hi, nachdem ich heute ein wenig mit meiner Kamera unterwegs war sehe ich doch tatsächlich zuhause an meinem Fenster eine grüne Spinne! Da Frag ich mich doch "Wieso weiß dieses Tier nicht dass Spinnen grundsätzlich schwarz sind!?" Wieso ist diese Spinne grün? - ist sie Punk? Bio? gar politisch orientiert oder doch eher militant? Wie weit ist es mit dieser Welt gekommen dass nun auch sogar schon Spinnen ihre eigetnlich Farbe ablegen! Übrigens: Natürlich habe ich die Spinne mittlerweile frei gelassen und sie durch das geöffnete Fenster in die freie Natur hinaus gelassen!! ;)
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>doch tatsächlich zuhause an meinem Fenster eine grüne Spinne! nee wa? >Da Frag ich mich doch "Wieso weiß dieses Tier nicht dass >Spinnen grundsätzlich schwarz sind!?" Ja ja... manche Infos verbreiten sich eben nicht so schnell wie die Schweinepest-Panik! ;-) >Wieso ist diese Spinne grün? Vielleicht weil ihr schlecht ist. Fragt sich nur warum? Habt ihr was ekeliges gekocht oda wat? >Wie weit ist es mit dieser Welt gekommen dass nun auch sogar >schon Spinnen ihre eigetnlich Farbe ablegen! Ganz ganz ganz weit. Wenn die Spinnen schon grün vor Übelkeit werden, dann haben wir einen Punkt erreicht, an dem es kein Zurück mehr gibt! >Natürlich habe ich die Spinne mittlerweile frei gelassen und >sie durch das geöffnete Fenster in die freie Natur hinaus gelassen!! ;) Na toll! Jetzt erzählt sie es ihren Kolleginnen und die werden sicher nicht rot vor Neid! Ach ja: tolles Foto! :)
hmmm, die gibt's glaub in allen Farben. Nur blaue hab ich noch nie gesehen. Grün+Braun: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diaea_dorsata_(aka).jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Green_tent_spider.jpg Weiß+Gelb+Schwarz http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Argiope_bruennichi_08Oct10.jpg Rot+Schwarz http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eresus_fg02.jpg Weiß: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maggia_fg53.jpg Oliv+Weiß+Schwarz http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Araneus_quadratus1.jpg
Meine Spinne ist metallic-cyan (Beine) und hat ein braun gezeichnetes Abdomen. Es gibt Spinnen in allen fast allen Farben.
Nehmt es mir das Wortspiel nicht übel, aber: Grüne Spinnen (gibt es) doch schon immer!
>hmmm, die gibt's glaub in allen Farben. >Es gibt Spinnen in allen fast allen Farben. >Ach ja: Hier Beweisfoto, grad gemacht. ~gähn~ Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass man sowas auch mal direkt "vor seiner Haustür" zu Gesicht bekommt. Quasi live und in Farbe - und nicht auf irgendwelchen Wiki-Seiten oder in Insekten-quäler-Terrarien oder so...
Pedder wrote:
> Insekten-quäler-Terrarien oder so...
Wenn Du schon trollen willst: Spinnen sind keine Insekten. Das naechste
mal kannst es dann richtig machen.
>Wenn Du schon trollen willst:
Klar, wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann wird raz-faz die
Troll-Keule rausgeholt... Ist schon klar.
Da ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin, hab ich zur Sicherheit noch
ein "...oder so" dran gehängt. :-p
Frag sie doch einfach warum sie grün ist, wenn Du sie das nächste mal siehst. Vielleicht war sie Shoppen und Grün ist die neuste Mode. Halte sie mal für ne weile und leg ihr ein Handy mit rein. Irgendwann fängt sie an zu telefonieren, häutet sich und zieht sich Violett an. )
Hatte wahrscheinlich wegen Finanzfragen gerade eine Konsultation bei Alan Greenspan gehabt.
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Hehe.. Erinnert mich daran wie Letzten Sommer ein Insekt meinen Steckbrettaufbau geprüft hat...
@Björn Es sind die Insekten, die uns neckten! ;-) Du hättest das Tierchen zum Löten von SMD-Bauelementen abrichten sollen... MfG Paul
Björn Wieck wrote: > Hehe.. Erinnert mich daran wie Letzten Sommer ein Insekt > meinen Steckbrettaufbau geprüft hat... Was ist denn das für ein Tier? Die fliegen hier auch ganz oft herum.
> Grüne Spinne
Raucherhaushalt?
Falls ja, dann ist es eine NIKOTIN-SPINNE ;)
So eine hatte nen Kollege auch mal bei sich, da der Kettenraucher ist,
sind mer auf diese Artbezeichnung gekommen ^^
Wenn er sie in seiner Aktentasche hatte, war es sicher eine sog. Gepäckspinne. ;-) schnell fort hier Paul
Also erst mal sind Spinnen fast nie schwarz!!! Zweitens sind sie in Terrarien heutzutage besser aufgehoben als in der Natur, im Terrarium werden sie bei artgerechter Haltung mindestens doppelt so alt und können gesünder und friedlicher leben, da es keine natürlichen Fressfeinde gibt! So, nun noch die Frage der Farbe. Spinnen gibt es in allen Farben! Passend zu ihren Lebensräumen haben sie die schönsten Farben und Muster! Manche haben sogar ein Herzchenmuster auf dem Hinterteil. Aber bevor nur ungläubige Fragen kommen, geb ich Euch mal ein paar Fotobeispiele. Und an die Terrarien-Skeptiker: Habt Ihr Euch auch nur einmal mit dem Lebensraum einer freilebenden Spinne befasst, nur 1 mal??? Dann wüsstet Ihr, dass eine Vogelspinne nicht mehr Lebenraum benötigt, vorgeschriebene Maße gibts bei Arachnophilia.de... Aber es ist ja einfach, etwas, von dem man keine Ahnung hat abzuwerten Blaue Ornamentvogelspinne http://www.pixelio.de/details.php?image_id=466128 Ausgewachsenes Weibchen ↑↑↑↨ http://i1.jappy.tv/ug/n/cfac64e126/3421301_2db26b.jpg Bunte Avicularia Diversipes http://www.pixelio.de/details.php?image_id=465047 Mit Herzchen http://i661.photobucket.com/albums/uu336/hooale/Bonnetinarudloffi2.jpg Blau Orange Grün http://i1.jappy.tv/ug/n/3b8851727b/3421301_09ed61.jpg Iridopelma Seladonium http://www.scielo.br/img/revistas/rbzool/v25n4/19fig1-4.jpg Brachypelma Böhmei http://i1.jappy.tv/ug/n/b05661b7af/3421301_15cb67.jpg Rote Röhrenspinne http://www.natur-kultur-portal.de/natur/tiere/spinnentiere/eresus/eresus5735a.jpg
Gibt es einen tieferen Grund, warum Du meinst, in einem seit über einem Jahr stillen Thread noch hineinbrüllen zu müssen?
