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Forum: Offtopic 2010 ---> 22% Arbeitslose


Autor: olp (Gast)
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Hal

2010 haben wir sicher eine Arbeotslosenzahl von 22% in D.

Autor: schwups... (Gast)
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Die haben wir durch die gewohnt geschönten Zahlen doch heute schon.
Sind doch nur irgendwo geparkt.

Autor: mmmk (Gast)
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22% Arbeitslose und 22% 1 Euro Jobber ;)

Autor: gh (Gast)
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Also diese 1 Euro Jobs sind doch gegen die Menschenwürde. Kaum zu 
glauben dass menschen sowas mit sich machen lassen...

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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also 22% ist schon sehr hoch gegriffen. Hoffen wir das Beste!

Autor: Gast (Gast)
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Die Bundesregierung hat nicht umsonst die Kurzarbeit auf bis zu 24 
Monate verlängert. Dazu werden die Transfergesellschaften ausgebaut. Es 
macht sich einfach schlecht, so eine hohe Arbeitslosenquote zu haben. 
Jede weiß was passiert ist, als in Deutschland jeder Dritte arbeitslos 
war. Trotzdem muss der Spaß aber irgendwie finanziert werden. 
Steuererhöhungen scheiden so gut wie aus, sonst zerbricht die Mitte 
völlig. Also bleibt nur weiter die Staatsverschuldung hochzutrieben. 
Naja, der Reset kommt eh bald --> wayne
Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Produktion über alle 
Brnachen hinweg wohl noch mindestens 2 Jahre ordentlich Federn lassen 
wird. Positiver Effekt könnte sein, dass der CO2 Ausstoß pro Jahr 
erstmals nach Jahren nicht noch weiter steigt.
Kyoto-Protokoll auf die harte Tour halt.

Autor: schwups... (Gast)
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>Also diese 1 Euro Jobs sind doch gegen die Menschenwürde. Kaum zu
>glauben dass menschen sowas mit sich machen lassen...

Zwei Gründe könnten hierzu führen:
-Scham, vor anderen als Arbeitslos stigmatisiert zu werden.
-aus Unkenntnis seiner Rechte.

Mit Rechtskenntnissen und Selbstbewußtsein kann man diese
Ausbeutung leicht vermeiden.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Positiver Effekt könnte sein, dass der CO2 Ausstoß pro Jahr
>erstmals nach Jahren nicht noch weiter steigt.

Ja. Mit Atomausstieg und neuen Kohlekraftwerken....


tztz

Autor: Rik (Gast)
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Man könnte ja mal überschlagsmäßig ausrechnen wieviele Arbeitskräfte 
tatsächlich benötigt würden, wenn wir in Deutschland nur das produzieren 
würden, was auch tatsächlich benötigt wird. Die einzige echte 
Wachstumsmöglichkeit sehe ich nur darin massiv in den Weltraum zu 
expandieren aber diese Option steht aus diversen Gründen nicht zur 
Verfügung.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Rik (Gast) wrote:

> Die einzige echte
> Wachstumsmöglichkeit sehe ich nur darin massiv in den Weltraum zu
> expandieren aber diese Option steht aus diversen Gründen nicht zur
> Verfügung.

Das ist eine fabelhafte Idee! Da würde ich persönlich den Jupiter als 
Ziel vorschlagen. Das Dingens ist SAU GROß! Da sollte genügend freie 
Entfaltungsfläche sein, um seine Produkte an den .. äh .. das Alien zu 
bringen. Super!

Autor: juppi (Gast)
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>Das Dingens ist SAU GROß!

Das Ding ist Saugroß, aber trifft schon große Dinge

Autor: Rik (Gast)
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@Wahlanalyst
> Da sollte genügend freie
> Entfaltungsfläche sein, um seine Produkte an den .. äh .. das Alien zu
> bringen.

Außerirdische Kundschaft wäre natürlich praktisch mir gings aber eher 
darum, dass Wirtschaftswachstum nur mit Bevölkerungswachstum geht. Auf 
der Erde ist dafür wohl kaum mehr genug Platz.. bleibt nur der Weltraum.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Gast (Gast) wrote:

> Trotzdem muss der Spaß aber irgendwie finanziert werden.
> Steuererhöhungen scheiden so gut wie aus, sonst zerbricht die Mitte
> völlig.

Stimmt völlig. Die Mitte sollte man nicht weiter belasten. Leider ist 
die sog. "Mitte" ein nicht genau umrissener, eher schwammiger Begriff. 
Nur mal als Vergleich, politisch gesehen wollen alle irgendwie die sog. 
Mitte repräsentieren. Keiner möchte zu den Rändern gehören. CDU, CSU, 
SPD, FDP, Grüne (die Alteingesessenen) - alle sind gerne Mitte. Ähnlich 
ist das beim Einkommen. Immer dann wenn es darum geht möglichst die 
eigenen Pfründe vor dem Zugriff des Staates zu retten (ich rede von den 
Pfründen, die man über hat und satt zur Vermögensmehrung einsetzen 
kann), reiht man sich gerne in die sog. Mitte (also Mittelschicht ein). 
Man duckt sich weg und macht sich gemein mit dem Facharbeiter, dem 
Ingenieur, dem Angestellten und klagt sein Leid. Ein Beispiel dafür wäre 
der Porsche Cheyenne fahrende Facharzt mit ambulanter Röntgenpraxis und 
Kundschaft mit dem Status Privatversichert. Dieser Röntgenarzt läuft 
dann mit im Pulk bei der Demo der Ärzte für mehr Honorar, weil ihm seine 
15.000 Euro (wenn es mal nicht so gut in der Praxis läuft) Einnahmen 
einfach nicht reichen, um sich weiterhin drei mal im Jahr beim Urlaub in 
der Karibik zu erholen.

Der Familienvater, der mit 1500 Euro hingegen seine 2 Kinder 
durchbringen muss, meint sich auch in der Mitte wieder zu finden. Er 
will auf keinen Fall weitere Belastungen hinnehmen, weil er gar nicht 
mehr weiß, wie er die noch kompensieren könnte. Bei dem steht bereits 
die nächste Mieterhöhung ins Haus, ebenso Strom. Eigentum konnte er sich 
bisher nicht leisten.

Deswegen aufgepasst, was sich so alles Mitte nennt! Durch die Zunahme an 
gering entlohnter Beschäftigung müsste die sog. Mitte (das mittlere 
Einkommen) eigentlich spürbar nach unten rutschen. Aber welch glückes 
Geschick für die politischen Entscheider, der "Durchrutscher in die 
Tiefe" wird jäh abgebremst bzw. kompensiert von den 
Globalisierungsgewinnern, die ihr Kapital im letzten Jahrzeht aus Zins- 
und Mieteinkünften deutlich aufstocken konnten. Von Außen betrachtet 
sieht man dann eine beständige Mitte (Mittelwert des Einkommens) und hat 
keinen Grund an bestehenden Strukturen all zuviel Kritik zuzulassen 
(glaubt man).

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Rik (Gast) wrote:

> Außerirdische Kundschaft wäre natürlich praktisch mir gings aber eher
> darum, dass Wirtschaftswachstum nur mit Bevölkerungswachstum geht. Auf
> der Erde ist dafür wohl kaum mehr genug Platz.. bleibt nur der Weltraum.

Jippie! Ich nehme dann als ersten Wohnsitz den Saturn. Da kann ich so 
schön die Ringe zählen und die vielen Monde drum herum beflügeln meine 
wortreiche Fantasie. :-)

Tolle Idee!

Autor: Paul (Gast)
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>Kaum zu glauben dass menschen sowas mit sich machen lassen...

Weil sie sonst von der ARGE eine Sperre bekommen würden und das ist noch 
weniger als der 1€-Job hergibt. Moderne Sklaverei.

Zum Begriff Mitte:

Interessant ist eine Umfrage unter Ost- und Westdeutschen kirz nach der 
Wende. "Zu welcher Gesellschaftsschicht zählen sie sich"

Ergebnis: Im Osten zählten sich die meisten zu Schicht der Werktätigen 
(Proletariat). Selbst Ärzte gaben das an.

Im Westen wollte niemand zum Proletariat gehören, obwohl eine 100% 
Definitionsgleichheit vorherrschte (z. B. Bandarbeiter)

Beides sind festverankerte Bilder durch die unterschiedlichen 
Staatsformen und deren Ziele.

Autor: Reinhard S. (rezz)
Datum:

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Gast wrote:
> Die Bundesregierung hat nicht umsonst die Kurzarbeit auf bis zu 24
> Monate verlängert.

Ich denk 18 Monate? Und was hat das mit Transfergesellschaften zu tun?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Rik wrote:
> Man könnte ja mal überschlagsmäßig ausrechnen wieviele Arbeitskräfte
> tatsächlich benötigt würden, wenn wir in Deutschland nur das produzieren
> würden, was auch tatsächlich benötigt wird.

Noch einige weniger, würde ich sagen. <:-) Aber was heißt "tatsächlich 
benötigt"?  Unerschöpfliches Thema... <:-)

> Die einzige echte
> Wachstumsmöglichkeit sehe ich nur darin massiv in den Weltraum zu
> expandieren aber diese Option steht aus diversen Gründen nicht zur
> Verfügung.

Nö, die einzige echte Wachstumsmöglichkeit sehe ich darin, dass man 
erkennt und dementsprechend handelt: Durch die fortschreitende 
Technisierung produzieren immer weniger Menschen immer mehr. Der Trend 
(vor dem wohl viele immer noch die Augen verschließen), geht schon lange 
von der "Warenproduktions- und Konsumtionsgesellschaft" zur 
"Dienstleistergesellschaft".

Autor: Gast (Gast)
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>Ich denk 18 Monate? Und was hat das mit Transfergesellschaften zu tun?
Jo, aber es wurde von Scholz auch angekündigt, es bis auf die möglichen 
24 Monate auszudehnen, wenn es sein muss. Und es muss 
höchstwahrscheinlich sein. Aber bis dahin ist ja noch Zeit. Die 
Transfergesellschaften sollen auch erweitert werden. Ziel ist es, wenn 
die Kurzarbeit die Entlassungen nicht verhindern können, die Mitarbeiter 
erstmal dorthin auszulagern. Ansonsten würde nach einem Jahr die 
H-IV-Empfängerzahl empfindlich hochschnellen und das öffentliche Bild 
des H-IV-Schmarotzers wäre in Gefahr einschließlich der vielgepriesenen 
Agenda 2010.
Schließlich könnte dann in Deutschland ca. jeder 10. (von der gesamten 
Bevölkerung) ein H-IV-Empfänger sein und viele Menschen den Glauben an 
Gerechtigkeit und an das Leistungsprinzip verlieren. Das ist 
höchstbrisant.

