https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860 Alle, die an den Grundrechten Interesse haben, sollten da unterschreiben. Beachtlich ist, wie schnell die Zahl der Unterschriften wächst (einfach mal die Seite aktualisieren).
>Beachtlich ist, wie schnell die Zahl der Unterschriften wächst >(einfach mal die Seite aktualisieren). Wahnsinn!
... wenn da mal wieder nicht das System die Blutgrätsche macht...
Petitionen sind form- und zwecklos. Sollte eine einigermaßen brauchbare Petition zu einem Thema auftauchen, wird von interessierten Kreisen sofort ein völlig verwässertes Gegenmodell in Umlauf gebracht. Der Petitionsauschuß kann sich dann frei nach Gusto und Machtinteressen die Variante zur Entscheidung heraus picken, die den momentan herrschenden Interessen am ehesten gerecht wird und alle anderen ignorieren.
>Petitionen sind form- und zwecklos.
Sollte sich mit Hilfe dieser Petition nichts ändern, dann stimme ich dir
zu. (vorausgesetzt die Zahl der Mitzeichner steigt noch eine Zeit lang
so weiter wie zur Zeit)
In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel erfolgversprechender.
Na, Mitzeichner wieder einmal beim Obrigkeitsstaat eine Bitt - und Bettelschrift einreichen? Wer sich für seine Grundrechte ernsthaft interessiert, der muß auch für den gesellschaftlichen Rahmen sorgen, damit diese eingehalten werde. Auf den Knien bei den Herrschenden vorstellig zu werden ist garantiert der falsche Weg. Wer sich für seine Grundrechte interessiert, der muß für den gesellschaftlichen Rahmen sorgen, damit diese auch eingehalten werden. Auf den Knien bei den Herrschenden vorstellig zu werden - ist garantiert der falsche Weg. Mit der E-Petition wurde doch nur ein prima Instrument gefunden, um Proteste geschickt zu kanalisieren.
>In Foren dagegen wettern ist viel erfolgversprechender.
Stimmt.
Über 6000 Mitzeichner bis jetzt (Start der Petition heute)
A. K. schrieb: > Yep. In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist viel > erfolgversprechender. Man wird mit beidem nichts erreichen. Das Unterzeichnen einer Petition signalisiert den Parteien eigentlich nur, daß der Betreffende nichts gegen seine völlige Entrechtung einzuwenden hat und mit der Rolle des Bittstellers zufrieden ist. Im Mittelalter und Absolutismus war es nicht anders...
>Das Unterzeichnen einer Petition signalisiert den Parteien >eigentlich nur, daß der Betreffende nichts gegen seine >völlige Entrechtung einzuwenden hat und mit der Rolle des >Bittstellers zufrieden ist. Kannst du das näher erläutern, bitte.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Man wird mit beidem nichts erreichen.
Keine Ahnung ob's was bringt. Denke nicht, halte est aber trotzdem für
sinnvoll. Die Sammelklage zur Vorratsdatenspeicherung ist interessanter.
Hier wird es sicherlich auch eine geben, sobald das formell geht.
Aber mal andersrum gefragt: Was schlägst du denn vor?
LFT schrieb:
> Kannst du das näher erläutern, bitte.
Ja.
Im Grundgesetz Art. 5(1) heißt es:
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine
Zensur findet nicht statt.
Da die Internetsperren gegen das Zensurverbot im Grundgesetz verstoßen,
sind sie rechtswidrig.
Die vom Volk gewählte Regierung ist auf die Verfassung vereidigt. Es ist
ihr untersagt, insbesondere die Grundrechte der Bürger - des Souveräns -
anzutasten.
Richtet man nun eine Petition -von lateinisch petitio Ersuchen - an
diese rechtsbrecherische Regierung, dann signalisiert man ihr damit, daß
man es hingenommen hat, daß die Regierung sich das Recht anmaßt, die
Verfassung zu brechen, bittet sie aber, doch davon abzusehen. Die
Regierung kann dieser Bitte nachkommen, oder auch nicht. Rechtsmittel
gegen eine Entscheidung des Petitionsausschusses, der die Petitionen für
die Regierung bearbeitet und in seinem Bereich walten kann, wie ein
absolutistischer Herrscher, gibt es nicht.
Das einzig angebrachte Mittel ist in solchen Fällen, auf dem Recht - daß
Art 5 GG beachtet wird - zu bestehen. Naheliegend ist das Instrument der
Verfassungsklage, auch in Frage kommt das Kreuz auf dem Stimmzettel.
Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der
örtlichen Abgeordneten in der Sache. Wenn das viele tun und womöglich
noch abgeprochen und organisiert, könnte man die Herrschaften unter
Druck setzen.
Möglichst breiter öffentlicher Protest gegen die Regierung ist wohl die
beste Möglichkeit.
Uhu Uhuhu schrieb: > Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der > örtlichen Abgeordneten in der Sache. Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven. Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei? Hast du (d)einem Abgeordneten geschrieben?
Von diesem ganzen Paragraphen-BlaBla (nichts gegen dich!) mal abgesehen... >Möglichst breiter öffentlicher Protest gegen die Regierung ist >ebenfalls eine Möglichkeit. ...denke ich, dass weit über 6000 Mitzeichner innerhalb weniger Stunden schon ein öffentlicher Protest ist.
A. K. schrieb: > Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim > Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad > nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament > mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven. Wenn du eine Privatpetition an ihn richtest, dann ist da in der Tat kein Unterschied. Aber wie wärs, wenn du ihn auf das Grundgesetz verpflichtest und dich in aller Deutlichkeit gegen Bruch des Grundgesetztes am aktuellen Beispiel verwahrst? Kurz gesagt: Wenn du nicht bittest, sondern protestierst? > Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der > Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei? Ja. > Hast du (d)einem Abgeordneten geschrieben? Nein.
LFT schrieb: > ...denke ich, dass weit über 6000 Mitzeichner innerhalb weniger Stunden > schon ein öffentlicher Protest ist. Der wird aber duch die Besonderheit der Petition völlig entwertet.
> Alle, die an den Grundrechten Interesse haben, sollten da > unterschreiben. Vollkommen nutzlos und vergeudete Zeit! Mit viel Glück kommt es in den Petitionsausschuss, wird dort ca. 1 Minute besprochen, und dann als Gegenstandslos o.ä. abgekanzelt. Erreichbare Wirkung: Null. > Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen > der örtlichen Abgeordneten in der Sache. Haha... Du glaubst vermutlich auch noch an den Weihnachtsmann... > In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel > erfolgversprechender. Ganz ohne Witz: Das bringt in der Tat mehr!
Physiker schrieb: > Mit viel Glück kommt es in den Petitionsausschuss, wird dort ca. 1 > Minute besprochen, und dann als Gegenstandslos o.ä. abgekanzelt. > Erreichbare Wirkung: Null. Sind alles Wähler. Dieser Aspekt ist es, der möglicherweise irgendwo hängenbleibt. >> In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel >> erfolgversprechender. > > Ganz ohne Witz: Das bringt in der Tat mehr! Erklärung?
Das Problem dieser Petition ist das der Text dann doch etwas "einfach" gehalten ist. Eine bessere und genauere Ausformulierung wäre schon nicht schlecht gewesen. Das Argument "man kann es eh umgehen" ist auch vollkommen für die Tonne. Damit hat noch keiner einen Blumentopf gewonnen. Ergo: Gute Idee, schlechte Umsetzung.
Ich fürchte da eher ein anderes Problem. Immerhin wäre es nicht das erste mal, wenn man "Besuch" bekommt. "Sie haben bei der Petition abgestimmt. Daraus schließen wir, sie besuchen des öfteren solche Websites. Sonst hätten sie keinen Grund dort zu unterschreiben..."
http://www.heise.de/newsticker/Sachsen-Anhalts-Justizministerin-warnt-vor-mehr-Netzsperren--/meldung/137236 "Sachsen-Anhalts Justizministerin Angela Kolb (SPD) fürchtet, dass die von der Bundesregierung geplanten Zugangshürden fürs Web nicht auf kinderp0rn0graphische Angebote beschränkt bleiben. Sie sehe "Gefahren der Ausweitung", sagte die SPD-Politiker am heutigen Montag auf dem Medientreffpunkt Mitteldeutschland in Leipzig und schloss sich damit Bedenken aus den Reihen der Oppositionsparteien und anderer Gegner von Websperren an." Warum warnt nicht ein CDU-Politiker vor Netzsperren?
Gast schrieb: > Ich fürchte da eher ein anderes Problem. Immerhin wäre es nicht das > erste mal, wenn man "Besuch" bekommt. Klar. Immer hübsch ducken. Öffentlich nix sagen. Nur privat oder anonym vom Leder ziehen. Hier war gelegentlich von Untertanen die Rede. Jene, die diese Petitionen unterzeichnen sollen dies angeblich sein. Also jene, die sich zu erkennen geben. Und was sind jene, die sich das nicht trauen? Helden? Aber wer schon anzunehmen bereits ist, solche Listen würden tatsächlich ein Verdachtsmoment abgeben, dem bleibt wirklich nur noch der Weg sich zu ducken oder Kaufhäuser anzuzünden (*). Denn auf dieser Basis spielt auch die Verfassung keine Rolle mehr, geht man doch damit implizit davon aus, dass sie weder bei der Beschlussfassung durch das Parlament eine Rolle spielt (gut möglich), noch später die juristische Auseinandersetzung was bringt. *: So hat die RAF angefangen. Anderer Inhalt und Anlass aber ähnliches Denkschema.
Gast schrieb:
> Warum warnt nicht ein CDU-Politiker vor Netzsperren?
Uneinigkeit vor Wahlen gilt gemeinhin als sicherer Weg in den Untergang
(bei den Wahlen). Hierzulande ist ein Politiker faktisch in erster Linie
seiner Partei verantwortlich, nicht seinen Wählern. Auch wenn es
offiziell andersrum ist. Ich wäre kein bischen erstaunt, wenn sich
etliche auch in der CDU dieser Idiotie bewusst sind und ebenfalls hoffen
dass es nach(!) den Wahlen scheitert. Es aber nicht aussprechen dürfen.
Zudem muss jeder Angst vor einer realistischeren Variante deines eigenen
Arguments haben. Muss fürchten, Konkurrenten aus anderer oder auch
eigener Partei (gemäss der Steigerung Feind => Todfeind => Parteifreund)
könnte ihn/sie in genau diese Ecke manövrieren, in der Jörg Tauss im
Blitztempo gelandet ist. Der mag etwas doof gewesen sein, aber der
Ablauf sieht mir doch sehr nach präzise kontrolliertem Abschuss aus.
>Aber wer schon anzunehmen bereits ist, solche Listen würden tatsächlich >ein Verdachtsmoment abgeben Lies mal das: http://www.heise.de/newsticker/Frankreich-Verdaechtige-SMS-fuehrt-zu-24-stuendigem-Polizeigewahrsam--/meldung/137211 So abwegig ist das schon lange nicht mehr.
Ist nicht ganz das gleiche, wie der eigene Name in einer Petition an den Deutschen Bundestag. Es sei denn man sieht den bereits als faschistisch inspriertes Gremium an (gemäss Uhus Definition). Und es wäre interessant wie das weitergeht. Ich kenne mich im französischen Recht nicht aus. Jedenfalls ist das verdachtslose Mitlesen von Briefen und Mails hierzulande noch ziemlich verboten, sicherlich auch von SMS. Zufallsfunde ausserhalb von Strafverfolgungsbehörden ändern daran erst einmal nichts, zumal der Inhalt keineswegs direkt eine Straftat vermuten lässt. Sieht auch bislang nicht nach einem systemischen Schnüffeln aus, sondern eher nach Nervosität. In einem hier von manchen schon befürchteten System wäre das nicht offiziell aufgeflogen, sondern der Ärmste wäre klammheimlich verschwunden. Denn zur Ehre gereichte das Ergebnis dem französischen Staat ja nicht.
PS: Wen das dazu inspiriert, seine privaten Mails prinzipiell zu verschlüsseln, der liegt damit sicherlich nicht falsch. Zufallsfunde sind damit jedenfalls wenig wahrscheinlich, und die Verwendung von Verschlüsselung in Mails erregt allein keinen Verdacht. Und es macht dem Admin eines Providers, dem im Rahmen seines Jobs mal eine Mail in Hände fällt, das Leben leichter. Der muss sich dann nicht überlegen, ob er rechtskonform den Inhalt ignorieren oder das Briefgeheimnis brechend weitergeben soll. Und dann möglicherweise der Arsch ist, wenn es sich als harmlos herausstellt. Geht halt bei nur SMS schlecht.
... Schon über 15.000. ... Ist eine Petition die Abwrackprämie der Demokratie? Wieviel Mehrheitssozialdemokratien brauchst du so pro Woche, Mitzeichner? Reichen dir da ein oder zwei Bittgesuche? Oder muß es hin und wieder auch eine Lichterkette sein?
Siegfried schrieb:
> Ist eine Petition die Abwrackprämie der Demokratie?
Sehr treffend...
exe schrieb:
> http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html
Hübsch dabei ist die Prognose:
Voraussichtlich 542190.191577 +- 2866131.464325 Stimmen
Wenn der Petent also Pech hat, muss er noch rund 2,3 Millionen
Stimmen sammeln und zurückgeben... :-<>
So, über 20.000! Das ist schon mal nett. :) Ich hoffe, dass es noch (viel) mehr werden. Und natürlich hoffe ich auch, dass da dann auch was bei rum kommt. Nicht nur der Internetsperre wegen. Sonder auch, um den Leuten hier die immer alles schlecht machen und klein reden, zu zeigen dass nicht alles für die Tonne ist.
Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst! Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen!
Mit Homepages meine ich natürlich Webseiten, Archive, Mailinglisten, Torrents usw. alle Techniken die im Internet genutzt werden.
Ich vermute mal, dass nach der Logik von Zensursula von der Leine alle Unterzeichner als Pädokriminelle anzusehen sind, und demnächst Besuch von den Überwachern des Stimmviehs (vulgo. der Polizei) zu erwarten haben.
da werden sie viel zu tun haben i.m sieht alles danach aus, dass der ansturm an unterzeichner nicht nachlässt. teilweise ist sogar der server überlastet
Max schrieb:
>Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben?
Dich hält niemand davon ab, selbst tätig zu werden. Rufe eine Petition
ins Leben. Wo ist das Problem??? Ach, Moment. Das Problem liegt wohl im
"selbst tätig" werden...
> Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst! > Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher > ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen! Informier dich erst mal worum es geht bevor du hier dein Unwissen herausposaunst. Tipp: es geht nicht um das Abschalten der Seiten.
done! hab auch gerade meine Stimme dazu beigetragen! nach der VDS wollte ich mich eigentlich an keiner solchen Aktion mehr beteiligen (hat ja damals auch zu nichts geführt) und lieber Protestwählen gehen, aber aus einem unerfindlichen Grund habe ich doch wieder irgendwie Hoffnung, dass den Politikern das Volk doch nicht sch...egal ist! (res.: die Politiker, nicht unsere Politiker!)
Max schrieb: > Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst! > Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher > ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen! Ich las grad, dass vor 2 Wochen eine gestartet hätte. 100 Mitzeichnungen seither.
Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Mit der Sperung kann zumindest verhindert das diese Verbrecher Geld in Deutschland verdienen können und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken Phantasien bekommen! Und nein, ich werde keine Petition starten. Ich würde aber sofort dafür unterschreiben. Wo ist da das Problem, LFT?
>ich werde keine Petition starten.
Musst du ja auch nicht wenn die andere keinen Erfolg hat :)
Max schrieb: > Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre > Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Naja viele Server stehen sogar hier in DE oder in der EU des ganze ist mehr Verschleierung unter dem MOTO was man nicht Sieht gibt es auch nicht. Und wie immer wen solche Infrastruktur erstmal steht wird diese auch Missbraucht siehe Kabeldeutschland die vor kurzen mal ne zeit lang Werbebanner ausgetauscht haben und den lassen sie sich des noch von uns bezahlen (Steuern)
>Und nein, ich werde keine Petition starten. Ich würde aber >sofort dafür unterschreiben. Wo ist da das Problem, LFT? Oh je! ~lachmichweg~ Ich bin weg. Kann mir das hier nicht mehr antun.
Die hätten mal den Text für die Petition von dieser Seite kopieren sollen: http://www.telemedicus.info/article/1271-Netzsperren-Der-neue-Entwurf-und-seine-Rechtsmaessigkeit.html Das hat wenigstens Hand und Fuss.
> und das diese "Anbieter" ihre > Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar Da liegst du schon mal falsch. Viele stehen in Deutschland bzw. Europa, dazu findet man genügend Studien wenn man sich über die Sperrproblematik informieren will. Und auch das Ausland ist kein rechtsfreier Raum - die wenigsten Server stehen in Höhlen in Afghanistan. > und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken > Phantasien bekommen! Jetzt kommen wir schon zum Kern der Sache: es geht Moralisten wie dir gar nicht um objektiv wirksame Maßnahmen zum Schutz von Kindern vor Missbrauch. Es geht um einen irrationalen Kampf gegen "Perversion", darum Perverse an ihrem Pervers-sein zu hindern, und wenn es auch nur symbolisch ist. Dass der Großteil der Missbräuche nicht in irgendwelchen "Perversen-Zirkeln", sondern unter dem Deckmantel eurer oberflächlich heilen Welt passiert, ist eine unbequeme Wahrheit der ihr euch nicht stellen wollt.
Gerade 24623 Unterzeichner. Demnächst wieder eine Erfolgsmeldung im Fernsehen: "Das BKA hat in Zusammenarbeit den den LKAs Deutschlandweit rund 25.000 Ki*** Nutzer ermittelt". Man denke nur an "Operation Himmel"... Leider muss man befürchten, dass das wirklich passieren kann.
Ich bin keineswegs so naiv wie du denkst - von wegen "heile Welt" und so. Natürlich gehts um die verhinderung von Kindesmissbrauch. Aber in diesem Rahmen kann ich doch nicht alle möglichen Gründe aufzählen. Das will doch keiner lesen. Wenn Verbrecher die jeweiligen technischen Möglichkeiten ausnutzen müssen die Behörden eben nachziehen. Aber das können die Nerds hier nicht begreifen. Sobald es irgendwie in die Richtung geht klappern bei denen die Assoziationsketten: Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur!
