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Forum: Offtopic Schiff im Vakuum


Autor: Franz (Gast)
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Hallo,

ein Schiff schwimmt im Wasser und tauscht bis zu einer bestimmten Höhe 
in das Wasser ein.
Würde das Schiff weniger tief eintauschen, wenn man die Luft wegpumpen 
würde (-> kein Luftdruck auf dem Schiff)?
Ich habe überlegt, dass gar nichts passieren würde, da der Luftdruck ja 
nicht nur auf das Schiff wirkt, sondern auch auf das Wasser...

Autor: Rik (Gast)
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Schonmal ueberlegt was dann mit dem Wasser passiert?

Autor: Franz (Gast)
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Achso.
Das Wasser kann ja nicht kompremmiert werden.
Und da das Schiff das einzige bewegliche Element in dem System ist, 
bewegt sich das Schiff nach oben?

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Autor: *.* (Gast)
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Das Wasser fängt an zu blubbern...

Autor: ... (Gast)
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Wenn wir das Blubbern mal weglassen ... Das Schiff taucht ein wegen der 
Schwerkraft, und verdraengt sein eigenes Gewicht an Wasser.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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> Das Schiff taucht ein wegen der
> Schwerkraft, und verdraengt sein eigenes Gewicht an Wasser.

Genau - es taucht soweit ein, bis der Auftrieb (= Gewicht der 
verdrängten Wassermenge) seinem Eigengewicht entspricht.

Aber hast du schon mal gesehen, was mit einer Flüssigkeit im Vakuum 
passiert?

Autor: Franz (Gast)
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"Das Schiff taucht ein wegen der Schwerkraft"
Genau.

"und verdraengt sein eigenes Gewicht an Wasser."
Gilt das exakt nur im Vakuum oder auch, wenn die Luft da ist? Ich meine 
, dass das Schiff sozusagen von dem Luftdruck noch zusätzlich in das 
Wasser hineingedrückt wird und daher, wenn die Luft da ist, ein bisschen 
tiefer im Wasser liegen müsste.

Oder gilt das nicht, weil das der Luftdruck zwar auf das Schiff wirkt 
und das Luft in das Wasser drückt, aber gleichzeitig wirkt der Luftdruck 
auch auf das Wasser, so der Wasserdruck pro Höhe etwas größer wird und 
das Schiff wieder aus dem Wasser herausdrückt?

Autor: Dennis (Gast)
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Also, lassen wir mal außer Acht, daß Wasser im Vakuum sieden und 
gasförmig werden würde, das Schiff würde tiefer einsinken. Und zwar, 
weil es nicht nur durch das Wasser Auftrieb erfährt sondern auch durch 
die umgebende Luft. Nur minimal zwar, aber wenn dieser zusätzliche 
Auftrieb fehlt, sinkt es tiefer ein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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In der Luft erfahren die nicht ins Wasser eingetauchten Teile des 
Schiffes auch einen kleinen Auftrieb: 1,9 kp/m³.

Das Schiff würde also im Vakuum etwas tiefer ins Wasser eintauchen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>In der Luft erfahren die nicht ins Wasser eingetauchten Teile des
>Schiffes auch einen kleinen Auftrieb: 1,9 kp/m³.

>Das Schiff würde also im Vakuum etwas tiefer ins Wasser eintauchen.

Auftrieb in Luft schon, aber war die Dichte von Luft nicht eher 
1,3kg/m^3 ?

Und man muss zunächst unterscheiden, ob dass Schiff offen oder 
geschlossen ist. Ist es offen, so ist es im Vakuum natürlich auch 
leichter, weil es ja dann nicht mit dem Gewicht der enthaltenen Luft 
beladen ist.

Übrigens: Das Wasser blubbert nicht nur im Vakuum, letztendlich gefriert 
es sogar.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan Salewski wrote:

>>Das Schiff würde also im Vakuum etwas tiefer ins Wasser eintauchen.
>
> Auftrieb in Luft schon, aber war die Dichte von Luft nicht eher
> 1,3kg/m^3 ?