Autor: Paul (Gast)
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>Nö, die einzige echte Wachstumsmöglichkeit sehe ich darin, dass man
>erkennt und dementsprechend handelt:

Heißt die Lösung dann nicht Bürgergeld? Kompromißlos für jeden ein 
ordentliches Leben. Nicht umsonst war es die populärste Petition im 
Bundesttag.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
Gast wrote:

> Schließlich könnte dann in Deutschland ca. jeder 10. (von der gesamten
> Bevölkerung) ein H-IV-Empfänger sein und viele Menschen den Glauben an
> Gerechtigkeit und an das Leistungsprinzip verlieren.

Hast du schonmal daran geglaubt?

> Heißt die Lösung dann nicht Bürgergeld? Kompromißlos für jeden ein
> ordentliches Leben.

Wo soll das herkommen? Für jeden - egal, ob er was leistet oder nicht?

Autor: Juppi (Gast)
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> Heißt die Lösung dann nicht Bürgergeld? Kompromißlos für jeden ein
> ordentliches Leben. Nicht umsonst war es die populärste Petition im
> Bundesttag.

Mehr fuer weniger ist beim "armen, ausgebeuteten Arbeitnehmer" immer 
populaer.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Juppi wrote:

> Mehr fuer weniger ist beim "armen, ausgebeuteten Arbeitnehmer" immer
> populaer.

Bin ich was froh, dass ich keiner bin. Ich will "nur" ein bisschen mehr 
für viel mehr. <:-)

Autor: Paul (Gast)
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>Wo soll das herkommen? Für jeden - egal, ob er was leistet oder nicht.

Mal Petition lesen. Durch die o. g. Überschuß an Produkten auch ohne AN. 
Mit anderen Worten. Was der Unternehmer durch Automatisierung an Geld 
spart, kommt der Allgemeinheit zu Gute.

Viel wichtiger hinter der Idee ist doch die Erkenntnis, daß heute 
Vollbeschäftigung eine Illusion ist. Man darf dann aber auch die, die 
nicht mehr beschäftigt werden können, nicht wie Schmarotzer zu behandeln 
und ihnen die Lebenswürde zu nehmen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
>>Wo soll das herkommen? Für jeden - egal, ob er was leistet oder nicht.
>
> Mal Petition lesen. Durch die o. g. Überschuß an Produkten auch ohne AN.
> Mit anderen Worten. Was der Unternehmer durch Automatisierung an Geld
> spart, kommt der Allgemeinheit zu Gute.

Also der Unternehmer soll freiwllig auf seinen Profit verzichten und ihn 
"der Allgemeinheit" spenden? Solche Ideen tauchen wohl immer wieder auf 
- sowas nennt man "utopischen Sozialismus". Da dachten ja ein Klaus 
Störtebecker oder ein Robin Hood schon realer. <:-)

> Man darf dann aber auch die, die
> nicht mehr beschäftigt werden können, nicht wie Schmarotzer zu behandeln
> und ihnen die Lebenswürde zu nehmen.

Richtig. Und wie sollte man mit jedem verfahren, der beschäftigt 
werden kann?

Autor: Paul (Gast)
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>Und wie sollte man mit jedem verfahren, der beschäftigt
>werden kann?

Mit einem anständigen Gehalt bezahlen nach menschenwürdigen Regeln -> 
Mindestlohn!

>Da dachten ja ein Klaus
>Störtebecker oder ein Robin Hood schon realer. <:-)

Lies die Petition und sprich erst dann!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
>>Und wie sollte man mit jedem verfahren, der beschäftigt
>>werden kann?
>
> Mit einem anständigen Gehalt bezahlen nach menschenwürdigen Regeln ->
> Mindestlohn!

Wenn du einen Mindestlohn einführst, werden es höchstens noch mehr 
Arbeitslose. Versetz' dich mal in die Lage des Unternehmers: Was soll 
ich Leute zu einem Mindestlohn beschäftigen, wenn ...zig andere billiger 
sind? Mit Petitionen können die mich nicht meinen.

Ich spreche außerdem von den Arbeitslosen, die beschäftigt werden 
könnten (und wollen).

Autor: Angst (Gast)
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Immer mehr Wachstum(wirtschaftlich u.a.) ist generell nicht 
zukunftsfähig. In der Medizin heißt sowas Krebs. Wer soll den ganzen 
produzierten Scheiß konsumieren?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Angst wrote:
> Immer mehr Wachstum(wirtschaftlich u.a.) ist generell nicht
> zukunftsfähig. In der Medizin heißt sowas Krebs. Wer soll den ganzen
> produzierten Scheiß konsumieren?

Guter Vergleich - sagte ich schon:

Hartmut Kraus wrote:

> Nö, die einzige echte Wachstumsmöglichkeit sehe ich darin, dass man
> erkennt und dementsprechend handelt: Durch die fortschreitende
> Technisierung produzieren immer weniger Menschen immer mehr. Der Trend
> (vor dem wohl viele immer noch die Augen verschließen), geht schon lange
> von der "Warenproduktions- und Konsumtionsgesellschaft" zur
> "Dienstleistergesellschaft".

Autor: Juppi (Gast)
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>Mal Petition lesen. Durch die o. g. Überschuß an Produkten auch ohne AN.
>Mit anderen Worten. Was der Unternehmer durch Automatisierung an Geld
>spart, kommt der Allgemeinheit zu Gute.

Gibt es bei den Linken auch mal ein Konzept, dass ohne Enteignung und 
staatliche Geiselung auskommt?

Autor: landwirt (Gast)
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solange bei mir die Polen schlange stehen
für Arbeit und kein Deutscher vorstellig wird,
solange geht es dem Volk noch zu gut.

Autor: Juppi (Gast)
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Der beste Weg, mehr Menschen in Lohn und Brot zu bringen, ist die 
Schaffung von Arbeitsplaetzen fuer einfache Menschen. Die traurige 
Wahrheit ist, dass viele Menschen nicht in der Lage sind, andere 
Taetigkeiten auszufuehren. Das geht aber nicht, indem man jene 
enteignet, die das Einkommen haetten, um solche Menschen zu 
beschaeftigen um es ohne Gegenleistung zu verteilen. Damit schafft man 
auch keine Zufriedenheit! Es wird Zeit fuer eine Umkehrung des 
Umverteilungswahns. Das Geld muss in die Haende derer, die damit umgehen 
koennen! Mit einer Flattax von 20% wuerde eine starke Mittel- und 
Oberschicht geschaffen, die die noetige Nachfrage erzeugt um die 
Unterschicht wieder in Lohn und Brot zu bringen. Haette jeder 
durchschnittliche Ingenieurshaushalt eine Haushaltshilfe (natuerlich 
absetzbar, fuer den Erwerbstaetigkeiten so sehr eine betriebliche 
Ausgabe wie Arbeitsweg und Kleidung!) wuerden hunderttausende neue 
Arbeitsplaetze geschaffen. Und das ist nur ein Beispiel - an jedem 
"Luxus" den sich wohlhabende leisten, haengen viele einfache 
Arbeitsplaetze. Oft sieht man im Fernsehen Sendungen, wo der Neid auf 
Wohlhabende geschuert wird - eine Couch fuer 5000 Euro, wie pervers. 
Doch diese Couch wird in Deutschland von einfachen Arbeitern 
hergestellt. Die Couch, die sich der Proletarier kauft, kommt aus China 
und ernaehrt hierzulande niemanden!

Autor: Gast (Gast)
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>solange bei mir die Polen schlange stehen
>für Arbeit und kein Deutscher vorstellig wird,
>solange geht es dem Volk noch zu gut.
Dann geh doch mal nach Polen. Wenn du dich da in falschen Gebieten 
aufhälst und nach Geld aussiehst bzw. ein schickes Auto fährst, hattest 
du eben mal einen kleinen Unfall oder begingst halt offiziell 
Selbstmord.

Autor: Lasst mich Arzt ich bin durch (Gast)
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Schlecht oder gut das "nur" das produzierende Gewerbe Fett ablassen 
muss? Wenn ich mir vorstelle wieviele Arbeitslose es gäbe wenn die 
unnötigen Jobs abgebaut werden wird mir schwindelig. Dabei denke ich 
z.B. an Steuerberatern und Beamte. Überlegt mal welche Auswirkungen es 
hat wenn die Steuererklärung zukünftig auf einem Bierdeckel abgegeben 
werden kann.

Unser System kann um einiges effektiver arbeiten wenn diese 
hochdotierten ABM Jobs abgebaut werden.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Juppi wrote:

> Gibt es bei den Linken auch mal ein Konzept, dass ohne Enteignung und
> staatliche Geiselung auskommt?

Aber schon ewig. Das erste hieß, glaub' ich "Manifest der 
Kommunistischen Partei", verfasst so etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. 
<:-)

Das letzte mir bekannte ist von mir selber - womit ich mich nicht mit 
Marx und Engels vergleichen will. <:-)

Juppi wrote:

> Haette jeder
> durchschnittliche Ingenieurshaushalt eine Haushaltshilfe (natuerlich
> absetzbar, fuer den Erwerbstaetigkeiten so sehr eine betriebliche
> Ausgabe wie Arbeitsweg und Kleidung!) wuerden hunderttausende neue
> Arbeitsplaetze geschaffen.

Das ist eine Idee! Ich bin auch Ing., und die erste Haushaltshilfe 
stelle ich ein - die hat bei mir Vollbeschäftigung auf Jahre hinaus. 
<:-)

Autor: Gast (Gast)
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>Schlecht oder gut das "nur" das produzierende Gewerbe Fett ablassen
>muss? Wenn ich mir vorstelle wieviele Arbeitslose es gäbe wenn die
>unnötigen Jobs abgebaut werden wird mir schwindelig. Dabei denke ich
>z.B. an Steuerberatern und Beamte. Überlegt mal welche Auswirkungen es
>hat wenn die Steuererklärung zukünftig auf einem Bierdeckel abgegeben
>werden kann.