Gast123 (Gast) wrote:
> Ich warte erst mal ab was bei 32768 Stimmen passiert...
Was soll denn da passieren? Die Petition für ein bedingungsloses
Grundeinkommen hatte 52973 Unterzeichner.
>Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur!
Verdammt dann warte es doch ab! Oder zieh in eines der Länder wo die
Listen schon in Gebrauch sind! Nicht mal ein Prozent der meisten Listen
enthält wirklich Seiten mit solchen Inhalten.
Aber Onkel Rolli und Gebäruli wollen doch nur das beste für dich.
tröst
Max schrieb: > Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre > Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Mit der Sperung kann > zumindest verhindert das diese Verbrecher Geld in Deutschland verdienen > können und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken > Phantasien bekommen! Dann lies dir vielleicht mal diesen Artikel durch: https://secure.wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die_Kinderp0rnoszene In der letzten URL-Komponente aus Einblicke_in_die_Kinderp0r... Einblicke_in_die_Kinderpor... machen.
> Natürlich gehts um die verhinderung von Kindesmissbrauch. Aber in diesem > Rahmen kann ich doch nicht alle möglichen Gründe aufzählen. > Das will doch keiner lesen. Doch, das will ich lesen. Und dir würde es auch nicht schaden dich mit den Argumenten deiner Gegner auseinanderzusetzen. > Wenn Verbrecher die jeweiligen technischen Möglichkeiten ausnutzen > müssen die Behörden eben nachziehen. So eine oberflächliche Sichtweise ist schon bei einem Minimum an Kenntnissen über die Funktion des Internets, die Kinderp*rno-Problematik und rechtsstaatsliche Prinzipien nicht mehr haltbar. Ich kann nur nochmal raten, informiere dich und diskutiere sachlich, statt deine uninformierte Meinung herumzuposaunen. > Aber das können die Nerds hier nicht begreifen. "Charakteristisch für Menschen, die gerne als Nerds bezeichnet werden, oder die sich selbst gerne so bezeichnen, sind ein überdurchschnittlich ausgeprägtes Interesse an der Erlangung von Fach- oder Allgemeinwissen sowie auffällig rational geprägte Denk- und Verhaltensweisen." (Wikipedia) Das sind genau die Charakteristiken die du in dieser Diskussion vermissen lässt. > Sobald es irgendwie in die Richtung geht klappern bei > denen die Assoziationsketten: > > Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur! Zensur, Kontrolle, Polizeistaat, Diktatur, das ist die übliche Reihenfolge.
Hier einige interessante Details zu Online-Petionssoftware des Bundestages: http://www.perl-blog.de/2008/11/bundestag-web-einsnull.html Interessant ist der Abschnitt "Datenschutz".
http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html Der Verlauf der Stimmen in einer Grafik. Die Kurve steigt tagsüber ziemlich linear an, Ende nicht in Sicht. Wenn es so weiter geht, sind es am Donnerstag mindestens 50.000. Hoffentlich fallen die Server nicht "zufällig" durch Überlastung aus ...
warte ab! ab morgen kommt unter der url nur noch das stoppschild von zensursula! bei 49.xxx stimmen! der link von uhu ist schockierend - gerade der bund müsste es besser wissen!! (--> den er, bzw. das BSI, bestimmt die Richtlinien!!!)
@Uhu Man darf von einem Staat in dem es keine Volksabstimmungen gibt nicht erwarten, das man dem Volk auf anderer Weise die Möglichkeit der Mitbestimmung und Einflußnahme ermöglicht, ohne ihm dabei wenigstens noch ein paar Knüppel an die Beine zu hauen.
@Conlost Hat dein Satz irgend einen Sinn? Mir erschließt er sich jedenfalls nicht...
Hallo Ihr seit alle MOCH nicht Mitglied der Kaste "LUMPENPROLITARIAT", deshalb kann man ALLES mit euch machen. ..Diskutieren nützt nichts. Grüße
@Uhu Gibt es in Deutschland Volkabstimmungen? Nein, gibt es nicht. Warum nicht? Weil es nicht erwünscht ist, das der "Pöbel" die Politik mitbestimmt. Scheinbar kann man aber etwas mit Petitionen erreichen. Das ist aber wohl auch nicht so doll erwünscht und deshalb hapert es mit der Website für die Petitionen etwas. Man will es dem "Pöbel" halt so schwer wie möglich machen, irgend einen wenn auch nur geringen Einfluß auszuüben. Ich hoffe, das war nun etwas verständlicher. :-)
Ja, danke. Lies mal hier: Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren" Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren"
Bitte, gern geschehen. Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor? Kopf in den Sand stecken?
Conlost schrieb:
> Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor?
Verfassungsklage.
Hehe, da brauchste aber neun Leben, um durch die ganzen Instanzen zu kommen. :-)
Conlost schrieb: > Hehe, da brauchste aber neun Leben, um durch > die ganzen Instanzen zu kommen. :-) Da gibts nur eine.
Praktisch so eine Online-Petition. Die Unterzeichner landen dann direkt in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker. Anfangsverdacht gegeben, Abhoeren automatisch genehmigt. So sieht Demokratie aus...
> ... Anfangsverdacht gegeben, Abhoeren automatisch genehmigt. > So sieht Demokratie aus... Sich nicht durch solche (echten oder gefühlten) Drohungen einschüchtern zu lassen ist ein Grund FÜR die Teilnahme an der Petition! Soll das BKA doch mal ruhig mehr als 25000 Personen im Visier haben; je mehr potentielle Kriminelle (aus deren Sicht) die auf ihren Listen haben, desto eher wird ein solches Vorgehen durchsickern. Und spätestens dann ist Zeit für eine Verfassungsklage.
Uhu Uhuhu schrieb: > Conlost schrieb: >> Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor? > > Verfassungsklage. geht natürlich blöderweise erst, wenn es ein Gesetz gibt. Wogegen willst Du klagen, wenn noch nichts beschlossen ist? Da hilft ur die Petition, oder? axelr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Petitionen sind form- und zwecklos. > > Sollte eine einigermaßen brauchbare Petition zu einem Thema auftauchen, > wird von interessierten Kreisen sofort ein völlig verwässertes > Gegenmodell in Umlauf gebracht. > > Der Petitionsauschuß kann sich dann frei nach Gusto und Machtinteressen > die Variante zur Entscheidung heraus picken, die den momentan > herrschenden Interessen am ehesten gerecht wird und alle anderen > ignorieren. hier zu sehen: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3293
Jooo, es geht doch mit riesen Schritten vorwärts, nun sind es schon 105 Mitzeichner. Das ist doch ein deutliches Zeichen. Was sind dagegen denn schon die 30000 Mitzeichner der anderen Petition. :-)
Conlost schrieb: > Jooo, es geht doch mit riesen Schritten vorwärts, > nun sind es schon 105 Mitzeichner. Und der Petent ist nichtmal in der Lage, Vor- und Nachnamen richtig auszufüllen. Ob er die gewählte Namensreihenfolge wohl noch mit einem Ausweis belegen kann? Wenn nicht, dann dürfte das Ding doch gleich ungültig sein, oder?
Autor: Juppi (Gast) Datum: 06.05.2009 09:23 >Praktisch so eine Online-Petition. Die Unterzeichner landen dann direkt >in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker. Anfangsverdacht gegeben, >Abhoeren automatisch genehmigt. So sieht Demokratie aus... Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Es wird so gemacht wie DU, mit falschen Namen auftreten. Alle wollen immer große Dinge verändern, ich nehme lieber kleine aber Durchsetzbare. ...Diese werden dann immer größer. Geht aber nicht nur mit Diskutieren! MfG
>Die Unterzeichner landen dann direkt >in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker. Was ein herrlicher geistiger Dünnschiss!
>Was ein herrlicher geistiger Dünnschiss!
Wie die Operation Himmel? :-)
Da hatten sie auch 10.000e Leute wovon die meisten nicht mal wussten,
dass sie auf so einer Seite waren. Winziges Bild in einer Spammail das
geladen wird, reichte denen schon!
Das einzige was meiner Meinung nach wirklich etwas gegen diese Zensur bringt ist, wenn eine Stop-Seite bekannt ist, dass diese veröffentlicht wird und von möglichst vielen unbescholtenen Bürgern angeklickt wird. Damit die Herrschaften, die diese Stop-Seiten eingeführt haben, möglichst viel zu tun bekommen und dadurch feststellen, dass das nicht das bringt was sie sich damit erhofft haben. Es müssen möglichst viele Verfahren angestrengt werden die möglichst viel Geld kosten und möglichst gar nichts bringen. In dem Augenblick werden die Herrschaften hoffentlich wach und wissen wie man es zu machen hat. Nicht mit Verfolgung derer die da etwas anklicken sondern mit der Verfolgung derer die so speziellen Dreck ins Netz stellen. Die jetzige Lösung ist eine Wegguck-Lösung.
>is aber richtig das bka wetet die ip aus
Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de
Bienenwachs schrieb: > Das einzige was meiner Meinung nach wirklich etwas gegen diese Zensur > bringt ist, wenn eine Stop-Seite bekannt ist, dass diese veröffentlicht > wird und von möglichst vielen unbescholtenen Bürgern angeklickt wird. Hm. Wahrscheinlich wollen die aber garnicht sofort jeden verfolgen - das Anklicken der Stop-Seite ist ja kein Straftatbestand (wenn sie daraus einen machen, dann sind wir sowieso und definitiv in der faschististischen Diktatur angekommen). Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß sie die Daten, die sie da abziehen mit einer Ermittlungsverfahrens- und Straftäter-Datenbank abgleichen. Wenn einer falsch klickt, den sie sowieso schon in der Mangel haben, haben sie dann so "rein zufällig" noch weitere Informationen, mit denen die ganz schnell eine bürgerliche Existenz zerstören können. Ein Tipp an die Presse und ein schwer bewaffnetes Rollkommando morgens um 6 reicht völlig... Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen auf den Pelz rücken... Noch fieser wäre, wenn sie das Stopschild als Einpixel-Graphik auf dem BKA-Server in die vom Server der Providers verteilte Startseite einbauen und garnicht blockieren. Ungeahnte Möglichkeiten... Da kann einem der Appetit vergehen. > Damit die Herrschaften, die diese Stop-Seiten eingeführt haben, > möglichst viel zu tun bekommen und dadurch feststellen, dass das nicht > das bringt was sie sich damit erhofft haben. Es müssen möglichst viele > Verfahren angestrengt werden die möglichst viel Geld kosten und > möglichst gar nichts bringen. Wenn sie sowas machen, wie beschrieben, dann ist denen das völlig schnuppe. > In dem Augenblick werden die Herrschaften hoffentlich wach und wissen > wie man es zu machen hat. Nicht mit Verfolgung derer die da etwas > anklicken sondern mit der Verfolgung derer die so speziellen Dreck ins > Netz stellen. Das machen sie vorsätzlich nicht - weil sie diese Schmutzfinken brauchen, um ihr noch viel dreckigeres Gesetz durchzupeitschen. Von Zensur-Ursula können wir noch einiges erwarten. Nur leider nichts Gutes.
Jörg S. schrieb: >>is aber richtig das bka wetet die ip aus > Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de Das weiß man nicht. www.bka.de diente ja eine gewisse Zeit auch als Honigtopf...
Uhu Uhuhu wrote: >Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite >plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie >nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden >Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen >auf den Pelz rücken... Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo überhaupt nicht gesperrt werden darf.
http://www.heise.de/newsticker/Bundestag-streitet-ueber-Kinderpor.no-Sperren--/meldung/137408 Ein kleiner Auszug daraus. >Die Sperrmaßnahmen seien in anderen Ländern längst "gesellschaftlich akzeptiert". Daher würden nun auch in der Bundesrepublik "alle großen Internetzugangsanbieter" verpflichtet, den Zugang "zu strafbaren, insbesondere kinderpor.nographischen Inhalten" zu erschweren. Meint man mit "anderen Ländern" China, oder was? Nochmal etwas deutlicher: >den Zugang "zu strafbaren, insbesondere kinderpor.nographischen Inhalten" zu erschweren. Soso, man möchte also den Zugang zu strafbaren Inhalten erschweren, also nicht nur Ki...Po... Als strafbar kann man ja so ziemlich alles bezeichnen was einem nicht passt. Zum Beispiel diese Website hier, weil ja auch mal über die Regierung gelästert wird. Mal sehen was noch so alles kommt. Hmm, da mußte ich ein Punkte einfügen, damit es durch geht.
>Zum Beispiel diese Website hier, weil ja auch mal über die >Regierung gelästert wird. Lästern über die Regierung ist nicht grundsätzlich strafbar.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu wrote: >>Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite >>plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie >>nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden >>Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen >>auf den Pelz rücken... > Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo > überhaupt nicht gesperrt werden darf. Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da gewesen.
Uhu Uhuhu schrieb: >Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon >mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da >gewesen. Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein? Selbst auf www.bundestag.de wird über die Kritik an der KiPo sperre geschrieben. Landet www.bundestag.de dann auch auf dem Index? Gaubst du ernsthaft das ein Gesetz durchkommt das dazu führt das Millionen von Webseiten gesperrt werden?
juppi schrieb: >>grundsätzlich > das sagt Alles Verleumdung, Beleidigungen usw. sind num mal strafbar, daher kann man halt nicht alles sagen was man will. Das scheint für einige eine ungeheure Einschränkung ihrer Grundrechte zu sein, in Wahrheit ist es aber genau das Gegenteil.
Das "I" bedeutet, der Beitrag ist informell und bleibt deshalb da oben an erster Stelle. Denke ich mal.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon >>mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da >>gewesen. > Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein? Ganz einfach: Das Nähere regelt das Bundeinnenministerium auf dem Verordnungsweg.
Jörg S. schrieb: > Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo > überhaupt nicht gesperrt werden darf. Stand: heute. Morgen sieht das alles ganz anders aus.
> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo > überhaupt nicht gesperrt werden darf. Das BKA muss die Seite nicht sperren. Es kann sie (die Nutzer) dynamisch durchleiten oder sperren. Welche Auswirkungen das hat, verstehen aber nur die wenigsten.
Pakston Fettel schrieb: >> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo >> überhaupt nicht gesperrt werden darf. > Das BKA muss die Seite nicht sperren. Es kann sie (die Nutzer) dynamisch > durchleiten oder sperren. Welche Auswirkungen das hat, verstehen aber > nur die wenigsten. Also ich hab das bisher so verstanden das das BKA per DNS der Internetanbieter bestimmte Domainnamen allgemein sperren kann. Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite. Ebenso bekommt das BKA nicht mit wenn ich auf eine erlaube Seite gehe. Es wär jetzt etwas arg übertrieben das das BKA mit dieser Technik bestimmte Nutzer komplett mitloggen kann. Mir wär auch noch neu das das technisch möglich ist.
Ihr müsst doch auch mal die Vorteile der KiPo-Sperren betrachten:
Nervt der Nachbar? Einfach HTML-Mail mit 20 Stoppseiten-Links in
img-Tags verschicken, und schon morgen ist der in U-Haft, und muss
wahrscheinlich wegziehen, weil in der Nachbarschaft ihn alle für nen
Pädophilen halten.
Und für die BKA-Beamten: KiPo-Seite gefunden => Jetzt Provider anrufen
und löschen lassen oder Sperrliste? => Beim Löschen muss der ein
Strafverfahren gegen den Seitenbetreiber einleiten, das ist Tipparbeit
=> also einfach Sperren und vergessen.
So sind alle glücklich: Zensursula, weil die ihr tolles Gesetz
durchgebracht hat, das BKA, weil die jetzt viel weniger Arbeit haben,
aber trotzdem tolle Zahlen vorweisen können ("Diesen Monat schon wieder
100.000 Verdächtige!"), und die Pädophilen, weil die jetzt völlig
ungestört ihre Bilder tauschen können, und ihre Server nicht mehr
ständig wechseln brauchen.
Jemand vergessen? Ach ja, die Kinder. Na egal, um die kümmert sich dann
jemand anders.
@Reinhard S. >Es wär jetzt etwas arg übertrieben das das BKA mit dieser Technik bestimmte Nutzer komplett mitloggen kann. Mir wär auch noch neu das das technisch möglich ist. Im Moment vielleicht noch nicht, aber man arbeitet dran. http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Kinderp*orno-Seiten-verzoegert-sich--/meldung/136792 Den "*" im Link bitte entfernen, geht sonst nicht zu posten.
Mal sehen ob es nun geht mit dem Link. *http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Kinderp*orno-Seiten-verzoegert-sich--/meldung/136792
Conlost schrieb: > Im Moment vielleicht noch nicht, aber man arbeitet dran. > > http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Kinderp*orno-Seiten-verzoegert-sich--/meldung/136792 > > Den "*" im Link bitte entfernen, geht sonst nicht zu posten. Ähm, wieso? Für mich sieht das danach aus das damit genau die DNS-Sperre gemeint ist die kommen soll. Übrigens: Der Heise-Link geht auch so: http://www.heise.de/newsticker/meldung/136792
@ Reinhard S. Ein halbes Jahr Verzögerung. Ich denke mal da wird noch etwas mehr eingebaut, als das was jetzt so im Gespräch war. Mit deinem Link kommt eine 404 Fehlermeldung.
>Also ich hab das bisher so verstanden das das BKA per DNS der >Internetanbieter bestimmte Domainnamen allgemein sperren kann. >Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder >andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite. Du kommst auf eine Stop-Seite die auf einem Server des BKA liegt. Darauf haben die von Anfang bestanden. Man könnte es auch dem Provider überlassen wo er hinleitet bzw. ihm das Stop-Schild vorgeben. Das bedeutet du kannst temporär und gezielt umgeleitet werden ähnlich wie bei der Phishing-Methode. >Ebenso bekommt das BKA nicht mit wenn ich auf eine erlaube Seite gehe. Das kommt darauf an. Wenn die "erlaubte" Seite umgeleitet wird und du das nicht mitkriegst, haste Pech!
http://www.heise.de/newsticker/Zypries-wirft-Google-Urheberrechtsverstoesse-im-grossen-Stil-vor--/meldung/137454 Ich zitire mal etwas daraus: Angesichts der "zahlreichen Verletzungen des geistigen Eigentums im Internet" fragte sich die Ministerin auch, ob beispielsweise eine stärkere Regulierung des Netzes erforderlich ist. So werde es die Politik sicher "die nächsten Jahre beschäftigen", was aus den geplanten Sperren kinderp0rnographischer Seiten "folgen wird", schloss sie eine Ausweitung auf illegale Angebote geschützter Werke zumindest nicht komplett aus. Eventuell sinnvoll sei zudem eine "partielle Einschränkung der Anonymität im Internet", um etwa "Schüler in Chat-Räumen" besser zu schützen. Jaja, so fängt es an.