Ach wo, habe den Thread glatt von vorne gelesen. Kannte ihn noch nicht oder bin vergesslich. Immerhin haben wir mit leichter Verzögerung eine blaue Spinne zu sehen bekommen. Apropos: War nicht sie Spinne aus Spiderman rot/blau? Danke für's nichtschliessen :-)
Rufus t. Firefly schrieb: > Gibt es einen tieferen Grund, warum Du meinst, in einem seit über einem > > Jahr stillen Thread noch hineinbrüllen zu müssen? Weil es eventuell Leute gibt, die das interessiert! :) Mittwoch ist Fussball!
Weil ich der Meinung bin, wenn ich auf diese Seite stoße, werden es auch andere tun. Bevor sie völlig falsche Informationen bekommen, schreib ich doch lieber was sinnvolles dazu. Und ich möchte mal ein Bresche für meine kleinen oft falsch interpretierten achtbeinigen Freunde schlagen. @ Rufus t. Firefly, auch wenn der Threat 2 Jahre alt wär, er is aber nicht richtig! Schlimm genug, dass so lange so falsche Infos im Netz sind. Und was heißt brüllen? Ich hab geflüstert, ich bin nämlich der Spinnenflüsterer ;-) Na und als Florfliege geht die arme kleine Spinnie nur durch, wenn Optik und Brain nicht mehr zusammenarbeiten...
Danny Schollän schrieb: > Zweitens sind sie in > Terrarien heutzutage besser aufgehoben als in der Natur, im Terrarium > werden sie bei artgerechter Haltung mindestens doppelt so alt und können > gesünder und friedlicher leben, da es keine natürlichen Fressfeinde > gibt! Das ist nicht richtig. Die Spinnenpopulationen in Terrarien sind nicht im entfernten groß genug, um die jeweilige Art zu erhalten. In freier Natur funktioniert das prima, trotz Freßfeinden, oder viel mehr gerade wegen der Freßfeinde - die halten nämlich das Ökosystem im Gleichgewicht, ganz im Gegensatz zum Menschen...
Danny Schollän schrieb: > Und was heißt brüllen? Die übermäßige Verwendung von Ausrufungszeichen anstelle der in diesem Falle korrekten Satzzeichen.
@ Uhu - Was die Menschen durch Zucht von Spinnen im großen Sinne erreichen, kann und möchte ich nicht vermuten, jedoch Deine Aussage ist unlogisch und beruht nicht auf der Wahrheit. Es wären schon viele Arten ausgestorben, wenn man sie nicht so züchten würde. Und es dient definitv dem Arterhalt! Wozu denn sonst? Wenn Du nämlich wüsstest, wie viele Züchter es gibt, die die etwa 800 - 850 bekannten Vogelspinnenarten sowie viele hundert andere Arten nachziehen, würdest Du anders sprechen und auf Seiten wie arachnophilia.de kannst Du Dich ja mal allgemein über dieses Thema, so es Dich interessiert informieren... Jedenfalls gibt es heute von manchen Arten bereits mehr im Terrarium als in der Natur. Was natürlich am Mensch liegt, er zerstört ja den Lebensraum (leider nicht nur) der Spinnies. @ Rufus - Ok, kann sein, dass ich das eine mal die Ausrufungszeichen übertrieben hab, sorry ;-) ... Ich möchte ja nur, dass die Leute mal auf die schönen Farben, die sich die Natur für ihre Krabbeltierchen ausgedacht hat, aufmerksam gemacht werden, ist doch so toll anzusehen...
Danny Schollän schrieb: > Es wären schon viele Arten ausgestorben, wenn man sie nicht so züchten > würde. Na ja, ausgestorben heißt, daß eine Art in der Natur nicht mehr vorkommt - siehe Wikipedia. Die Hoffnung, ausgestorbene Arten in Gefangenschaft retten zu können, ist eine Illusion, denn die kleine Individuenzahl, über die man dabei nicht hinaus kommt, hat unweigerlich einen genetischen Flaschenhals zur Folge. Der allergrößte Teil der genetischen Vielfalt der Art geht dabei verloren, was deren Überleben sehr fraglich macht. Es reicht eine Bedrohung durch Mikroorganismen, die die Restpopulation dezimiert und schon ist es geschehen, weil alle Individuen der genetisch verarmten Population gleich empfindlich dagegen sind. Das Einzige, was zur Erhaltung von Arten sinnvoll und erfolgversprechend ist, ist die Erhaltung ihrer Lebensräume.
