen, können wir kaum die beschimpfen, die sich dadurch was verdienen. Prostitution ist auch unmoralisch und trotzdem verachte ich keine Hure und keinen Freier.
Ich habe schon investiert. Auch mit Hebeln.. Features und Optionen. Put wie Call. Ich halte die Lage im Augenblick fuer aeusserst unuebersichtlich und schwierig. Ueber die Medien wird der Dax derzeit bejubelt - Trotz eines nur schwachen Aufbaeumens welcher wahrscheinlich nur aus den Konjunkturprogrammen resultiert. Ueber allem haengt immer noch die grosse Blase der Kredite aus dem US-Kreditkartengeschaeft welche noch nicht wirklih geplatzt ist. Wann diese platzen wird weiss ich nicht. Wenn ich mich hier in Cincinnati umsehe, kann ich nicht sagen, das die Krise vorbei ist. Immer mehr Menschen verlieren Ihre Jobs. Die Haeuserpreise sind noch im freien Fall. Es schlafen Leute in Zelten im Park und ich denke nicht, das diese Menschen in der Lage sein werden Ihre riesigen Kreditlasten zu stemmen. Da ich aber nicht weiss, wie viel diese Konjunkturpakete auf die Boerse wirken werden trau ich mich nicht wirklich short zu gehen. Ein long waere durch die Manipulationen derzeit genauso wenig Erfolgversprechend. Nein, ich zocke im Moment nicht an der Boerse. Gibt ja noch andere Moeglichkeiten.
..... wrote: > In der ARD Europamagazin war heute ein Bericht über die Niederlande, > passend hier zum Thema. > > Hier der Inhalt: > > Das Geld in den Niederlanden für Betriebsrenten kommt aus Pensionsfonds > und die sind durch die eingebrochenen Aktienkurse schwer belastet. Die > Arbeitnehmer müssen deswegen aktuell bereits mehr in das System > einzahlen (stöhnen unter der unvorhergesehenen Last) und die Rentner > erhalten augenblicklich bereits deutlich weniger, als man ihnen zugesagt > hat. > > Soviel zum Thema, es ginge nur um ein "Nullsummengeschäft" an der Börse. Klar - der internationale Beitrags- und Steuerzahler ist die Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure. Das ist die Sauerei, die mich von dieser Zockerei immer Abstand nehmen lassen wird. Und was du da die "Arbeitnehmer" und Rentner in den Niederlanden bedauerst - als Deutscher sehe ich wahrlich genug, was vor der eigenen Tür zu kehren wäre! Knispel wrote: > zu1.: Kurzfristige Gewinne durch Investitionen in sicher gerettete > Unternehmen sind sicher möglich. Dafür braucht man aber Kapital. Wem sagst du das: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22
Ich denke wir sollten trennen wie das System funktioniert und wie es funktionieren sollte. Wie es fuktioniert : Ein Aktienkurs bewegt sich wie der zu erwartende zukuenftige Gewinn. Pensionskassen- und Fondsmanager muessen beliebig viel Geld investieren und setzen auf alles was sich nach oben bewegt. Wenn sich mal was nach oben bewegt, setzten alle drauf. Eine nach oben offene Anzahl von Berufs- und Privatzockern tummeln sich auch noch im Teich, wie die kleinen Putzerfischchen um die Wale herum. Kurse werden durch Gefaelligkeitsgutachten begruendet. Das System darf nicht versagen. Wie es funktionieren sollte : Firmen besorgen sich fuer ihr Geschaeft die noetigen Finanzen am Markt. Pensionskassen erwirtschaften die kuenftigen Renten. Irgendwie passt es nicht zusammen.