Conlost schrieb: > @ Reinhard S. > > Ein halbes Jahr Verzögerung. > > Ich denke mal da wird noch etwas mehr eingebaut, > als das was jetzt so im Gespräch war. > > Mit deinem Link kommt eine 404 Fehlermeldung. Der Link sollte jetzt gehen. Klar kann es sein das da noch mehr passiert als veröffentlicht, gerade die DTAG ist ja bekannt dafür ;)
war nicht gerade die Zypries gegen eine Zensur? man sagt eben auch immer gerade das in eine Kamera wie's einem in den Kram passt!?
Die war wohl im Prinzip dagegen und in der Praxis ein bischen dafür. Soll heissen, sie konnte die drohende Watschn vom BVerfG bereits ahnen, hatte aber im Kabinett einen schweren Stand und ist eingeknickt.
Pakston Fettel schrieb: >>Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder >>andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite. > Du kommst auf eine Stop-Seite die auf einem Server des BKA liegt. Darauf > haben die von Anfang bestanden. Man könnte es auch dem Provider > überlassen wo er hinleitet bzw. ihm das Stop-Schild vorgeben. Das > bedeutet du kannst temporär und gezielt umgeleitet werden ähnlich wie > bei der Phishing-Methode. Im Gesetzentwurf heisst es aber: "Die Diensteanbieter leiten Nutzeranfragen, durch die in der Sperrliste aufgeführte Telemedienangebote abgerufen werden sollen, auf ein von ihnen betriebenes Telemedienangebot (Stoppmeldung) um, das die Nutzer über die Gründe der Sperrung sowie eine Kontaktmöglichkeit zum Bundeskriminalamt informiert. Die Ausgestaltung bestimmt das Bundeskriminalamt." So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.
Jörg S. schrieb: > So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung > gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet. Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann nicht noch dem BKA anlasten. Aber: Wie wir spätestens seit Jörg Thauss wissen, spielt das BKA in diesem Spiel eine sehr treibende Rolle, sie sind also alles andere als die neutralen Dritten. Wenn einmal beim ISP ein zentraler Server für so eine Seite da steht, ist es ein leichtes, ihn dann später zur Herausgabe der Daten darauf stattfindender Zugriffe zu verdonnern. Da diejenigen, die drauf zugreifen, typischerweise Kunden des ISP selbst sind, kann der ISP dann auch gleich noch die IP-Adresse auf eine reale Person abbilden. Das alles passiert unter der Vorgabe, dass mit den gewonnenen Daten ein Verbrechen bekämpft werden soll, und damit ist gleich eine strafbewehrte Verschwiegenheitsverpflichtung verbunden, sodass der ISP zu diesem Zeitpunkt auch nicht einfach mit dem Vorfall in der Öffentlichkeit auftreten kann. Been there, done that.
Jörg Wunsch schrieb: > Jörg S. schrieb: > >> So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung >> gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet. > > Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann > nicht noch dem BKA anlasten. Hab ich auch so in Erinnerung: Provider kriegen Stopp-Design gestellt, packen das auf eigene Server. Diese Server dürfen nicht mitloggen (Datenschutz/Angst vor Karlsruhe) Deswegen werden alle Zugriffe auf diese Seite "live", ohne Zwischenspeicherung, an das BKA weitergeleitet. (Vermutlich inkl. der kompletten Kundenstammdaten). Das BKA packt diese Daten dann in die KiPo-Verdachtsliste. Das wiederum ist dann ja erlaubt, wird ja nichts Kommunikationsbezogenes wie eine IP gespeichert. Und irgendeiner der Politiker meinte noch dazu, dass das BKA dann verpflichtet ist, ein Strafverfahren einzuleiten, die haben schließlich von einer "versuchten Straftat" erfahren. Also, wie schon weiter oben geschrieben: Wenn du jemanden richtig reinreiten willst, ihm einfach eine HTML-Mail mit <img src="http://pöseSeite.de/"; width="1" height="1"> drinnen schicken.
> <img src="http://pöseSeite.de/";; width="1" height="1">
setzt das dann mal in die signatur irgendwo in einem internetforum! -
wenn Du Dir ein entsprechendes (gut besuchtes) board aussuchst, gibts da
dann mehrere 100.000 clicks am tag!
das wäre dann wohl der super-gau!
an der Aktion würd ich mich auch beteiligen. nun müsste man nur noch eine solche Seite kennen, um den Link irgendwo einzubauen.
... Also, wie schon weiter oben geschrieben: Wenn du jemanden richtig reinreiten willst, ihm einfach eine HTML-Mail mit <img src="http://pöseSeite.de/";; width="1" height="1"> drinnen schicken. ... Das funktioniert aber nur, wenn der E-Mail Client es auch zuläßt.
Siegfried schrieb:
> Das funktioniert aber nur, wenn der E-Mail Client es auch zuläßt.
Wie oben geschrieben könnte man es auch in die Signatur eines Forums
einbauen. Für ca. 1 Stunde evtl.?
Das perfekte Verbrechen :)
Blob! schrieb: > setzt das dann mal in die signatur irgendwo in einem internetforum! - > wenn Du Dir ein entsprechendes (gut besuchtes) board aussuchst, gibts da > dann mehrere 100.000 clicks am tag! > > das wäre dann wohl der super-gau! Wieso Super-Gau? Pressemitteilung: Kinderschänder-Ring mit 100.000 Mitgliedern ausgehoben! Diese perfiden Verbrecher kommunizierten über versteckte Hinweise in einem unverdächtigen Web-Forum. Aber unsere bestens ausgebildeten und ausgestatteten Ermittler liessen sich nicht beirren, und konnten eine komplette Liste der Mitglieder dieser Verbecherbande erstellen. [...] Und einen Tag später, Mitteilung der Leienhafen Zensursula: Wegen des gigantischen Anstiegs der Internet-Kriminalität (1 Million Prozent in nur einer Woche) bleibt uns keine andere Wahl, als die Meinungsfreiheit im Internet etwas zu beschränken. Uns schwebt ein System vor, bei dem sich jeder User vor dem Online-gehen bei seinem zuständigen Blockwart, erm, "Internet-Überwachungs-Beauftragten" melden muss, und von diesem dann kontrolliert wird.
Ach ja, nochwas: Wahlen ändern nichts, sonst wären sie schon längst verboten!
[boese] Weiss gar nicht warum die Jungs immer das Paedophilenargument anbringen. Der Ursprung unserer Kultur liegt im alten Griechenland und seinen Philosophen. Diese waren sich weitgehend einig darin, das die hoechste Form der Sexualitaet der Beischlaf mit einem Knaben sei. Aeh, und Skavenhaltung war auch ok. Wir sollten uns gemeinsam auf unser kulturelles Erbe besinnen und 'Altgriechisch' in unseren Grundschulen einfuehren... und ein paar schwarze Gaertner fangen! [/boese]
ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben..
Fuer meine Baumwollplantagen brauche ich aber mehr als einen. Habs mit Mexikanern probiert, aber die sind kraenklich in letzter Zeit.
Iwan (Gast) HariboHunter (Gast) Lude (Gast) HariboHunter (Gast) Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht! Das sollte doch hier nichts zu suchen haben.
juppi schrieb:
> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!
Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden...
Jörg Wunsch schrieb: > juppi schrieb: > >> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht! > > Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden... Ich weiß nicht ob das bei Iwan Ironie war. Aber dann wüsste ich gerne wieso juppi meint das Iwan Ehrfurcht haben sollte.
>ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben.. >Fuer meine Baumwollplantagen brauche ich aber mehr als einen. Habs mit >Mexikanern probiert, aber die sind kraenklich in letzter Zeit. >jeder sollte einen Türken besitzen ..geht nicht die haben ja uns das ist also Ironie? @Jörg >> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht! Dein selektive Sperre im Ironiedetektor müsste freigeschaltet werden...
.. Ironie ... Das ist keine Ironie, das ist tägliche Portion braune Brühe, die sich hier einige gönnen.
@Reinhard S. (rezz) >> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht! Frage Feststellung @Siegfried >Das ist keine Ironie, das ist tägliche Portion braune Brühe, die sich >hier einige gönnen. Es sehen also nicht alle dies als Ironie. Also den Ironiedetektor reparieren und neu Eichen lassen.;-)
>ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben..
Das war tatsächlich als bitterböse Ironie, oder "schwarzer Humor in
einer rosaroten Welt" gedacht.
Das mit der Ehrfurcht ist absolut ok, die habe ich, schließlich liegt ja
nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Wiege der Menschheit in
Afrika.
>Provider kriegen Stopp-Design gestellt, packen das auf eigene Server. >Diese Server dürfen nicht mitloggen Das war doch nur die ursprüngliche Version um das Volk zu beruhigen. Inzwischen haben sie doch schon wieder viel mehr vor. Unter anderem Echtzeitüberwachung der Stoppserver und auch, dass sie bei Bedarf doch IPs usw. bekommen. Siehe: http://www.heise.de/newsticker/meldung/136769
andere Frage... Was bedeutet eigentlich das Info Symbol beim Thread und warum ist er immer am Anfang?
Du hast dir die Frage eigentlich selbst beantwortet. I für Infothread, damit wird er automatisch oben angepinnt. Finde ich auch gut so.
mal ne andere Frage: auf der infoseite wo man sieht, wieviele Leute die Pedition schon mitgezeichnet haben ( http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html ) ist ein Beitrag verlinkt in dem zu lese ist, dass im Juni 2008 eine Pedition mit den bisher meisten mitzeichnungen gestaretet wurde (128.000 mitzeichnungen) http://mogis.wordpress.com/2009/05/07/next-stop-128194-mitzeichner/ Was wurde denn daraus!? - ich hätte nicht mit bekommen dass die Steuern gesenkt wurden???
Nichts ist daraus geworden. Deutschland hat eine 83 Mio. Einwohner, eine Petition mit ein paar 100.000 Stimmen ist noch lange kein Grund die Forderung umzusetzen, vor allem wenn sie so blödsinnig ist wie die Halbierung der Benzinsteuer. Ich bin für die Halbierung der Einkommens- und Mehrwertsteuer, wer noch? Da kriegen wird doch auch sicher 50.000 Stimmen zusammen, juhu!
aja, danke für die Info! Hat mich nur mal interessiert in wie das Anliegen von ein paar zehntausend / hundertausend Menschen (Wähler!?) unsere Regierung zum handeln bewegt!
http://www.tagesschau.de/inland/petition106.html Zitat aus dem Link: >"Das macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck entstehen >sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von >kinderp0rn0graphischen Inhalten sträuben." Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg >Der SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz bezeichnete gegenüber dem >"Kölner Stadt-Anzeiger" die Maßstäbe der "sehr engagierten" Internet- >Gemeinde als "teilweise undifferenziert". Das laufende >Gesetzgebungsverfahren werde >durch die Petition nicht beeinflusst. > >Der Petitionsausschuss wird sich voraussichtlich erst nach der >Bundestagswahl - und damit nach der Verabschiedung des Gesetzentwurfes >damit beschäftigten". Ich könnte kotzen , da wird den Mitzeichnern wohl das Wort im Mund umgedreht - jetzt gelten alle Mitzeichner erstmal als pädophil!
Zitat: "Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg bezeichnete den Entwurf "in vielerlei Hinsicht" als "eines der wichtigsten Vorhaben" der Bundesregierung." Unglaublich dass der WIRTSCHAFTSminister mitten in einer WIRTSCHAFTSkrise Zeit hat sich an so einem Unsinn zu beteiligen! Das zeigt nur um so deutlicher dass hier krampfhaft eine Erfolgsstory konstruiert werden soll, um das Scheitern der Bundesregierung in wichtigen Fragen zu kaschieren. Ist doch viel einfacher einen symbolischen Kampf gegen ein universelles, komplikationsloses Feindbild zu führen, als wirkliche, kontroverse Probleme anzugehen. Ich hoffe wirklich dass sie diesmal damit auf die Nase fallen. Der Beitrag hat mich gleich dazu motiviert noch mal ein paar Links zur Petition zu verschicken und weitere 50 Euro an FoeBud e.V. zu spenden. Was kann man sonst noch tun (außer abwählen)?
Wie ich schon oft angedeutet habe,und das ist hier offensichtlich, nützt der Demokratische Weg der Diskusion NICHTS. Ein Beispiel: Vor ca 35 Jahren war in einem Dorf die Wasserleitung Maarode. Anträge um dies abzuschaffen nützten nichts. Nachdem 50% die Wasserhähne auftrehten brach die Wasserversorgung zusammen. Das Problem wurde erledigt, ohne viel Tam Tam. ..war daran "unwesentlich" beteiligt. Was will ich damit sagen,es muß mehr Druck Ausgeübt werden,und dies ist im Rahmen der Gesetze auch Heute noch möglich. also "Packens wir an"
Es wurde hier schon einmal gesagt daß eine Petition eher eine Bittstellerei als eine Forderung ist. Dieses Pac* in Berlin nimmt uns nicht als mündige Bürger wahr. Erstmal die Wahl (die jetzt noch Druckmittel des Bürgers ist) abwarten, und dann mal drüber reden. Frau v.d.L und dieser Superadlige Guttenberg halten daran fest, na denn prost Deutschland. guude ts
Gast schrieb: > Der Beitrag hat mich gleich dazu motiviert noch mal ein paar Links zur > Petition zu verschicken und weitere 50 Euro an FoeBud e.V. zu spenden. > Was kann man sonst noch tun (außer abwählen)? Der fälligen Verfassungsbeschwerde beitreten, wenn es so weit ist. Die Petition wird eh nichts bringen - es ist ja schließlich das wichtigste Projekt dieser Sch...-Regierung, die vor dem Nichts steht, wenn es nicht realisiert wird.
Wenn 100.000 10 Eus spenden ,dann findet man immer einen Spitzenanwalt, welcher fast alles durchsetzt, ohne Petition,,was auch in diesen Falle nur hinderlich wäre. Der Mensch steht sich aber hier selbst im Wege, und das wissen unsere Regierungsväter.
Der Wirtschaftsminister hat doch sowieso schon gesagt was sie langfristig mit den Sperren vorhaben, siehe: http://blog.pepre.de/?p=33
> Die Petition wird eh nichts bringen
Die Petition hat bereits schon ihre wichtigste Funktion erfüllt. Am
Mittwoch wurde live im Bundestag darauf eingegangen und die Zahl der
Unterzeichner mit 50.000 genannt. Damit hat der Protest den Bundestag
erreicht. Ohne diese Petition hätte man die Gegenstimmen klein reden und
als verirrte Minderheit darstellen können (wurde bereits getan), das
funktioniert jetzt nicht mehr. Gestern in den Hauptnachrichten stand die
Petition teilweise an zweiter Stelle beim Verlesen, also haben auch die
Medien den Protest aufgegriffen. Das ist ein außerordentlicher Erfolg,
den sollte man nicht kleinreden.
All diese Bedenkenträgerei, ".. nutzt nichts .." ".. ist eh sinnlos .."
usw. nutzt STETS nur der Gegenseite. Ein MDB argumentiert IMMER in etwa
wie:
"wenn sich das Volk in einer Sache nicht muckiert, dann stimmt zumindest
die Richtung"
und verhält sich danach. In diesem Sinne ist die Petition egal ob gut
durchformuliert oder nicht ein wichtiges Zeichen politische
Fehlentwicklungen aufzuzeigen.
Gast (Gast) wrote: > Unglaublich dass der WIRTSCHAFTSminister mitten in einer > WIRTSCHAFTSkrise Zeit hat sich an so einem Unsinn zu beteiligen! Von wegen nur "beteiligt", in dieser Sache war er maßgeblich treibende Kraft. Dafür wurde er von Ursula v.d.L. hoch gelobt (wurde live übertragen) und besonders herausgestellt. Wie man sieht, stellt der Gute sich gerne allen Fragen der "uninformierten" Öffentlichkeit und beantwortet stets mit äußerstem Eifer sowie Herzblut nun wirklich JEDE Frage, die man an ihn stellt: http://www.abgeordnetenwatch.de/karl_theodor_freiherr_von_und_zu_guttenberg-650-5756.html
Wenn der Herr Minister schon nicht antwortet, dann hier mal eine Antwort vom Souverän: http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Weiteres-Schreiben-an-Wirtschaftsminister/forum-158528/msg-16710037/read/
Gast3 schrieb: >> Die Petition wird eh nichts bringen > > Die Petition hat bereits schon ihre wichtigste Funktion erfüllt. Am > Mittwoch wurde live im Bundestag darauf eingegangen und die Zahl der > Unterzeichner mit 50.000 genannt. Damit hat der Protest den Bundestag > erreicht. Da gebe ich dir recht. Allerdings ist es ein echtes Armutszeugnis für eine Demokratie, wenn dem Souverän nur noch das Mittel der Petition bleibt, seiner Meinung Ausdruck zu geben. > Ohne diese Petition hätte man die Gegenstimmen klein reden und > als verirrte Minderheit darstellen können (wurde bereits getan), das > funktioniert jetzt nicht mehr. Was sie letzlich gebracht hat, wird man hinterher sehen. > Gestern in den Hauptnachrichten stand die > Petition teilweise an zweiter Stelle beim Verlesen, also haben auch die > Medien den Protest aufgegriffen. Das ist ein außerordentlicher Erfolg, > den sollte man nicht kleinreden. Kürzlich stand auch in den Hauptnachrichten, daß wir gleich von einer Schweinegrippe-Pandemie überrollt werden...
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Hier ein Ausriß aus der HAZ vom 09. Mai 2009. Mindesten drei Dinge lehrt uns der Artikel: 1. Die Petition ist ein voller Erfolg - für Frau Heine. 2. Die Petition ist ein totaler Fehlschlag - für die (Netz)Bürger. 3. In einer Wellnessdemokratie kommt es nicht darauf an, daß man gesund ist. Es ist vollkommen ausreichend, daß man sich gesund fühlt. P. S. Die schlechte Qualität des Bildes bitte ich zu entschuldigen.
versuche alle einträge als csv runterzuladen. funktioniert leider nicht. hat das mal jemand geschafft?