>Unser System kann um einiges effektiver arbeiten wenn diese
>hochdotierten ABM Jobs abgebaut werden.
Nicht zu vergessen die ganzen Krankenkassen (200 Stück). Dort alleine 
dürften ca. 1 Million Menschen beschäftigt sein. Wenn man die alle zu 
einer großen Kasse zusammenführt, würde die Verwaltung zwar effektiver 
und billiger werden, aber es gäbe jede Menge zusätzliche Arbeitslose.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Also Moment mal - irgendwas läuft hier schief. Wir können unsere ganze 
Wirtschaft, Verwaltung etc. nur effektiver machen, indem wir noch mehr 
Leute in die Arbeitslosigkeit schicken? Det kann's ja nun nicht bringen.

Autor: *.* (Gast)
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Die pro-KopfProduktivität muss halt gesenkt werden. Macht nichts, denn 
die Riesengewinne der Konzerne kommen praktisch keinem ihrer 
Angestellten zugute.

Autor: landwirt (Gast)
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ist aber leider so ... wir sind dermaßen überverwaltet, manchmal komm
ich mir vor wie in dem Asterix Comic und jeder der Erbsenzähler
ist der Wichtigste weil ja "nur" Verordnung xy ausgeführt wird
und "wie, sie wussten nicht, dass sie beim schei**en den
Durchschlag abheften müssen ? ..." hört man auch zu Genüge.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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*.* wrote:

> die Riesengewinne der Konzerne kommen praktisch keinem ihrer
> Angestellten zugute.

Das ist ein Hauptproblem. Aber das löst man nicht so:

> Die pro-KopfProduktivität muss halt gesenkt werden.

Noch weiter? Außer den Arbeitslosen - wer von denen, die - mal ganz 
banal ausgedrückt - bezahlt anwesend sind, arbeitet denn noch produktiv 
(wertschöpfend)? Und das willst du noch uneffektiver machen - da kommen 
wir doch wieder in's Endstadium des "real existiert habenden 
Sozialismus", wo ja offiziell keiner arbeitslos war. <:-)

Autor: Yada (Gast)
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> Die pro-KopfProduktivität muss halt gesenkt werden. Macht nichts, denn
> die Riesengewinne der Konzerne kommen praktisch keinem ihrer
> Angestellten zugute.

Es steht jedem Angestellten frei, sich an den Konzernen zu beteiligen. 
Und komm mir keiner damit, die koennen es sich nicht leisten - erstens 
koennten sie auch heute noch und in den fetten Wirtschaftswunderjahren 
konnten sie ganz sicher. Aber der einfache Buerger hat sein Einkommen 
schon immer lieber in Wohlstand als in Zukunftssicherung umgesetzt.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Also Moment mal - irgendwas läuft hier schief. Wir können unsere ganze
> Wirtschaft, Verwaltung etc. nur effektiver machen, indem wir noch mehr
> Leute in die Arbeitslosigkeit schicken? Det kann's ja nun nicht bringen.

Das ist das alte Dilemma. Wem kommt der Produktivitätsvortschritt zu 
gute, wenn 80 Prozent der Belegschaft freigesetzt werden (= arbeitslos 
werden) und mit 20 Prozent genauso viel und sogar noch Kosten günstiger 
hergestellt (oder verwaltet) werden kann? In Zeiten langanhaltenden 
Wachstums nahm der Arbeitsmarkt die freigesetzten Kräfte auf, aber 
heutzutage ..

Wenn es nach der FDP geht, dann gehört der Produktivitätszuwachs 
ausschließlich dem Konzern (dem Boss, den Aktionären etc.). Die 
freigesetzten (ehemaligen) Mitarbeiter haben dies zwar erst ermöglicht, 
aber das interessiert den Inhaber des Konzerns nicht. Er ist nur am 
Wachstum seines Konzerns interessiert. Die Gesellschaft (wir alle) 
dürfen dann die Sozialkosten für diejenigen tragen, die vorher fleissig 
mit am Band standen (oder in der Verwaltung gearbeitet haben). Das kann 
es aber nicht sein. In einer Rezession und Finanzkrise braucht es neue, 
bessere Antworten auf die Frage, wem der Produktivitätszuwachs zu gute 
kommt. Diesen kann nicht einer alleine (die Firma xy) zu 100 Prozent 
einstreichen. Da muss die Solidargemeinschaft der Beschäftigten auch was 
(mehr) von abbekommen.

Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren hält auf Dauer eine 
Volkswirtschaft, die keine großes Wachstum mehr aufbringt nicht ewig 
aus. Das ruiniert die Mittelschicht. Deswegen muss die Mittelschicht 
mehr an den Vermögenswerten beteiligt werden. Es kann nicht angehn, das 
ein Konzern wie Scheffler 5 Milliarden Euro erwirtschaftet und diesen 
Vermögen ausschließlich einer Person (der Inhaberin) zugeschirben wird. 
Kein Mensch kann allein und durch seine Hände Arbeit legal soviel 
Vermögen anhäufen, während die Belegschaft am Bettelstab geht.

Autor: *.* (Gast)
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... damit sie dann beim organisierten Aktiencrash alles verlieren...

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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> Es steht jedem Angestellten frei, sich an den Konzernen zu beteiligen.

Ungekehrt wird ein Schuh draus. Wenn ein Konzern gute Gewinne macht, 
dann gehört es sich einen Teil des Gewinns der Belegschaft abzutreten.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
Datum:

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> ... damit sie dann beim organisierten Aktiencrash alles verlieren...

Das Risiko gehört dazu. Aber Niemand ist gezwungen seine 
Belegschaftsaktien behalten zu müssen.

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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Das Risiko gehört eben nicht mit dazu.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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@Wahlanalyst: Große Worte gelassen ausgesprochen - Kapitalismuskritik in 
Vollendung. Deine Alternative?

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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> Das Risiko gehört eben nicht mit dazu.

Natürlich gehört Risiko mit dazu. Wenn es einem Unternehmen gut geht und 
dieses Unternehmen den Mitarbeitern Aktienanteile ausschüttet, dann 
gehört auch das Risiko dazu, dass die Kurse mal einbrachen können. 
Deswegen ist das Prinzip der Beteiligung aber noch lange nicht schlecht.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
Datum:

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@Hartmut Kraus (wodim)

Alternative für was?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Noch besser: Das Risiko minimieren bzw. gar nicht erst eingehen. Das 
haben wir aber hier gerade an- nur wieder mal nicht ausdiskutiert:

Beitrag "Zockt hier noch jemand an der Börse?"

Wahlanalyst wrote:
> @Hartmut Kraus (wodim)
>
> Alternative für was?

Für diesen ganzen untragbaren Zustand.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
Datum:

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@Hartmut Kraus (wodim)

> Für diesen ganzen untragbaren Zustand.

Vielleicht fängt man mal damit an überzogene Renditevorstellungen als 
ein Grundübel in einer sozialen Marktwirtschaft zu benennen. Wenn es 
darüber Einigkeit unter der sog. "Wirtschaftselite" gäbe, wäre das schon 
sehr viel.

Dann sollten die Mitarbeiter viel mehr am Unternehmenserfolg beteiligt 
werden (z.B. durch einmalige Sonderzahlungen wenn es gut läuft).

Es hat schließlich schon Gründe, warum der Vermögenszuwachs ab einem 
gewissen Einkommen immer mehr steigt, während die Allgemeinheit durch 
Niedrigentlohnung immer mehr verarmt. Letztere haben keine Kaufkraft 
mehr und im Ergebnis kommen der innerstädtische Einzelhandel immer mehr 
in Bedrängnis. Sieht man doch am Karstadt-Quelle Konzern, an Woolworth 
und jetzt auch am KaDeWe. Es fehlt hinten und vorne den Leuten an 
Kaufkraft.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Die Energieversorger entziehen beispielswese den Kunden mit ihren 
überzogenen Preisen über 1. Milliarde Euro an Kaufkraft. Das ist ein 
Skandal für den es auch eine politische Verantwortung gibt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Wahlanalyst wrote:
> @Hartmut Kraus (wodim)
>
>> Für diesen ganzen untragbaren Zustand.
>
> Vielleicht fängt man mal damit an überzogene Renditevorstellungen als
> ein Grundübel in einer sozialen Marktwirtschaft zu benennen. Wenn es
> darüber Einigkeit unter der sog. "Wirtschaftselite" gäbe, wäre das schon
> sehr viel.

Na, meinst du, das erleben wir noch? <:-) Ich meine eine Alternative, 
die umgehend wirksam werden könnte.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
Datum:

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@Hartmut Kraus (wodim)

Einen "Königsweg" sehe ich nicht, nur ein Bündel von Maßnahmen. Für mich 
steht außer Frage, dass man die, die nix haben nicht weiter belasten 
kann. Also müssen andere ran ..

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Wahlanalyst wrote:
> @Hartmut Kraus (wodim)
>
> Einen "Königsweg" sehe ich nicht, nur ein Bündel von Maßnahmen.

Ich auch - aber auch keine, die im großen Maßstab in absehbarer Zeit 
wirksam durchsetzbar wäre. Wie gesagt, ich gebe mich da keinen 
Illusionen hin, dass demnächst die Deutsche Demokratische Bundesrepublik 
ausgerufen wird. <:-)

> Für mich
> steht außer Frage, dass man die, die nix haben nicht weiter belasten
> kann.

Also z.B., wie man's mit mir immer wieder versucht. Und dann noch 
komisch wird, wenn ich mir das nicht bieten lasse - wenn ich sage: "Holt 
euch das Geld von den Leuten, die's haben und die den ganzen Schlamassel 
verursacht haben!" Aber schon ein Fortschritt: Ich werde wegen sowas 
nicht mehr eingebuchtet. <:-)

> Also müssen andere ran ...

Wer, wenn nicht wir?

Autor: Wahlanalyst (Gast)
Datum:

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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Wer, wenn nicht wir?

Schau wo die Vermögenszuwächse sind, dann hast du die Antwort.

Autor: Yada (Gast)
Datum:

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> Es hat schließlich schon Gründe, warum der Vermögenszuwachs ab einem
> gewissen Einkommen immer mehr steigt, während die Allgemeinheit durch
> Niedrigentlohnung immer mehr verarmt.

Ganz einfach: Es gibt Leute, die koennen mit sich und mit Geld umgehen 
und Leute, die koennen es nicht. Letztere werden immer arm sein und 
schlechte Jobs haben, egal wie viel du ihnen nachtraegst.