Der Auftrieb ist eine Kraft, keine Masse. Aber du hast recht, die 
Dichte von Luft bei Normaldruck ist 1,293 kg/m3

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Der Auftrieb ist eine Kraft, keine Masse.

Klar. aber er resultiert aus der Dichte des Mediums. kp ist ja eine 
ur-alte Einheit. War das nicht die Gewichtskraft von einem Kilogramm? 
Und 1 m^3 Luft hatte doch die Masse 1.3 kg, Auftrieb war doch 
Gewichtskraft des verdrängten Mediums. Also eher 1,3 kp.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Richtig. Um es jetzt noch so richtig zu verkomplizieren, könnte mans 
natürlich noch in Newton umrechen.

Autor: Conlost (Gast)
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Nur mal so nebenbei bemerkt, "Vakuum" bedeutet
nicht unbedingt luftleerer Weltraum.

Man kann auch auf der Erde ein "Vakuum" erzeugen
und ich denke mal, dieses ist bei der Frage gemeint.

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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Das Schiff taucht gleich viel ein ( Annahme dafür: die Luftdichte ist 
oberhalb des Wassers const. ).

Der Auftrieb des Schiffes in Luft im Vergleich zum Vakuum ist dann 
genauso gross wie der "Auftrieb" des Wassers in der Luft, hebt sich also 
heraus.

---

Nimmt man es jedoch ganz genau ( für die Praxis irrelevant ), ist es so:
Die Luftdichte und damit der Luftdruck nimmt bei sonst konstanten 
Verhältnissen mit der Höhe ab ( Luft lässt sich viel mehr 
zusammendrücken als Wasser ). Also erhalten die oberen Teile des 
Schiffes relativ weniger Auftrieb.

Also sinkt das Schiff im Vakuum etwas weniger ein. ( ? )

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Das Schiff sinkt im Vakuum tiefer ein.

Begründung:

Der Auftrieb des Schiffes setzt sich aus zwei Komponenten zusammen, 
nämlich dem Auftrieb durch die Wasserverdrängung und dem Auftrieb durch 
die Verdrängung der Luft. Würde die Luft abgepumpt, so würde der (recht 
kleine) Auftrieb durch die Luft wegfallen, das Schiff also etwas tiefer 
im Wasser liegen, um den fehlenden Luft-Auftrieb zu kompensieren.

Der Wasser-Auftrieb entsteht durch das Volumen, das durch den 
Schiffsrumpf gebildet wird. Dieses Volumen ist deutlich größer als das 
reine Materialvolumen des Schiffes (und ein Grund, warum ein Schiff 
sinkt, wenn es geflutet wird, es sei den es ist aus Styropor oder so 
gebaut). Für den Luft-Auftrieb wirkt aber nur das reine Bauteil-Volumen 
des Schiffes (es sei denn, es gibt isolierte Hohlräume). Das ist neben 
der geringeren Dichte von Luft der Grund, warum der Beitrag zum Auftrieb 
viel kleiner ist.

Der Auftrieb in Luft ist auch der Grund, warum ein Ballon steigt (im 
Gegensatz zu einem Flugzeug).

Johann

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote:

> Nimmt man es jedoch ganz genau ( für die Praxis irrelevant ), ist es so:
> Die Luftdichte und damit der Luftdruck nimmt bei sonst konstanten
> Verhältnissen mit der Höhe ab ( Luft lässt sich viel mehr
> zusammendrücken als Wasser ). Also erhalten die oberen Teile des
> Schiffes relativ weniger Auftrieb.
>
> Also sinkt das Schiff im Vakuum etwas weniger ein. ( ? )

Nein, in der Luft hat es keinen Auftrieb. Wie jeder Körper, der schwerer 
als Luft ist.

Und angenommen, es würde Luft enthalten und von Vakuum umgeben sein, 
wäre die Luft drin immer noch schwerer als das "Nichts" drumrum.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hartmut Kraus wrote:

> Nein, in der Luft hat es keinen Auftrieb. Wie jeder Körper, der schwerer
> als Luft ist.