Das Eisen war wohl etwas zu heiß geworden, nun geht es nicht mehr runterzuladen.
Dann sind ja die bisher runtergeladenen Daten in guten Händen! guude ts
würde eher sagen das php - script stösst an standardmässig gesetzte grenzen.
Kann sein, bei anderen Petitionen geht es ja noch. Andererseits traue ich gewissen Leuten einiges zu. :-) Es steht ja eh nur drin: Nachname, Vorname, Land, Bundesland und Datum. Also nur das was man bei der Petition auch direkt sehen kann.
Nicht nur deutsche Politiker sind deppert. http://www.heise.de/newsticker/meldung/137569 Zitat: "Wir sind sicherlich in der Situation, dass wir einem überbordenden und auch ungeregelten kinderp0rnographischen Markt gegenüberstehen. Ich glaube, dass wir von der Politik nicht zusehen dürfen." Zitat Ende Naja in Oberösterreich sind im September ja Landtagswahlen. "Überbordend" und vor allem "ungeregelt", ja das geht schon mal gar nie nicht. Es muss halt geregelt werden wer wieviel runterladen darf. Jeder nur ein .....
So eine Institution gab es schonmal in Deutschland, wo alte Männer (nein, nicht das BKA) bestimmt haben, was gut ist für die Leute. Der Chef von dem Verein fand sich bis zuletzt unverstanden und sagte: "Aber ich liebe Euch doch alle..?" Wehret den Anfängen!
Das dumme ist, dass man in D und wohl auch in Ö Wahlen damit gewinnen kann, indem man den Menschen sukzessive Freiheiten nimmt. Und viele dies sogar ausdrücklich wünschen, manchmal fordern - natürlich nicht bei sich selbst, wohl aber bei anderen, zu denen man sich selbst ja nicht zählt. Die Erkenntnis, dass man selbst in vielen Fragen eben jener Andere ist, die ist zu wenig verbreitet.
@ach was (Gast) "Aber ich liebe Euch doch alle..?" Dieses Zitat sollte bekannt sein,auch wenn es nur ein Teil ist. Es bezog sich auf die DDR....Als Hinweis für unsere Westdeutschen Mitbürger.
http://www.zeit.de/online/2009/20/netzsperren-kritik-verdrossenheit Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.
>Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.
Na ja, ich glaube kaum das man irgendeinen Beitrag finden wird wo nicht
auch Kritik an den Plänen geübt wird.
Ich verstehe diese ganze Aufrege sowiso nicht. Der Souverän hat verdammt nochmal das Recht, Ansichten zu haben oder Entscheidungen zu treffen, die nach unmaßgeblichem Dafürhalten von Möchtegernherrschern(auch als Politiker bezeichnet) schlecht für eben disen Souverän sein sollen. Wird der Souverän dafür diffamiert und ihm die Entscheidungsgewalt verwehrt ist die Demokratie nicht das Papier wert, auf dem sie angeblich geschrieben steht.
Eine repräsentative Demokratie hat die Entscheidungskompotenz darüber an die Repräsentanten dieses Souveräns deligiert. Kontrolliert wird das in einem solchen System durch Wahlen. Wenn also bei der Europawahl die sich eindeutig ausdrückende Piratenpartei 10% kriegt, dann zeigt das garantiert Wirkung. Wenn sie 0.1% kriegt und die übrigen sich eher halbherzig dagegen aussprechenden Parteien auch nicht gross einschlagen, dann dürfen die Repräsentanten dies als Zustimmung des Souveräns werten. Wer trotz Zensurgesetz CDU|SPD wählt, für den hat diese Frage geringere Priorität als andere Fragen. Auch das ist Demokratie. Alternative: direkte Demokratie à la Schweiz. Sind beides Demokratien, nur eben verschiedene Formen davon.
Allzu wörtlich sollte man das "Demos" in Demokratie nicht nehmen. Etwas zynisch ausgedrückt ist Demokratie vor allem ein System, das seine individuellen Herrscher auch ohne Särge und/oder Blutvergiessen wieder los wird.
http://www.heise.de/newsticker/Die-Gruenen-wollen-die-Internetfreiheit-bewahren--/meldung/137622 Ha, Ha, Ha, zu spät.
Das hätten sich diese Herrschaften etwas früher überlegen sollen. Nun wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, da werden sie wach. Ich werde diese Umfallpartei jedenfalls nicht wählen. Erst den Mist von SPD und CDU/CSU mitmachen und nun solche Sprüche wie: "Wir Grüne brechen hier aus – wir sind die Internetpartei." Das hat sich aber schon eine andere Partei auf die Fahne geschrieben, das meinte ich mit zu spät. Nach der Wahl kann sich von den Grünen eh niemand mehr daran erinnern.
Conlost schrieb:
> Ich werde diese Umfallpartei jedenfalls nicht wählen.
Für die Europawahl ist es zwar etwas spät, aber besser spät als nie. Und
bis zur Bundestagswahl ist für eine endgültige Festlegung noch ein
bissel zu früh.
Übrigens: Wenn man "Umfaller" prinzipiell bestraft, belohnt mal jene,
die wider besseren Wissens eine einmal falsch getroffe Entscheidung bis
zum Ende durchziehen und die jeden Abweichler in den eigenen Reihen
sofort exekutieren.
Mit dieser Haltung unterstützt du also das Arbeitsprinzip der deutschen
Parteienlandschaft allgemein und der CDU/CSU im besonderen. So hat eben
alles seine 2 Seiten ;-).
Na denn, da sich ja seit geraumer Zeit nichts verbessert, oder ändert durch diese Wählerei sind doch alle recht zufrieden mit diesem System!?
Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung. In Deutschland hat(te) man ein paar Systeme im direkten Vergleich. In den ersten Jahren Kaiser, Weimar und die Nazis. Davon sind es sukzessive weniger geworden, dafür kam die DDR hinzu. Und in diesem Vergleich steht die Bundesrepublik garnicht so übel da. Aus dieser Warte gesehen wird vielleicht verständlich, warum nicht jeder eine Revolution anstrebt, obwohl das System seine Macken hat. In den 70ern haben die von System und Politik (Notstandsgesetze!) frustrieren ex-68er drei verschiedene Wege eingeschlagen. Die einen sind im normalen Bürgertum aufgegangen, andere haben sich im Rahmen des Systems politisch engagiert und einige meinten, dass es nur mit Gewalt ginge. Die Politischen haben manches ihrer Ansichten in der Bevölkerung verankern können, manches nicht. Und die Gewalttätigen haben bewiesen, dass es so nicht geht. Jahrzehnte später betrachtet kann man sagen, dass sich durchaus was bewegt hat, aber in gemächlichem Tempo. So gemächlich, dass es mancher garnicht gemerkt hat. Und das wiederum ist typisch deutsch. Und umgekehrt ist in der Jetztzeit vieles ganz dramatisch, was 10 Jahre später nur noch ein Lächeln hervorruft. Nicht bei allen Fehlern in der Politik geht gleich die Welt unter.
Weiterentwicklung bedingt nicht immer nur Verbesserungen. Wenn man nicht aus Fehlern lernen kann, weil man davor beschützt wird, gibts vermutlich auch keine Weiterentwicklung.
@ A. K. Und was willst du damit sagen? Alles nicht so schlimm, laßt Zensur-Ursula mal machen?
Keineswegs. Nur dass ich nicht bereit bin, für diesen Streit zu den Waffen zu greifen um die alten "Herrscher" durch neue zu ersetzen. Mein Posting von 18:44 war als Antwort auf Hänschen formuliert und bezog sich nicht unmittelbar auf die Zensurfrage. Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht - oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür steht. Es kann nämlich auch sein, dass sich diese Auseinandersetzung langfristig als ein Puzzlestein in einer Entwicklung zu einem Konsens im Umgang mit dem Internet herausstellt. Es dauert eine Weile bis sich solche Prozesse stabilisieren und zwischendrin hoppelt es gelegentlich.
A. K. schrieb: > Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den > diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal > wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine > erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär > genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht - > oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür > steht. Na ja, als die braune Bande an die Macht kam, haben auch viele gedacht, es würde schon nicht so schlimm werden.
@Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales Schwarz-Weiss Denken geht mir ab.
A. K. schrieb: > @Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales > Schwarz-Weiss Denken geht mir ab. Willst du damit sagen, daß die Leute bereits 1933 den Ausgang des 1000-jährigen Reiches kannten?
Keine Ahnung auf was du damit rauswillst. Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin, Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit ihnen übereinstimme. Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.
A. K. schrieb: > Keine Ahnung auf was du damit rauswillst. Du hattest geschrieben: > Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt? > Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin, > Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit > Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit > ihnen übereinstimme. Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der Vergangenheit im selben Topf zu baden. > Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das > ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da > unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt. Offenbar ist dir das nicht klar: Faschismus heißt nicht unbedingt KZs und Juden verbrennen. Faschismus heißt "Bürgerlicher Staat ohne Bürgerrechte". Das, was die Herrschaften installieren wollen, ist ein Riesenschritt in genau diese Richtung.
Uhu Uhuhu schrieb: > Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt? Ich weiss es nicht, nehme es aber an. Weil die Situation für mich eben nicht vergleichbar ist. > Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht > doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der > Vergangenheit im selben Topf zu baden. Nicht ich habe dieses Badewasser angelassen. >> Dass wir da >> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt. > > Offenbar ist dir das nicht klar: Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen. Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch?
A. K. (prx) wrote: > Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das > ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da > unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt. Du hast völlig recht mit deiner Kritik an solchen Äußerungen. Leute wie Uhu sind schnell bei der Hand, wenn es darum geht festzustellen, dass wir bereits in einem totalitären System leben oder kurz davor stehen. Ist immer das gleiche hirnlose Gesabbel. Eine typische schwarz/weiss Denke die unter Forenteilnehmern stark verbreitet und beliebt ist. Solche Leute finden immer einen Grund jeden der gerade regiert mitsamt allen Beteiligten an den Pranger zu stellen und die, die keine Verantwortung tragen als Heilsbringer anzupreisen. Nur sie selbst sind mit Sicherheit frei von allen Fehlern sowie in keinster Weise manipulierbar und würden - wären sie selber Teil einer Regierung - stets nur das Allerbeste den Bürgern zukommen lassen. Es gäbe dann nicht den Hauch eines möglichen Ansatzes zur Kritik. JEDEM ich betone JEDEM ginge es unter einer Uhu-Regierung gut. Ganz bestimmt wäre das so. Oder?
Gast schrieb:
> Ist immer das gleiche hirnlose Gesabbel.
Da muss ich Uhu dann aber doch in Schutz nehmen. ;-)
"Hirnlos" ist es nämlich keineswegs, er wirkt durchaus intelligent und
gebildet, wie auch andere Forenradikale hier. Nur merkt er nicht, dass
es neben Schwarz und Weiss auch andere Farben gibt. Aber was kann man
von einem Nachtvogel wie dem Uhu schon verlangen, der sieht eben kaum
Farben (sorry Uhu, aber das lag mir schon lang auf der Zunge, das musste
mal raus ;-).
Mit einem Hirnlosen zu diskutieren ist völlig uninteressant.
A. K. schrieb: >>> Dass wir da >>> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt. >> >> Offenbar ist dir das nicht klar: > > Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was > dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen. Unsinn habe ich nicht gesagt. Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist. Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf die Grundfesten einer Demokratie. Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur, sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur. > Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann > das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine > offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch? Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig diskutieren...
Uhu Uhuhu schrieb: > Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten > auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik. Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine finsteren Mächte. > Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig > diskutieren... Nichts anderes tun wir hier doch.
A. K. (prx) wrote: > "Hirnlos" ist es nämlich keineswegs, er wirkt durchaus intelligent und > gebildet, wie auch andere Forenradikale hier. Wer einigermaßen politisch gebildet ist stellt nicht die Demokratie in Frage, bloß weil ein dämliches Gesetz auf den Weg gebracht werden soll. Dann wäre die Demokratie schon mit dem Nato-Doppelbeschluss am Haken der Geschichte geendet. Glaubst du im ernst ein Altkanzler Helmut Schmidt würde der Bundesrepublik absprechen ein demokratisches Land zu sein? Hast du mal Schmidt's Reden verfolgt? Mit hirnlos ist im Übrigen nicht mangelnde Intelligenz gemeint, sondern mangelndes Nachdenken und Abwägen. Ich für meinen Teil würde der "Zensur Ursula" nicht mal unterstellen die Netzsperren aus falschen Motiven herbei zu sehnen. Die Frau hat wie die meisten Politiker schlicht keine Ahnung vom Internet und beruft sich auf die fragwürdige Gutachten. Ihr Anliegen nehme ich ihr jederzeit ab. Vergiftete Motive bei der Sache haben andere aus ihrer schwarzen Partei ..
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten >> auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. > > Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik. > > Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine > finsteren Mächte. Ich auch nicht - aber das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt und daß jemand, der sie einführen will, das sicher nicht aus purem Übermut macht - sprich: man will sich die Mittel schaffen, bei Bedarf dem Souverän das Maul und das Hirn zu verbieten. Welcher nützlichen Idioten sich die Drahtzieher dabei bedienen, ist völlig egal. Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den richtigen Schlüssen zu kommen.
Gast schrieb: > Geschichte geendet. Glaubst du im ernst ein Altkanzler Helmut Schmidt > würde der Bundesrepublik absprechen ein demokratisches Land zu sein? Bitte pass auf, wem du das grad an den Kopf wirfst. Mir gefiel die Ausdruckweise "hirnloses Gesabbel" nicht, das ist mir zu beleidigend und führt einigermassen sachlich geführte Diskussionen zu Streitereien und gegenseitigen Beleidigungen. Inhaltlich stimme ich dir zu.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt. Im Grundsatz stimme ich dir zu. Dennoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn Zensur herrscht. Historisch bedingt. Oder wie würdest du den den Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur? Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so gross. Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) wird anderswo als Zensur verstanden - und heisst eben dass man sich dort wärmer anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird. Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas, dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken muss. Nochmal: Das ist nicht meine Ansicht. Aber meine Interpretation der Vorstellungen von Frau von der Leyen & Co. > Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem > Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den > richtigen Schlüssen zu kommen. Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin keine Ing sondern einfacher Informatiker. Das kann ja nicht funktionieren ;-).
A. K. (prx) wrote: > Mir gefiel die Ausdruckweise "hirnloses Gesabbel" nicht, das ist mir zu > beleidigend und führt einigermassen sachlich geführte Diskussionen zu > Streitereien und gegenseitigen Beleidigungen. Weißt du, das Problem ist halt die stetige Wiederholung solcher Argumentationsschemata. Wie soll man das überhaupt noch nennen? Argumentativer Ausrutscher? Nicht zutreffendes Argument? Wenn mit Vorsatz egal um was es geht generell immer und immer wieder allen politisch Handelnden unterstellt wird sie wollten eine Diktatur anstreben, seien alle korrumpiert und so weiter, dann ist es einfach nicht mehr möglich sich überhaupt noch über Politik zu unterhalten. Dann wird die ganze Diskussion absurd. Ich nenne das dann halt hirnlos. Wozu sich dann überhaupt noch Gedanken über Politik machen? Dann macht halt euer Kreuz bei der NPD, wenn ihr glaubt, unter den braunen Stiefelträgern ginge es euch hierzulande besser. Gegenüber einigen Diskussionsteilnehmern hier im Forum haben die Steinbrücks, die von der Leyen, die Merkels und all die anderen immer noch eine spürbar angenehmere Eigenschaft, sie alle haben die Fähigkeit eine Diskussion in der Sache zu führen. Man kann sich schön aufregen über sie, aber sie haben was zu sagen (im doppelten Sinn). Es ist immer leicht sich etwas was eine Partei mal zu verantworten hatte und was falsch war herauszupicken und daraus für alle Tage bis zum Untergang der Erde die Partei zu verdammen. Wo sind die Alternativen? Wie hätten denn die Piraten die Finanzkrise bewältigt? Wie würde die Piraten mit Steueroasen umgehen? Wie war das noch mit dem EINEN räuigen Sündern und den ZEHN Selbstgerechten?
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt > > Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt. Tja, wenn zwei Dinge sich gegenseitig ausschließen, dann geht es nicht anders. > Denndoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn > Zensur herrscht. Da stimme ich dir zu. Nur das, was jetzt eingeführt werden soll, ist eine neue Qualität. > Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur? Ja, das ist eine Schande. Sonst darf man jeden Unsinn verzapfen, aber ausgerechnet bei diesem Thema nicht... > Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs > war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so > gross. Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen Reich zur Rechenschaft gezogen. Man kann die Zensur nationalsozialistischer Ansichten auch als eine Alibiveranstaltung sehen, die ausschließlich die machtlosen Wirrköpfe traf. Was daran gut war, sehe ich nicht. > Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen > Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt > wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) ist > anderswo ziemlich normal und heisst eben dass man sich dort wärmer > anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird. Wegen Art. 1 GG landet hierzulande niemand vor dem Kadi. Das Grundgesetz enthält nämlich keine Strafvorschriften, sondern gibt den Rahmen für die übrigen Gesetze vor, z.B. das Strafgesetzbuch. > Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas, > dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken > muss. Ich könnte das nachvollziehen, wenn das, was da geplant ist, ein taugliches Mittel dagegen wäre - was es aber nicht ist. Es wird lediglich eine kleine, wenig geachtete Minderheit - die Pädophilen - dazu mißbraucht, einen unversell einsetzbaren Zensurmechanismus zu installieren. Die Methode ist übrigens ebenfalls von den Nazis in großem Umfang benutzt worden. Die Minderheiten waren Juden, Zigeuner, Kommunisten, Bibelforscher... Jeder hoffte, nicht selbbst der nächste zu sein. Martin Niemöller drückte das so aus: „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist. Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“ >> Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem >> Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den >> richtigen Schlüssen zu kommen. > > Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin > keine Ing sondern einfacher Informatiker. Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine Ingenieurwissenschaft?
Uhu Uhuhu schrieb: > Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine > Ingenieurwissenschaft? Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher verwandt mit der Mathematik. Wurde anfangs sogar als "angewandte Mathematik" bezeichnet.