Autor: Yada (Gast)
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> Also z.B., wie man's mit mir immer wieder versucht. Und dann noch
> komisch wird, wenn ich mir das nicht bieten lasse - wenn ich sage: "Holt
> euch das Geld von den Leuten, die's haben und die den ganzen Schlamassel
> verursacht haben!" Aber schon ein Fortschritt: Ich werde wegen sowas
> nicht mehr eingebuchtet. <:-)

Hoer' doch mal auf mit dem Geschwaetz. Wenn ein Ingenieur in den letzten 
7 Jahren keinen Job hat, liegt es offensichtlich an seiner 
Persoenlichkeit. Und wenn man sieht wie du in den Foren auftrittst, wird 
auch voellig klar, warum dich keiner eingestellt hat. Aber das ist so 
typisch heute, Schuld haben immer die anderen, nur ja keine 
Verantwortung fuer das eigene Leben uebernehmen.

Autor: Yada (Gast)
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> Vielleicht fängt man mal damit an überzogene Renditevorstellungen als
> ein Grundübel in einer sozialen Marktwirtschaft zu benennen.

Du meinst sowas wie die Leute, die 5% auf dem Girokonto erwartet haben?

Autor: schwups... (Gast)
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@Wahlanalyst

>Das Risiko gehört dazu. Aber Niemand ist gezwungen seine
>Belegschaftsaktien behalten zu müssen.

Ich kann nicht für alle Arbeitgeber deren Beschäftigte
Aktienanteile haben, sprechen.
In dem Laden wo ich mal gearbeitet hab war mein Depot bzgl.
der Verfügung gesperrt. Kaufen konnte ich, aber nicht verkaufen.
Erst als ich den Job hingeschmissen hatte konnte ich diese
Sperre auflösen lassen und Kasse machen.
Ich hab zwar nicht das Maximum bekommen, aber wer heute da noch
beschäftigt ist, ist vom Depotwert pleite weil der Kurswert um
über 95% Verlust hatte. Ich würde mich wundern wenn Depotsperren
nicht auch bei anderen Betrieben üblich sind, vor allem wenn
Gratisaktien ausgegeben werden.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Yada (Gast) wrote:

>> Vielleicht fängt man mal damit an überzogene Renditevorstellungen als
>> ein Grundübel in einer sozialen Marktwirtschaft zu benennen.

> Du meinst sowas wie die Leute, die 5% auf dem Girokonto erwartet haben?

Nein, das meine ich nicht.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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Yada (Gast) wrote:

>> Es hat schließlich schon Gründe, warum der Vermögenszuwachs ab einem
>> gewissen Einkommen immer mehr steigt, während die Allgemeinheit durch
>> Niedrigentlohnung immer mehr verarmt.

> Ganz einfach: Es gibt Leute, die koennen mit sich und mit Geld umgehen
> und Leute, die koennen es nicht. Letztere werden immer arm sein und
> schlechte Jobs haben, egal wie viel du ihnen nachtraegst.

Wenn dein Argument stimmen würde, dann könnte die gesamte Mittelschicht 
nicht mit Geld umgehen. Das ist dummes Zeug. Im übrigen können gerade 
Gering- und Geringstverdiener in aller Regel sehr gut mit Geld umgehen. 
Die haben nämlich so wenig, dass sie gezwungen sind effektiv zu 
wirtschaften, um über die Runden zu kommen.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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schwups... (Gast) wrote:

> Kaufen konnte ich, aber nicht verkaufen.

Fristen gibt es immer und vor Pleiten ist am Aktienmarkt niemand sicher.

Autor: schwups... (Gast)
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Mit Fristen hat so eine Sperre ja nun nichts zu tun, sondern
man wollte dadurch Zockerei bei der Belegschaft vermeiden.
Auf die Art ist dann nämlich das Kapital gebunden durch Streubesitz.
Für den Aktienherausgeber ist nichts schlimmer als ein Investor
der die Aktienmehrheit anstrebt(z.B. Schaeffler,Conti odew Flowers,HRE).

Autor: kopfschüttler (Gast)
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Mal ne doofe Frage ... den "reichen" wollt Ihr in die
Tasche fassen ... umverteilen ...
Warum regt sich eigentlich keiner drüber auf, dass
Brüssel einen nicht gerade kleinen Teil den
BSP Deutschlands in der EU umverteilt?

Netto-Zahler
1. Deutschland 6064,3 Mio.
2. Frankreich 2883,5 Mio.
3. Niederlande 2636,7 Mio.
4. Italien 2199,8 Mio.
5. Großbritannien 1529 Mio.
6. Schweden 866,9 Mio.
7. Belgien 606,8 Mio.
8. Österreich 277,9 Mio.
9. Dänemark 265,3 Mio.
10. Luxemburg 86,7 Mio.
11. Finnland 84,8 Mio.

Netto-Empfänger
1. Spanien 6017,8 Mio.
2. Griechenland 3900,5 Mio.
3. Portugal 2378 Mio.
4. Polen 1853,2 Mio.
5. Irland 1136,6 Mio.
6. Ungarn 590,1 Mio.
7. Litauen 476,4 Mio.
8. Slowakei 270,9 Mio.
9. Lettland 263,9 Mio.
10. Tschechien 178 Mio.
11. Estland 154,3 Mio.
12. Slowenien 101,5 Mio.
13. Republik Zypern 90,3 Mio.
14. Malta 90 Mio.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Yada wrote:

> Hoer' doch mal auf mit dem Geschwaetz. Wenn ein Ingenieur in den letzten
> 7 Jahren keinen Job hat, liegt es offensichtlich an seiner
> Persoenlichkeit.

Du weißt schon, dass du Blödsinn redest?

Ich habe irgendwann aufgehört zu zählen, wieviele Bewerbungen ich 
geschrieben hatte und zu wievielen Vorstellungsgesprächen ich war. Bei 
wievielen Bodyleasern ich als freier Programmierer in der Datenbank 
stehe, sowieso. Die haben aber lieber Leute, für die das kleine 
Einmaleins von SQL böhmische Dörfer sind, mit geschönten mit getürkten 
Profilen noch ahnungsloseren Kunden als "IT - Experten" verkauft. Zu 
Stundensätzen bis 150,- DM. Das Ergebnis siehst du heute. Die 
Enttäuschung der Kunden (und das organisierte Chaos in manchem ihrer EDV 
- Systeme) ist mindestens so groß wie die Anzahl der arbeitslosen ITler 
- oooh, Verzeihung - "Persönlichkeiten".

Die letzte Firma (kolibri Gilching) hat's mir in's Gesicht gesagt: "Ihre 
Zeugnisse interessieren uns nicht. Wir wollen einen, der auch die nötige 
soziale Kompetenz mitbringt." Klartext: "Was, du brauchst Geld? Also 
kriegst du den Job nicht!" Und dem Kunden dann vorgejammert: "Wir haben 
keine Manpower - Fachkräftemangel, deshalb sind sie so teuer." Aber auf 
dem Arbeitsamt stand die "Manpower" nicht mehr Schlange - die saß auf 
den Gängen, wenn die Stühle nicht reichten. Also eine Standardlüge des 
Kapitalismus, mit der er seit Jahren krachend am Zusammenbrechen ist - 
die du aber offensichtlich immer noch glaubst: "Waren sind knapp, also 
teuer" - und die Arbeitskraft ist auch nur eine Ware.

Das war für mich der letzte Auslöser, dass ich mir gesagt habe: "Ihr 
könnt mich doch alle mal wo. Hab' ich das nötig, irgendwem irgendwohin 
zu kriechen, um mich ausbeuten zu lassen? Das nächste, was ich mache, 
ist was, was viele wollen, wo keiner fragt: 'Wie reich bist du denn?', 
sondern nur: 'Was kann die Kiste, was kostet sie, wann habe ich sie?'" 
Alles Weitere siehe mein Konzept, du "Persönlichkeits" - Witzbold!

http://melina.kilu.de/

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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schwups... (Gast) wrote:

> Mit Fristen hat so eine Sperre ja nun nichts zu tun, ..

Warum? Wenn Mitarbeiter Wertpapiere des eigenen Unternehmens bekommen, 
dann können sie die auch nach einer entsprechenden Frist (mit Gewinn) 
veräußern. Alles andere wäre doch im Bezug auf die Vermögensbildung 
völlig sinnfrei.

Autor: Wahlanalyst (Gast)
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kopfschüttler (Gast) wrote:

> Warum regt sich eigentlich keiner drüber auf, dass
> Brüssel einen nicht gerade kleinen Teil den
> BSP Deutschlands in der EU umverteilt?

Weil es vielleicht nicht Thema dieses Threads ist? Oder weil die EU ein 
nahezu undurchschaubarar Sumpf ist, bei dem keiner durchblickt, wer was 
und warum erhält oder zu zahlen hat? Wieviele Ararsubventionen erhält 
Deutschland im Gegenzug?

Wenn deine Zahlen stimmen, dann scheint das doch recht preiswert z.B. im 
Vergleich zu den Ausgaben allein für die Abwrackprämie. 6 Millarden EUR 
als Gesamtsumme? Fast schon lächerlich, im Vergleich zu den Kosten für 
die Rettungsmaßnahmen der Banken. Allein das Lobbyistengesetz genannt 
"Finanzmarktstabilisierungsgesetz" spendet freiwillig eine Milliarde 
Euro an einen Finanzinvester der HRE. Da sind die 6 Mrd. EUR bestimmt 
besser in der EU angelegt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Wahlanalyst wrote:
> Da sind die 6 Mrd. EUR bestimmt
> besser in der EU angelegt.

Da siehst du auch nie wieder was davon. <:-)

Autor: Juppi (Gast)
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> Wenn dein Argument stimmen würde, dann könnte die gesamte Mittelschicht
> nicht mit Geld umgehen. Das ist dummes Zeug.

Nein, es ist ein wissenschaftlich ueberprueftes Faktum. Und wer eine 
neue Gesellschaft schaffen will, sollte damit anfangen, den Menschen so 
zu sehen, wie er ist. Alles Andere fuehrt wieder in's Chaos.

Autor: Juppi (Gast)
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> Die letzte Firma (kolibri Gilching) hat's mir in's Gesicht gesagt: "Ihre
> Zeugnisse interessieren uns nicht. Wir wollen einen, der auch die nötige
> soziale Kompetenz mitbringt."