Hallo, schon eine lustige Diskussion, teilweise jedoch mit wenig Background und vil sozialistischem Müll dazwischen, da mich an das Gesülze der "taz" erinert. Es ist überhaupt nichts Verwerfliches an der Börse, die gab es immer und wird es imer geben, um Werte für Waren und Firmen festzulegen, man denke nur an Terminbörsen für Rohstoffe. Angebotm und Nachfrage, daraus entsteht der Preis einer Ware. Wie auf dem Wochenmarkt auch. Wem das nicht passt, der kann nach Kuba auswandern, glaube ist der letzte Ort der Welt mit real existierendem Sozialismus. Mein Lieblings Börsianer st Dirk Müller, sein Buch ist klasse, ein netter Kerl. Er hat recht wenn er sagt: Früher war alles besser. Früher gaben Investoren und Privatleute Firmen liqide Mittel an die Hand, damit sie sich dadurch finanzieren, dafür werdem sie am Erfolg und Mißerfolg beteiligt. Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor. Früher gab es Aktien und Optionen, letztere sind zB wichtig für Flugbetreiber wenn sie Benzin orderern, damit sie über die Laufzeit stabile Preise haben. Die Börse bilet immer ein Bild der Zukunft ab, so wie sie erwartet wird. Heute überschwemmt eine Fülle von Finanzprodukten den Markt durch die nur noch wenige durchblicken. Kurswetten, Wetten auf Kurswetten, Zertifikate mit dubiosem Inhalt. Hätte die geprellten Rentner sich auch nur einmal informiert, hätten sie das Zeug nicht gekauft. Aber auch die Banker gehören geschlagen, die Zertifkate als Altersvorsorge verkauft haben. Ich traue keinem Banker und fahre der sehr gut damit. Und die banken sind ja nicht blöde: Sie verbriefen die Kredite an Pleite-Häuslebauer und verkaufen sie weiter, die Preise für Häuser werden ja sicherlich noch steigen. Das System bricht zusammen wenn es überverkauft ist, das weiss jeder Banker. Aber solange es läüft wird mitgemacht. Marktteilnehmer wie Porsche erzielen einen größeren Gewinn als Umsatz, das Blech brauchen sie nicht mehr, sie haben die Macht durch einen einzigen Satz "Wir haben 70% Optionen auf VW Aktien" Kursexplosionen bis 1000€ zu erzeugen, weil der Short Sqeeze zu panikartigen Käufen der Short Seller führte und vermutlich hunderte Händler in den Bankrott trieb. Sie hatten 12% leer verkaufte VW Aktien in den Markt geworfen aber nur 5% werden frei gehandelt. Merkle warf sich sogar vor den zug, weil er 200 Mio gesetzt hatte aber durch die Hebelwirkung 1 Mrd. nachzahlen musste. Er wae das was viele in der Branche sind, ein Spieler. Egal was manche hier meinen, die Börse bleibt trotzdem ein Nullsummenspiel, alles was hineinfliesst muss auch wieder hinaus. Es wird nur das ausbezahlt was hinein geflossen ist, jeder Kauf muss einen Verkäufer haben. Vermehren tut sich nur das virtuelle Geld scheinbar von selbst, sobald es ausbezahlt wird kommt unterm Strich eine Null raus. Steigt eine Aktie von 100 auf 1000 Euro und würde alle bei 1000 verkaufen würde sie sofort wieder mit jedem Verkauf fallen und sie fallen in Sekundenbruchteilen wie ich oft im Realtime Chart erlebt habe, die Citibank rauschte von 45€ auf 5€ binnen 5 Minuten runter letztes Jahr, weil alle verkaufen wollten aber es keine Käufer gab. Hier empfehle ich einigen mal etwas Lektüre, bevor sie Halbwissen hinaus posaunen. Hier wären Korrekturen angebracht und wünschenswert, die eine Risikobegrenzung darstellen, damit das Wirken finanzstarker Mächte nicht das Wohl der Gesellschaft beeinträchtigt. Die "Zockerei" der Kleinanleger geht übrigens im Grundrauschen unter, diese haben nur die Chance sich an Trends anzuhängen, nicht aber sie zu steuern. Jedoch sind das alles völlig legale Instrumente,die jedem Privatanleger auch jedem Kleinanleger zur Verfügung stehen, das Internet macht es möglich. Und es ist auch eine Chance in einer Hausee wie wir sie 2005-2007 hatten am Erfolg der Firmen teilzunehmen statt sich mit mickrigen Lohnerhöhungen abspeisen zu lassen. Jeder hatte die Chance am Aufschwung teilzunehmen. Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder ausbaden muss. Was gehen uns deren Häuser und Kreditkarten an? Denen wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu leben. Christian