Hallo Uhu. Ich weiß zwar nicht, warum Du mir jetzt erklären willst, was es bedeutet, wenn eine Art ausstirbt, denn das ist mir durchaus bewusst. Ich finds ja auch schön, dass Du Dir hier so viel Mühe gibst, Deinen Standpunkt, den Du vielleicht mal überprüfen solltest, zu vermitteln. Mit "Aussterben von Arten" meinte ich speziell alle Arten von Spinnen, die in Terrarien nachgezogen werden. Also die bis zu 850 Vogelspinnen-arten, Loxosceles, Latrodectus, Kammspinnen und und und. Und was soll der Quatsch mit der genetischen Vielfalt? Ich kann Dir mit Sicherheit sagen, dass z.B. bei Vogelspinnen, auf die ich ja nun spezialisiert bin, keine Vermischung der einzelnen Unter-Arten möglich ist, da dabei Hybriden entstehen, die nicht fortpflanzungsfähig sind. Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer bei den Börsen am Hohenzollernplatz. Was, soweit ich es übersehen kann, bedeutet, dass auch Dein Satz mit der kleinen Individuenzahl widerlegt ist. Mir ist bis heute nur 1 Vogelspinnen-Art bekannt, bei der es so wenige Tiere gibt, dass man sie noch nicht für´s Terrarium kaufen kann. Das ist die Iridopelma Seladonium. Kann es sein, dass Du nicht weißt, wie viele Menschen überall auf der Welt Spinnen züchten? Ich kenn alleine schon bestimmt 15 Leute, die zwischen 70 und 4000 Vogelspinnen zuhause haben und mehrere, die 1 bis 10 haben. Du musst bedenken, bei jedem erfolgreichen Kokon entstehen zwischen 70 und 1000 Spiderlinge(Artabhängig), die ja keine natürlichen Feinde im Terrarium haben, falls es nicht gerade von Parasiten befallen ist. Sollte Mathe kein Problem für Dich sein, wirst Du merken, dass Deine gesamte Argumentation nicht hinhaut. Ich persönlich gehe eher in die andere Richtung, ich bin der Meinung, wenn es so weitergeht, und das wird es garantiert, haben wir irgendwann zuviele der kleenen Rocker ;-) MFG Danny
Danny Schollän schrieb: > Und was soll der Quatsch mit der genetischen Vielfalt? Ich kann Dir mit > Sicherheit sagen, dass z.B. bei Vogelspinnen, auf die ich ja nun > spezialisiert bin, keine Vermischung der einzelnen Unter-Arten möglich > ist, da dabei Hybriden entstehen, die nicht fortpflanzungsfähig sind. Oh, oh. Du weißt zwar, daß das mit der genetischen Vielfalt "Quatsch" ist, aber offensichtlich hast du garnicht begriffen was genetischen Vielfalt überhaupt ist. Die artspezifische Fortpflanzungsbariere zwischen Gliederfüßlern ist mechanisch die Form der Genitalien. Das heißt aber noch lange nicht, daß Individuen mit kompatiblen Genitalien über dasselbe Genom verfügen. Sie unterscheiden sich durch die Allele (Genvarianten) einzelner Gene und genau diese Anzahl von verschiedenen Allelen für jedes Gen macht die genetische Vielfalt aus. Da jedes Individuum nur maximal zwei verschiedene Allele eines Gens tragen kann und ausschließlich die vererbt, sind alle Allele, die einmal existiert haben, verloren gegangen, die zu einem beliebigen Zeitpunkt nicht mehr in der Population anzutreffen sind. Die Jungtiere aus einem Kokon haben nicht mehr unterschiedliche Allele, als die Elterntiere. Sie unterscheiden sich untereinander nur durch deren Kombination. Zwei Geschwister haben 50% aller Allele gemeinsam. (Die Bildungsrate neuer Allele durch Mutation ist sehr gering, weil die meisten Mutationen nicht vorteilhaft sind und mit dem betreffenden Individuum noch vor der Geschlechtsreife untergehen.) Die genetischen Unterschiede zwischen den Individiuen einer Population sind die Kombination der Allele sämtlicher Gene. Wird die Population nun z.B. mit einem neuen Bakterium konfrontiert, dann werden unterschiedliche Allelkombinationen unterschiedliche Anfälligkeiten zur Folge haben. Je weniger genetische Unterschiede es gibt, um so problematischer ist eine Attacke durch dieses Bakterium für den Erhalt der Art. > Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer bei den > Börsen am Hohenzollernplatz. Das ist erfreulich, aber ich glaube kaum, daß damit die natürliche genetische Vielfalt einer bedrohten Art auch nur annähernd erhalten werden kann. Zudem fehlt bei den Hobbyzüchtern das Zuchtmanagment, das notwendig ist, die genetische Vielfalt einer Art in Gefangenschaft nicht weiter durch Inzucht schrumpfen zu lassen. Informiere dich mal darüber, was die Zoos für einen Aufwand betreiben, um bedrohte Arten zu züchten.
Danny Schollän schrieb: > Kann es sein, dass Du nicht weißt, wie viele Menschen überall auf der > Welt Spinnen züchten? Kann es sein, dass du den Begriff 'Inzucht' nicht kennst und welche Auswirkungen diese auf die genetische Vielfalt hat? > Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer > bei den Börsen am Hohenzollernplatz. Was, soweit ich es übersehen > kann, bedeutet, dass auch Dein Satz mit der kleinen Individuenzahl > widerlegt ist. Das ist zwar schön, für den genetischen Pool aber bedeutungslos, wenn die alle Geschwister bzw. nahe Verwandte, im Sinne des Genpools, sind.