Im Grunde genommen schreien die Meisten schon dann "Zensur", wenn man ihnen verbietet, verfassungsfeindliche Symbole in die Öffentlichkeit zu tragen.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine >> Ingenieurwissenschaft? > > Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher > verwandt mit der Mathematik. Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive. Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit. > Wurde anfangs sogar als "angewandte Mathematik" bezeichnet. Das ist mir bekannt - habe die Zeit noch erlebt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und > nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen > Reich zur Rechenschaft gezogen. Von einem weiss ich dass er drüber gestoplert ist, zwar sehr spät(h) und nicht rechtlich, wohl aber politisch und mit lautem Getöse. Er stolperte eher über seinen wenig kritischen Umgang damit, aber seine ebensolche Vergangenheit hatte mit dem Sturz Filbingers sehr viel zu tun.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt > das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem > Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist. > Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem > Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne > ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf > die Grundfesten einer Demokratie. Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt. Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist lächerlich. > Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur, > sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die > Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur. Und genau das haben wir in unserem Land und gibt auch keine Hinweise darauf das das geändert werden soll. Und mit einer läppischen Internetsperre würde man sowieso nur das Gegenteil von "Meinung unterdrücken" erreichen.
Jörg S. schrieb: > Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt. > Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte > nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist > lächerlich. Wenn man so sieht für was der Bundestrojaner schon alles gewünscht ist, wieso nicht auch die DNS-Sperre? Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt", aber die Tendenzen sind halt da. Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
>Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt",... Sehr richtig. >Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht. Frag sich nur von wem, warum und und vor allem wozu?
Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen soll? Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte vorzugehen? Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.
Jörg S. schrieb: >>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht. > Frag sich nur von wem, Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen. > warum und und vor allem wozu? Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser dastehen zu lassen.
Juppi schrieb: > Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen > Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen > soll? Das ist eben der Fluch der vielgelobten Globalisierung: garnicht. > Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell > diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da > kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte > vorzugehen? Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen, die nicht die unserer Regierung sind. Und mit einer Meinung kann man keinen erschießen... > Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann > kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen. Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen, keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem.
Juppi schrieb: > Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen > Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen > soll? Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell > diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da > kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte > vorzugehen? Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann > kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen. OT: Seit wann schreibst du dich mit großem "J"? :) Sehr gute Frage. Bei Servern die im eigenen Staat stehen ist das ja weniger das Problem (nur gemacht werden muss es, nicht nur ein Vorhang davor). Im Bereich KiPo ist die Rechtslage ja weltweit ziemlich eindeutig. Bei anderen Geschichten (Phishing,etc.) gibts ja nun die "freiwillige" Sperre (jeder Browser kann ja nachfragen ob eine Seite bereits als Phishing-Site gelistet ist). Ansonsten kenn ich mich mit der Rechtslage zu wenig aus um da detailiertes sagen zu können. > Da über das Web nur Gesinnungen, keine Bomben transportiert werden > können, sehe ich kein Problem. Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?
Reinhard S. schrieb:
> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?
Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern?
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: > >> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff? > > Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern? Jein. Die Seite, der der Angriff gelten sollte, wird damit wohl etwas verschont, dafür hat das BKA dann ca. 10.000 IP´s von Rechnern ;)
Juppi schrieb: > Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann > kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen. Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner. Es wird in der Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht. Im Thread Beitrag "Warum kommt das Stop-Logo" kam man über die sprut.de-Seite übrigens auf: http://www.carechild.de/ Interessant dort war deren einfacher Versuch, wie man gefundenen Kipo-Sites das Handwerk legen kann: http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html Ganz ohne technische Maßnahmen funktioniert offenbar der ganz gewöhnliche Dienstweg (beim Provider beschweren) sehr viel besser, als unsere Politiker uns das glauben machen wollen.
Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur absurd. Jemand, der den fünftausendsten Wixp0rno auch noch reinziehen muß, der hat andere Defizite. Defizite, die per Strafrecht nicht behebbar sind. Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem Denkverbot. Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines Beteiligten sind schwere Verbrechen. Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter Blockwart sich einzumischen. Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig, wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet. Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert, führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität > ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines > Beteiligten sind schwere Verbrechen. Ja > Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner > Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter > Blockwart sich einzumischen. Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es "will"? > Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten > Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder > andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig, > wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer > wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet. Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe? Stell dir das doch mal vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich sehr genau, wie ich reagieren wuerde... > Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert, > führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt. Verschwoerungstheorie? Man koennte auch sagen, dass deine holpernde Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf moechte ich nicht herumreiten. Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12 verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann deshalb nicht wirklich als Massstab gelten...
Juppi schrieb: >> Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell >> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da >> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte >> vorzugehen? > Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn > wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen, > die nicht die unserer Regierung sind. Typische Uhu-Ausweiche. Dass es nicht um unliebsame Meinungen, sondern um strafbare Handlungen ging, war ja wohl klar. > Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen, > keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem. Was fuer ein Unsinn, wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden. Willst du jetzt etwa, dass alles, was ueber das Internet passiert als Meinungsaustausch betrachtet und daher rechtlich nicht belangbar wird? Dann warte ich auf dein Geschrei, wenn dein Konto ausgeraeumt oder eine Rufmordkampagne gegen dich durchgezogen wird.
Juppi schrieb: >> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann >> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen. > Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner. Es wird in der > Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche > Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht. Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.
> Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das > Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf > abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder > entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur > absurd. Absurd ist, wie du das Thema verharmlost. Hier geht es um einen Markt mit Millionenumsaetzen und natuerlich lebt der von den Kunden. Wie krank bist du eigentlich :-( > Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner > Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter > Blockwart sich einzumischen. Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt dieses Forums.
Uhu Uhuhu schrieb:
>Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem Denkverbot.
Das Verbot von verbotenen Bildern ist nicht mal im Ansatz ein
Denkverbot.
Juppi schrieb:
> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.
Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht
ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet.
Reinhard S. schrieb: > Jörg S. schrieb: > >>>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht. >> Frag sich nur von wem, > > Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen. Und dort wird man für willkürliche Zensur nun mal keine Mehrheit finden. >> warum und und vor allem wozu? > > Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser > dastehen zu lassen. Um besser dazustehen ist es wohl kaum hilfreich die gesamte Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Oder war die DDR Staatsmacht wirklich beliebt weil sie Zensur und Unterdrückung eingeführt hat? Welche Logik ergibt sich daraus Zensur einzuführen um kritische Stimmen WEGEN der Zesnur zu unterdrücken?
Sachich Nich schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität >> ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines >> Beteiligten sind schwere Verbrechen. > Ja >> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner >> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter >> Blockwart sich einzumischen. > Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das > Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es > "will"? Der freie Wille von Kindern ist in der Tat ein Problem. Aber das bekommt man weder dadurch aus der Welt, daß man sich dogmatisch auf eine der Extrempositionen "sie haben keinen" oder "sie haben ihn selbstverständlich" stellt. Wenn ich die Sache richtig sehe, dann gibt es im Wesentlichen zwei Konstellationen: 1. Elterliche Gewalt (nicht im Sinne von draufhauen, sondern im Sinne der "natürlichen Autorität", die Eltern gegenüber ihren Kindern haben) ist im Spiel. 2. Kinder tun was mit ihresgleichen und aus freien Stücken. Im ersten Fall kann es keine Diskussion geben: sowas geht nicht, weil von freiem Willen keine Rede sein kann. Im zweiten Fall kann es ebenfalls keine Diskussion geben: das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper gilt auch für Kinder. Kritisch sind nur die Grenzfälle: z.B. ein Erwachsener mit der Sexualität eines Erwachsenen, der aber von seiner psychischen Konstitution im Kindesalter hängen geblieben ist. Er hat zwar die Mittel, die ein Erwachsener hat, kann aber mit seinesgleichen sexuell nichts anfangen. Der kann für Kinder - aufgrund seiner Störung - natürlich gefährlich werden. Nur: Kann man das durch Verbote in den Griff bekommen? Wohl kaum. Das Einzige, was da hilft, ist ein gesundes Selbstbewußtsein der Kinder. Und das kann man nicht verordnen oder gar mit Hilfe von Schweigen und Tabus implantieren. >> Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten >> Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder >> andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig, >> wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer >> wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet. > Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe? Wie kommst du denn auf die Idee? Hab ich mich so unklar ausgedrückt? > Stell dir das doch mal > vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von > jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem > ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine > Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich *sehr* > genau, wie ich reagieren wuerde... Du kennst den Unterschied zwischen selbst- und fremdbestimmter Sexualität? >> Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert, >> führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt. > Verschwoerungstheorie? Nun gut, du muß entscheiden, ob du denken willst, beim Reden, oder nur blind draufschlagen. Für ersteres stehe ich zur Verfügung. > Man koennte auch sagen, dass deine holpernde > Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf > moechte ich nicht herumreiten. Sorry, ich versuche klar zu machen, was das für ein schmaler Grad ist um den es hier geht. Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren. > Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12 > verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann > deshalb nicht wirklich als Massstab gelten... Ist das ein Einwand gegen meine Argumention? Dann mußt du ihn etwas näher ausführen.
Juppi schrieb: >> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist. > Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht > ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet. Dann sind auch alle die falsch, die eine Ausweitung des Gesetzes fuerchten, denn dabei geht es ja auch nicht mehr um KiPo.
Juppi schrieb: > Was fuer ein Unsinn, Danke für die Blumen. > wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das > Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden. Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat. Aber so genau wollte ich es eigentlich nicht wissen. Im Übrigen beneide ich dich für dein übersichtliches Weltbild...
>> wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das >> Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden. >Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann >ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat. Du weisst genau, dass es hier nicht um Buchstaben geht, aber du bist ja auch pervers genug um aus einer Diskussion ueber KiPo (wo es um sexuelle Gewalt, Folter und auch Mord an Kindern geht) eine ueber Doktorspiele im Sandkasten zu machen. Welche kranke Motivation Typen wie dich treibt, werde ich wohl nie verstehen. Du gehoerst zu den Typen, die einem Vergewaltigungsopfer vorwerfen, selbst schuld zu sein, weil es zu aufreizend angezogen war.
Juppi schrieb: > Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt > dieses Forums. Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die Kinder? Sprich: man kann es auch übertreiben. Das KiPo verboten ist ist doch auch ok, nur geht es einfach darum vor die Kipo im Internet einen Vorhang zu hängen, der nun einfach kaum wirksam ist. Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
>..der nun einfach kaum wirksam ist. Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen Ansatz kann ich durchaus verstehen. >Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom >BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich >bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen. Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B. schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen (Auskunftsanspruch).
Jörg S. schrieb: >>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom >>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich >>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen. > Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B. > schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen > (Auskunftsanspruch). Aber nicht die Betreiber der gesperrten Seiten - ganz zu Schweigen davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen wehren können; der ist nämlich nicht vorgesehen.
Jörg S. schrieb: >>..der nun einfach kaum wirksam ist. > Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch > ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen > Ansatz kann ich durchaus verstehen. Dafür ist der Einsatz aber unverhältnismäßig hoch. Die eigentliche "Zielgruppe" ändert einfach ihren DNS in einer halben Minute und gut ist. Und falls dann mal die Sperrliste zufällig öffentlich wird hat man gleich eine schöne Favoritenliste... Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit KiPo zu tun haben.
Reinhard S. schrieb: > Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit > KiPo zu tun haben. Wie das Beispiel der gewikileakten australischen Sperrliste zeigt...
Juppi schrieb: >> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt >> dieses Forums. > Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder > Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die > Kinder? > Sprich: man kann es auch übertreiben. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Es ging hier von Anfang an um Kinder und um Kinderpronographie. Und Uhu faengt hier ploetzlich an von "einvernehmlichen Handlungen" zu sprechen. Aber verharmlost das ruhig weiter. Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden, Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas.
Juppi schrieb: > Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden, > Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas. Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >>>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom >>>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich >>>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen. >> Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B. >> schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen >> (Auskunftsanspruch). > > ...ganz zu Schweigen davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen > wehren können; der ist nämlich nicht vorgesehen. Unsinn. Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter oben schon besprochen...
Reinhard S. schrieb:
> Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.
Laut Frau von der Leyen mit ihren 20% aller Internet-Teilnehmer nicht.
Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren
ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40%
aller männlichen Teilnehmer. Wenn wir dann noch die Kinder abziehen (ob
12jährige die 12jahrige betrachen auch Päderasten sind, das ist noch
etwas umstritten), dann sind die Päderasten wohl schon in der Mehrheit.
Ob sie sich mal in ihrem Ministerium umgesehen hat? Bei dem Anteil
müssen sich da zwangsläufig ein paar finden.
>> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt >> dieses Forums. Gutmenschenalarm! http://www.youtube.com/watch?v=ACjHB9GZN18
A. K. schrieb: > Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren > ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40% > aller männlichen Teilnehmer. Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?
Jörg S. schrieb: > Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter > oben schon besprochen... Wo?
Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?
Allein schon weil ich mit dieser Rechnung sonst keine Mehrheit zustande
bringe. ;-)
Genauere statistische Daten als das klassische Bild vom sabbernden Mann
vor dem Bildschirm habe ich dazu aber keine.
Dabei hat sich Zensurursula doch längst als Kinderschänderin geoutet...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie > von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive. > > Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit. Genau - und hier das Gegenteil: Das Problem der Fehlerfreiheit wird in der (angewandten) Informatik im Gegensatz zur Mathemaik wohl ewig ungelöst bleiben. <:-)
Hallo Die heutigen juppis sind natürlich "falsch" Haben Einige sofort bemerkt. Gruß
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter >> oben schon besprochen... > > Wo? Sorry, falsches Forum :) Gesetzentwurf: Das BKA haftet für die falsche Bewertung einer Internetadresse als kinderp0rnographisch oder bei Fehlern aufgrund der Aufnahme einer Internetadresse in die Liste. Wobei in dem Passus nur von Haftung die Rede ist. Da das BKA verantwortlich ist, ist ja ohnehinn klar das man bei Fehlern gegen das BKA Rechtsmittel anwenden kann.
Nein Jörg, es geht darum, daß einem Betreiber einer vom BKA gesperrten Seite das Recht auf rechtliches Gehör gewährt wird - nicht darum, daß der Provider von Schadensersatzansprüchen Dritter durch Fehler des BKA freigehalten wird. [Nebenbei: Der Paragraph über den Schadensersatz ist zudem auch noch äußerst hinterhältig formuliert. Schadensersatz steht dem Provider nämlich nur zu, wenn er stets genau das gemacht hat, was das BKA befohlen hat. Führt er offensichtlich rechtswidrige Anweisungen des BKA nicht aus, verliert er die Haftungsfreistellung.] http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtliches_Gehör Ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, daß jede Entscheidung der Verwaltung vor einem ordentlichen Gericht überprüft werden kann. Ein Staat, der das für bestimmte Handlungen der Polizei nicht vorsieht, ist kein Rechtsstaat.
@ Uhu: Tut mir Leid, aber das wird mir alles zu viel, um darauf zu antworten. > Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm > raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren. Darauf bezog sich mein Argument, es stuetzt also deine Argumentation teilweise.
Nun holt man zum Gegenschlag aus. Zitat: Mit einer bundesweiten Unterschriftenaktion will die Deutsche Kinderhilfe das geplante Gesetz zur Sperrung unterstützen. Der Auftakt sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena, sagte der Kinderhilfe-Vorsitzende Georg Ehrmann heute und bestätigte damit einen Bericht des Westfalen-Blatts vom selben Tag. Die Kinderschutzorganisation mit Sitz in Berlin wolle damit einen Kontrapunkt gegen die Online-Petition setzen, deren Ziel es ist, das Gesetz zu stoppen, hieß es weiter. Zitat Ende. http://www.heise.de/newsticker/Streit-um-Internetsperren-Gesetz-geht-weiter--/meldung/137688
Man darf gespannt seine, welche der Petitionen sich der Petitionsausschuß zur Entscheidung heraus pickt...
> Der Auftakt > sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia > Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena Die kennen eben das intellektuelle Niveau ihrer Zielgruppe...
ich finde es erschreckend dass die 70.ooo Petenten nun alle als pädophil abgestempelt werden! Ließt den wirklich niemand den Text der Pedition durch? es geht einzig und allein um die Mittel welche die Regierung heranziehen will! man-man-man ich muss mich wieder aufregen!
Man sollte recherchieren ob das zutrifft und einen Sammelklage wegen Kriminaliesierung starten
Da war doch was. Die müssen gerade rumtönen, aber wahrscheinlich fehlen die Spenden. http://www.welt.de/politik/article1781385/Schwere_Vorwuerfe_gegen_Deutsche_Kinderhilfe.html http://www.welt.de/wams_print/article1963184/Von_der_Vergangenheit_eingeholt.html
Kinderhilfe , was soll das . Ich spende direkt zum nächsten Kindergarten und sehe wie meine Spende Angewendet wird, aber mit Bedingungen. Davon habe ich auch Spass.
Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist.
Namenloser schrieb: > Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine > Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist. Meinst du nicht, daß es auch ein bischen darauf ankommt, was diese "Kinderhilfe" eigentlich will? Ich erinnere mich an Vereine, die sich den Tierschutz aufs Panier geschrieben hatten, und sehr aktiv beim Spendensammeln waren - um das Geld hinterher zu verprassen.
Mit dem Zeigefinger auf er KiPo kann man doch auch wunderbar davon wegzeigen, daß man es nichtmal geschafft hat, im reichen Deutschland für alle Schul- und Kindergartenkinder ein kostenloses, vernünftiges warmes Mittagessen anzubieten. Die sollen doch nicht so tun, als hätten Kinder, besonders aus armen Familien, plötzlich eine Lobby. Unehrlich, so ein Wahlk(r)ampf.
Na und jetzt holen sie sich auch noch mit einem neuen Gesetz über Spätabtreibung - sogar ohne Fraktionszwang, hört, hört - öffentlich einen runter...
Zum Thema Kinderhilfe: http://koch.ro/blog/index.php?/archives/117-Deutsche-Kinderhilfe-ist-reiner-Lobbyverband-der-Rechten.html
Wer denkt es dauert nicht mehr lange mit der Internetsperre, der irrt gewaltig. Es hat bereits begonnen: http://www.basicthinking.de/blog/2009/05/13/innenministerium-nimmt-satirische-sperrseite-vom-netz/ Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo Produzenten genau so macht?
Conlost schrieb: > Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo > Produzenten genau so macht? Weil man die noch braucht - als Grund für den Aufbau einer flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.
... KiPo Produzenten ... Die werden noch von der Regierung gebraucht.
