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Forum: HF, Funk und Felder Empfang von 433.92MHz Sender


Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Halloechen,

Habe folgendes Problem.

Ein 433.92MHz Sender fuer Reifendruck sitzt quasi in der Felge (am 
Ventil) und ich habe kaum ein paar Meter Reichweite was fuer das 
Fahrzeug (Straddle Carrier) nicht wirklich akzeptabel ist. Kann man 
irgendwie die Reichweite erhoehen?
Die Antenne (Lamda/4) ist ca. 5-7 entfernt. Vieleicht hat ja jemand eine 
Idee. Gibt es Frequnzen die eventuell besser waeren?

Gruese

Autor: oszi40 (Gast)
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Empfänger näher am Tatort positionieren und verschieben bis optimale 
Position gefunden ist.

Es wird Ecken auf dieser Welt geben wo garantiert kein Emfang möglich 
ist!! Da ist dann eine sinnvolle Softwarelösung gefragt, die später noch 
mals prüft, wenn die Störer verschwunden sind.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn allerdings ein Container dazwischenkommt, wirst Du wohl mehrere 
Empfänger brauchen wegen der Anschattung? Ärgerlich ist natürlich auch, 
daß gerade in den Häfen viele Funkgeräte nahe dieser Frequenz unterwegs 
sein könnten.
Evtl hilft die eine Frequenzanalyse an Deinen Einsatzorten etwas weiter.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke erstmal... Das mit dem Container ist uns schon klar. Wir werden 
nicht herrumkommen je der rechten bzw linken Seite eine Antenne zu 
spendieren. Der Empfaenger kann mit bis 4 Antennen umgehen.

Wir sind mal mit nem Spektrumanalysator ums Fahrzeug rumgelaufen. Sah 
eigenlich ganz gut aus... Grundrauschen lag so bei ca. -100dBm.

Problem ist das wir immer den Sensor anregen muessen. Er reagiert auf 
Druckaenderung und das ist alles nicht dynamisch genug um wirklich 
Aussagen zu treffen. Wir werden wahrscheinlich ein paar Constant Carrier 
Sensoren bekommen die permanent senden. Dann werden wir nochmals 
versuchen zu checken ob wir eine gute Antennenposition finden koennen. 
Wahrscheinlich muessen wir die Idee der Lambda/4 Antenne auch 
verwerfen... muss wahrscheinlich eine richtige Antenne ran... Werde 
versuche euch auf dem Laufenden zu halten :-)

Schreck lass nach mein Chef will das Ganze dann auch noch bei RTGs 
ausprobieren... super..

Autor: oszi40 (Gast)
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Die Antenne könntE bei günstiger Anordnung parallel zu Deinen 
Metallteilen sogar deren Reflektor- und Abschirmwirkung ausnutzen.

Trotzdem sollte die Funkverbindung ja nicht nur in Zusammenhang mit dem 
Fahrzeug, sondern auch mit der störenden Ungebung wie im Hafen 
betrachtet werden. In Venedig waren z.B. die STöreinflüsse so groß, daß 
ich mein Auto zu dieser Zeit mit der Fernbedienung NICHT öffnen konnte, 
obwohl ich sie schon verzweifelt ans Autofenster gehalten habe!

Kann man die Sensoranregung mit einer Luftpumpe versuchsweise 
simulieren?

Falls dann alles funktioniert, nochmals Sender mit nassen Lappen 
abdecken zur Simulation von Regenwetter.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke fuer die Kommentare.

Die Idee mit dem Nassen Lappen ist wirklich gut, werde ich mal 
ausprobieren.
Das mit der Luftpumpe funktioniert gut. Jedoch ist es etwas anderes wenn 
der Sensor in der Felge sitzt oder frei auf einem Tisch liegt.

Kennt jemand vieleicht andere Systeme die mit einer andere Frequenz 
arbeiten. Wir haben zur Zeit nur diesen einen Supplier und wuerden auch 
andere Moeglichkeiten in Betracht ziehen.

Gruesse

Autor: Pascal O. (raven761)
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Also ich bau mit zwei Studienkollegen für ne Studienarbeit grad ne ultra 
low power Wetterstation und ich war für die Funkstrecke verantwortlich. 
Wie vorhin schon richtig erwähnt, sind 433 MHz ziemlich überlastet durch 
jeden möglichen Schrott. Schließlich darf da jeder fast soviel senden 
wie er will.

Aus dem Grund hab ich mich für die 868MHz Funklösung entschieden. Die 
ist noch wenig benutzt und es gelten sehr strenge Auflagen (0,1 - 10% 
Duty Cycle wenn ich mich recht entsinne, auf Wikipedia unter 
http://de.wikipedia.org/wiki/Short_Range_Devices). Da wirst du 
garantiert weniger Störeinflüsse haben!