An dem Punkt haettest du mal gruendlich nachdenken sollen.

Autor: Yada (Gast)
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>> Du meinst sowas wie die Leute, die 5% auf dem Girokonto erwartet haben?
> Nein, das meine ich nicht.

Aha. Das ist dann also o.k., ein Zins von 5% fuer eine risikofreie 
Anleihe? Und wo sollen die 5% herkommen? Erwirtschaftet werden sie 
nicht.

Autor: Yada (Gast)
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> Das ist das alte Dilemma. Wem kommt der Produktivitätsvortschritt zu
> gute, wenn 80 Prozent der Belegschaft freigesetzt werden (= arbeitslos
> werden) und mit 20 Prozent genauso viel und sogar noch Kosten günstiger
> hergestellt (oder verwaltet) werden kann?

Er kaeme der Gesellschaft zu gute, wenn die freigesetzten Arbeitnehmer 
dann andere, nuetzliche Taetigkeiten ausfuehren wuerden. Einen Bedarf 
gibt es immer! Genau das und nichts Anderes ist die Quelle des 
Wohlstands. Sonst wuerden wir naemlich alle einzeln durch das Land 
streifen und nach Essen suchen. Das System hakt erst dann, wenn die 
freien Arbeiter nichts koennen, was gebraucht wird. Das grosse Problem 
ist also ein Qualifikationsproblem, nicht mehr und nicht weniger - und 
genau an dem Punkt versagt die Politik und die Gesellschaft voellig. 
Bildung zaehlt nichts und zur Not fuettert einen die Gesellschaft ja 
durch.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Juppi wrote:
>> Wenn dein Argument stimmen würde, dann könnte die gesamte Mittelschicht
>> nicht mit Geld umgehen. Das ist dummes Zeug.
>
> Nein, es ist ein wissenschaftlich ueberprueftes Faktum.

Nö, das ist Blödsinn, das so zu verallgemeinern: Wer mit Geld umgehen 
kann, hat welches - wer keins hat, kann nur nicht damit umgehen.

> Und wer eine
> neue Gesellschaft schaffen will, sollte damit anfangen, den Menschen so
> zu sehen, wie er ist.

Da ist was dran. Nur ist nicht ein Mensch wie der andere.

> Alles Andere fuehrt wieder in's Chaos.

In's Chaos braucht uns nichts mehr zu führen, gefragt sind Wege aus dem 
Chaos 'raus!

Juppi wrote:
>> Die letzte Firma (kolibri Gilching) hat's mir in's Gesicht gesagt: "Ihre
>> Zeugnisse interessieren uns nicht. Wir wollen einen, der auch die nötige
>> soziale Kompetenz mitbringt."
>
> An dem Punkt haettest du mal gruendlich nachdenken sollen.

Nachgedacht habe ich Jahrzehnte vorher und Jahre danach  - oder meinst 
du, mein Konzept ist mir in diesem Moment eingefallen? Der Schmarrn, den 
mir diese "sozial kompetenten" Witzfiguren (die übrigens ihre Aufträge 
auch vom Arbeitsamt kriegten - niedlich, was?) vor den Latz geknallt 
haben, hat mir nur den letzten "Kick", das letzte bisschen 
Entschlossenheit gegeben.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Yada wrote:
> Das System hakt erst dann, wenn die
> freien Arbeiter nichts koennen, was gebraucht wird.

Nö - in meinem konkreten Fall ist es genau umgekehrt: Dass ich seit 
Jahren nicht meinen Fähigkeiten entsprechend arbeiten kann (und sich die 
Leute, denen ich mein Wunderwerk seit Jahren als Theorie verspreche, 
wohl langsam verarscht fühlen müssen), hakt nur am "System".

Aber da bin ich mit Sicherheit kein Einzelfall. <:-)

> Das grosse Problem
> ist also ein Qualifikationsproblem, nicht mehr und nicht weniger - und
> genau an dem Punkt versagt die Politik und die Gesellschaft voellig.

Schön wär's - welche Qualifikation muss ich mir denn noch aneignen, 
damit ich an meine eigenen Mittel zur Anschubfinanzierung 'rankomme? 
Gegen bestimmte "Versager in Politik und Gesellschaft", die lieber 
Geschäfte mit Verbrechern machen und das Tatopfer zur Kasse bitten und 
einbuchten? Ok, wenigstens das konnte ich ihnen schon abgewöhnen. <:-)

Ach so - ich weiß schon, die einzige Qualifikation, die mir noch fehlt: 
Die "soziale Kompetenz", ich muss nur mit Geld umgehen lernen. <:-)

Autor: Juppi (Gast)
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Juppi wrote:

>>> Wenn dein Argument stimmen würde, dann könnte die gesamte Mittelschicht
>>> nicht mit Geld umgehen. Das ist dummes Zeug.
>> Nein, es ist ein wissenschaftlich ueberprueftes Faktum.
> Nö, das ist Blödsinn, das so zu verallgemeinern: Wer mit Geld umgehen
> kann, hat welches - wer keins hat, kann nur nicht damit umgehen.

Es ist offensichtlich, dass du nicht recherchiert hast. Eine Meinung 
ohne Faktenbasis ist wertlos. Das zeigt auch der Rest deines Posts, nur 
Allgemeinplaetze, gut fuer Stammtische aber voellig ueberfluessig in 
einer Sachdiskussion.

> Da ist was dran. Nur ist nicht ein Mensch wie der andere.

Blah.

> In's Chaos braucht uns nichts mehr zu führen, gefragt sind Wege aus dem
> Chaos 'raus!

Blub.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Juppi wrote:

> Es ist offensichtlich, dass du nicht recherchiert hast.

Es ist offensichtlich, dass ich jahrelang "recherchiert" habe. Z.B. im 
Sinne von "Marktforschung":

http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=10

Juppi wrote:

> Eine Meinung
> ohne Faktenbasis ist wertlos.

Also ist nichts wertloser als deine. Vorschlag zur Güte: Überlass' das 
Weitere Leuten, die wissen, wovon sie reden.

Autor: Paul (Gast)
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>Wenn du einen Mindestlohn einführst, werden es höchstens noch mehr
>Arbeitslose.

Gegenbeweise finden sich in fast allen europäischen Staaten. Das oben 
gesagte ist Geschwätz der AG.

Übrigens ist die Petition keine linke Idee, sondern Volksbegehren.

Eine neuerlich Umfrage unter der Bevölkerung ergab, daß der Wunsch an 
den Staat nach sozialer Absicherung und gerechte Arbeitsverhältnisse am 
höchsten bewertet wird. Gefragt wurden alle Schichten.

Warum wohl fängt kurz vor der Wahl die CDu, die SPD, die Grünen und 
teilweise auch die FDP an, soziale Ideen zu entwerfen und wird dann 4 
Jahre wieder in Neoliberalismus verfallen? Weil sie ganz genau wissen, 
daß die Wähler, also das gemeine Volk mit sozialen Themen zu ködern 
sind, weil es eigentlich Volkswille ist. Nach der Wahl wird wieder 
Lobbyarbeit für die in der Wahlunterzahl vertretenen Unternehmer 
gemacht. Same procedure as...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
>>Wenn du einen Mindestlohn einführst, werden es höchstens noch mehr
>>Arbeitslose.

> Gegenbeweise finden sich in fast allen europäischen Staaten.

Womit wohl wieder mal bewiesen wäre, dass Deutschland nicht "fast alle 
europäischen Staaten" ist . <:-)

> Übrigens ist die Petition keine linke Idee, sondern Volksbegehren.

Was das Volk begehrt, interessiert die "Volksvertreter" ja wohl einen 
feuchten Honig. <:-)

> Eine neuerlich Umfrage unter der Bevölkerung ergab, daß der Wunsch an
> den Staat nach sozialer Absicherung und gerechte Arbeitsverhältnisse am
> höchsten bewertet wird. Gefragt wurden alle Schichten.

Das hätte ich dir auch ohne Umfrage sagen können. <:-)

> Warum wohl fängt kurz vor der Wahl die CDu, die SPD, die Grünen und
> teilweise auch die FDP an, soziale Ideen zu entwerfen und wird dann 4
> Jahre wieder in Neoliberalismus verfallen? Weil sie ganz genau wissen,
> daß die Wähler, also das gemeine Volk mit sozialen Themen zu ködern
> sind, weil es eigentlich Volkswille ist. Nach der Wahl wird wieder
> Lobbyarbeit für die in der Wahlunterzahl vertretenen Unternehmer
> gemacht. Same procedure as...

Genau: "Sie haben Ihr Wahlversprechen gebrochen!" "Macht nichts - Sie 
kriegen ein neues!"

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Ach, weil wir's gerade von den Parteien hatten: Die einzige, die andere 
Interessen vertrat außer ihren eigenen, wurde im Westen frühzeitg 
verboten (die restliche Volksverarsche "Demokratie" genannt), im Osten 
mit der schon "aufgeweichten" SPD zwangsvereinigt. Das Ganze nannte sich 
dann "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands". Man schaue sich nur 
mal Wilhelm Piecks Gesicht an auf dem historischen Foto, als er Otto 
Grotewohl die Hand geben musste. Und warum gab's nach Pieck (ein echter 
Kommunist!) nie wieder einen Präsidenten...

Die "Erfolge" der Politik der SED - (immer nur zum Wohle des Volkes und 
für den Frieden <:-) - naja, die Bilanz konnten wir nach unserer 
"friedlichen Revolution" ziehen. <:-)

Autor: Paul (Gast)
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Naja Frieden gab's ja, solange die DDR existierte.

Autor: Yada (Gast)
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Wo bleiben denn nun die Gegenvorschlaege zu meinem Vorschlag, wie man 
die Massen in Lohn und Brot bringen koennte? Ausser Genoergel und alten 
Parolen kommt mal wieder nix. Am vernuenftigsten war da noch der 
Vorschlag, die Produktivitaet zu senken :-/

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
> Naja Frieden gab's ja, solange die DDR existierte.

Meinste. Was war denn 1953 und 1961 in der DDR los, 1956 in Ungarn...? 
Ach ja - aber an der Niederschlagung des "Prager Frühlings" 1968 waren 
Truppen aller Warschauer Paktstaaten beteiligt, nur keine NVA. Darüber 
war man sich in Moskau auch im Klaren: Wären so relativ kurz nach 
Kriegsende schon wieder deutsche Uniformen in Tschechien aufgetaucht - 
das hätte nur zusätzlich Öl in's Feuer gegossen.