Es wird immer wieder gesagt, dass nur das BKA die Liste kennt, damit wären die DNS-Umleitungen technisch nicht durchführbar. Die beteiligten ISP's müssen Kenntnis der gesperrten Hostnamen haben, um in den ISP-internen DNS-Servern die Umleitung zu ermöglichen. Damit erweitert sich der Bereich der Personen die die Liste kennen doch sehr stark, was dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt. Zu vergleichen ist das ganze wie ein Schild "Alle Richtungen -->" das durch Ortskundige einfach umgangen werden kann. Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, statt nur ein Tuch darüber zu legen.
dns-admin schrieb: > Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen > dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, > statt nur ein Tuch darüber zu legen. Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer flächendeckenden Zensur-Infrastruktur. Die nicht vorhandene Sachkompetenz der Protagonisten ist kein Mangel, sonden ihr Trumpf, denn sie sind Experten im Blenden und Täuschen. Das ist ihre Aufgabe in dem Spiel. Nichts sonst. Schon garnicht die Verbreitung von KiPo zu verhindern.
Da kommen dann ja sicher noch weitere Gesetzesänderungen hinzu, um das weiter auszudehnen: DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird illegal. Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern. Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Innenministerium. DNSSEC wird illegal. Verbindungen zu Proxy-Servern im Ausland werden unter Strafe gestellt. https wird abgeschafft, die staatlichen Schnüffel-Server können sonst keine Keyword-Suche mehr durchführen. Einrichtung von Zensur-Firewalls an allen Verbindungen ins Ausland.
>Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein >technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer >flächendeckenden Zensur-Infrastruktur. Die Leute sind doch noch alle da und sehr viele im Beschäftigungsverhältnis (Staasi) P.S Konnte mich nicht zurückhalten.
Mir ist heute etwas bei meinem Router aufgefallen. Es ist ein Speedport W 701 V. Bei der DNS Einstellung steht: !Hinweis Die DNS-Server werden beim Herstellen der Verbindung zu Ihrem Provider automatisch konfiguriert. Nur wenn der Provider keine DNS-Server bereitstellt, werden die manuellen Eingaben verwendet. Also wenn ich das so lese, dann werden die eingetragenen DNS-Server nicht verwendet, denn Congstar hat ja eigene. Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich benutzt wird von dem Router?
Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen. Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte.
> Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich > benutzt wird von dem Router? So gesehen gar nicht, da sich ein solches Handshake über PPPoe abspielt, auf dass man keinen Zugriff hat, wenn Speedport und ähnliche direkt am DSL-Anschluss hängen. Ausser es gibt eine Statusseite die die aktuellen DNS-Server anzeigt. Das ganze funktioniert ja so wie DHCP im LAN, wo man je nach Einstellung entweder alles automatisch bekommt, oder gewisse Einstellungen statisch durchführt. Von aussen kann man ja nur mittels nslookup oder dig eine Anfrage an den DNS-Server/Forwarder im Router stellen. Aus der Antwort ist aber nicht ersichtlich welche DNS-Server recursiv dahinter angefragt werden. mittels "dig hostname +trace" kriegt man mit wie die Anfrage prinzipiell abläuft. z.B.: "dig www.mikrocontroller.net +trace" gibt folgendes zurück: ; <<>> DiG <dig-version> <<>> www.mikrocontroller.net +trace ;; global options: printcmd . 350336 IN NS A.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS F.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS K.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS B.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS G.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS E.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS H.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS D.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS M.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS J.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS C.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS L.ROOT-SERVERS.NET. . 350336 IN NS I.ROOT-SERVERS.NET. ;; Received 316 bytes from <lokaler DNS-Server IP>#53(x.x.x.x) in 4 ms net. 172800 IN NS L.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS H.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS A.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS D.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS G.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS K.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS E.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS B.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS F.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS M.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS C.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS I.GTLD-SERVERS.net. net. 172800 IN NS J.GTLD-SERVERS.net. ;; Received 510 bytes from 198.41.0.4#53(A.ROOT-SERVERS.NET) in 237 ms mikrocontroller.net. 172800 IN NS ns1.first-ns.de. mikrocontroller.net. 172800 IN NS robotns2.second-ns.de. mikrocontroller.net. 172800 IN NS robotns3.second-ns.com. ;; Received 155 bytes from 192.41.162.30#53(L.GTLD-SERVERS.net) in 226 ms www.mikrocontroller.net. 86400 IN A 88.198.17.227 mikrocontroller.net. 86400 IN NS robotns3.second-ns.com. mikrocontroller.net. 86400 IN NS robotns2.second-ns.de. mikrocontroller.net. 86400 IN NS ns1.first-ns.de. ;; Received 171 bytes from 213.239.242.238#53(ns1.first-ns.de) in 10 ms Wie man schön sieht geht das vom Root-Server über den Generic-TLD-Server zum Server der eigentlichen Domain Jede Instanz liefert eine bestimmte Menge NS-Einträge zurück aus denen dann einer ausgewählt wird.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann > mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen. > Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle > nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte. Das ist gar kein so großer Aufwand, einfach alle UDP-Pakete die nach extern gehen und an Port 53 gerichtet sind, umleiten auf einen genehmen DNS-Server. Im HTTP Bereich nennt man das z.B. transparent proxying, das funktioniert mit DNS-Anfragen ähnlich, man muss nur statefull die antworten mit der erwarteten IP-Adresse versehen, da UDP connectionless ist. Mit entsprechenden Hilfsmitteln wie z.B. fwbuilder geht das auch schön mit einem GUI zu konfigurieren.
Ernst B✶ schrieb: Ist natürlich nicht ernst zu nehmen. Aber spinne ich zum Spass mal mit. > DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird > illegal. Bringt nichts, da die Zensierung der Telefonbücher das Telefonieren ja auch nur etwas behindert aber nicht verhindert. > Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern. Wie erkennen? Portnummern sind flexibel. DNS Abfragen sind beliebig umformulierbar, folglich nicht erkennbar. Gute VPN Tunnel sind von Downloads komprimierter Daten kaum unterscheidbar. > Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung > vom Innenministerium. Faktisch unmöglich. Die sitzen ja nicht nur bei Providern. > DNSSEC wird illegal. Führt in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Internet. > https wird abgeschafft, Führt zur Abschaffung der ernsthaften kommerziellen Nutzung des Internet, einschliesslich Banking. Arbeitslosenzahl wird gut zweistellig. Kann man kürzer haben: Einfach gleich das Internet abschalten und zurück zum Papier. Grenzen muss man natürlich dicht machen, denn sonst ist ausländische Ware und Dienstleistung durchweg billiger als hiesige. Weil der Export kurz drauf genauso dicht ist steigt die Arbeitslosenrate nun ins knapp Dreistellige. ;-)
dns-admin schrieb: > dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die > Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt. Zweifellos. Das dürfte auch ein wesentliches Motiv dafür sein, kleine Provider davon auszunehmen. Allerdings werden, wenn das BKA nicht völlig bekloppt ist, die Listen wie andere solche Daten auch individuell markiert sein, d.h. das Leck lässt sich ermitteln und für den betreffenden Provider wird das dann teuer.
Danke für die Information. Nur leider bin ich noch genau so schlau wie vorher. Irgendwie muß ich das noch rausbekommen, aber nicht mehr heute. :-)
Conlost schrieb: > Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich > benutzt wird von dem Router? Wenn der Router das nicht von sich aus preisgibt, dann wird das schwierig, Folglich empfiehlt es sich, die PCs so zu konfigurieren, dass der per DHCP des Routers verbreitete DNS-Server (also der Router selbst) nicht verwendet wird. Entweder indem man die PCs entsprechend umkonfiguriert. Oder indem man das DHCP des Routers abschaltet und ein separates DHCP einrichtet, das man manuell konfigurieren kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann > mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen. > > Es war freeDNS. Bzw. zumindest hat dein Provider dir das vorgegaukelt -- sonst hätte dein anfragender Resolver nämlich die Antwort gar nicht erst angenommen. Die muss schon zwingend von der IP-Adresse kommen, an die sie auch gerichtet war. IP-Adressen kann man aber auf dem Weg umschreiben. Sowas kennst du sehr wahrscheinlich sogar recht gut, das nennt sich nämlich network address translation, abegekürzt NAT. Daran, dass dein Router vermutlich (so du keine routbare IP-Adresse selbst benutzt) genau dieses NAT für jedes deiner Pakete macht, erkennst du auch, dass der Aufwand dafür offensichtlich doch nicht so riesig ist. Nein, ganz so einfach lässt sich die Fälschung nicht erkennen. (Nicht, dass ich annehmen würde, dass es eine Fälschung wäre.)
Wenn man im WireShark-Log nachsieht, wieviele DNS-Anfragen da bei einem einzigen Seitenzugriff generiert werden und bedenkt, daß das tausendfach gleichzeitig passiert, dann ist das schiere Volumen schon so groß, daß der Provider das nicht einfach im Rauschen verschwinden lassen kann; er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS umzuleiten. NAT kann natürlich in großen LABs auch ein beachtliches Volumen umsetzen, aber gegen das, was bei einem Provider anfällt, kann mans wohl getrost vergessen. Aber du hast natürlich recht: mein Test sagt eigentlich nur aus, daß sich das OS des geloggten Rechners an meine Vorgabe bezüglich DNS gehalten hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS > umzuleiten. I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen. Für Zensur vom DNS muss dieser DNS-Cache nur entsprechende Overrides kriegen, sonst nix. Kann aber sein, dass man an der Software ein bischen stricken muss, wenn der übliche Bind diese Funktion vielleicht nicht von Haus aus genau wie gewünscht mitbringt (weiss ich grad nicht, geht vielleicht schon weil's eigentlich nicht viel anders ist als beim Cachefile der Rootserver). Und selbst Zwangsrerouting vom 53er ist hardwareseitig kein Drama, weil zusätzliches port-basierendes IP Routing die Router auch grad überfordern dürfte. Haben manche Provider schon bisher für Zwangsproxies gemacht. Teuer wird es erst, wenn DNS auch dann identifiziert und blockiert oder reroutet werden soll, wenn es sich auf anderen Ports tarnt und durch Analyse des Inhalts identifiziert werden soll.
Ernst B✶ schrieb:
> DNSSEC wird illegal.
Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info
ist halt eine andere?
dns-admin schrieb: > Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen > dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, > statt nur ein Tuch darüber zu legen. Das eine schliesst das andere nicht aus.
Reinhard S. schrieb: >> DNSSEC wird illegal. > > Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info > ist halt eine andere? Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die Authentifizierung vom DNSSEC Alarm. DNSSEC wurde ja erfunden, um sicherzustellen dass man mit dem gewünschten Server spricht und nicht mit einen Fake.
A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: > >>> DNSSEC wird illegal. >> >> Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info >> ist halt eine andere? > > Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet > wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle > DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen > Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die > Authentifizierung vom DNSSEC Alarm. Stimmt. Zur Ironie: http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740
Reinhard S. schrieb: > Stimmt. Zur Ironie: > http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740 Wobei natürlich hier ganz profan das Interesse der Wirtschaft dahinter steht. Steht im letzten Absatz, Stichwort `cache poisoning'. Wenn du Homebanking bei deiner Bank machst, willst du dir halt sicher sein, dass die IP-Adresse, die das DNS dir rausgegeben hat, auch wirklich die deiner Bank ist. Was noch besser daran ist: deine Bank hat daran ebenso ein Interesse, im Schadensfall ist sie nämlich sehr wahrschein- lich auch gearsc*t. Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS >> umzuleiten. > > I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher > schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr > DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich > hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen. PS: Der Hardwareaufwand wird sogar geringer. Denn je mehr Leute ihr DNS zensurflüchtend woanders aufsetzen, desto weniger Arbeit hat der DNS-Cache vom Provider.
Jörg Wunsch schrieb:
> Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?
Wie gesperrt wird liegt nicht in der Hand von von der Leyen, das ist den
Providern überlassen.
Zitat Gesetzentwurf:
Die einzusetzenden Sperrtechniken haben sich an den Zielen der Eignung,
der Effizienz, aber auch mit Blick auf mögliche Grundrechtseingriffe an
dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu orientieren.[...] In der bloßen
Verhinderung des Zugangs zu einer Seite mit kinderp0rnographischem
Inhalt auf der DNS-Ebene liegt nach einhelliger Auffassung die geringste
Eingriffstiefe. Den Diensteanbietern ist es jedoch unbenommen, sich für
eine andere Sperrtechnik mit größerer Eingriffstiefe zu entscheiden.
Jörg S. schrieb: > dns-admin schrieb: >> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen >> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, >> statt nur ein Tuch darüber zu legen. > Das eine schliesst das andere nicht aus. Jörg, du bist ein Herzchen...
Allen Unken zum Trotz: Es scheint sich langsam was zu bewegen. Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne sich damit gleich als Krimineller zu outen. Riechen die darin ein paar Wählerstimmen?
> Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann
Gibt es das was Neues? Bisher war die FDP ja nicht gerade dagegen, aber
immerhin sehr skeptisch, was gezeigt hat, dass man sich dort wenigstens
Gedanken zu dem Thema macht.
Ich hoffe, dass sie sich bis zu den kommenden Debatten im Bundestag
ausreichend mit scharfer argumentativer Munition eindecken, so dass auch
etliche der scheuklappenbehafteten CDU- und SPDler endlich kapieren,
worum es hier eigentlich geht. Argumente gibt es genug, wichtig ist nur,
dass sie kompetent vorgetragen werden, so dass sie nicht einfach als
Oppositionsgekläff abgetan werden können.
>Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne >sich damit gleich als Krimineller zu outen. Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. Und das recht deutlich.
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. > Und das recht deutlich. Ob deutlich oder nicht, die FDP ist in diesem Punkt leider nicht glaubwürdig. Solange sie in der Opposition ist kann sie leicht gegen Internetsperren parolisieren. Wie war das noch gleich mit einem FDP Minister mit dem Namen Wolf glaube in NRW, die sich für Online-Durchsuchungen stark gemacht hatte? Warum wurde der nicht "auf Parteilinie" gebracht? Vielleicht, weil man sich dem Zeitgeist der Regierenden fügt? Oder noch eher, weil man im Zweifel doch eher auf "Law and Order", als auf bürgerliche Freiheiten setzt? Es ist doch schon eine Farce, das hier immer von eine sog. "bürgerlichen" Mehrheit gesprochen wird und dann der Bürger mit Internetsperren und Online-Durchsuchungen konfrontiert wird.
Jörg S. schrieb: > Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. > Und das recht deutlich. Hat wohl in Bayern aber nicht gestört.
Reinhard S. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. >> Und das recht deutlich. > > Hat wohl in Bayern aber nicht gestört. Mit Sicherheit nicht - sonst hätte man uns in Bayern ja schon mit einer "Internet - Sperre" wenigstens vor dem potenzierten Schwachsinn dieses Threads hier schützen können. Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."
Hartmut Kraus schrieb:
> Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."
Neidisch? (-:>
Woooah, der Smiley geht sogar anders rum!
http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_gesetz/2009/mai/zahlreiche_warez-seiten/ Wenn sich warez-Server abschalten lassen, dann auch jede andere Seite. OHNE STOPPSCHILD Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht. Gruß Axelr.
Rik Langobar schrieb:
> Neidisch? (-:>
Der Neid, der ist ein böses Vieh -
er frisst dich selbst, den Anlass nie. <:-)
>Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal >zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht. Das ist den Politikern bekannt. Zitat vdL: Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den obersten Polizeibehörden geleistet wird. 90 Prozent der dafür zur Verfügung stehenden Ressourcen werden für das Stellen der Täter, für den Schutz der Opfer und für das Schließen der Quellen eingesetzt. Dies muss in diesem Raum einmal deutlich gesagt werden. Aber wir können mehr tun, und darum geht es doch heute. Es geht nicht darum, ob eine einzelne Strategie allumfassend ist, sondern darum, ob wir noch mehr tun können. Wir werden den völlig ungehinderten Zugang zu diesen widerlichen Bildern in Deutschland sperren.
Ja, ganz toll. Labern kann die viel, um das Gesetz zu rechtfertigen. Nur wer soll der noch glauben, so verbohrt wie die is...
Jörg S. schrieb: > Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die > Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den > obersten Polizeibehörden geleistet wird. So? http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html
Jörg Wunsch schrieb: > Jörg S. schrieb: > >> Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die >> Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den >> obersten Polizeibehörden geleistet wird. > > So? >http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten lassen?
Jörg S. schrieb: >>http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html > > Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten > lassen? Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?
Genau die Antwort auf die Frage möchst unser Jörg S. ja nicht hören :-/
> Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus > dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke? Ob das in allen Fällen so einfach ist wage ich zu bezweifeln. Ich sehe allerdings auch recht wenig wirklichen sinn in den Sperren.
Jörg S. schrieb: >> Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus >> dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke? > Ob das in allen Fällen so einfach ist wage ich zu bezweifeln. Ich sehe > allerdings auch recht wenig wirklichen sinn in den Sperren. Doch, Jörg, die Sperren haben einen Sinn. Nur den willst du nicht sehen.
Ja ja, die böse Regierung will teletubbie.de sperren... träum weiter!
http://www.zeit.de/online/2009/21/netzsperren-satire wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet -=OHNE STOPPSCHILD=- Klar, das LOGO der Bundesegierung zu verwenden, ist ja auch rechtswidrig ;-) "...Vorwürfe: Insbesondere die nicht autorisierte Verwendung des Logos sei rechtswidrig, zumal die satirische Verwendung "nicht zwangsläufig" identifizierbar sei. " Axelr. edit Zitat: "Mit anderen Worten, wer Seiten des Innenministeriums nachmacht oder nachgemachte Seite in Umlauf bringt, macht sich strafbar. Man sei "im Rahmen der sogenannten Störerhaftung" gezwungen, hieß es, Inhalte aus dem Netz zu nehmen, sobald man erfahre, dass sie rechtswidrig seien. Man habe sich zu einer schnellen Reaktion entschieden, um "existenzbedrohende Maßnahmen" zu vermeiden, beispielsweise eine Beschlagnahmung der Server. "
>wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet >-=OHNE STOPPSCHILD=- Das Stoppschild zu verwenden wäre ja auch illegal gewesen, weil kein KiPo. Ausserdem brauchts bei einer Abschaltung überhaupt kein Stoppschild :)
Jörg S. schrieb: >>wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet >>-=OHNE STOPPSCHILD=- > Das Stoppschild zu verwenden wäre ja auch illegal gewesen, weil kein > KiPo. Ausserdem brauchts bei einer Abschaltung überhaupt kein > Stoppschild :) Jörg, du bist immer wieder für einen Lacher gut :-)
OT: wein Alle wodimbezogenen Posts weg, dabei habe ich mir immer soviel Muehe gegeben :D 88139 Stimmen schon, 100k wie kommen :)
"An inquiry into child abuse at Irish Catholic institutions finds church leaders knew sexual abuse was "endemic" in boys' institutions." Eine Meldung von BBC-NEWS (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8059826.stm). Um die katholischen Kinderficker wird sich erst gekümmert, wenn das "Ansehen" der Kirche in Frage steht (siehe z. B. die Millionendollarzahlungen in den Vereinigten Staaten). Auf die Idee Stoppschilder vor katholischen Kirchen aufzustellen ist wohl noch niemand gekommen - oder? Das englische Wort "endemic" interpretiere dergestalt, daß der Kindesmißbrauch auf katholische Institutionen begrenzt ist. Besser wäre natürlich denen den ganzen Laden dicht zumachen.