Fertige Funkchips bekommst du z.B. von Radiocrafts.com oder von Amber 
Wireless. Die arbeiten beide mit dem Funkchip von TI. Wir nutzen 
Radiocrafts, aber ich kann dir noch nicht viel drüber sagen, unsere 
Platine mit dem Funkmodul ist noch nicht ganz fertig :-)

Hat deine Antenne auch ne gescheite Groundplane? Mit wieviel dBm sendet 
ihr denn? Spielt da bei der Rotation des Reifens nicht auch der 
Dopplereffekt ne Rolle?


Gruß, Pascal

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Halloechen und danke erstmal...

Das System ist nicht von uns entworfen und da wollen wir auch nicht ran. 
Die Sender (Drucksensoren am Reifen haben nur eine Drahtantennne die 
einmal quer in einer gewissen Hoehe ueber die runde Platine gehen. Wenn 
ich mich recht erinnere ca. 5cm. Die Empfangsantenne ist eine Lamda/4 
Antenne (ohne Groundplane). Mit wieviel dBm wir senden kannn ich dir 
auch nicht genau sagen. Unser Zulieferer hat die Leistung so reduziert 
das das Ding in jedem Land (FCC15 ???) benutzt werden kann. Dies war 
auch einer der Gruende warum wir uns fuer ihn entschieden haben.
Ach so, Dopplereffekt... glaube nicht das der gross eine Rolle spielt... 
die Reifen haben einen Durchmesser von ca. 2m und die Fahrzeuge fahren 
nur 30km/h. Als ich mal oben auf so einem Straddle Carrier stand konnte 
ich mir das mal bei anderen Fahrzeugen anschauen...

Ach so, Groundplane... so ein Fahrzeug hat zwar eine Menge Metall aber 
fuer eine Groundplane reicht es dann doch nicht...

Vieleicht post ich mal ein paar Bilder...

Gruesse

Autor: Martin Laabs (mla)
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Schau mal, ob das nicht eine Alternative ist:

http://www.iqmobil.com/www/media/assets/200204___a...

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Pascal O. (raven761)
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Also wenn ich mich nicht täusche, ist eine ordentliche Groundplane mehr 
als Pflicht! Ich habe das auch erst vor kurzem verstanden, aber die 
Sache ist so:

Eine Antenne ist ja ein Leiter, wo Strom durchfließt und einen Pol 
darstellt. Für einen geschlossenen Stromkreis benötigt man einen zweiten 
Pol. Dieser zweiter Pol ist eben die Groundplane, im Grunde nichts 
anderes als Masse. Die Verbindung dieser zwei Pole erfolgt über die 
Luft, weil die Luft eine Kapazität darstellt und somit nichts anderes 
als eine kapazitive Kopplung ist (einfach n Kondensator vorstellen :-). 
Und wenn der zweite Pol nicht da ist, dann kann das nicht korrekt 
funktionieren! Wie groß die Groundplane sein muss, weiß ich nicht, auf 
jedenfall aber so groß, dass mittels der Groundplane und der Lambda/4 
Antenne ein Dipol daraus wird.

Probiert das irgendwie aus oder sprecht mal mit den Entwicklern.

Das zu dem DopplerEffet:

Ich dachte an die Zentripetalkraft. Durch die Rotation des Rades 
entsteht ja eine viel höhere Geschwindigkeit als die horizontale 
Geschwindigkeit des Fahrzeugs selber!
Dachte eben nur :-) Vielleicht kann das weiterhelfen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke nochmals fuer die Antworten.

Wie saeh das aus wenn ich eine laengere Antenne nheme statt der Lamda/4 
Antenne? Wuerde das was bringen?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Vermutlich nicht. Mit längerer Antenne ist auch die 
Richtungsabhängigkeit noch größer und die sehe ich bei dir als Problem!
Wie wäre eine Chipantenne bei 2,4GHz.

Weltweit?? Das wird schwierig, da es weltweit keine einhetliche 
ISM-Frequenz gibt!!


Gruß -
Abdul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. wrote:

> Weltweit?? Das wird schwierig, da es weltweit keine einhetliche
> ISM-Frequenz gibt!!

Wobei 2,4...2,5 GHz weltweit zumindest die größte Abdeckung als
ISM-Band haben.  433,92 MHz ist beispielsweise dagegen nur auf
die Region 1 begrenzt, also schon in den USA nicht mehr zugelassen,
die haben dafür das 915-MHz-Band als ISM-Band.