O.k., eure Theorien sind mir verständlich, teilweise sehr logisch und sicher auch durch diverse (andere) Beispiele belegt. Scheinbar habt Ihr aber nicht verstanden, dass Menschen ÜBERALL auf der Welt Spinne züchten. Das bedeutet, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass man Inzucht betreibt. Scheinbar habt Ihr beiden keine Ahnung von Vogelspinnenzucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass man Tiere aus dem gleichen Kokon verpaart, ist so gering, dass es meiner Meinung nach nicht der Rede wert ist. Die meisten Böcke sterben kurz nach der Verpaarung, da sie nicht mehr fressen, oder werden vom Weibchen gefressen. Das funktioniert alles schon fast so gut wie in der Natur. Denn ich geh mal davon aus, dass verantwortungsvolle Züchter, die ihre Tiere artgerecht halten, auch wissen, dass man logischerweise Tiere aus dem gleichen Kokon nicht verpaart. Also wären damit Eure Thesen widerlegt, es sei denn, ihr macht heimlich Inzucht bei Spinnen, um sie zu belegen... ;-) D.S. "Frag den Herrn doch mal ob er der Meinung ist, dass Tierarten, deren natürliche Habitate zerstört werden aussterben sollten oder ob vielleicht doch und trotz nicht so großer genetischer Vielfalt diese Arten erhalten werden sollten. Zudem ist es leider eine Spezies deren Erhaltung nicht soviel Aufmerksamkeit in Zoos uä erhält wie zb Säugetiere. Und bei den Nachzuchten werden sie schließlich auch immer wieder mit Wildfängen eingekreuzt. Natürlich gibt es darüber keine Belege, da es sich ja im privaten Rahmen bewegt. Doch ist das ein Grund ganz darauf zu verzichten? Dann ist das Verschwinden von der Erde definitiv vorprogrammiert. Wenn ihm die Dokumentation der genetischen Vielfalt so wichtig ist, steht es ihm frei sich zu arrangieren und eine Datenbank aufzubauen. Ich halte die private Zucht für den derzeit einzig bekannten Weg zur Arterhaltung, wenn die Zerstörung der Habitate nicht aufgehalten wird." LG Kathrin
Danny Schollän schrieb: > sicher auch durch diverse (andere) Beispiele belegt. Scheinbar habt Ihr > aber nicht verstanden, dass Menschen ÜBERALL auf der Welt Spinne > züchten. Lies dir bitte noch einmal durch, was Uhu geschrieben hat. > Das bedeutet, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass man > Inzucht betreibt. Scheinbar habt Ihr beiden keine Ahnung von > Vogelspinnenzucht. Da hast du allerdings recht. Allerdings denken Uhu (denk ich mal) und ich in längeren Zeiträumen. Eine Art kann man auf Dauer nicht dadurch retten, dass man sie in Gefangenschaft unter kontrollierten Bedinungen hält. Der tägliche Kampf ums Überleben, die natürliche Selektion der Stärkeren, der (aus Sicht der Spezies) Schöneren, der Bestangepassten ist Teil der Evolution. Daran können auch Züchter nichts ändern. Die einzige Möglichkeit eine Art auf Dauer zu retten, ist es ihren Lebensraum zu erhalten und die Natur machen zu lassen. Und mit 'auf Dauer' denken Uhu und ich nicht in Einheiten von 5 oder 10 Jahren.
Danny Schollän schrieb: > eure Theorien sind mir verständlich Nein, Danny, bevor du den Mund dermaßen voll nimmst, solltest du dich mal mit den Grundlagen der Genetik gründlich auseinandersetzen. Die genetische Vielfalt einer Art in Gefangenschaft erhalten zu wollen, die in der Natur über dutzende Millionen Jahre einmal in Populationen von hunderten Milliarden vorkam, ist eine Illusion, das kannst du dir abschminken. So viele Spinnen einer einzigen Art können auch Millionen Hobbyzücher nicht sammeln und zuverlässig züchten, daß man auf eine große natürliche Population der Art einfach verzichten könnte. Es gibt einige Arten, die genetisch sehr arm sind. Ein Beispiel ist der Gepard, der in naher Vergangenheit (ein paar tausend Jahre) einmal durch einen genetischen Flaschenhals von weniger als hundert Individuen ging. Aber auch Homo sapiens ist eine vergleichsweise genetisch arme Art: wir stammen fast alle von einer kleinen Pionierpopulation ab, die sich vor ein paar zehntausend Jahren in Aufrika aufmachten, Europa und Asien zu besiedeln. Der genetische Unterschied zwischen zwei Schimpansen, die auf verschiedenen Seiten eines hohen Berges leben, ist mehrfach größer, als der maximale genetische Abstand zwischen zwei beliebigen Menschen.
Um das ganze nun mal zum Abschluss zu bringen: Sind wir uns nicht alle einig, dass, egal ob Züchter, Skeptiker, Genforscher wie Ihr es scheinbar seid, oder einfach nur Meinungsträger, der Lebensraum der Vogelspinnen ist definitiv bedroht. Das Einzige, was man mom. machen kann ist ja nur die "verantwortungsvolle" Zucht im Terrarium. Ich kann leider nicht nach Brasilien gehen, um den Regenwald zu retten, obwohl ich es gern täte! Also sehe ich das als meinen kleinen Beitrag zum Arterhalt. Natürlich sollten wir die Lebensräume schützen/erhalten, was ja heute teilweise gar nicht mehr möglich ist. Ich kann nichts dafür, dass es immer mehr Menschen gibt. Die sollten sich mal dezimieren. Ich weiß, ich werde meine Lieblinge weiterhin verantwortungsvoll züchten. Dazu werde ich auch Eure Kommentare mit einbeziehen, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass durch vernünftige Zucht der Genpool so in Mitleidenschaft gezogen werden soll... Könnt ihr das an 100%igen Beispielen beweisen? Dafür müsstet Ihr ja auch Belege haben? Bitte keine Theorien, sondern was praktisches... Ist das, was ihr behauptet, bei irgendeiner Art bekannt, vor allem, was glaubt Ihr, in welchem Zeitraum das stattfinden soll? Eine Brachypelma Smithi z.B. ist auch nach 25 Jahren noch eine Brachypelma Smithi. Sie hat noch immer die gleichen Merkmale und auch das gleiche Verhalten. Und meiner Meinung nach auch noch die gleichen Gene. Also worauf wollt Ihr hinaus? Wollt Ihr mir sagen, dass es sich in Millionen von Jahren erst herausstellt, was wir damit erreichen. Ich habe sehr große Zweifel, dass in Millionen Jahren die Erde, so wie es sie heute gibt, noch existiert. Somit wäre doch eigentlich die Diskussion beendet.
Übrigens wurden schon sehr viele Arten in Gefangenschaft gerettet und dann wieder ausgewildert, das beste Beispiel dafür ist der Wolf.
Ich wuerde sagen das Foto zeigt die Unterseite einer maennlichen gruenen Huschspinne oder einer gruenen Krabbenspinne.
Dieter Werner schrieb: > Das ist eine Florfliege. > http://de.wikipedia.org/wiki/Florfliegen Richtig, auf dem kleinen Foto mit dem Kabel ist ne Florfliege. Ich dachte Du meinst das Foto ganz oben, um das es hier geht. Mein Fehler.