Hartmut Kraus wrote: > Reinhard S. wrote: > >> Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma >> hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso >> nicht? > > Klar - nur leider kann sich diese "Zukunft" schnell mal als > zusammengesponnene und -gelogene "Bilanzen" entpuppen. Den > Pleitemanagern wird der Prozess gemacht (wenn man sie zu fassen kriegt > und ihnen was beweisen kann) - aber die Anleger können ihr Geld in den > Schlot schreiben. Klar, wer kann schon die Zukunft vorhersagen? Risiko ist immer mit dabei. Christian J. wrote: > Angebotm und Nachfrage, > daraus entsteht der Preis einer Ware. Ja, nur eben sehr viel schneller als auf dem Wochenmarkt und eben auch gerne auf Basis von Meinungen/Gerüchten/Zukunftsplanungen (die nicht immer eintreffen müssen), auf dem Wochenmarkt gehts nur danach wie viel von der Ware gekauft wird. > Früher > gaben Investoren und Privatleute Firmen liqide Mittel an die Hand, damit > sie sich dadurch finanzieren, dafür werdem sie am Erfolg und *Mißerfolg* > beteiligt. Das mit dem Misserfolg muss ich jetzt mal hervorheben, so gehört sich das nämlich auch. > Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma > gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor. Früher gab > es Aktien und Optionen, letztere sind zB wichtig für Flugbetreiber wenn > sie Benzin orderern, damit sie über die Laufzeit stabile Preise haben. So klingt das ja auch alles sinnvoll, aber wenn man einerseits eine doch ganz gute Dividende ausschüttet, dem Vorstand die Gehälter erhöht und den Mitarbeitern Wasser predigt passt schon was nicht mehr. > Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder > ausbaden muss. Was gehen uns deren Häuser und Kreditkarten an? Denen > wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld > ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu > leben. > > Christian [++]
Christian J. wrote: > Hallo, > > schon eine lustige Diskussion, teilweise jedoch mit wenig Background und > vil sozialistischem Müll dazwischen, da mich an das Gesülze der "taz" > erinert. Ich kenne die "taz" nicht, verbitte mir jedoch, "Gesülze" und "Müll" in irgend einen Zusammenhang mit "Sozialismus" zu bringen. Mit dem, was sich da "real existierender Sozialismus" nannte (und in dem ich 35 Jahre gelebt habe), gerne - aber nicht mit dem "echten" (wissenschaftlichen) Sozialismus. Den's bisher leider nur als Theorie gibt - aber als einzige gangbare Alternative zu dem gegenwärtigen organisierten Chaos (dessen Standardlügen und -witze du immer noch irgendwie rechtfertigen willst). Reinhard S. wrote: > Klar, wer kann schon die Zukunft vorhersagen? Risiko ist immer mit > dabei. Oooooch - da kenne ich einen, der heute nur schulterzuckend fragen würde: "Hab' ich euch das nicht vor 150 Jahren schon gesagt?" (Hatten wir auch schon.) Hier meine "Grundsatzerklärung" dazu - hab' echt keinen Bock, ein und dasselbe zum ...zigsten Mal zu tippen oder zu kopieren: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=17 > die [Börse] gab es > immer und wird es imer geben, um Werte für Waren und Firmen festzulegen, Das war'n Witz. Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> Wert <-> Preis. Den die Börse höchstens verkompliziert, verteuert (oder ggf. auch unverhältnismäßig 'runterreißt). Und was soll denn der "Wert einer Firma" sein? Wenn ich mir irgendwas kaufen will (oder muss), interessiert's mich doch einen feuchten Kehricht, wie hoch die Aktien des Herstellers gerade im Kurs stehen, sondern einzig und allein, welchen Gegenwert ich für mein Geld kriege. > man denke nur an Terminbörsen für Rohstoffe. Das ist also so ziemlich das Überflüssigste und Schädlichste. Hat mit Wertschöpfung nicht das Geringste zu tun. > Angebotm und Nachfrage, > daraus entsteht der Preis einer Ware. Teilweise. Standardlüge des Kapitalismus: "Waren sind knapp, also teuer". Blödsinn - werden höchstens künstlich verknappt, um Preise hochzutreiben. Wobei die Ware Arbeitskraft leider keine Ausnahme ist. Und selbst das Geld zur Ware zu machen, war der größte Irrsinn (hatten wir schon). Mit den bekannten Folgen. Und schon schreien wieder welche: "Nochmal! Nochmal!" > Wem > das nicht passt, der kann nach Kuba auswandern, glaube ist der letzte > Ort der Welt mit real existierendem Sozialismus. Kann schon sein - deshalb ist es ja ein total verarmtes Land. Aber wenn einem was nicht passt, hat man immer 3 Möglichkeiten. "Love it, leave it or change it". > Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma > gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor. Schwachsinn. Der Erfolg einer Firma ist einzig und allein daran zu messen, wie ihre Produkte gekauft werden. Vom - sagen wir - "aufgeklärten" Kunden. > Egal was manche hier meinen, die Börse bleibt trotzdem ein > Nullsummenspiel, alles was hineinfliesst muss auch wieder hinaus. Nein - sie bleibt ein Hasard mit hohem Einsatz, bei dem nur wenige gewinnen können, aber alle anderen verlieren. > Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder > ausbaden muss. Da ist "die ganze Welt" aber auch selber schuld mit ihrer Gutgläubigkeit - oder? > Denen > wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld > ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu > leben. Das ist aber nun nicht gerade typisch amerikanisch, würde ich sagen. Ganz Deutschland lebt doch auf Pump - wie hoch ist der durchschnittliche bundesdeutsche Haushalt verschuldet - und wie hoch der ganze Staat?
