Hallo, da mein Einstieg in die AVR-Programmierung geglückt ist, habe ich mal in alten schachteln gekruschtelt, und eine schachtel mit Prozessoren gefunden, dabei auch z.B. Z80 oder auch 8086 usw... und auch diverse Eproms. Ich habe diese schachtel vor ca 15 Jahren mal geschenkt bekommen da ich auch viel Elektronik gebastelt habe Damals aber leider nur Analog Technik. Mir stellten sich daher immer einige Fragen. Wie war das Früher ? Womit oder auf was hat man denn damals 1970-1980 ca Programmiert ? Womit Compiliert oder war das alles noch Maschinencode ? Woher hat mann Asemblerprogrammier software bekommen ? Ich meine damals als die x86er in Steuereungen/Regelungen Ohne Betriebssystem liefen. Was ich mich auch Frage gibt es eigentlich Programmiersoftware von Intel für die jetztigen Prozessoren und wenn nicht wiso eigentlich nicht ? Nur weil das alles kommerziell ist, wenn sogar "kleine" Prozessorhersteller alles frei anbieten. Nur weil es jetzt Betriebsysteme und "Windows" gibt ? sind hier vielleicht ein paar Programmierer aus der Alten Zeit ? viele Grüße Andi
Hallo Andi Mein Lehrer (Er ist schätzungsweise nahe um die 50) hat uns im uController-Unterricht erzählt, dass er früher noch jeden Befehl einzeln mit 8 Schaltern, also ein Byte, eingeben musste und so den Controller oder eher Prozessor programmieren konnte. Mehr weiss ich auch nicht, da ich eher von der jungen Garde bin :-) Gruss Fabian
jaja, 8 Schalter hab ich gekippt! Den Maschienencode des RCA-Processors kannte man Auswendig.
Hallo Andi ja, früher, für den Z80 gabs nen Assembler, aber ich weiß nicht mehr von wem der war. Es gab sogar schon Debugger und Emulatoren (Zilog, Kontron) Nur IDE's gabs noch nicht. Die Editoren waren eher noch das Problem. da gabs VI-Portierungen, dann den WM (Wordmaster) und später Wordstar 3 und 4 zum Programcode schreiben. Und "Brief" war das non-plus-ultra, aus dem heraus konnte man gleich den Compiler aufrufen (das war dann schon DOS-Zeit). Die C-Compiler sind mir seit dem 286er bekannt, gabs aber auch schon für den Z80. Da wurden noch Batch-Files geschrieben, damit man zum Programm-Erstellen nicht den Compiler und den Linker separat aufrufen mußte. Und die Microsoft-Compiler brauchten jede Menge Options beim Aufruf. Von Intel gibts meines Wissens schon Programmiersoftware, aber ich weiß nicht für welche Kunden. Ich denke nicht daß dies nur zum "normalen" Programmerstellen ist - so wie Visual C von Mikroweich. Gerhard
Angehängte Dateien:
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Users_Program_Library.jpg
130 KB
Damals konnte man sich auch schon fertigen Programmcode kaufen. Aus einem Intel Katalog von 77
Ich habe meinen ersten Controller noch mit einem Atari-St programmiert. Dazu habe ich mir einen Eprommer für den Drucker-Port selbst gebaut und einen 2-Pass Cross-Assembler für den MCS-51 geschrieben - natürlich in 68000 Assembler...
Also, beim Z80 hat wohl kaum noch jemand die Befehle mit dem Mäuseklavier in den Speicher geklackert. Für die damals weit verbreiteten 6502- und Z80-Rechner gab es in der Regel BASIC im ROM ab Werk. Assembler war auch noch weit verbreitet, da viel schneller als die BASIC-Interpreter. Compiler für Pascal, Cobol und Fortran waren auch verfügbar, allerdings in der Regel recht teuer. An C-Compiler kann ich mich nicht erinnern (wann wurde C eigentlich vorgestellt?). Wenn Du mal in die alte Welt hinein schnuppern willst, lade Dir aus dem Internet einen der Simulatoren herunter. Manche davon sind so gut, dass sie sogar das damalige Zeitverhalten (nahezu?) vollständig nachbilden. Gruß, Frank (der seine ersten "größeren" Programme auf einem PET2001 mit 6502 8 Bit-CPU, 1 MHz Takt und 4 kB RAM geschrieben hat)
Hallo Leute! Früher war es so, dass der Z80 oder auch als DDR-Produkt U880 keinen internen Programmspeicher besaß, so dass man die Programme in Eproms brannte und auch externe Rams benutzen musste. Es gab mal einen Pascal Compiler für den U 880 vom Onkel ROBOTRON. ...und natürlich noch einen Schwung spezialchips z.B. U857 als Zähler / Zeitgeber und einen U 856 als SIO...da haben wir noch Sachen gebaut!!! MfG Paul
noch ein Anekdötchen - mein erster Eigenbau-"Computer", Z80,1kRam, Hextastatur. Nur der Monitor-Eprom (2716, 2k) fehlte, hatte nur einen Hexdump, Programmiergerät sowieso nicht. Mit Adresszähler und Dateneingabe per DIP-Schalter, das war eine Tortur :-), hat auch nicht beim 1.Versuch geklappt. Tja, und dann hatte ich noch einen Assembler und etwas später einen Basic-Interpreter, das wars. Irgendwann habe ich mir ein Eprom-Platine gebastelt, per Tastendruck konnte man dann die wichtigsten Programme sofort laden, das war Luxus pur gegenüber dem Kassetten-Interface :-), auweia, das waren Zeiten... Aber in 20 Jahren lachen die über unseren heutigen Kram auch nur noch, ich kam mir damals jedenfalls mächtig hochtechnisch vor.