Wirtschaftsausschuss befragt in einer Anhörung Sachverständige http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/24487981_kw22_wirtschaft/ Der Ausschuss für Wirtschaft und Technologie will am Mittwoch, dem 27. Mai 2009, neun Sachverständige in einer öffentlichen Anhörung zu dem entsprechenden Gesetzentwurf von CDU/CSU und SPD befragen. Vorgesehen ist unter anderem, dass Vermittler von Internet-Zugängen zur Sperrung von Seiten mit kinderp0rnografischen Inhalten verpflichtet werden. Zeit: Mittwoch, 27. Mai 2009, 11.00 bis 13.00 Uhr Ort: Berlin, Jakob-Kaiser-Haus, Sitzungssaal 1.302 Liste der geladenen Sachverständigen * Bundeskriminalamt * Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien e.V. (BITKOM) * Verband der deutschen Internetwirtschaft e.V. (ECO) * Dr. Peter-Jürgen Graf, Richter am Bundesgerichtshof * Dr. Dieter Frey, Frey Rechtsanwälte * Prof. Dr. Michael Osterheider, Forensische Psychiatrie der Universität Regensburg * Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Sieber, Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht * Dr. Korinna Kuhnen, Medienwissenschaftlerin * N.N.
@ dude Das Video ist ziemlich gut, sowas sollte mal abends vor der Tagesschau als "Werbung" laufen.
Rik Langobar schrieb: > @ dude > > Das Video ist ziemlich gut, sowas sollte mal abends vor der Tagesschau > als "Werbung" laufen. Ja, vielleicht wuerden ein paar Leute endlich mal nachdenklich werden...
Axel Kossel, Leitender Redakteur beim Computermagazin c't zum Thema Internetsperre http://www.heise.de/ct-tv/Video-Nach-der-Kritik-folgen-die-Warnungen--/video/2009/05/09/webcast/pruefstand/137373
Sachich Nich schrieb:
> http://vimeo.com/4631958?
Ähm, was hab ich verpasst das Vater Staat mitloggen kann auf welchen
Seiten ich mich rumtreibe?
Mit E-Mail-Überwachung war mal was, aber gibts da schon konkrete Sachen?
Danke für die Aufklärung. :)
Reinhard S. schrieb: > Sachich Nich schrieb: >> http://vimeo.com/4631958? > > Ähm, was hab ich verpasst das Vater Staat mitloggen kann auf welchen > Seiten ich mich rumtreibe? > > Mit E-Mail-Überwachung war mal was, aber gibts da schon konkrete Sachen? > > Danke für die Aufklärung. :) Google ist dein Freund. Stichwort: Vorratsdatenspeicherung
Uhu Uhuhu schrieb:
> Google ist dein Freund. Stichwort: Vorratsdatenspeicherung
Das entkräftet beides:
Nicht gespeichert werden die IP-Adresse und die URIs der im Internet
aufgerufenen Adressen, sowie auch nicht die abgerufenen Inhalte selbst.
Der E-Mail-Inhalt zudem auch nicht.
Nicht das das mir zu wenig wäre, aber es wird im Video eben falsch
dargestellt.
Quelle? Gespeichert werden: URL jeder angesurften Seite. EMail-Adressen, die angemailt werden (Headerdaten). Telefonnummern, die angewählt werden. Geoinformationen bei Mobiltelefonen. Momentane IP-Adresse jedes Benutzers. Also alles, was man braucht, um herauszufinden, wer wann mit wem kommuniziert hat und bei Mobiltelefonen das vollständige Bewegungsprofil. Im Moment ist noch ein Verfahren beim BVG anhängig, deswegen wurden die Zugriffsmöglichkeiten der "Sicherheitsbehörden" per einstweiliger Verfügung auf schwere Verbrechen beschränkt. Nach dem Wortlaut des angefochtenen Gesetzes können sie - wenn es denn rechtskraft erlangt - prktisch wegen jeder Kleinigkeit darauf zugreifen. Im Übrigen empfehle ich dir, dich über solche Dinge auf dem Laufenden zu halten, statt dumm zu fragen, wenn das Kind schon fast in den Brunnen gefallen ist.
Uhu Uhuhu schrieb:
> URL jeder angesurften Seite.
Quelle?
Bekannt ist, dass jene Daten gespeichert werden, die aus einer IP auf
den Benutzer schliessen lassen, sowie Infos über Mails und Telefonie
etc.
Bekannt ist ebenfalls, dass Schäuble die Protokollierung von
Kommunikation mit Bund, Ämtern etc plant.
Von einer Protokollierung sämtlicher besuchter URLs ist mir jedoch
nichts bekannt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Quelle? Wikipedia > > Gespeichert werden: > URL jeder angesurften Seite. Quelle? > EMail-Adressen, die angemailt werden (Headerdaten). > Telefonnummern, die angewählt werden. > Geoinformationen bei Mobiltelefonen. > Momentane IP-Adresse jedes Benutzers. Soweit weiß ich das auch. Bzgl IP: Die öffentliche IP wird gespeichert, wie viele Benutzer/PC´s dahinter hängen ist egal. > Im Übrigen empfehle ich dir, dich über solche Dinge auf dem Laufenden zu > halten, statt dumm zu fragen, wenn das Kind schon fast in den Brunnen > gefallen ist. Lass doch bitte mal das persönliche weg. Ich hab mal ne Zeit lang regelmäßig heise gelesen, aber momentan ists eher sporadisch. Und ich werd selbst dabei depri genug :)
A. K. schrieb: >> URL jeder angesurften Seite. > > Quelle? Ganz einfach: Die IP-Adresse allein reicht nicht immer aus, auch nur die Wurzel einer Domäne eindeutig zu adressieren, z.B. wenn es sich um einen virtuellen Server unter Apache handelt. @ Reinhard S. > wie viele Benutzer/PC´s dahinter hängen ist egal. Das kann der Server auch nicht wissen, weil diese Information von NAT z.B. im Router oder einem Gateway eines LAN herausgefiltert wird.
Hallo Jeden Programmierer ist bekannt das ALLES in der Anwendersoftware eingefügt oder irgendwann im I-Net Aktiviert werden kann. Das worüber hier diskutiert wird ist schon längst existent. Ich grüße Alle die optimistisch denken ,leider kann und wird es nicht so sein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ganz einfach: Die IP-Adresse allein reicht nicht immer aus, auch nur die > Wurzel einer Domäne eindeutig zu adressieren, z.B. wenn es sich um einen > virtuellen Server unter Apache handelt. Danke, ich weiss wie das Web funktioniert. Das war aber nicht die Frage. Gefragt war, woher du die Information über URL-Speicherung hast. Protokolliert wird m.W. eben nicht, wann du zu wem eine TCP oder HTTP Verbindung aufgebaut hast. Es soll jedoch möglich sein, eine zu einem bestimmten Zeitpunkt zugewiesene dynamische IP Adresse eindeutig einem bestimmten DSL Zugang zuzuordnen. Es geht also um jene Protokolle, die schon vorher anfielen und je nach Provider und Art des Zugangs (Flat,Time) garnicht oder mehr oder weniger lang gespeichert wurden. Nicht mit der Telefonie zu verwechseln. Da sollen die Daten der einzelnen Gespräche gespeichert werden. Auch dies erfolgte bereits vorher. aber nicht so lange wie es den Schnüfflern recht ist.
Ich kenne den Text. Nur kann ich das vor dir vermutete dort nicht finden. So bezieht sich der dort aufgeführte "Verbindungsaufbau mit dem Internet" nicht auf die einzelnen TCP/IP oder HTTP Verbindungen, sondern auf den Aufbau einer DSL Verbindung, d.h. die DSL Authentifizierung. Weiter unten wird das dann auch genauer aufgeführt.
> Verbindungsaufbau mit dem Internet (die abgerufenen Inhalte selbst werden > nicht beim Provider gespeichert) ... Ja was heißt denn das? Wenn man sich per DSL einloggt? Nein, das heißt, es werden die mit dem get-Befehl übermittelten Daten geloggt. (Anderenfalls wäre der Hinweis "die abgerufenen Inhalte selbst werden nicht beim Provider gespeichert" völlig sinnlos.)
Guten Abend zusammen, was haltet ihr davon, wenn wir einen Brief an einen Provider schreiben, indem wir genau nachfragen was exakt gespeichert wird. Ich wuerde das machen, aber ich braeuchte dann einwenig Hilfe, weil ich mich mit Internettechnik nicht so gut auskenne.
> Ja was heißt denn das? Wenn man sich per DSL einloggt?
Genau das.
Uhu, wenn du sogar schon hinter dem AK Vorratsdatenspeicherung finstere
Mächte am Werk siehst, die dich mit subtilen Formulierungen ruhig
stellen sollen... Eine URL Protokollierung wäre dort sehr deutlich zur
Sprache gekommen.
Dort steht:
"Anbieter von Internetzugangsdiensten speichern die dem Teilnehmer für
eine Internetnutzung zugewiesene Internetprotokoll-Adresse eine
eindeutige Kennung des Anschlusses, über den die Internetnutzung erfolgt
den Beginn und das Ende der Internetnutzung unter der zugewiesenen
Internetprotokoll-Adresse nach Datum und Uhrzeit unter Angabe der
zugrunde liegenden Zeitzone".
Das macht klar, dass es nur um die Zuordnung des Teilnehmeranschlusses
geht, also um deine IP und nur um die, nicht um die Protokollierung der
aufgerufenen URLs.
Nebenbei, und damit wieder zurück zum Thema des Threads: Würde man die
URLs protokollieren, wäre die ganze Zirkus um die Kipo-Stoppseite
komplett überflüssig, man müsste einfach nur in der entstehenden
URL-Datenbank fischen.
Rik Langobar schrieb: > was haltet ihr davon, wenn wir einen Brief an einen Provider schreiben, > indem wir genau nachfragen was exakt gespeichert wird. Ich wuerde das > machen, aber ich braeuchte dann einwenig Hilfe, weil ich mich mit > Internettechnik nicht so gut auskenne. Keine Sorge, die werden dich nicht mit Fachjargon belästigen, denn bis dorthin wo das eine Rolle spielen würde, käme deine Anfrage nicht. Die Antwort wäre wahrscheinlich nur ein Verweis auf die geltende Rechtslage und allenfalls noch auf das vor dem BVerfG laufende Verfahren. Es wird einfacher und verständlicher sein, den AK Vorratsdatenspeicherung zu fragen. Und da wär's besser du fragst ohne Fachjargon, denn immerhin willst du die Antwort verstehen, nicht ich. Ich kenne sie schon.
In http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Vorratsdatenspeicherung_umgehen#Welche_Arten_von_Daten_m.C3.BCssen_.C3.BCberhaupt_gespeichert_werden.3F ist das übrigens bereits beantwortet: "Web-Traffic ("Surfen") ist von der Speicherpflicht nicht betroffen". Leute, haltet eure Paranoia im Zaum. Es ist schlecht genug wie es ist, man muss sich nicht noch zusätzliche Dämonen erfinden.
Irgendwie ist das Thema auch schon lange ins Gegenteil verkehrt. Es hieß eigentlich "Petition gegen die Internetsperren", nicht: "Wie bleibe ich im Internet mit Sicherheit anonym?" Als Geschädigter habe ich mich mal an meinen Hoster gewandt - Antwort sinngemäß: "Selbst wenn wir die Daten hätten, dürften wir sie dir nicht 'rausgeben. Nur den entsprechenden Ermittlungsbehörden auf richterliche Anordnung. Also Anzeige erstatten." Alles andere ist doch nur PR - Rummel.
Hartmut Kraus schrieb: > Als Geschädigter habe ich mich mal an meinen Hoster gewandt - Antwort > sinngemäß: "Selbst wenn wir die Daten hätten, dürften wir sie dir nicht > 'rausgeben. Nur den entsprechenden Ermittlungsbehörden auf richterliche > Anordnung. Also Anzeige erstatten." Hoster oder Provider? Sowohl bei der Vorratsdatenspeicherung als auch beim Kipo-Stoppschild geht es um Provider, nicht um Hoster. Provider ist der, über den du ins Internet gehst. Hoster ist der, bei dem dein Webserver liegt. Das kann der gleiche sein, so kann das Hosting im pauschalen Internet-Zugang mit enthalten sein. Es sind aber auch dann rechtlich sehr verschiedene Aufgaben. Wie war die Frage zu dieser Antwort? Aber lass mich raten: Du wolltest zu einer IP, die es ins Protokoll deiner Webseite geschafft hat, einen Namen haben (warum auch immer, das ist hier nicht relevant). Und da ist die Antwort völlig korrekt.
A. K. schrieb: > Das macht klar, dass es nur um die Zuordnung des Teilnehmeranschlusses > geht, also um deine IP und nur um die, nicht um die Protokollierung der > aufgerufenen URLs. Du hast recht. Die URLs werden nicht protokolliert. > Nebenbei, und damit wieder zurück zum Thema des Threads: Würde man die > URLs protokollieren, wäre die ganze Zirkus um die Kipo-Stoppseite > komplett überflüssig, man müsste einfach nur in der entstehenden > URL-Datenbank fischen. So ist es. Und damit ist auch restlos klar, was der ganze Zirkus soll. Das Loggen der IP-Zugriffe würde einen so gigantischen Datenberg anhäufen, daß man es vorzieht, am Ziel zu fischen. KiPo ist das Vehikel, das einzuführen.
Ein interessanter Fernsehbeitrag zu diesem Thema. Leider war der Sendetermin etwas spät. Sowas gehört ins Hauptprogramm. http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/media/zappinteraktivinternetsperren100.html
Ein lesenswerter Artikel zum Thema Online-Petition: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30333/1.html
Spiegel-Interview mit Zensursula: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,626965,00.html Die nehmen sie ziemlich hart ran!
Wie sie sich mit Händen und Füßen gegen ein ordentlich rechtsstaatliches Verfahren bei einem Sperrantrag wehrt, spricht Bände... Wir haben es mit einer hartgesottenen Zynikerin und Demagogin zu tun, von der noch einiges zu erwarten ist...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wir haben es mit einer hartgesottenen Zynikerin und Demagogin zu tun, > von der noch einiges zu erwarten ist... Ich denke, die glaubt an das, was sie sagt, und will nun nur beweisen, dass sie ihren dicken Kopf auch durchsetzen kann. Sie ist blauäugig genug, sich nicht vorstellen zu können, dass andere die von ihr dann geschaffene Infrastruktur wohlwollend missbrauchen können...
Jörg Wunsch schrieb: > Ich denke, die glaubt an das, was sie sagt, und will nun nur beweisen, > dass sie ihren dicken Kopf auch durchsetzen kann. Sie ist blauäugig > genug, sich nicht vorstellen zu können, dass andere die von ihr dann > geschaffene Infrastruktur wohlwollend missbrauchen können... Das glaube ich nun weniger. Ihre Kompetenzen liegen zwar ohne Zweifel nicht im Bereich Internet, aber dazu ist sie auch garnicht da - ihr Job ist es diese Zensur-Infrastruktur über das Vehikel KiPo zu installieren und das macht sie nicht schlecht - leider. Daß unser toller Wirtschaftsminister ins selbe Horn bläst ist ebenfalls kein Zufall - die ganze Geschichte basiert nicht auf einer Marotte von Zensursula, sondern ist von den Strippenziehern im Hintergrund sorgfältig durchdacht und angestoßen worden - man möchte für alle Eventualitäten der der kommenden Jahre unter der Wirtschaftskrise und der damit verbundenen Massenverarmung gerüstet sein.
> Spiegel-Interview mit Zensursula: > https://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,626965,00.html > > Die nehmen sie ziemlich hart ran! ... und sie schlägt sich ziemlich gut, weil sie sich auf das Interview offensichtlich besser vorbereitet hat als die beiden Spiegel-Redakteure :-( Es gibt zwar genügend Punkte, wo sie schwach argumentiert, aber leider werden diese von den Redakteuren nicht deutlich genug aufgegriffen. Statt dessen lassen sich die Redakteure von ihr teilweise selbst in die Ecke drängen, bspw. mit der Erwähnung der früheren Spiegel-Aktion gegen KiPo im Netz, von der sie offensichtlich nichts gewusst haben. Für den durchschnittlichen Spiegel-Leser, der weder Internet- noch Rechtsexperte ist und der sich bisher wenig mit dem Thema auseinander- gesetzt hat, muss so leider der Eindruck enstehen, dass da einfach nur zwei Wadenzwicker für den (vergeblichen) Versuch bezahlt wurden, die Ministerin aus der Reserve zu locken. Das war's. Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade. Die Artikel und der Fernsehbeitrag von Heise haben mir wesentlich besser gefallen, aber diese sprechen eben leider nur einen kleineren Teil der Bevölkerung an.
yalu schrieb: > Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit > von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade. Wirklich? Ich habe eher den Eindruck, daß die Herren als Vertreter der BRD-Prawda genau das gemacht haben, was sie machen sollten: Ein wenig aufmüpfig tun und dann gegen die Domina klein beigeben. Das Muster kennt man von der SPD nur zu gut. Es ist das übliche Scheißspiel, das uns hier als Demokratie vorgemacht wird.