Danny Schollän schrieb: > züchten. Dazu werde ich auch Eure Kommentare mit einbeziehen, jedoch > kann ich mir nicht vorstellen, dass durch vernünftige Zucht der Genpool > so in Mitleidenschaft gezogen werden soll... Könnt ihr das an 100%igen > Beispielen beweisen? Zum Beispiel: Homo Sapiens. Das was frühere Königshäuser aufgeführt haben, war Inzucht in Reinkultur. Der Genpool war in sich abgeschlossen und es kam kaum 'frisches Blut' nach (zb Habsburger). Man heiratete in seinem Stand seine Cousine, seine Nichte, seinen Cousin. Demenstprechend häufiger kamen dann auch mit der Zeit imer öfter schwachsinnige Nachkommen hervor (und das ist keine subjektive 'Einschätzung') http://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht Ob sich das bei Spinnen auch so auswirkt, keine Ahnung. Fakt ist aber, dass sexuelle Vermehrung aus Sicht der Spezies hauptsächlich einen Vorteil bringt: Durchmischung der Gene in vielen Kombinationen. Dazu muss es aber genügend im Prinzip gleichartige Gene (für die gleiche Funktion zuständig) mit kleinen Abweichungen geben. Oder um es so auszudrücken: Cola mit Cola zu mischen, bringt keinen neuen Cocktail mit neuen Eigenschaften hervor, sondern wieder nur ..... Cola.
Ich bin in dem Sinne voll Deiner Meinung. Ich glaube jedoch, dass es bei Vogelspinnen nicht wie bei den Menschen ist. Menschen können sich in den verschiedenen Rassen untereinander vermehren. Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen Arten kreuzen. Ich kann Dir gern mal einen Link geben. http://www.von-tronje.de/archiv/20000320-1-000442.html Hier die verschiedenen Vogelspinnen - Familien * Aviculariinae; Simon, 1874 (Verbreitung: Nord-, Mittel- und Süd-Amerika) * Eumenophorinae; Pocock, 1897 (Verbreitung: Afrika, arabische Länder) * Harpactirinae; Pocock, 1897 (Verbreitung: Afrika) * Ischnocolinae; Simon, 1892 (Vogelspinnen der alten Welt. Verbreitung: weltweit) * Ornithoctoninae; Pocock, 1895 (Verbreitung: Asien) * Selenocosmiinae; Simon, 1889 (Verbreitung: Asien und Australien sowie Mittel- und nördliches Südamerika.) * Selenogyrinae; Smith, 1990 (Verbreitung: Afrika, Indien) * Spelopeminae; Smith, 1994 (Verbreitung: Mexico) * Stromatopelminae; Schmidt, 1993 (Kletternde Arten. Verbreitung: Afrika) * Theraphosinae; Thorell, 1990 (Bodenbewohnende Arten. Bombardier- spinnen. Verbreitung: Nord-, Mittel- und Süd-Amerika) * Thrigmopoeinae; Pocock, 1900 (Verbreitung: Indien) * Poecilotheriinae; Simon, 1892 (Vogelspinnen mit ausgeprägten Tarnfarben. Kletternde Arten. Verbreitung: Indien) Diese kann man nicht untereinander mischen, soweit ich weiß. Und selbst bei den Unterarten ist es manchmal zwar möglich, aber ich halte es für sehr fragwürdig. Spinnen sind halt nicht Cola.
Danny Schollän schrieb: > Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen > Arten kreuzen. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht nicht darum, verschiedene Arten zu kreuzen, sondern darum, eine Art zu erhalten. Aber dafür reicht eben nicht ein "Geschwisterpaar", weil das zu perfekter Inzucht führt, es bedarf dafür sehr vieler Individuen der gleichen Art mit unterschiedlichen Genen. Und das kann ein Züchter nicht gewährleisten - auch wenn er nicht Individueen "aus dem selben Kokon" miteinander paart, weiß er nicht, ob die Konkons, aus denen er sich bedient, nicht vielleicht doch von miteinander verwandten Indiduen kommen. Es ist durchaus wahrscheinlich, daß alle in Europa gezüchteten Individuen von einem Ur-Individuum (oder einer sehr kleinen Anzahl Individuen) abstammen, das irgendwann mal nach Europa importiert wurde. Und damit ist der Genpool all dieser gezüchteten Individuen für den Arterhalt praktisch wertlos.
Rufus t. Firefly schrieb: > Es ist durchaus wahrscheinlich, daß alle in Europa gezüchteten > Individuen von einem Ur-Individuum (oder einer sehr kleinen Anzahl > Individuen) abstammen, das irgendwann mal nach Europa importiert wurde. > Und damit ist der Genpool all dieser gezüchteten Individuen für den > Arterhalt praktisch wertlos. Also dafür kriegste jetzt nen Rüffel. Deine Theorie ist ja der Wahnssinn. Alle in Europa lebenden Vogelspinnen stammen von 1 Pärchen, oder wenigen Individuen ab? Um Gottes Willen. Nun weiß ich auch, warum ich hier mit Dir so eine lange Diskussion führen muss. Das ist der größte Unfug, den ich je gelesen hab. Vielleicht sollte ich Dich mal aufklären, dass sowas schon mal gar nicht geht, aus den von Dir selbst genannten Gründen. Wie kommst Du darauf, dass dieses Paradoxum Realität sein könnte? Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt. Damit hat man die Population nicht geschädigt und eine gute Zucht erreicht. Die nun entstandenen Nachzuchten kann man z.B. wieder mit Wildfängen verpaaren und es entstehen gesunde Tiere, die man nun auch schon untereinander verpaaren kann. Ich könnte ja auch mit meiner Cousine Kinder zeugen, ohne Gefahr von Inzucht zu laufen. Um Dich weiterhin über Vogelspinnen aufzuklären, es gibt bei Vogelspinnen Unterfamilien, die man nicht kreuzen kann. Diese haben sich in Millionen von Jahren entwickelt und nicht in ein paar Jahren in Europa. Deine Theorie ist großer Mist! Dann gäbe es ja nur eine Art.Es gibt aber 850 verschiedene.
Noch ein Tip. Bevor Du irgendwelche Thesen aufstellst, solltest Du sie mal auf Richtigkeit überprüfen, Beiträge richtig lesen und nicht haltlose Vermutungen aufstellen, um etwas schlecht zu machen, wovon Du keine Ahnung hast.