Beim ersten Eigenbau Computer in der Elektronik AG, ein Z80 bz. im Osten ein U880, gab es schon ziemlich gute Lektüren. Wir haben einen BASIC Interpreter direkt als HEX aus einem Buch abgetippt. War'n Schweinearbeit für einen Tag. Meistens bestand das OS aus einem Monitor mit Assembler und man konnte HEX Files eingeben die mit Prüfsummen abgesichert waren. Später auf meinem Atari 130XE und Commodore P4 war es immer noch so. Man konnte also schon fast von Anfang an (bei meinem Begin) ziemlich komfortabel in BASIC programmieren. Assembler hat man dann ganz nebenbei gelernt ;) Gruß Hagen
Danke allen, ist sehr intressant, einerseits schade dass ich da nicht dabei war, andererseits, kann ich mir auch gut vorstellen da die Entwicklung so schnell ging bis man einen Prozessor einigermaßen beherrschte war schon der nächste da der noch viel mehr konnte. Vorallem was das zeit gebraucht hat bis man sein erstes Programm auf einer zum Teil Lebstentwickelten Platine mit Eprom, und RAM, richtig am laufen hatte ging ja viel mehr Zeit drauf als jetzt wo man einfach flashen löschen kann und testen. Ich glaube auch dass die Auswahl der Prozessoren schwehrer und größer war, weil auch jeder Hersteller sein eigenes Süppchen durchsetzen wollte, und noch nicht alles so "einheitlich" wie jetzt war. Danke für die Infos viele Grüße Andi
Also ich habe erste Erfahrungen mit Microprozessoren mit dem 6510 in Form des C-64 gemacht, vorher war diskrete Logik mit 74xx und Konsorten angesagt. In meiner Ausbildung haben wir ein 8080-in klein mit 74xx aufgebaut und auch mit Schalterchen programmiert. War aber sehr lehrreich ! 6510 hatte ich viel in Basic mit dem C64 programmiert, später dann auch in ASM. Dann billige C64 (nur das Innenleben) gekauft und über den Expansionsport mit EPROM und eigenen Steuerungsprogrammen versorgt. Eprommer für 2704 und 2708 selbst gebaut, ebenfalls eine kleine EVA-Board für einen 8048... Das waren noch Zeiten. Mühsam ernäherte sich das Eichörnchen... Dann setzte ich eine Weile aus, und weiter gings dannm mit 8051,89C2051, DS80320 und jetzt AVR. Diese Dinger sind einfach genial ! VG Marco
@Gerhard "Nur IDE's gabs noch nicht. Die Editoren waren eher noch das Problem. da gabs VI-Portierungen" Für sowas wirst du in anderen Foren gesteinigt! :-) vi ist doch eine tolle IDE, wenn man ihn kann ist man einiges schneller als die Mausschubser. Ich gehe mal davon aus, dass die vi damals auch so ca. das konnten was ein heuter vi kann. Nein, ich bin kein vi-Freak, ich bin alt und bequem, deswegen hab ich Emacs, bash, gcc, gdb und ein gutes Makefile als IDE.