Und 1989 sind wir haarscharf an einem Bürgerkrieg vorbei (z.B. wurden 
sogar an die "Kampfgruppen der Arbeiterklasse" Waffen und scharfe 
Munition ausgegeben, nur nicht eingesetzt)... Und diesmal blieben die 
russischen Panzer in den Kasernen - Gorbi sei Dank!

Nur unser Honni wusste wie immer von nichts - der ist wohl noch im 
Frühjahr '90 nach Moskau gefahren, um sich von Gorbi den Segen zu holen. 
Unter den Großmächten war das lange vorher ausgemacht, dass die DDR 
aufgegeben wird - und die Russen haben sich von einem einigen und 
wirtschaftlich starken Deutschland einiges mehr versprochen als von 
einer abgewirtschafteten DDR - also wohl auch einiges mehr als von dem 
gegenwärtigen "wiedervereinigten" Deutschland, wo die Mauer ja in vielen 
Köpfen noch höher steht als die physische Mauer damals (hatten wir 
schon)...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Yada wrote:

> Wo bleiben denn nun die Gegenvorschlaege zu meinem Vorschlag, wie man
> die Massen in Lohn und Brot bringen koennte?

Das musst du unsere Kanzlerin fragen - und alle anderen "Politiker", die 
nur noch 'rumeiern, weil sie nicht mal mehr wissen, woher der Wind weht, 
nach dem sie ihr Mäntelchen hängen sollen. <:-)

> Am vernuenftigsten war da noch der Vorschlag, die Produktivitaet zu senken :-/

Nein, nicht nochmal! Einer der Fehler des "real existierenden 
Sozialismus", (Theorie: Marx, Praxis: Murks) die nicht wiederholt werden 
dürfen!

Autor: Paul (Gast)
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>Meinste. Was war denn 1953 und 1961 in der DDR los, 1956 in Ungarn...?

Erst mal spreche ich für die DDR, nicht für die CSSR, Ungarn usw. 
Zweitens war 1953 und '61 kein Krieg. Krieg ist das, wenn 2 Nationen 
gegeneinander antreten, das war wohl nicht so. Und: Auf jeden Fall 
wurden die Kinder wohl zu solidarischerem Verhalten erzogen als heute. 
Wenn es auf dem Hof der EOS Prügelei in der Oberstufe gegeben hätte, 
wäre das das Aus für das Abi gewesen. Man sollte zum Vorbild erzogen 
werden. Heute gibt es an diesem mittlerweile Gymn. Messerstecherein - 
unvorstellbar damals.

>(Theorie: Marx, Praxis: Murks)

Vielleicht sollte man mal aus der Theorie Marx auch die Praxis Marx 
machen.

Denn die DDR war alles, bloß nicht im Sinne der Marx'schen Ideale.

Autor: Yada (Gast)
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> Das musst du unsere Kanzlerin fragen - und alle anderen "Politiker", die
> nur noch 'rumeiern, weil sie nicht mal mehr wissen, woher der Wind weht,
> nach dem sie ihr Mäntelchen hängen sollen. <:-)

Nein, ich frage die Schwaetzer hier in diesem Thread, die alles zerreden 
aber nichts zu sagen haben!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Paul wrote:
>>Meinste. Was war denn 1953 und 1961 in der DDR los, 1956 in Ungarn...?
>
> Erst mal spreche ich für die DDR, nicht für die CSSR, Ungarn usw.
> Zweitens war 1953 und '61 kein Krieg. Krieg ist das, wenn 2 Nationen
> gegeneinander antreten, das war wohl nicht so.

"Frieden" heißt aber nicht nur "kein Krieg zwischen 2 (oder mehr) 
Nationen" - jedenfalls kann ich das, was da '53 und '61 ablief, nicht 
gerade "Frieden" nennen. Auch wenn's '53 "nur" Niederschlagung eines 
Volksaufstands war und '61 die Posten am Brandenburger Tor ihre MPis 
nicht mal geladen hatten. Damit hätten sie gegen amerikanische Panzer 
auch herzlich wenig ausrichten können - aber die haben ja auch 
rechtzeitig gebremst. <:-)

> Heute gibt es an diesem mittlerweile Gymn. Messerstecherein -
> unvorstellbar damals.

Und Schießereien - übrigens: In die Erfurter Gutenbergschule bin ich 
auch mal gegangen - hab' zwar manchen Lehrer auch lieber von hinten 
gesehen (besonders unseren Drachen von Direktorin), aber keinen 
erschossen. Und der Junge damals ist ja nicht Amok gelaufen - der hat ja 
nicht ziellos um sich geballert, sondern die auf's Korn genommen, die 
ihm nicht mehr die Luft zum Atmen gelassen haben - sieh's mal so.

> Vielleicht sollte man mal aus der Theorie Marx auch die Praxis Marx
> machen.

Das ist doch meine Rede seit '45 - wo fangen wir denn nun an? Ich für 
meinen Teil will ja erst mal "nur" meinen Fähigkeiten entsprechend 
arbeiten (der 1. Schritt zum Sozialismus, den ich tun kann, sozusagen) - 
wann kann ich ihn denn endlich gehen?

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Hat wer gestern Panorama in ARD gesehen. Jetzt bekommt es selbst schon 
die Journailie mit dass bei den Arbeitslosenzahlen seitens der 
Machthaber unfassbar betrügerisch nach unten manipuliert wird.

Statt 3.5 Millionen sind es in Wahrheit 5.2 Millionen Arbeitslose.

http://daserste.ndr.de/de-forum/thread.jspa?thread...

Diese Zahl ist sicher auch noch extrem geschönt und es gibt an die 8 
Millionen Arbeitslose in Deutschland.

Das hiese für Österreich, wo eine ähnlich korrupte Gang am Ruder ist, 
statt 300000 Arbeitsloser in Wahrheit 800000 Arbeitslose.

Autor: Gast^2 (Gast)
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Ja der Panorama Bericht war lustig. Besonders der arrogante Kommentar 
von Olaf Scholz: "Wem die Arbeitslosenzahlen nicht zusagen, kann ja 
seine eigenen Zahlen ausrechnen und veröffentlichen." (sinngemäß 
zitiert)

Das zeigt IMHO ganz deutlich, dass die Regierung sowieso macht was sie 
will und ehrliche Zahlen und Antworten aus Berlin nicht zu erwarten 
sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tommi Huber schrieb:
> Hat wer gestern Panorama in ARD gesehen. Jetzt bekommt es selbst schon
> die Journailie mit dass bei den Arbeitslosenzahlen seitens der
> Machthaber unfassbar betrügerisch nach unten manipuliert wird.

Das pfeifen doch die Spatzen von den Dächern - du mußt nur mal nach den 
vielen, vielen Änderungen der Definition von Arbeitslosigkeit suchen, 
die in die Statistiken einfließen.

Erst kürzlich haben sie verkündet, daß Arbeitslose, die in ein 
Qualifizierungsprogramm aufgenommen werden, künftig nicht mehr in der 
Arbeitslosenstatistik auftauchen.

Schon vor Jahren wurden die "nicht Vermittelbaren" gestrichen - womit 
die Arbeitsverwaltung einen weiteren, wunderbaren Hebel in der Hand 
hatte, die Statistik frei Schnauze manipulieren zu können.

> Diese Zahl ist sicher auch noch extrem geschönt und es gibt an die 8
> Millionen Arbeitslose in Deutschland.

Und wenn du all die vielen 1-Eur-Jobber,  Minijobber und Hausfrauen 
mitzählst, die eigentlich einen richtigen Job suchen, aber längst wegen 
Aussichtslosigkeit resigniert haben, dann bist du schnell bei 15 Mio.

Autor: Paul (Gast)
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Nicht zu vergessen, Arbeitslose, die krank gemeldet sind, sind lt. 
Statistik keine Arbeitslosen mehr. Lösung: Ebola für alle?

Autor: Conlost (Gast)
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Arbeitslose, welche gezwungen wurden diese sogenannte
58er Regelung zu unterschreiben, fallen auch aus der
Statistik raus.

Bei dieser 58er Regelung unterschreibt man, das man
nicht mehr an einer Arbeitsaufnahme interessiert ist.

Dafür wird man dann mit allen Schikanen wie 1-Euro-Jobs
und Bewrbungstraining, sinnlose Bewerbungen schreiben usw
in Ruhe gelassen.

Als zusätzlichen Witz wurde dann noch mit eingebaut,
das man 17 Wochen pro Jahr Urlaub bekommen kann.

Wer mehr wissen möchte, einfach mal mit 58er Regelung googlen.

Autor: Gast^2 (Gast)
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Man könnte es ja mal andersherum berechnen:

82Mio Einwohner, davon 39% die einer geregelten Arbeit nachgehen (damit 
meine ich keine Minijobber und 1,- Sklaven) macht knapp 32 Mio.

Also:
  82 Mio
- 32 Mio in Lohn und Brot
- Rentner
- Kinder
- Hausfrauen/Hausmänner (Elternzeit usw.)
-----------
= xxx Mio Arbeitslose


Rein vom Gefühl her würde ich tippen, dass es deutlich mehr als 3,5/5,2 
Mio Arbeitslose gibt.

Autor: Martin (Gast)
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>> dann bist du schnell bei 15 Mio

Hast du einen Link mit "belastbaren" Zahlen? Könnte ich für eine Arbeit 
gut gebrauchen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin schrieb:
>>> dann bist du schnell bei 15 Mio
>
> Hast du einen Link mit "belastbaren" Zahlen? Könnte ich für eine Arbeit
> gut gebrauchen.

Leider nicht.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Wenn man die Bevölkerungspyramide des Jahr 2000

http://www.diercke.de/bilder/omeda/800/8811E_10.jpg

alle möglichen Menschen zw. 15-65 heranzieht so kommt man auf 54 
Millionen

+ Illegale, Ausländer usw... sicher auf 60 Millionen Arbeitskräfte

Wenn man die von der Bundesregierung extrem geschönte Zahl von 40 
Millionen

Erwerbstätigen heranzieht

so kommt man auf 20 Millione Arbeitslosen

Selbst wenn man Hausfrauen und Studenten abzieht hat man noch immer

10 Millione Arbeitslose

Autor: Conlost (Gast)
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@Martin

Eventuell wirst du dort fündig, wenn du die einzelnen
Zahlen raussuchst und addierst.

http://www.arbeitsagentur.de/nn_216654/Navigation/...