Auch ein Bleiklotz, den man im Wasser versenkt, erfährt einen Auftrieb. 
Nur ist der kleiner, als das Gewicht des Klotzes. Deswegen geht er 
unter.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Nein, in der Luft hat es keinen Auftrieb. Wie jeder Körper, der schwerer
>> als Luft ist.
>
> Auch ein Bleiklotz, den man im Wasser versenkt, erfährt einen Auftrieb.
> Nur ist der kleiner, als das Gewicht des Klotzes. Deswegen geht er
> unter.

Jepp, so isses.

Ebenso erfährt auch jeder volumenbehaftete Körper in einem Gas einen 
Auftrieb. Das wäre auch so, wenn Gase inkompressibel wären.

Schreibt man das Körpervolumen als

Dann ergibt sich er Auftrieb als
Wobei rho die Dichte ist und g die (als konstant angenommene) 
Erdbeschleunigung.

Selbst bei konstanter Dichte (also in inkompressiblen Stoffen) 
resultiert ein Auftrieb.

Johann

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Volumenlose Körper gibts nicht ;-)

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Volumenlose Körper gibts nicht ;-)

Ist erstens nicht bewiesen und hat zweitens niemand behauptet ;-)

Immerhin hatte bislang jeder Körper, den ich persönlich kennenlernen 
durfte, nachgewiesenermaßen ein Volumen...

Johann

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"Nein, in der Luft hat es keinen Auftrieb. Wie jeder Körper, der 
schwerer
als Luft ist."

=> Unzutreffend.

Hatte schon Archimedes sinngemäss erkannt. -

Natürlich gibt es auch bei inkompressiblen Flüssigkeiten einen Auftrieb.

Wäre die Luft wie Wasser bzw. Stahl ( praktisch fast ) nicht 
zusammendrückbar, würde das Schiff im Vakuum oder in Luft gleich weit 
eintauchen.

Die Luftdichte ist aber "weiter oben" dünner, deswegen sinkt das Schiff 
im Vakuum "etwas weniger" ( wenn auch vernachlässigbar ) ein.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote:
> "Nein, in der Luft hat es keinen Auftrieb. Wie jeder Körper, der
> schwerer
> als Luft ist."
>
> => Unzutreffend.
>
> Hatte schon Archimedes sinngemäss erkannt. -

Macht's mal nicht so kompliziert. Ich meinte den Auftrieb rein in der 
Luft. Ist wie in jedem Medium: Die Differenz zwischen dem Gewicht des 
Körpers und dem Gewicht der verdrängten Flüssigkeits- oder Gasmenge. Im 
Vakuum kann nichts verdrängt werden, also gibt's auch keinen Auftrieb.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Trafowickler,

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb

"Der statische Auftrieb ist eine Kraft, die entgegen der Schwerkraft 
wirkt. Dieser Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des verdrängten 
Fluids (Flüssigkeit oder Gas). Der Effekt ist als Archimedisches 
Prinzip bekannt."

Es gibt also keine Unterschiede zwischen Gas oder Flüssigkeit.

Strenggenommen muß man alle Gewichte hinsichtlich des Auftriebes in der 
Luft korrigieren:

http://books.google.de/books?id=GCj1MFKZMe0C&pg=PA...

Siehe S. 40/41 obiges Zitat.

Das Schiff sinkt im Vakuum also definitiv tiefer ein als in Luft.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Bewunderer wrote:
> @Trafowickler,
>
> aus http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb
>
> "Der statische Auftrieb ist eine Kraft, die entgegen der Schwerkraft
> wirkt. Dieser Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des verdrängten
> Fluids (Flüssigkeit oder Gas).

Stimmt, da muss ich mich korrigieren: Der Auftrieb ist nicht die 
Differenz, sondern es sinkt so weit ein, bis die Differenz zwischen 
Auftrieb und Schwerkraft Null ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hartmut Kraus wrote:

> Stimmt, da muss ich mich korrigieren: Der Auftrieb ist nicht die
> Differenz, sondern es sinkt so weit ein, bis die Differenz zwischen
> Auftrieb und Schwerkraft Null ist.