Ich habe auch meine ersten Programme auf einem CBM3016 als Hexcode eingegeben, war ne schöne Zeit damals... Kleine Anekdote: Ich hab vor 3 Jahren mal für ein grösseres Unternehmen eine Schnittstelle für deren Warenwirtschaftssystem programmiert, da hab ich einen Zahlenwert im sogennanten X-Lochungs-Format darstellen müssen. Das ein Format, das ganz früher wohl bei Lochkarten verwendet wurde. Das Format wird auch heute noch eingesetzt und hat sich von der Lochkartenzeit bis ins 21 Jahrhundert erhalten
Hallo Andreas das war ne schöne Frage. Da sind gleich alle alten Haudegen aus der Deckung gesprungen. - Ist ja nicht schlecht, wenn man mal sieht, daß man als alter Bastler nicht ganz alleine ist Gerhard
Hallo Gerhard, das ist mir beim Schreiben meiner Frage auch aufgefallen, das einen Positiven nebeneffekt geben wird ;-) Ich bin Jahrgang 75 und mir stinkt es Heute noch dass ich meinen ersten Lehrlingslohn nicht in Microsoft Aktien gesteckt habe... Früher ab 1987 habe ich auch auf dem C64 relativ komplizierte Programme in Basic programmiert hatte damals aber keine Ansprechpartner, und wusste eigentlich nicht dass es noch anderes ausser Basic wie z.B. Asembler auf dem C64 gibt, bzw. hatte ich damals keine Unterlagen, leider. Dafür versuch ichs eben Jetzt :-) viele Grüße Andi
Damals hatte ich zwei schöne Bücher für den C64 : 64 intern und MSR mit dem C64. Auch heute programmiere ich noch fast alles in Basic. Allerdings für die AVR' mit BASCOM und für PC VB 6.0. Kann man mit dem Zeilenorientierten überhaupt nicht vergleichen.... VG Marco
Hallo Fritz ich bin ja kein Linux/unix-Jünger, naja ich hab den VI verflucht. Die Portierung für CP/M, das war der Wordmaster, der hatte hatte die gleiche Syntax. Aber in dem mit "der Mausschubserei" stimm ich Dir zu. Die Konsolenbedienung ist nicht bedienerunfreundlich oder langsamer als die Icons mit der Maus zu bedienen und die sogeannte Objektorientierung ist auch nicht der Hit. Leichter verständlich sind die neuen Betriebssysteme dadurch nicht geworden - eher im Gegenteil. Gerhard
Naja, auch ich schaue teilweise mit Wehmut auf die heutigen Zeiten, wo jeder seine Programme selber schreiben könnte, es Millionen von PC Nutzern gibt, viele Menschen kreativ werden können, Milliarden von Informationen im WEB gesammelt werden. Früher, jo da war man ein Fachexperte, unersetzlich und noch Gott auf seiner Hardware. Aber wäre es heute noch so, so würde es eben nur wenige geben die diese Technik beherrschten. Sogesehen, kann es garnicht richtig sein wenn man behauptet das Mauseingaben, Spracheingaben, Schrifterkennungen, komplezierte und gewaltige API Funktionen, 1000'ende verschiedene Standards, nicht besser wären als die Anfänge mit einem Mäuseklavier. Gruß Hagen
Ich entwickle ja auch lieber heute als früher. Früher gabs kein Google, kein Internet, kein Linux. Ich war da auf meinem Institut auch alleine und musste mir alles selber ausdenken und in Turbo-Pascal und später Turbo-C schreiben.
Hallo hagen ich trauere den "alten" Zeiten nicht nach. Da hatte man auch seine Probleme. Ich wollte damit nur sagen, daß es ein heutiger Computer-Neuling schwerer hat den Computer zu verstehen und richtig zu bedienen als im "Konsolen-Zeitalter". Die Oberflächen von Windows und Co verschleiern mehr was dahinter steckt als daß es wirklich eine Hilfe ist - ich seh das an meinen Kindern. Gerhard
Da haste recht, und es ist sogar noch schlimmer. In den letzten 5 Jahren habe ich 3 Lehrlinge gehabt. Es fehlt an allen Grundlagen. Wenn ich früh morgens an die Arbeit kam durften meine Lehrlinge erstmal 3 Fragen von mir beantworten. Was ist binär die Zahl X, was ergibt X xor Y und was ist 2^11 ?? Ich meine damit das es ein enormes Wissendefizit in den absolut wichtigsten Grundlagen der Mathematik wie Boolsche Algebra, Zahlesysteme und den grundsätzlichsten Geometrie Aufgaben gibt. Meine Fragen dauerten so lange bis die Lehrlinge OHNE Nachzudenken die wichtigsten Zahlen wie 2,4,8,16 bis 65535 in jede wichtige Basis wie HEXadezimal, Oktal und Binär umrechnen konnten. Man kann sich darüber streiten warum das so ist, und warum wir es damals besser oder schlechter hatten, aber am wichtigsten ist der Punkt das man es aus dem ff verstanden haben muß, egal wie man es gelernt hat. Sogesehen hast du Recht damit das die Entwicklung so breit verlaufen ist das ein heutiger Neueinsteiger gar nicht mehr die Zeit zum lernen aller Technologien bekommt. Schade dabei ist nur das wir älter und älter werden, und auf Grund der heutigen Ökonomie eine eigene "Klasse" von Entwicklern ausstirbt ;) Gruß Hagen
Ja, wer heute sich mit dem PC beschäftigt, hat von der eigentlichen Hardware keine Ahnung. Man merkt deutlich, wer noch mit DOS usw. gearbeitet hat, und wer nicht. Ich hatte noch Glück, mein erster PC war ein 486er. Und als dann die ersten Probleme auftraten, ging die Bastelei an der Hardware los. Das waren noch Zeiten, wo man mehrere Bootdisketten hatte, mit geänderter Autoexec.bat und config.sys, mit weggelassenen Treibern, nur um genügend Speicher für die Soundausgabe bei Spielen zu bekommen. Wenn ich mir heute die Kinder anschaue, können noch nicht reden, sitzen aber schon vorm PC. Und ich muss dann alle 2 Wochen kommen und den PC wieder reparieren... Hobbys: PC PC Kenntnis: nein (aus einem Fragebogen)
Auch sehr interessant ist die erste Ausgabe der c't. Kann kostenlos heruntergeladen werden. Echt super was da damals drinstand.
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