Autor: Gast (Gast)
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>Hast du einen Link mit "belastbaren" Zahlen? Könnte ich für eine Arbeit
>gut gebrauchen.
Was gesichert ist, ist dass aktuell 7,90 Millionen in ALGI, ALGII und 
der Sozialhilfe sind. Darauf kommen noch afaik 350.000, die keine 
Leistungen beziehen aber arbeitsuchend sind. Als Dunkelziffer kommen 
dann die Früverrentungen und Leute, die von ihrem (Ehe)partner leben und 
arbeitslos sind, sicher aber nicht melden, da sich nicht gängeln lassen 
wollen oder ihnen eh keine Geldleistung zusteht.
15 Millionen halte ich persönlich für zu hoch gegriffen aber 12 Milionen 
könnten hinkommen. Die Frage ist, wie verlässlich überhaupt die 7,90 
Millionen sind. Der Bundesregierung würde ich auch zutrauen, dass sie 
hier fälschen.
Ein großes weiters Auffanglager für Arbeitslose sind übrigens die 
Gefängnisse. Anzahl der Insassen zunehmend, Ausländernanteil über 80 %.

Autor: Gast (Gast)
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>> Ein großes weiters Auffanglager für Arbeitslose sind übrigens die
>> Gefängnisse. Anzahl der Insassen zunehmend, Ausländernanteil über 80 %.

Sorry, wenn ich hier nachhake: hast du einen Link für mich?

Autor: Gast (Gast)
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In Bayern beträgt der Ausländeranteil laut 
(http://www.jurablogs.com/de/bayern-fast-jeder-drit...) 
ca. 30 Prozent. Woher kommen deine 80 Prozent?

Autor: Schwups... (Gast)
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Selbständige, die von Ihren Einnahmen nicht leben können
und aufstocken, gehören glaub ich, auch zu den 7,9 Mio.
Heißt das jetzt nicht ohnehin Transferleistungen? Wenn
das so weitergeht gibts bald Bürgergeld was durchweg
Möglichkeiten eröffnet. Wir werden sehen.

Autor: Gast (Gast)
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>In Bayern beträgt der Ausländeranteil laut
>(http://www.jurablogs.com/de/bayern-fast-jeder-drit...)
>ca. 30 Prozent. Woher kommen deine 80 Prozent?
Kommt immer drauf an, was alles als deutsch gezählt wird. :) Neben der 
Verschönerung der Arbeitslosenstatistik ist es ein weiteres Hobby der 
BRD, ihre gescheiterte Immigrationspolitik zu vertuschen.
http://www.pi-news.net/2009/05/hessen-zwei-von-fue...

Kommentare lesen, Überschrift ist Lug und Trug.

Bei Pressemeldungen wird oft gar nicht die Nationalität aufgeführt, 
falls es ein Ausländer war. Wenn es ein Deutscher eine Straftat begangen 
hat, wird natürlich die Nationalität genannt. Gibt natürlich auch 
Ausnahmen.

Autor: Gast (Gast)
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>> Kommentare lesen, Überschrift ist Lug und Trug.

Die Kommentare sind, gelinde gesagt, eine Zumutung. Auf der Seite wird 
die üblich ausländerfeindliche Sau durchs Dorf getrieben.

Autor: Beobachter (Gast)
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Bei der aktuellen Veröffentlichung der Arbeitslosenzahlen für Mai machte 
unsere Regierung eine weitere kleine "Anpassung" ihrer Statistik-Basis:

Ab sofort werden praktischerweise die Arbeitslosen ebenfalls nicht mehr 
gezählt, die von privaten Vermittlern "betreut" werden.

Man erinnert sich:

Diese "Privaten" sollten seinerzeit mal für die entscheidende 
"Beschleunigung der Verfahren" sorgen.

Ganz im Sinne insbesondere auch der F.D.P. ist natürlich der 
"Synergiegewinn", wenn die paar verbliebenen Arbeitslosen dieserart 
erstens NOCH schneller vermittelt werden, und zweitens sowieso niemals 
mehr die Statistik versauen ...

---


"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."

Ist gar nicht nötig, es reicht VÖLLIG aus, wenn Du die Zählweise, und 
sei' sie noch so absurd, alleine definieren kannst !

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Conlost schrieb:
> Arbeitslose, welche gezwungen wurden diese sogenannte
> 58er Regelung zu unterschreiben, fallen auch aus der
> Statistik raus.
>
> Bei dieser 58er Regelung unterschreibt man, das man
> nicht mehr an einer Arbeitsaufnahme interessiert ist.
>
> Dafür wird man dann mit allen Schikanen wie 1-Euro-Jobs
> und Bewrbungstraining, sinnlose Bewerbungen schreiben usw
> in Ruhe gelassen.

Mit jeglicher Art von ALG / ALHi aber wohl auch. Schließlich steht schon 
im Sozialgesetzbuch, dass man für eine zumutbare Tätigkeit jederzeit 
zur Verfügung stehen muss, sonst nix Stütze mehr.

Autor: Conlost (Gast)
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Wenn man diese 58er Regelung unterschrieben hat,
dann hat man seine Ruhe und kann sich um wichtige
Sachen kümmern, z.B. um seine Hobbys.  :-)

In diesem Alter hat man eh keine Chance mehr eine
regulär bezahlte Arbeit zu bekommen.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Hartmut Kraus

Und wenn du schlau bist verfolgste das Jobangebot,
als würdest du den Job wollen und läßt durchblicken
das du für den Lohn, der geboten wird, entsprechend
arbeiten wirst. Im Klartext: für den halben üblichen
(oder noch weniger Löhnung) auch nur die halbe Arbeit
oder weniger. Das gibt dem AG den Rest und verabschiedet
einen mit "Danke, wir melden uns".
Mal ehrlich, hat der Mensch (wir) so eine Behandlung
verdient? Nach meinen Beobachtungen verhalten sich
die meisten AG wie Sektenführer. Biste nicht mit
Leidenschaft dabei biste sofort raus. Mal von der
Wahrnehmung der AN-Rechte ganz abgesehen. Es mag
Ausnahmen geben, sind mir jedoch noch nicht begegnet.
Arbeitsangebote kommen doch praktisch nicht mehr vom
Amt also kann man sich das Spießrutenlaufen schenken.
Statt dessen werden die Arbeitssuchenden an irgendwelche 
Trägergesellschaften geschoben damit der Stellenmarkt
ein wenig in Bewegung kommt. Nur haben die alle kein
schlüssiges Konzept für qualifizierte Leute mit der
Zielsetzung Bewerber in Bereiche unterzubringen wo
ohnehin miserabel bezahlt wird, z.B. Wachdienste, Helfer,
Staplerfahrer, Auslieferungsfahrer usw. quasi auf H4-Niveau.
Der Lohn wird da auch nicht verhandelt, weil der längst
feststeht. Erfolgsquote angeblich 50%. Auch diese Zahl
dürfte total übertrieben sein zumal der Wert einfach
zu glatt ist. Ausgebildete Fachleute brauchen das gar
nicht erst versuchen, weil das vergebliche Liebesmüh ist.
Wenn man sich nicht zu dämlich anstellt hat diese
versteckte Verweigerung keine Konsequenzen. Wenn H4
nicht reicht kann man ja legal noch 100 Euro/Monat
dazuverdienen z.B. durch Zeitungs- oder Prospektverteilung
oder Pizza ausliefern. 1 Euro-Jobs kann man knicken
weil Aufwand und Nutzen unterm Strich nichts bringen.

Von wegen "modern Dienstleistungen am Arbeitsmarkt".
Da lachen ja die Hühner.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Schwups... schrieb:
> @Hartmut Kraus
>
> Und wenn du schlau bist verfolgste das Jobangebot,

Welches bittschön? Ich hatte in meinen 7 1/2 Jahren nicht ein einziges. 
Im Gegenteil: Die AGAS besuchte mich doch noch überraschend, um sich zu 
vergewissern, dass ich neben meinem ALGII ja auch nicht selbstständig 
tätig bin (hatten wir schon).

Autor: Schwups... (Gast)
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Dann müssen die vom Amt schön blöd sein sowas zu vermuten ohne
da einen Datenabgleich mit dem Gewerbeaufsichtsamt vorzunehmen.
Alles andere wäre Hobby. Wollten die etwa in die Wohnung?
Denen würde ich ohne trifftigen Grund und ohne Voranmeldung
nicht mal die Tür öffnen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Schwups... schrieb:
> Dann müssen die vom Amt schön blöd sein sowas zu vermuten ohne
> da einen Datenabgleich mit dem Gewerbeaufsichtsamt vorzunehmen.

Dürfen sie nicht. Das ist ja der Witz bei der sog. "Gewaltenteilung".

Ich kriegte z.B. mal einen Serienbrief vom Landratsamt - 
Bedürftigkeitsprüfung (meine Miete ist ja staatlich gestützt - wobei 
wiederum nur der Staat den Staat bezahlt - mein Vermieter ist die 
Gemeinde <:-). Ich die (echt nette) Dame mal angerufen, die sich 
beklagt, wie sie doch im Stress ist - ich zu ihr: Sie bräuchten nur mal 
ihre Daten mit der AGAS abzugleichen, dann hätten sie sich diese Aktion 
sparen können. Dürfen sie nicht!

Das war aber nur eins von vielen Beispielen, wo eine Behörde nicht weiß, 
(nicht wissen darf!), was die andere tut. Diese "Teilungsgrenzen" 
verlaufen oft innerhalb einer Behörde zwischen den Zimmern. Mit 
solchen Beispielen könnte ich noch Seiten füllen.

Ein bisschen besser abgeglichen, könnte man den ganzen Bürokratieapparat 
auf ein Bruchteil reduzieren. Das Problem wäre dann nur: Wohin mit der 
Unmenge neue Arbeitslose? <:-)

Autor: peppi (Gast)
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> 2010 haben wir sicher eine Arbeotslosenzahl von 22% in D.

Versuch mal wen zu finden, der dir für 20 Euro/Stunde den Rasen mäht.
Vieeeeeel Spaß!