Auch falsch. Die Auftriebskraft entspricht dem Gewicht des verdrängten 
Mediums. Die hat mit der Dichte des verdrängenden Körpers nichts zu tun.

Wenn nichts verdrängt wird - also im Vakuum - gibts auch keinen 
Auftrieb.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Stimmt, da muss ich mich korrigieren: Der Auftrieb ist nicht die
>> Differenz, sondern es sinkt so weit ein, bis die Differenz zwischen
>> Auftrieb und Schwerkraft Null ist.
>
> Auch falsch. Die Auftriebskraft entspricht dem Gewicht des verdrängten
> Mediums. Die hat mit der Dichte des verdrängenden Körpers nichts zu tun.

Wo hab' ich was von Dichte geschrieben? Sammle dich - deine letzten 
Beiträge in anderen Threads zeugen mir auch von einiger Verwirrung (bin 
gespannt, wann du die mir das nächste Mal einreden willst).

Autor: Beobachter (Gast)
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"Es gibt also keine Unterschiede zwischen Gas oder Flüssigkeit."

Nur ist bei Luft ( strenggenommen ) die Auftriebskraft pro verdrängtem 
Volumen "weiter oben" etwas niedriger als "weiter unten", spielt 
natürlich bei z.B. 20 m hohen Schiffen praktisch keine Rolle ).

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Beobachter,

auch Flüssigkeiten können Dichtegradienten besitzen. Der Auftrieb ist 
als Integral über das gesamte Volumen zu berechnen (siehe Beitrag Johann 
L.).

Die Aussage von Trafowickler

"Wäre die Luft wie Wasser bzw. Stahl ( praktisch fast ) nicht
zusammendrückbar, würde das Schiff im Vakuum oder in Luft gleich weit
eintauchen"

ist weiterhin falsch.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Und manche Probleme sind keine mehr, wenn man sich fragt: "Wem nützt 
das?" Will Franz ein Schiff bauen, das auf einem Planeten ohne 
Atmosphäre zu Wasser gelassen werden soll, oder...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Bewunderer wrote:
> @Beobachter,
>
> auch Flüssigkeiten können Dichtegradienten besitzen. Der Auftrieb ist
> als Integral über das gesamte Volumen zu berechnen (siehe Beitrag Johann
> L.).

Die Formel ist nur ein Spezialfall, der nicht in jedem Fall anwendbar 
ist, sondern nur, wenn die Dichte eine Funktion der Höhe bzw. 
Wassertiefe ist.

Nicht alle Flüssigheiten sind so beschreibbar, zB Brackwasser.

Die Formel ist ebenso unvollatändig wie das Wikipedia-Zitat "[...] 
Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des verdrängten Fluids", denn 
woher will man wissen, ob man einen schweren oder leichten Teil des 
Fluids verdrängt hat?

In der Formel wird dies daran erkennbar, daß man die Dichte des Fluids 
mit dem Volumen des Verdrängers multipliziert -- was nur sinnvoll ist, 
wenn die Dichte als Funktion der Höhe ausgedrückt werden kann.

Der Auftrieb ergibt sich dadurch, daß auf den Körper unterschiedlich 
große Kräfte wirken, nämlich in der Tiefe größere als im seichten 
Wasser. Die Kräfte in horizontaler Richtung tragen nicht zum Auftrieb 
bei (sie sind aber bei der Stabilität des U-Boots/Schiffs zu 
breücksichtigen).

Der Auftrieb ist das Integral über die Oberfläche der Kraftkomponenten 
in vertikaler Richtung:
Der Term
ist die Druckkomponente in vertikaler Richtung, deren Skalarprodukt mit 
dem angrenzenden Flächenelement den Beitrag dieses Elements zum Auftrieb 
liefert.

Johann

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Na, na!

Johann L. wrote:

> Die Formel ist ebenso unvollatändig wie das Wikipedia-Zitat "[...]
> Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des verdrängten Fluids", denn
> woher will man wissen, ob man einen schweren oder leichten Teil des
> Fluids verdrängt hat?

Wo gibt's denn einen "schweren" oder "leichten" Teil einer Flüssigkeit?