Danny Schollän schrieb: > Menschen können sich in den verschiedenen Rassen untereinander > vermehren. Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen > Arten kreuzen. Oh Danny, noch nichtmal den Unterschied zwischen einer Art und einer Rasse kennst du... > Und selbst > bei den Unterarten ist es manchmal zwar möglich, Beu Unterarten (= Rassen) ist das per Definition möglich.
Guck doch mal lieber genauer hin, was Rufus hier für nen Riesen-Quatsch schreibt. Ich weiß schon, wovon ich und alle "Terrarianer" sprechen...
Daß sich Arten kreuzen lassen, die in der Natur nicht nebeneinander vorkommen, ist keine Seltenheit. In diesen Fällen ist die Artenbarriere eine geographische und genau hier machen Amateure - noch nichtmal aus bösem Willen - leicht mehr Schaden, als sie jemals für die Erhaltung der betreffenden Arten leisten. Aber auch Vögel hybridisieren. Die Frage ist dann allerdings, ob die Nachkommen voll fertil sind. Aber zurück zu den Spinnen. Oben hattest du vollmundig behauptet: > Zweitens sind sie in > Terrarien heutzutage besser aufgehoben als in der Natur, im Terrarium > werden sie bei artgerechter Haltung mindestens doppelt so alt und können > gesünder und friedlicher leben, da es keine natürlichen Fressfeinde > gibt! Das ist und bleibt blanker Unsinn. Die Arten gehören in ihre natürliche Umwelt und dazu gehören eben auch Prädatoren. Die sorgen nämlich dafür, daß ein Ökosystem stabil wird und genau darin liegt auch der Wert intakter Ökosysteme für uns. Wer meint, es würde ausreichen, Tierarten im Terriarium zu päpeln, der leistet denen Vorschub, die dabei sind, den Ast abzusägen, auf dem wir alle sitzen: den Resourcen der Natur. Zudem sind die weitaus meisten Spinnen selbst carnivor.
Danny Schollän schrieb: > Also dafür kriegste jetzt nen Rüffel. Deine Theorie ist ja der > Wahnssinn. Alle in Europa lebenden Vogelspinnen stammen von 1 Pärchen, > oder wenigen Individuen ab? Lass es nicht 1 sein. Lass es 100 Pärchen sein oder meinetwegen 500 Und wir reden auch nicht von 1 Pärchen Vogelspinnen insgesammt, sondern einer kleinen Anzahl Pärchen pro Art (da man sie ja nicht untereinander kreuzen kann). > genannten Gründen. Wie kommst Du darauf, dass dieses Paradoxum Realität > sein könnte? Weil kein Händler die Kosten eines Imports auf sich nimmt, wenn er auch Jungtiere aus eigener Zucht verkaufen kann. Der kauft lieber Jungtiere von ihm bekannten Züchtern zu. Von denen weiß er nämlich, dass er sich keine Parasiten oder gar Krankheiten einhandelt, was er bei 'frischer Ware' von 'über dem großen Teich' nicht weiß. Er verkauft dir 1 Spinne und Herbert 1. Beide aus demselben Kokon. Lässt du deine Spinne sich mit der von Herbert paaren, so hast du nichts für den Genpool getan. Aus diesem Gelege entstehen wieder Jungspinnen, von denen du eine an Franz verkaufst. Der meint er tut der Sache etwas gutes indem er sie mit einer Spinne paart, die er von Herbert hat (die der wiederrum vom Händler hat). etc. etc. (Wieviele Jungtiere sind in einem Kokon? Ich nahm mal eine Zahl an: 50) Am Ende steht ihr 3 mit an die 200 Tieren da, die alle von ein und demselben Pärchen abstammen. Und der Händerl verkauft ja von seinen ursprünglichen Jungtieren nicht nur an dich und Herbert. Da sind noch andere Käufer beteiligt. Eine Paarung mit einer dieser Spinnen bringt deinen Genpool daher auch nicht weiter. > Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen > Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum > Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt. Du meinst aus ihrem natürlichem Lebensraum? Richtig? Da stimmen dir dann alle zu. Die Frage ist nur: Passiert das auch? > hat man die Population nicht geschädigt und eine gute Zucht erreicht. > Die nun entstandenen Nachzuchten kann man z.B. wieder mit Wildfängen > verpaaren Wo kriegst du denn in Europa Wildfänge her? Nur mal neugierig. Leben Vogelspinnen in Europa in freier Wildbahn? (Kenn mich da wirklich nicht aus) > und es entstehen gesunde Tiere, die man nun auch schon > untereinander verpaaren kann. Ich könnte ja auch mit meiner Cousine > Kinder zeugen, ohne Gefahr von Inzucht zu laufen. Du nicht. Aber deine Enkel oder Urenkel, wenn sich dieser Trend fortsetzt > Europa. Deine Theorie ist großer Mist! Dann gäbe es ja nur eine Art.Es > gibt aber 850 verschiedene. Irgendwie hab ich das Gefühl du verstehst nicht oder willst gar nicht verstehen, wovon Uhu, Rufus und ich reden. Es geht nicht um das Kreuzen von Arten untereinander. Es geht darum, dass ein Sammlung von 2000 oder 3000 Tieren ohne große Probleme über ein paar Generationen hinweg durchaus von einigen wenigen Großeltern oder Urgroßeltern abstammen kann und es sich daher bei all diesen 3000 Examplaren um nahe Verwandte handelt.
Danny Schollän schrieb: > Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen > Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum > Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt. Bevor Du mir hier Unfug unterstellst - bist Du Dir absolut sicher, daß das bei exotischen (also nicht in Europa vorkommenden) Spinnenarten durch die Züchter gewährleistet ist? Glaubst Du, daß das, was da in der Insektenbörse im Kirchenkeller verkauft wird, alles von /sauber arbeitenden/ und alle paar Monate z.b. aus Südamerika "auffrischenden" Züchtern kommt? Kann man so naiv sein?