Wenn ich das lese wünsche ich mir manchmal, an hätte die Mauer da gelassen wo sie war. Zum Schutze beider Seiten voreinander, die auch 20 Jahre später kaum Gemeinsamkeiten aufweisen. Aber viele sind ja nicht mehr "drüben", scheint also nicht so schlecht hier zu sein. Und die Mülkippe nehme ich nicht zurück, denn so sieht es überall dor aus, wo diese verdrehte Ideologie wirkte. >>Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich >>komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> >>Wert <-> Preis. Gott, wo lebst Du? Auf dem Mond? Der Wertt einer Ware wird ausschliesslich durch Angebot, Nachfrage und Wettbewerb bestimmt. Oder glaubst Du wirklich dass der Benzinpreis Resulat einer komplexen Berechnung ist? Wenn Dir das Waren-Wirtschafts-System hier nicht passt, dann kannst Du ja auswandern, ändern wirst Du es nicht.
Ja, es mag ja nun Gegner und Freunde der Zocker geben. Toll, wenn man sich das ja/nein zum Zocken selbst aussuchen kann. Was mir aber eher nicht passt, ist dass meine Pensionskasse an der Boerse um meine Rente spielt.
Christian J. wrote: > Wenn ich das lese wünsche ich mir manchmal, an hätte die Mauer da > gelassen wo sie war. Nicht nötig - die steht offensichtlich in manchen Köpfen heute noch. Z.B. in deinem. Höher als die physische Mauer damals. > Zum Schutze beider Seiten voreinander, die auch 20 > Jahre später kaum Gemeinsamkeiten aufweisen. Mehr, als du glaubst. Man muss nur über den Tellerrand gucken können. > Und die > Mülkippe nehme ich nicht zurück, denn so sieht es überall dor aus, wo > diese verdrehte Ideologie wirkte. Hast du 'ne Ahnung. >>>Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich >>>komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> >>>Wert <-> Preis. > Gott, wo lebst Du? Auf dem Mond? Nein, im Kapitalismus in seiner letzten, allgemeinen und weltweiten (wirtschaftlichen und politischen) Krise. Nochmal: Bevor du das gelesen hast, brauchen wir über nichts mehr zu dikutieren: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=17 > Der Wertt einer Ware wird > ausschliesslich durch Angebot, Nachfrage und Wettbewerb bestimmt. Quatsch. Das ist nur der PREIS, also der Geldausdruck des Wertes. Etwas, wofür du teuer bezahlt hast, kann für dich einen Sch...marrn wert sein - und umgekehrt. Ok, in diesem Zusammenhang "Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> Wert <-> Preis" fehlen also noch "Angebot, Nachfrage und Wettbewerb". Also noch etwas komplexer. Und du kannst noch so viel Geld haben - wert ist es immer soviel, wie du dir dafür kaufen kannst. > Oder > glaubst Du wirklich dass der Benzinpreis Resulat einer komplexen > Berechnung ist? Allerdings - oder etwa das Resultat einer Knappheit? Oder gar eines "Wettbewerbs"? Und welchen Anteil hat der Rohöl- und Herstellungspreis daran? Recht wenig, oder? > Wenn Dir das Waren-Wirtschafts-System hier nicht passt, dann kannst Du > ja auswandern, ändern wirst Du es nicht. Das ändert sich von ganz alleine - oder bist du der einizge, der von der Krise noch nichts gemerkt hat? Nur diesmal kannst du auf die nächste Konjunktur warten - das war mal!
Wir brauchen wider eine Spekulationsfrist,aber kein 1/2 oder ganzes Jahr
sondern 3 Monate.Was man da schon erlebt hat,mit einem Schlag wurde die
Spekulationsfrist verdoppelt,sogar rückwirkend auf Geschäfte welche in
der
Sp.Frist rechtmäßig und steuerfrei waren.Sowas gibt es nur in
Deutschland
sonst nirgends in Europa.
Gruß Hans
Wer buddelt einen noch aelteren Zombie aus ... der hier hat 4 Jahre gelegen.
Was heisst hier älteren Zombie? Der Thread ist am Puls der Zeit. Ich hab mit Tesla 44% Umsatz gemacht und hab gerade verkauft. Und bevor wieder das Gebashe irgendwelcher linker Studenten losgeht: Ich betrachte mich als Investor, der auf eigenes Risiko mithilft das Elektroauto voranzubringen um für eine bessere Umwelt zu sorgen. Und vielleicht sollten umgekehrt WIR böse Kapitalisten mal ein bisschen Sozialismuskritik üben, damit all diejenigen die vom Staat leben und nur rummaulen mal wachwerden wie gut es ihnen in diesem bösen System geht. Es ist kein Zufall, daß letztes Jahr laut FAZ fast 1Mio Menschen zu uns kamen. Es steht jedem frei an einem legalen Markt teilzunehmen.
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