> In der Formel wird dies daran erkennbar, daß man die Dichte des Fluids
> mit dem Volumen des Verdrängers multipliziert -- was nur sinnvoll ist,
> wenn die Dichte als Funktion der Höhe ausgedrückt werden kann.

Nö - wenn die Dichte überall gleich ist. Sollte bei Flüssigkeiten wohl 
normal sein. Die lassen sich nämlich nicht komprimieren, im Gegensatz zu 
Gasen, Herr Wissenschaftler.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hartmut Kraus wrote:
> Und manche Probleme sind keine mehr, wenn man sich fragt: "Wem nützt
> das?"

Es macht einem klar, ab man ein Thema wirklich verstanden hat, oder man 
vielleicht nur geglaubt hat, es zu verstehen. Sich selbst solche Fragen 
zu stellen ist ein Zeichen von Interesse und dem Bestreben, die Materie 
tiefer zu durchdringen -- so abwegig sie auch scheinen mögen. Gerade die 
ungewöhnlichen Fragen sind zudem die interessanten.

Würden sich die Lehrpläne der Schulen an "Wem nützt das?" ausrichten, 
gäbe es nur noch Kurse in SMS-Tippsen, Waschmaschine benutzen und 
Geschirrspülen...

Johann

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hartmut Kraus wrote:
> Na, na!
>
> Johann L. wrote:
>
>> Die Formel ist ebenso unvollatändig wie das Wikipedia-Zitat "[...]
>> Auftrieb entspricht der Gewichtskraft des verdrängten Fluids", denn
>> woher will man wissen, ob man einen schweren oder leichten Teil des
>> Fluids verdrängt hat?
>
> Wo gibt's denn einen "schweren" oder "leichten" Teil einer Flüssigkeit?

Es ging um inhomogene Flüssigkeiten, zB Brackwasser.

Johann

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unter Brackwasser versteht man Fluss- oder Meerwasser mit einem 
Salzgehalt von 0,1 % bis 1 % - ob es homogen ist, oder nicht, spielt 
keine Rolle.

Inhomogene Salzgehalte treten in Gewässern auf, in denen sich Wässer mit 
unterschiedlichen Salzgehalten mischen.

Den Effekt kann man auch schön im Experiment sehen, wenn man eine 
Salzlösung vorsichtig in Süßwasser gießt. Die Inhomogenität bewirkt 
deutlich sichbare Schlieren.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hartmut Kraus wrote:
>> In der Formel wird dies daran erkennbar, daß man die Dichte des Fluids
>> mit dem Volumen des Verdrängers multipliziert -- was nur sinnvoll ist,
>> wenn die Dichte als Funktion der Höhe ausgedrückt werden kann.
>
> Nö - wenn die Dichte überall gleich ist. Sollte bei Flüssigkeiten wohl
> normal sein. Die lassen sich nämlich nicht komprimieren, im Gegensatz zu
> Gasen, Herr Wissenschaftler.

Wenn die Dichte überall gleich ist, dann ist die Dichte als Funktion der 
Höhe darstellbar -- umgekehrt ist das nicht der Fall.#

Neben dem Druck gibt es zahlreiche andere Parameter, die auf die Dichte 
einer Flüssigkeit Einfluß haben: Temperatur, Salzgehalt, ... diese sind 
idR inhomogen, auch wenn sie sich ohne Änderung von aussen nivellieren.

Dann ist die Dicht keine Funktion der Höhe mehr, sondern hängt von allen 
Ortskoordinaten ab, nicht nur von einer.

Johann

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Johann L. wrote:

> Wenn die Dichte überall gleich ist, dann ist die Dichte als Funktion der
> Höhe darstellbar -- umgekehrt ist das nicht der Fall.#

Nö - umgekehrt. Dichte überall gleich -> dann könnte man mit einer 
Konstante rechnen. Anderenfalls mit einer Funktion der Höhe.