Autor: grubsch (Gast)
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Ich denke mal die zunehmende Technisierung erfordert ganz neue Ansätze. 
Da ist die Linkspartei schon auf dem richtigen Dampfer. Durch die 
zunhemende Entwertung manueller Arbeit bleiben immer mehr Gewinne bei 
denen hängen, denen die Maschinen gehören. Und das Geld sollte ihnen 
abgenommen werden und denen gegeben werden, die dann eben keine Arbeit 
haben. Grundeinkommen quasi, aber irgendwie muss man es schon an Anreize 
koppeln. Aber Vollbeschäftigung ist in der modernen Welt ohnehin 
utopisch.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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grubsch schrieb:
> Vollbeschäftigung ist in der modernen Welt ohnehin
> utopisch. [...]
> Ich denke mal die zunehmende Technisierung erfordert ganz neue Ansätze.

Genau. Auch wenn sich manche freuen, dass es Anzeichen gibt, dass "die 
Konjunktur wieder anspringt", werden durch die fortschreitende 
Technisierung immer weniger Arbeitskräfte immer mehr produzieren.

> Da ist die Linkspartei schon auf dem richtigen Dampfer. Durch die
> zunhemende Entwertung manueller Arbeit bleiben immer mehr Gewinne bei
> denen hängen, denen die Maschinen gehören. Und das Geld sollte ihnen
> abgenommen werden und denen gegeben werden, die dann eben keine Arbeit
> haben. Grundeinkommen quasi, aber irgendwie muss man es schon an Anreize
> koppeln.

Und wer sollte dann noch einen Anreiz sehen, für sein Geld was zu 
schaffen? Ganz so einfach ist es also nicht.

Autor: Gast (Gast)
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Ganz so einfach ist es wohl nich.

Aber in die Richtung wird der Hase hoppeln müssen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Maschine nimmt dem 
Menschen viel Arbeit ab.
Und macht ihn in manchen Bereichen total überflüssig.
Das ist nicht unbedingt verkehrt.
Nur muß mann den Menschen dann eine andere Sinnvolle Beschäftigung 
geben.
Philosophisch, erzieherisch ....sozial , Landschaftspflege, 
Dienstleistung am Nächsten und nicht für den eigenen Geldbeutel, 
vertretbare Land- und Viehwirtschaft.

Das passiert aber noch nicht. Wird aber kommen müssen.
Und zwar global.
Wir haben momentan nur ein Problem, das wir uns nicht gegenseitig 
Vertrauen.
Beispiel:
Sobald ein Land seinen Ölverbrauch z.B. drastisch einschränkt, damit die 
Vorräte länger halten, hat es vermutlich wirtschaftliche Einbussen und 
die anderen Länder, können um so mehr Öl verbrauchen und haben somit 
wirtschaftliche Vorteile. Diese werden die dann nutzen und dem sich 
enschränkenden Land den Marsch blasen.

Das Vertrauen ist das A und O.
Das ist aber vom Kapital nicht gewollt.
Vertraue keinem und sorge selbst für alles.
Eigenen Fernseher, eigenes Auto... alles sollst du selbst besitzen. Nur 
so bist du wer.


Wir erziehen die kommenden Generationen aber zu Egoisten und 
Problemmenschen durch Fernsehen und Konsumdenken und verspielen schon im 
Kindergarten die Vertrauensbasis.

Wir stehen vor riesigen Umwälzungen.
Umwelttechnisch, wirtschaftstechnisch, populationstechnisch und 
demographisch. Deutschlandweit und weltweit.

Die Erde ist durch die Globalisierung zu einem Dorf geworden.
Also muß man sich auch wie in einem Dorf verhalten.
Wenn einer den Dorffrieden stört, dann tschüss.

Letzten Endes wird eine Weltregierung her müssen, die die Dinge im Dorf 
gerecht ordnet.

Die Auswucherungen vom Kapital (siehe aktuelle Finanz und damit 
verbundene Wirtschaftskriese) kann man sich nicht beliebig oft in einem 
verflochtenen System leisten.

Versteht mmich nicht falsch, Leistung soll und muß in einem vernünftigen 
Rahmen immer erbracht werden. Allerdings darf man nicht zulassen, dass 
ein Teil der Bevölkerung vom Wirtschaftsleben abgekoppelt wird. Das 
könnte zu massigen Problemen führen.

Wir dürfen nicht morgens aufstehen und arbeiten gehen, nur um unseren 
Geldbeutel zu füllen. Das können eh nur die wenigsten. Wenn wir alle 
super verdienen würden, wer würde dann die Brötchen backen. Ich nicht.
Ergo, der Mensch im allgemeinen darf und wird niemals zu Vermögen kommen 
können und dürfen. Der Mensch im allgemeinen wird benötigt um den 
wenigen die es zu Vermögen geschaft haben, ein nahezu sorgenloses Leben 
zu ermöglichen. Dies sind unter genauer Betrachtung genauso assoziale 
Zustände wie bei denen, die sich bewusst in der sozialen Hängematte 
aufhalten. Beides ist auf lange sicht nicht tragbar.
Wir müssen morgens aufstehen und versuchen uns zu verbessern im 
menschlichen und gerechten Sinn. Und jeder sollte seinen großen oder 
kleinen Teil dazu beitragen.

Da uns das als Mensch noch für lange Zeit evolutionstechnisch verwehrt 
bleiben wird, sollten wir wenigstens als Vernunftswesen darauf achten, 
dass gewisse Gesellschaftsteile sich nicht nach oben und nach unten zu 
stark abkoppeln.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Ähemm - du weißt schon, welches kapitalismuskritische und damit 
sozialistische Gedankengut du da geäußert hast? Wie's so meine Art ist, 
lasse ich mal alles unkommentiert, was genau in meine Kerbe haut (bzw. 
in die z.B. eines gewissen Herrn Marx) - ich korrigiere und ergänze nur 
noch ein bisschen dran 'rum.

Gast schrieb:

> Man kann es drehen und wenden wie man will, die Maschine nimmt dem
> Menschen viel Arbeit ab.
> Und macht ihn in manchen Bereichen total überflüssig.
> Das ist nicht unbedingt verkehrt.

Nein, da hat er den Kopf frei für "Höheres".

> Nur muß mann den Menschen dann eine andere Sinnvolle Beschäftigung
> geben.

Och - ich für meinen Teil wüsste schon eine für mich, hat auch viel mit 
Arbeit zu tun. (Hatten wir schon <:-)

> Philosophisch, erzieherisch ....sozial , Landschaftspflege,
> Dienstleistung am Nächsten [...]
> vertretbare Land- und Viehwirtschaft.

Genau - von der "Warenproduktions- und Konsumtionsgesellschaft" zur 
"Dienstleistergesellschaft".

> und nicht für den eigenen Geldbeutel,

Das ist leider auch zwingend notwendig, so lange es Geld gibt. Und 
Vieles (auch Lebensnotwendiges), was man halt nur für Geld kriegt.

> Das passiert aber noch nicht. Wird aber kommen müssen.

Korrekt. Im gesellschaftspolitischen Jargon heißt das wohl "Revolution". 
<:-)

> Wir haben momentan nur ein Problem, das wir uns nicht gegenseitig
> Vertrauen.

Jo - z.B. du mir ja genausowenig wie ich dir. <:-) Sofern du der "Gast" 
bist, der mir "Experten" vermitteln will, aber die Experten, die ich ihm 
genannt habe, nicht akzeptiert. <:-)

> Das Vertrauen ist das A und O.
> Das ist aber vom Kapital nicht gewollt.

Nein, das Kapital kennt nur ein Gesetz: Sich selbst zu schützen und zu 
mehren (das Mehrwertgesetz halt). Und dafür geht's über Leichen. Derer, 
die da nicht mitmachen (sich nicht ausbeuten lassen).

> Wir stehen vor riesigen Umwälzungen.
> Umwelttechnisch, wirtschaftstechnisch, populationstechnisch und
> demographisch.

Genau, und "Revolution" ist nur ein Fremdwort für "Umwälzung" (hatten 
wir schon).

> Deutschlandweit und weltweit.
> Die Erde ist durch die Globalisierung zu einem Dorf geworden.
> Also muß man sich auch wie in einem Dorf verhalten.
> Wenn einer den Dorffrieden stört, dann tschüss.
>
> Letzten Endes wird eine Weltregierung her müssen, die die Dinge im Dorf
> gerecht ordnet.

Stop. Das war der größte Fehler von Marx und Engels: Die gingen davon 
aus, dass es irgenwann eine "Weltrevolution" geben müsste. Auf Grund 
völlig unterschiedlich entwickelter Länder (auch heute noch) ein Unding. 
Das hat Lenin erkannt (auch sonst die Theorie um einiges bereichert) - 
und in der Praxis das Paradebeispiel im eigenen Land geliefert, wie 
man's nicht machen soll: Etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, was von 
der Theorie her einfach noch nicht machbar war. Damit Stalin schön den 
Weg geebnet - und in Folge dem ganzen "real existierenden Sozialismus" - 
Ergebnis mehr als bekannt.

Heute sieht's ein bisschen anders aus: Der Kapitalismus ist auf einer 
Entwicklungsstufe angekommen, die voll die materiell - technische Basis 
für seinen gesetzmäßigen Nachfolger Sozialismus bietet.

Aber nicht global! Meinetwegen Indianerstämme, die noch wie in der 
Urgemeinschaft leben, glücklich und zufrieden, sollte man in Ruhe 
lassen, sie nicht zu den "Errungenschaften der modernen Zivilisation" 
zwingen wie meinetwegen seinerzeit die Kolonien (Ergebnis Massenelend 
der "dritten Welt" auch mehr als bekannt).

Autor: grubsch (Gast)
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Hartmut geh doch lieber mal was arbeiten statt den ganzen Tag im Netz zu 
posten. Ich denk Du siehst nix? Dafür schreibst Du aber echt viel!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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grubsch schrieb:
> Hartmut geh doch lieber mal was arbeiten

Und du geh mir mal bitte nicht auf den S...elbigen. Zu meiner Arbeit 
brauche ich nicht zu gehen, in der kann ich hier ersticken. <:-)

> Ich denk Du siehst nix?

Wo steht das? Nur für viele Dinge halt auf kurze Entfernung nicht scharf 
genug (sollte normal sein ab einem bestimmten Alter, sagte man mir, als 
ich das das erste Mal hab messen lassen, also vor etwa 15 Jahren.  <:-)

> Dafür schreibst Du aber echt viel!

Ja - und im Gegensatz zu dir zum Thema. <:-)

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