O.k. erst mal möchte ich hier ja auch niemanden wirklich beleidigen, sorry, ich bin etwas ungehalten, wenn ich sowas lese. Gut, wenn Ihr beiden die Dinge gleich so ausführlich geschrieben hättet, hätte ich es auch anders verstanden. Ich verstehe, worauf Ihr hinaus wollt. Wildfänge, die "Originale" sind an sich ne gute Sache. Leider oft umstritten, da mom. niemand genau prüfen kann, ob damit nicht eine Art bedroht wird, wenn zu viele entnommen werden, was leider auch passiert. Jedoch bei der Art monocentropus balfouri war es wohl besser so, deren Habitat wohl nicht nur durch den Menschen bedroht ist. Bei den Börsen sieht man sie immer und sie kosten bei Manchen auch mehr. Wer Spinnenverkäufer im großen Stil ist und was auf sich hält, reist doch logischerweise zu den Lebensräumen und holt sich Wildfänge. Ich selbst besitze 1 grammostola rosea weibchen, von dem ich überzeugt bin, dass es ein Wildfang ist. Wie könnte man sonst den Preis von 15,-€ für eine 5 - 6 Jahre alte Spinne erklären. Es kann keine Nachzucht sein, da niemand ein Tier 5 Jahre füttert und sie dann zu so nem Preis verkaufen. Und um Euch gleich mal weiter zu informieren, es gibt ja auch noch den Postweg, der, wenn ein Tier richtig verpackt ist, nicht mal dem Tier schadet. Gerade bei so schönen und teuren Tieren achtet man doch sehr auf Qualität! Und glaubt mir, der Genpool ist gerade bei Vogelspinnen echt nicht in Gefahr. Ich habe z.B. auch noch 2 verschiede Tiere aus Österreich bekommen. Da glaub ich kaum, dass ich ne Schwester oder Bruder in Berlin finde. Jetzt bekomme ich wieder 2 aus Essen. Von den Börsen hab ich gerade mal 4. Und davon 1 verpaart mit einer, die sich ihre Spinnen nie von den Börsen holt. Also nix Genpool in Gefahr...
Danny Schollän schrieb: > O.k. erst mal möchte ich hier ja auch niemanden wirklich beleidigen, Nein, nein. Darum geht es nicht. Auch von uns will dich hier keiner beleidigen. Es ist nur so, dass wir die Aussage "Wir züchten xyz, um die Erhaltung der Art zu sichern" mit einer gehörigen Portion Skepsis sehen. Die Absicht mag ja ehrenvoll sein, alleine ob das Ziel auch tatsächlich so erreicht werden kann, sei dahingestellt. > Wildfänge, die "Originale" sind an sich ne gute Sache. Leider oft > umstritten, da mom. niemand genau prüfen kann, ob damit nicht eine Art > bedroht wird, wenn zu viele entnommen werden, was leider auch passiert. Dann sollte das ja deiner eigenen Logik folgend ja eigentlich eine gute Sache sein, denn durch die besseren Bedingungen kommen ja mehr Nachkommen durch als in freier Wildbahn. > Jedoch bei der Art monocentropus balfouri Vielleicht geht es nur mir so. Aber mir sagen diese Bezeichnungen gar nichts. Du könntest genausogut sagen, dass die 'schwarz-grau-gefleckte Singvogelspinne' massenhaft vorkommt und ich würde dir das glauben :-) > sieht man sie immer und sie kosten bei Manchen auch mehr. Wer > Spinnenverkäufer im großen Stil ist und was auf sich hält, reist doch > logischerweise zu den Lebensräumen und holt sich Wildfänge. Und genau das würde ich nicht unbedingt als logisch ansehen. Wenn ich vom Verkauf von xyz leben will, dann muss ich zusehen, wie ich möglichst billig an mein Rohmaterial komme. Aber vielleicht tun wir den Verkäufern hier auch tatsächlich unrecht. > Ich selbst besitze 1 grammostola rosea weibchen, von dem ich überzeugt > bin, dass es ein Wildfang ist. Wie könnte man sonst den Preis von 15,-€ > für eine 5 - 6 Jahre alte Spinne erklären. Ist das viel oder wenig? Wenn viel: Das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Wenn wenig: Frag dich auch mal, was es wohl kostet, einige 100 Spinnen von Südamerika (?) über den Atlantik zu verschicken. Vielleicht hat auch einfach nur jemand aufgrund perönlicher Lebensumstände seine Sammlung auflösen müssen. etc. Gründe gibt es viele, warum man immer wieder mal zu einem Schnäppchen kommt.
Danny Schollän schrieb: > Und glaubt mir, der Genpool ist gerade bei Vogelspinnen echt nicht in > Gefahr. Wie soll denn das funktionieren: Die Art ist vom Aussterben bedroht, aber der Genpool ist nicht in Gefahr? Nein, Danny. Du hast ein schönes Hobby, aber bilde dir nicht ein, du würdest damit direkt was für den Erhalt bedrohter Spinnenarten tun. Die Habitate, in denen diese Spinnen vorkommen, müssen geschützt werden und genau da mußt du als Spinnen-Terrarianer ansetzen, indem du möglichst viele für diese faszinierenden Tiere begeisterst, damit sich möglichst viele Leute für den Erhalt der Habitate einsetzen. Das könnte man von hier aus z.B. so erreichen, daß man genau recherchiert, welche hiesigen Firmen von der Habitatvernichtung in Brasilien profitieren und auf die dann wohlüberlegt öffentlichen Druck ausübt.