> Neben dem Druck gibt es zahlreiche andere Parameter, die auf die Dichte
> einer Flüssigkeit Einfluß haben: Temperatur, Salzgehalt, ... diese sind
> idR inhomogen,

Ja doch - und dann kommt die Anomalie des Wassers dazu, dass es seine 
größte Dichte bei 4 Grad Celsius hat. Klares Wasser - bei einer 
Salzlösung sieht's vielleicht schon wieder anders aus...

Dürfe aber alles bei den "Höhenunterschieden" in der Größenordnung des 
Tiefgangs eines Schiffskörpers keine praktische Rolle spielen.

Johann L. wrote:

> Würden sich die Lehrpläne der Schulen an "Wem nützt das?" ausrichten,
> gäbe es nur noch Kurse in SMS-Tippsen, Waschmaschine benutzen und
> Geschirrspülen...

Naja, alleine mit diesen Kenntnissen käme aber keiner durch's Leben. 
<:-)

Wissen allein nützt noch gar nichts, es kommt immer darauf an, das 
Richtige im richtigen Moment anzuwenden.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hartmut Kraus wrote:
> Johann L. wrote:
>
>> Wenn die Dichte überall gleich ist, dann ist die Dichte als Funktion der
>> Höhe darstellbar -- umgekehrt ist das nicht der Fall.
>
> Nö - umgekehrt. Dichte überall gleich -> dann könnte man mit einer
> Konstante rechnen. Anderenfalls mit einer Funktion der Höhe.

Es gibt drei Fälle

1) Die Dichte ist konstant.
2) Die Dichte ist eine Funktion der Höhe, Fall 1) ist ein Spezielfall
   hiervon: rho(h) = const. D.h. wenn die Dichte überall gleich ist,
   dann ist sie als Funktion der Höhe darstellbar (nämlich als
   konstante Funktion.) Umgekehrt gilt das nicht: Wenn die Dichte eine
   Funktion der Höhe ist, folgt daraus nicht, daß die Dichte konstant
   ist. Die ist wie gesagt nur in Speziallfall 1) gegeben.
3) Die Dichte ist komplett inhomogen, d.h. auf einem Niveau befindet
   sich Fluid unterschiedlicher Dichte. ZB Mischung aus
   Süßwasser/Salzwasser, erkannbar an Schlieren. Fall 2) ist ein
   Spezielfall hiervon, etwa dann, wenn die Flüssigkeit geschichtet
   ist.

> Dürfe aber alles bei den "Höhenunterschieden" in der Größenordnung des
> Tiefgangs eines Schiffskörpers keine praktische Rolle spielen.

Mag sein. Zunächst ging es darum, zu klären, wie man Auftrieb 
formalisieren kann. Je nach Dichteverteilung muss man auf 
unterschiedliche Formeln zurückgreifen. Ob eine Vereinfachung wie 
rho(h)=const. bei inhomogener Dichteverteilung zulässig ist, entscheidet 
die jeweilige Anwendung.

Aber dennoch sollte man sich klarmachen, wann und unter welchen 
Umständen/Vereifachungen eine Formalisierung das beschreibt -- oder 
zumindest hinreichend genau beschreibt --, was man zu beschreiben sucht.

>> Würden sich die Lehrpläne der Schulen an "Wem nützt das?" ausrichten,
>> gäbe es nur noch Kurse in SMS-Tippsen, Waschmaschine benutzen und
>> Geschirrspülen...
>
> Wissen allein nützt noch gar nichts, es kommt immer darauf an, das
> Richtige im richtigen Moment anzuwenden.

Ja, ok. Daß man eine Wachmaschine nur laufen lassen sollte, wenn auch 
Wäsche drinne ist. Und man nicht versuchen sollte, die Tür zu öffnen, 
wenn das Wasser noch nicht abgepumpt ist... Das bleibt dann den 
Leistungskursen vorbehalten ;-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Johann L. wrote:

>> Wissen allein nützt noch gar nichts, es kommt immer darauf an, das
>> Richtige im richtigen Moment anzuwenden.

> Ja, ok. Daß man eine Wachmaschine nur laufen lassen sollte, wenn auch
> Wäsche drinne ist.