Außerdem heißt ISM-Band ja noch nicht zwangsläufig, dass jede
Fernmeldeverwaltung der Welt dort auch Kurzstreckenfunk duldet.  Die
ISM-Bänder (so, wie sie von der ITU koordiniert reguliert sind)
haben ja eigentlich einen ganz anderen Zweck.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Vielleicht einfach mal Googeln was die sonstigen Kfz-Hersteller 
benutzen? Das ist ja eine jetzt bereits mehrere Jahre alte Technik. Ein 
Blick in die Patente ist sicherlich aufschlußreich. Ansonsten droht eine 
Einzelzulassung auf festgelegten zu bezahlenden Frequenzen.

@Jörg:
Liest du eigentlich jedes Posting? Sitze wohl auf der schwarzen Liste 
:-)


Gruß -
Abdul

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Sorry wenn ich nochmals nachfrage. Heisst das die 433.92MHz in den USA 
gar nicht zulaessig ist. Oder haengt das mit der Leistung ab?

Danke und Gruesse

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel Duesentrieb wrote:

> Heisst das die 433.92MHz in den USA
> gar nicht zulaessig ist.

Es ist dort zumindest kein ISM-Band.  Amateurfunk darfst du auf dieser
Frequenz natürlich machen. ;-)  Dafür ist dieser Frequenzbereich
weltweit harmonisiert.

In den USA existiert offenbar außerdem noch eine Sekundärzuweisung
für "radiolocation" im Bereich 412-512 MHz, aber das scheint mir
keine Allgemeinzuteilung zu sein.  Aber ehrlich: über die Zulassungs-
bestimmungen deines Produktes solltest du dich doch vor dem Start
mal informieren, oder?

Autor: Dirk L. (thamare)
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Also in den USA kannst du so ziemlich überall senden, wo es nicht 
verboten ist - wenn Du schwach genug sendest.

2dBm EIRP auf 868,3MHz geht zum Beispiel und ist kein ISM-Band. Problem 
ist dabei nur, dass dort soganannte trunk radios mit ca. 50W funken. ;)

Autor: Dirk L. (thamare)
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Daniel Duesentrieb wrote:

> Wir sind mal mit nem Spektrumanalysator ums Fahrzeug rumgelaufen. Sah
> eigenlich ganz gut aus... Grundrauschen lag so bei ca. -100dBm.

Mit welcher Bandbreite, welcher Antenne, mit Vorverstärker?

Unter Umständen kannst Du mit dem Spektrumanaysator die Störer durchaus 
übersehen. Die Dinger sind dafür gebaut linear und breitbandig zu sein, 
nicht um möglichst kleine Signale zu messen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk L. wrote:

> Also in den USA kannst du so ziemlich überall senden, wo es nicht
> verboten ist - wenn Du schwach genug sendest.

Das kannst du natürlich überall, das macht's aber nicht legal, und
einen FCC-Kuckuck wirst du dir auch dafür kaum draufpappen können.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke erstmals fuer die Info.

@Jörg Wunsch: Es ist nicht mein Produkt. Wir sind nur 
Systemintegratoren...

Wir beziehen die Sensoren und Empfaenger aus England und setzen sie fuer 
unsere Zwecke ein. Zur Zeit begutachten / evaluieren wir dieses System 
mit eben oben beschriebenen Problemen. Ich selber habe das Projekt 
geerbt mit der Aussage 433.92MHz mit der Leistung ist ueberall auf der 
Welt erlaubt... bzw habe gerade erfahren das wir FCC regulations part 
15.231 subsection (e) folgen und daher die USA kein Problem ist.

Danke nochmals....

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel Duesentrieb wrote:

> Ich selber habe das Projekt
> geerbt mit der Aussage 433.92MHz mit der Leistung ist ueberall auf der
> Welt erlaubt...

Zumindest das stimmt offenbar nicht.

> bzw habe gerade erfahren das wir FCC regulations part
> 15.231 subsection (e) folgen und daher die USA kein Problem ist.

Das wären wohl eine Feldstärke von 5 mV/m in 3 m Entfernung.

Aber dies erklärt zumindest Dirks Aussage mit ,,überall senden, wo
es nicht verboten ist''.

Das Problem mit dem primärnutzenden Amateurfunk hast du natürlich
bei 433 MHz immer: selbst, wenn davon jemand mit nur 500 mW in
deiner Umgebung sendet, ist tote Hose, von maximal zulässiger
Leistung ganz zu schweigen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Wer darf denn mit einer solchen Leistung senden? 500 mW in
deiner Umgebung sendet, ist tote Hose, von maximal zulässiger
Leistung ganz zu schweigen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel Duesentrieb wrote:
> Wer darf denn mit einer solchen Leistung senden?

Schrieb ich doch: der Primärnutzer Amateurfunk.  Hier zu Lande darf
der mit bis zu 750 W senden im Bereich 430...440 MHz.  Nun dürften
Sender dieser Leistung nicht ganz so häufig sein, aber eine
Handfunke von (oft schaltbar) 500 mW ... 5 W ist absolut gängige
Technik.

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