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G Uhu Uhuhu schrieb: > Wie soll denn das funktionieren: Die Art ist vom Aussterben bedroht, > aber der Genpool ist nicht in Gefahr? Bei Vogelspinnen sind ja zum Glück mom. nur sehr wenige bekannte Arten vom Aussterben bedroht, daher auch die logische Antwort mit dem Genpool. Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA und solche Verbrecher. @ Karl heinz Buchegger: Skepsis ist defintiv angebracht, muss ich leider gestehen, da sich jeder dahergelaufene ahnungslose Proll ne Vogelspinne kaufen kann. Um dann anzugeben, guck mal, ich bin der krasse Typ und kann ne Vogelspinne über die Hand laufen lassen. Oder sie holen sich ne theraphosa blondi (die größte mit 32 cm Umfang), um damit anzugeben. 15 Euro für ne ausgewachsene grammostola rosea ist gar nichts, das ist eigentlich der Preis für ein Tier mit 2,5 cm - bis 3 cm Körperlänge. Du musst bedanken, allein - 6 Jahre Futter(mon. ca. 2-5 Euro) Wasserkosten, das Tier will täglich mit Wasser versorgt werden, Terrarieneinrichtung usw. Und von denen gab es an dem Tag bestimmt 20 Stück oder mehr. Da kann mir keiner weismachen, dass er sich so viele Tiere der gleichen Art zuhause hält und 5-6 Jahre großzieht um sie dann erst zu so nem Schleuderpreis verkaufen. Bin mir sicher, das waren Wildfänge, was mir auch andere Besucher dieser Börse bestätigten. Den Verkäufer hab ich besser nicht gefragt, da hätte ich keine ehrliche Antwort bekommen. Und im Verhalten ist sie eben auch noch recht wild, was ich gar nicht schlecht finde, denn Spinnen sind nun mal keine Kuscheltiere oder Zirkusattraktionen. Für die lateinischen Namen kann ich nichts ;-)! Da hab selbst ich ab und zu Probleme bei der Aussprache. Jedoch weiter oben hab ich mal 7 Bilder von bunten Vogelspinnen drin, wenn Euch ein Name nichts sagt, einfach kopieren, google, bilder > perfekt und die Balfouri ist diese>
Danny Schollän schrieb: > Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA > und solche Verbrecher. Mc D. Wie ist da der Zusammenhang? (Verpackungspapier?)
Es beruht nur darauf, was ich von vielen Seiten höre; MC D holzt Regenwälder ab, soll wohl an Ikea das Holz verkaufen und macht die Flächen platt, um darauf seine Kühe weiden zu lassen. Irgendwo her muss das ganze Essen ja kommen.
Als ich vor einigen Jahren mein Modellflugzeug in einem Maisfeld suchte, wäre ich beinahe in ein Netz gelaufen, das von einer knallgrünen Riesenspinne (3 - 4 cm ?) zwischen zwei Maisreihen gesponnen war. So was hatte ich noch nie gesehen, fluoreszin-grün. Später wollte ich ein Foto machen, fand sie aber nicht mehr. Schade. Weiß jemand, welche es gewesen sein könnte?
Danny Schollän schrieb: > Es beruht nur darauf, was ich von vielen Seiten höre; MC D holzt > Regenwälder ab, soll wohl an Ikea das Holz verkaufen und macht die > Flächen platt, um darauf seine Kühe weiden zu lassen. Irgendwo her muss > das ganze Essen ja kommen. Da sollte man aber schon sehr gründlich recherchieren, denn die Firmen machen dich platt, wenn man ihnen falsche Dinge anhängt. Und verläßliche Mitstreiter kannst du sowieso nur gewinnen, wenn du mit fundierten Informationen zum Thema aufwarten kannst.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Danny Schollän schrieb: > >> Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA >> und solche Verbrecher. > > Mc D. > Wie ist da der Zusammenhang? Rinderzucht in Argentinien. IKEA verwendet bei Möbeln zumindest in Europa weitestgehend Nadelholz, das nebst einfachen Laubbäumen (Birke) in mehr oder weniger ehemaligen Ostblockländern gewonnen wird. Ob IKEA für den nordamerikanischen Markt anderswo produzieren lässt und dort auch Tropenholz verwertet, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorstellbar ist natürlich alles.
Rufus t. Firefly schrieb: > Rinderzucht in Argentinien. Hmm. Zumindest hier in A wirbt doch Mc D vehement damit, dass das Fleisch ausschliesslich aus A kommt. Kontrollieren kann ich es natürlich nicht. Und bei den riesigen Viehherden in USA kann ich mir nicht recht vorstellen, dass die in Argentinien züchten lassen. Aber möglich ist natürlich alles. > IKEA verwendet bei Möbeln zumindest in > Europa weitestgehend Nadelholz, das nebst einfachen Laubbäumen (Birke) > in mehr oder weniger ehemaligen Ostblockländern gewonnen wird. eben > Ob IKEA für den nordamerikanischen Markt anderswo produzieren lässt und > dort auch Tropenholz verwertet, entzieht sich meiner Kenntnis. > Vorstellbar ist natürlich alles. vorstellbar ja. Aber auch in USA ist das IKEA Sortiment kein anderes. Fichte, Kiefer, Birke, Pappelsperrholz. An Mahagoni kann ich mich bei IKEA nicht erinnern (kann aber jetzt auch mein Gedächtnis sein).
In Argentinien muss aber für Rinder meist kein Regenwald abgeholzt werden, Stichwort "Monte". In Brasilien dagegen schon. Von dem Atlantischen Regenwald ist schon fast nichts mehr da. Da ich mir schon vor Ort ein Bild gemacht habe, stelle ich auch mal die These auf, dass nicht die Rinderzucht, sondern die Nachfrage nach Soja (bzw. der hohe Preis auf dem Weltmarkt) den Regenwald kaputt macht. Eng verbunden mit der Gentechnik, denn "normale" Soja würde dort nicht wachsen.
Zuckerrohr kann es auch sein, müsste man mal den Weltmarktpreis bei CBOT nachschauen, der lag aber bis vor 3 Jahren auf jeden Fall unter denen eines Sojafelds (man muss ja die Erträge pro Fläche vergleichen). Auch die Ernte war/ist bei Soja einfacher (Mähdrescher), bei Zuckerrohr habe ich bisher immer nur Handernte gesehen. Kann aber sein, dass sich da mittlerweile etwas geändert hat. Brasilien hat seit ca. 10 Jahren ein strenges Autarkiebestreben, die Autos fahren schon länger auch mit Alkohol. Zusätzlich werden Ölfelder erschlossen, und Bio-Diesel wird aus Unkraut (ich glaube so Wolfsmilchgewächse) produziert. Angeblich soll das Unkraut da wachsen, wo sonst eh nichts anderes wächst, aber solche Ödflächen sind auch nur begrenzt vorhanden und später muss dann der Wald dran glauben. Die Bauern werden durch die Preis/Saatgutpolitik eher ärmer, also vergrößern sie wieder ihre Fläche...
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