Na, wer das nicht weiß, der kapiert's auch in der Schule nicht. <:-)

> Und man nicht versuchen sollte, die Tür zu öffnen,
> wenn das Wasser noch nicht abgepumpt ist... Das bleibt dann den
> Leistungskursen vorbehalten ;-)

Diese Kurse dürften höchstens Waschmaschinenbesitzer belegen, die sich 
wundern, warum sie die Tür nicht sofort aufkriegen, sobald alles 
abgepumpt ist. <:-)

Aber im Ernst: Der praktische Nährwert unserer "Schiff im Vakuum" - 
Diskussion erschließt sich mir noch nicht so ganz, dem Fragesteller 
hoffentlich irgendwann mal in Zukunft - ich muss halt immerzu an das bei 
mir "brachliegende" Wissen denken, das nach Anwendung schreit. <:-

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Hartmut Kraus wrote:

> Aber im Ernst: Der praktische Nährwert unserer "Schiff im Vakuum" -
> Diskussion erschließt sich mir noch nicht so ganz, dem Fragesteller
> hoffentlich irgendwann mal in Zukunft - ich muss halt immerzu an das bei
> mir "brachliegende" Wissen denken, das nach Anwendung schreit. <:-

Es geht nicht um das Faktenwissen, sondern um den Weg zu Wissen zu 
kommen.

Ist man einmal auf so einem Gebiet verschlungene Wege gegangen, dann hat 
man eine "Landkarte" davon im Kopf, auf die man später wieder 
zurückgreifen kann, wenn einem ähnliche Probleme begegenen.

Deswegen ist das Problemelösen so reizvoll und das Auswendiglernen so 
geisttötenden.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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>Der praktische Nährwert unserer "Schiff im Vakuum" -
>Diskussion erschließt sich mir noch nicht so ganz

Ausgangspunkt war doch, daß es bei einigen komplett falsche 
Vorstellungen hinsichtlich des Auftriebes in Luft gab.

Daß die Dichteverteilung des Mediums für den diskutierten Fall nicht von 
praktischer Bedeutung ist, mag richtig sein.
Es ist aber schon wichtig, die Annahmen und Grenzen der Berechnung zu 
kennen, um abschätzen zu könnnen, ob die zugrunde gelegte Methode 
geeignet ist.

Ich denke, bei Deinem Gitarrenverstärker kommt es auch auf Effekte an, 
die dem gemeinen Elektroniker nicht geläufig sind, bzw. als nicht 
relevant angesehen werden.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Bewunderer wrote:

> Ich denke, bei Deinem Gitarrenverstärker kommt es auch auf Effekte an,
> die dem gemeinen Elektroniker nicht geläufig sind, bzw. als nicht
> relevant angesehen werden.

Ich denke, da denkst du richtig.

> Es ist aber schon wichtig, die Annahmen und Grenzen der Berechnung zu
> kennen, um abschätzen zu könnnen, ob die zugrunde gelegte Methode
> geeignet ist.

Genau - deshalb bin ich ja seit > 4 Jahren an einem Punkt, wo ich mit 
theoretischen Betrachtungen, Simulationen etc. nicht weiterkomme. <:-)

Autor: Beobachter (Gast)
Datum:

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"Nö - wenn die Dichte überall gleich ist. Sollte bei Flüssigkeiten wohl
normal sein. Die lassen sich nämlich nicht komprimieren, im Gegensatz zu
Gasen, Herr Wissenschaftler."

Das ist jedenfalls auch falsch.

1.) Flüssigkeiten lassen sich zusammendrücken, halt nicht besonders 
stark.
2.) Die Dichte ist z.B. bei Wasser je nach Temperatur verschieden, bei
4° C am grössten ( gut für Fische im Winter; sonst gäbe es 
wahrscheinlich weder sie noch uns ... ).

Elastizitätsmodul von Wasser soll 2000 N/m² sein, zum Vergleich der von 
Gusseisen 170000 N/m², aus ( ohne Gewähr ):

http://www.gussline.de/pages/site/glossaire.asp?ru...

- Und wenn der Kahn im Vakuum tiefer eintaucht, ändere ich halt die 
Wassertemperatur in Richtung 4 Grad ...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Beobachter wrote:
> "Nö - wenn die Dichte überall gleich ist. Sollte bei Flüssigkeiten wohl
> normal sein. Die lassen sich nämlich nicht komprimieren, im Gegensatz zu
> Gasen, Herr Wissenschaftler."
>
> Das ist jedenfalls auch falsch.
>
> 1.) Flüssigkeiten lassen sich zusammendrücken, halt nicht besonders
> stark.
> 2.) Die Dichte ist z.B. bei Wasser je nach Temperatur verschieden, bei
> 4° C am grössten ( gut für Fische im Winter; sonst gäbe es
> wahrscheinlich weder sie noch uns ... ).
>
> Elastizitätsmodul von Wasser soll 2000 N/m² sein, zum Vergleich der von
> Gusseisen 170000 N/m², aus ( ohne Gewähr ):
>
> http://www.gussline.de/pages/site/glossaire.asp?ru...

Haben wir doch alles schon durch. <:-)

> - Und wenn der Kahn im Vakuum tiefer eintaucht, ändere ich halt die
> Wassertemperatur in Richtung 4 Grad ...

Im Vakuum wirst du nur kein flüssiges Wasser finden, in das du was 
eintauchen kannst (hatten wir auch schon). Es reicht.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Hartmut Kraus wrote:

> Im Vakuum wirst du nur kein flüssiges Wasser finden, in das du was
> eintauchen kannst (hatten wir auch schon). Es reicht.

Hinweis: Es gibt Flüssigkeiten ausser Wasser, insbesondere solche mit 
(wesentlich) geringerem Dampfdruck.

Aber das ist alles irrelevant und uninteressant, weil da keine Schiffe 
drin schwimmen...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Johann L. wrote:
> Hartmut Kraus wrote:
>
>> Im Vakuum wirst du nur kein flüssiges Wasser finden, in das du was
>> eintauchen kannst (hatten wir auch schon). Es reicht.
>
> Hinweis: Es gibt Flüssigkeiten ausser Wasser, insbesondere solche mit
> (wesentlich) geringerem Dampfdruck.
>
> Aber das ist alles irrelevant und uninteressant, weil da keine Schiffe
> drin schwimmen...

Ich möchte mich also hiermit für mein "Herr Wissenschaftler" 
entschuldigen - du bist offensichtlich einer, der auf dem Boden der 
Realität geblieben ist. Dann wüsste ich gern noch deine Meinung dazu: 
"Wissenschaftlich ist nur, was sich in der Praxis bestätigt."

Autor: Conlost (Gast)
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Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.

Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum. :-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Conlost wrote:
> Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
>
> Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum. :-)

Jo, so hab' ich auch mal angefangen - als Vorschulkind mit Batterien und 
Lämpchen. <:-) Nein, Praxis ist (oft): Nichts funktioniert, aber keiner 
ist schuld. <:-)

Aber was ist denn nun wissenschaftlich?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Yo. Der Laie staunt und der Inschenööör wundert sich ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Da staunt der Fachmann und der Wunde Laiert sich, oder so ...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jo, jetzt fehlen nur noch Murphy's Laws. <:-)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Grau ist alle Theorie,
wenn's gehen soll und geht doch nie.
Praxis ist, jetzt frag' nicht dumm:
Wenn's geht und niemand weiß warum.

MfG Paul

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum. :-)"

So ähnlich sprach auch Armstrong seinerzeit auf dem Mond, völlig frei 
übersetzt:

"Schon erstaunlich, mit so kleinen Schritten ( eines Menschen ) bis 
hierher gekommen zu sein, trotzdem will ich eigentlich wieder nach
Hause !"

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Trafowickler ( ursprünglicher ) wrote:

> So ähnlich sprach auch Armstrong seinerzeit auf dem Mond, völlig frei
> übersetzt:
>
> "Schon erstaunlich, mit so kleinen Schritten ( eines Menschen ) bis
> hierher gekommen zu sein, trotzdem will ich eigentlich wieder nach
> Hause !"

Genau - mit einem Raumschiff durch's Vakuum. <:-)

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