Der AK-Zensur hat eindrucksvoll demonstriert, daß es der Dame nicht um KiPo geht, sondern um die Zensur-Infrastruktur: http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den ministeriellen Startlöchern: http://www.heise.de/newsticker/Kulturstaatsminister-macht-sich-fuer-Internetsperren-bei-Urheberrechtsverletzungen-stark--/meldung/139414
Uhu Uhuhu schrieb: > Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den > ministeriellen Startlöchern: > > http://www.heise.de/newsticker/meldung/139414 Du verwechselst da was, der Kulturstaatsminister will nicht bestimmte Seiten per DNS sperren, sondern gleich den kompletten Internetanschluss. (Was bei mir jetzt zu der Frage führt: Den Anschluss oder "nur" die Zugangsdaten?) Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, ob es gut ist ist eine andere Frage.
Reinhard S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den >> ministeriellen Startlöchern: >> >> http://www.heise.de/newsticker/meldung/139414 > > Du verwechselst da was, der Kulturstaatsminister will nicht bestimmte > Seiten per DNS sperren, sondern gleich den kompletten Internetanschluss. Vordergründig gesehen hast du recht - aber der Rückmeldemechanismus des Zensursula-Modells ist bestens geeignet, die Kandidaten ausfindig zu machen, denen man das Licht ausknipsen will.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vordergründig gesehen hast du recht - aber der Rückmeldemechanismus des > Zensursula-Modells ist bestens geeignet, die Kandidaten ausfindig zu > machen, denen man das Licht ausknipsen will. Wenn du mit "Rückmeldemechanismus" die Leute meinst die sagen "Wenns sowas schon gibt, dann könnte man das doch auch für den Bereich xY benutzen": davon gibts in der Tat einige. Aber das mit dem Internetzugang sperren bei Urheberechtsproblemen ist auch schon älteren Datums, das Thema gabs ja schon bevor vdL zu Zensursula wurde.
Uhu Uhuhu schrieb: > yalu schrieb: >> Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit >> von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade. > > Wirklich? > > Ich habe eher den Eindruck, daß die Herren als Vertreter der BRD-Prawda > genau das gemacht haben, was sie machen sollten: Ein wenig aufmüpfig tun > und dann gegen die Domina klein beigeben. Ich wollte in meinem letzten Beitrag ursprünglich noch den Satz "Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, welchen Standpunkt der Spiegel in dieser Sache vertritt, bzw. ob er überhaupt einen hat." hinzufügen, habe ihn dann aber weggelassen, weil das Ganze dann zu sehr nach allgemeinem Spiegel-Bashing ausgesehen hätte (und hier im Forum scheint es viele Spiegel-Fans zu geben ;-)). Ich wollte mit dem Beitrag aber nur meinen Kummer darüber zu Ausdruck bringen, dass, wenn sich die Ministerin schon einem Interview stellt, diese Chance nicht genutzt wurde, um ihr einmal wirklich auf den Zahn zu fühlen. Aber vielleicht habt ihr (Uhu und Axel) ja recht, und das Interview war nur inszeniert, dem Spiegel würde ich das durchaus zutrauen (so, jetzt bin ich das Spiegel-Bashing doch noch los geworden :)). http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html Das ist bspw. ein Punkt, der in dem Interview so gut wie nicht zur Sprache kam. Warum werden die entsprechenden Inhalte nicht einfach gelöscht, wenn dies, zwar nicht in allen, aber doch in vielen Fällen sogar ohne Polizeigewalt so leicht ist? Da kann keiner behaupten, dass die bisherigen Möglichkeiten auch nur annähernd ausgeschöpft sind. Die Antwort der Ministerin hätte mich sehr interessiert.
yalu schrieb: > http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html > > Das ist bspw. ein Punkt, der in dem Interview so gut wie nicht zur > Sprache kam. Warum werden die entsprechenden Inhalte nicht einfach > gelöscht, wenn dies, zwar nicht in allen, aber doch in vielen Fällen > sogar ohne Polizeigewalt so leicht ist? Da kann keiner behaupten, dass > die bisherigen Möglichkeiten auch nur annähernd ausgeschöpft sind. Die > Antwort der Ministerin hätte mich sehr interessiert. Ich würde sagen, er wurde gemieden, weil damit offensichtlich würde, was für ein dreckiger Budenzauber da abgezogen wird. Dominas Argumente zu diesem Komplex waren bisher mehr als dünn und lediglich durch Drohungen und gefälschte Statistiken gestützt.
BKA-Beamte, die - wenn die Internetsperre tatsächlich kommt - eine KiPo-Seite, die in Deutschland gehostet wird, nur mit einer Sperre versehen und keine weiteren Verfolgungsmaßnahmen ergreifen, würden sich der Strafvereitelung schuldig machen: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/05/27/bka-kein-wissen-ohne-handeln/
Von mir aus können die das ganze Internet sperren. Dann hole ich wieder den Akusikkoppler hervor und untehalte mich wieder privat mit den Amis - wie vor 20 Jahren.
Erkennt man dann an den exorbitanten Preisen, die in der Bucht für Nostalgietelefone gezahlt werden. Weil die als einzige an die Koppler passen. ;-)
Hier ein höhrenswerter Beitrag auf Chaosradio: "Kampf gegen Zensursula" (http://chaosradio.ccc.de/cre124.html) Zitat Inhaltsangabe: ------------------------------------------------------------------------ ----- Der Widerstand der deutschen Netzgemeinde gegen die Pläne der Bundesregierung, im Namen des Kampfes gegen "Kinderp0rnographie" eine Infrastruktur zur Internetzensur einzuführen, ist ohne Beispiel. Anfangs verlächelt und verhöhnt organisiert sich aus einer neuen Generation von netzaffinen Menschen eine Bürgerbewegung der neuen Art, mit der die deutsche Politik in der Form bislang noch nicht konfrontiert war. Chaosradio Express blickt in dieser besonderen Ausgabe auf die kurze Geschichte des Widerstandes. Im Gespräch mit Tim Pritlove erläutert Florian "scusi" Walther die Hintergründe seines eigenen Engagements und welche anderen Aktivisten und Ereignisse die politische Agenda bisher beeinflussten. Dazu wird ein Blick auf die bisherigen Erkenntnisse gerichtet, wie sich der sogenannte "Markt" der sog. "Kinderp0rnographie" tatsächlich darstellt und warum der Begriff selbst mehr als irreführend ist, Weitere Themen: Realitäten und Scheinrealitäten im Bereich der "Kinderp0rnographie", Inhalte und Strutur der Sperrlisten in anderen Ländern, warum Banken Phishing-Websites problemlos und schnell abgeschaltet bekommen, Realitäten von Hausdurchsuchungen, Wikileaks, wie KiPo-Angebote technisch realisiert werden und die Mobilisierung der Szene. ------------------------------------------------------------------------ -----
Der Spiegel hat es mittlerweile auch gemerkt: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html
Der Frisurbeauftragte der SPD, Dieter Piefelswütz träumt schon vom Ausschalten der politischen Konkurrenz mittels Zensursulas Stoppschild: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hlb7bK1tiwOGULLKYckD92tqO-Zg
Er ist damit zwar nicht der Erste, aber es ist doch ein wirklich nützlicher Beitrag von D.W. in der Diskussion zum Thema.
>Bei der Union stießen die Äußerungen von Wiefelspütz auf Widerstand. "Ich halte es für richtig, sich erstmal nur mit dem Thema Kinderp0rnografie zu befassen, damit die öffentliche Debatte nicht in eine Schieflage gerät", sagte Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach (CDU) der "Berliner Zeitung". Das beweist doch schon das kriminelle Vorgehen unserer sogenannten "Volksvertreter". >sich erstmal nur .... Nach der Wahl im September gehts dann rund.
Ich habe das Gefuehl, die Mitzeichnerzahl kommt langsam in die Saettigung.
Naja, das Thema interessiert doch nicht die breite Masse, die hat ja eh "Nichts zu verstecken". Da unterschreibt Otto normal Bürger lieber erst mal für Staatshilfen von Karstadt. Geht ja auch nicht an, dass in unserem freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat ein schlecht geführtes Unternehmen Insolvenz anmelden muss!
In Anbetracht der Tatsache, dass das Label Kipo drauf klebt, ist es kein schlechter Wert.
Wiefelspütz hat wohl eine kräftige Abreibung bekommen. Ganz nett, solchen Abläufen sozusagen live zuzusehen. Zumal ein sattes Dementi oft mehr Staub aufwirbelt als die ursprüngliche Aussage. Und netterweise grad noch rechtzeitig.
Und kaum hat der Dreckspatz die verdiente Dresche bekommen, will er es nicht gewesen sein. So kennt man sie doch, die Spezialdemokraten.
Die Ideologie der frühen Internet-Pioniere ist doch schön längst tot und mit Füßen getreten. Jeder nutzt Wikipedia, aber nur die wenigstens teilen die Ideologie die dahinter steht. Vielleicht wird es Zeit für ein paralleles und freies Subnetz. Dann sollte die Community selbst eine Art "Verfassung" dafür verabschieden. Eine Sammlung von grundlegenden Verhaltensregeln. Teilnehmer die gegen diese Regeln verstoßen werden aus diesem parallelen Netz ausgeschlossen und bekommen an dessen Access-Points einfach keinen Zugang mehr. Ja, es müssen überall gewisse Regeln gelten, der Punkt dabei ist jedoch, dass keine nationale Regierung diese Regeln festlegen kann, die Regeln werden von den Nutzern selbst festgelegt: Demokratisch und für das komplette Subnetz, weltweit einheitlich. Die Datenströme in diesem Netz sind verschlüsselt, man kann von außen nicht feststellen welcher Teilnehmer was für eine Anfrage an welchen anderen Teilnehmer stellt. Damit können dem Netz von außen auch keine Regeln aufgezwungen werden, Provider könnten nur den Zugang zu diesem Subnetz komplett sperren, aber keine Teile davon... Tja, vielleicht nur ein naiver Traum, aber vielleicht wird so etwas irgendwann die einzige Möglichkeit den Traum eines freien Wissens- und Meinungsaustausches gegen Lobbyismus und und politische Ideologien durchzusetzen.
Mal wieder was Neues, oder haben wir das alle schon geahnt ? :-) http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html
Sowas darf ich garnicht lesen, sonst rege ich mich zu sehr auf...
Conlost (Gast) wrote: > Mal wieder was Neues, oder haben wir das alle schon geahnt ? :-) http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html "CDU-Abgeordneter will Netzfilter auf Online-Spiele ausweiten" Zitat aus dem Artikel "In jedem Fall sollte aber meines Erachtens in der Debatte, welche Maßnahmen zur Gewaltprävention ergriffen werden, die von den Bundesministern von der Leyen und Schäuble vorgeschlagene Sperrung von kinderp0rn0grafischen Seiten im Internet mit Blick auf Killerspiele neu diskutiert werden." das passt zur sog. "bürgerlichen Moral" dieser Partei Im Unterschied dazu schaut es bei den Sozialdemokraten schon deutlich anders aus http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html
Langsam tut sich etwas. Vielleicht wollen die Spezialdemokraten das drohende Wahldebakel im September doch noch abwenden: http://www.heise.de/newsticker/Wachsender-Widerstand-in-der-SPD-gegen-Webseiten-Sperren--/meldung/140285
@ Rik Langobar (rik) schau auch mal hier http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html "Aufruf zum Aufstand: Die SPD-Basis will auf dem Parteitag am Sonntag die Bundestagsfraktion drängen, das Netzsperren-Gesetz der Familienministerin in letzter Minute zu verhindern. Der Koalitionspartner würde in diesem Fall toben, aber die Gunst netzaffiner Wähler wäre der Partei wohl sicher." da wir die Willens schwächliche SPD mittlerweile kennen, muss man die Sozen halt nur auf den richtigen Pfad weisen, hehe
Hast du Hoffnung, daß sie sich - gesetzt den Fall, sie sind auch wieder in der nächsten Regierung - noch daran erinnern können? Ich würde eher darauf tippen, daß sie dann nach bewährter Methode wieder Schlimmeres verhindern und die Internetsperren kommen.
Na sagen wir mal so, die Sozis sind Wankelmütig wie eine Pappel im Wind und man muss immer schön auf die einwirken, dann kommt auch was bei raus. Verglichen mit der CDU geht bei den Sozen alle mal noch eher was, als dass eine von der LEyen wieder freiwillig von ihrem Vorhaben abrückt. Man darf eben nicht diese Schwarz-Weiß Denke haben. Letztlich kommt es sehr drauf an eine kaum (mit CDU-FDP Mehrheit) zu vermeidende Netzsperre so beschränkt wie möglich zu halten und dabei kommt es sehr wohl auf die Haltung der SPD als (noch immer) große Volkspartei an. Dass die FDP sich ernsthaft gegen Netzsperren ausspricht glaube ich jedenfalls nicht.
Ich waehle nur noch die Piraten, vielleicht bringt es ja was (-:> Hier auf dem Kaff haben mein Schwager und ich immerhin bei der Europawahl 0,8-Prozent fuer die Piraten erreicht. Zum Glueck gibt es im Internet keine wirklich effektive Moeglichkeit um die Meinungsfreiheit zu stoppen; sie kann bloss behindert werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du Hoffnung, daß sie sich - gesetzt den Fall, sie sind auch wieder > in der nächsten Regierung - noch daran erinnern können? > > Ich würde eher darauf tippen, daß sie dann nach bewährter Methode wieder > Schlimmeres verhindern und die Internetsperren kommen. Von was für (technisch und juristisch überhaupt realisierbaren) Sperren ist hier nur die ganze Zeit die Rede? Wieviele hosten ihre (rassistischen, neonazistischen etc.) und auch sonst jedem deutschen Recht und Gesetz hohnsprechenden Seiten auf Servern irgendwo im Ausland, wo ihnen keine deutsche Behörde was kann? Mehr als sinnlos, diese ganze Aktion hier, finde ich! A. N. schrieb: > Die Ideologie der frühen Internet-Pioniere ist doch schön längst tot und > mit Füßen getreten. Jeder nutzt Wikipedia, aber nur die wenigstens > teilen die Ideologie die dahinter steht. > > Vielleicht wird es Zeit für ein paralleles und freies Subnetz. Dann > sollte die Community selbst eine Art "Verfassung" dafür verabschieden. > Eine Sammlung von grundlegenden Verhaltensregeln. Teilnehmer die gegen > diese Regeln verstoßen werden aus diesem parallelen Netz ausgeschlossen > und bekommen an dessen Access-Points einfach keinen Zugang mehr. Ja, es > müssen überall gewisse Regeln gelten, der Punkt dabei ist jedoch, dass > keine nationale Regierung diese Regeln festlegen kann, die Regeln werden > von den Nutzern selbst festgelegt: Demokratisch und für das komplette > Subnetz, weltweit einheitlich. Die Datenströme in diesem Netz sind > verschlüsselt, man kann von außen nicht feststellen welcher Teilnehmer > was für eine Anfrage an welchen anderen Teilnehmer stellt. Damit können > dem Netz von außen auch keine Regeln aufgezwungen werden, Provider > könnten nur den Zugang zu diesem Subnetz komplett sperren, aber keine > Teile davon... > > Tja, vielleicht nur ein naiver Traum, aber vielleicht wird so etwas > irgendwann die einzige Möglichkeit den Traum eines freien Wissens- und > Meinungsaustausches gegen Lobbyismus und und politische Ideologien > durchzusetzen. Das finde ich allerdings die beste Idee seit langem!
Hartmut Kraus (wodim) wrote: > Wieviele hosten ihre > (rassistischen, neonazistischen etc.) und auch sonst jedem deutschen > Recht und Gesetz hohnsprechenden Seiten auf Servern irgendwo im Ausland, > wo ihnen keine deutsche Behörde was kann? Du wirst es nicht glauben Hartmut, aber viele der Server stehen gar nicht im (fernen) Ausland sondern in Europa und etliche davon sogar ganz ungehindert in Deutschland. Die c't hat darüber berichtet wie leicht es wäre die vom Netz zu nehmen, was aber seltsamerweise nicht geschieht.
Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD nicht spurlos vorübergegangen ist. Und da sage einer noch, die Petition wäre zwecklos. Ich würde eher sagen, dass 120000 Petenten und 0,9% Piraten zumindest eine Diskussion in Gang gesetzt haben, die nun auch die relevante politische Ebene erreicht hat. Ob aus Überzeugung oder wohl eher aus wahltaktischen Gründen - immerhin, sie hat. Das heisst zwar nicht unbedingt, dass es dadurch gekippt wird, aber ein kleiner Baustein in Gesamtbild eines gesellschaftlichen Prozesses wurde sichtbar.
A. K. (prx) wrote: > Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu > können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD > nicht spurlos vorübergegangen ist. Da haben die Sozialdemokraten im Unterschied zur Union doch mal die "richtigen Reflexe" gezeigt. ;) hehe
A. K. schrieb: > Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu > können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD > nicht spurlos vorübergegangen ist. Welche Debatte? Die SPD ist nach wie vor fest auf der Seite der Grundrechtsdemonteure und ihr miserables Abschneiden bei der Europawahl hat weniger mit der Debatte um die Zensur zu tun, als damit, daß ihr Führungspersonal nichts taugt und sie keine Alternativen zur derzeitigen Regierungspolitik zu bieten hat. Ihr Problem ist, daß die Unterschiede zwischen ihr und der CDU in den vergangenen 10 Jahren so weit geschrumpft sind - durch sozialdemkratisierung der CDU -, daß man auch bei genauem Hinsehen oft genug einfach keine mehr feststellen kann. Das Problem der SPD ist, daß mittlerweile die CDU die bessere SPD geworden ist. Und daß sie nun wie ein Ertrinkender nach jedem Strohhalm greifen, um sich zu retten, hat mit Erkenntnis über den Strohhalm nicht im Entfernten irgend etwas zu tun. Die Hoffnung, daß sie sich nach erfolgter Rettung an den Strohhalm erinnern werden, ist völlig unrealistisch, wie die Brut schon hundertfach bewiesen hat. > Ob aus Überzeugung oder wohl eher aus wahltaktischen > Gründen - immerhin, sie hat. Wenn es nur wahltaktische Zugeständnisse sind, dann werden sie aus sachfremden Motiven - sachfremd bezüglich dem Schutz der Grundrechte - gemacht. Damit sind sie auf Dauer gesehen wertlos. Die SPD verhält sich wie ein streunender Hund, der versucht hat, eine scheinbar leichte Beute zu schnappen und dabei gescheitert ist. Das Scheitern wird nicht dazu führen, daß der Hund bei nächster gelegenheit nicht wieder versucht, zuzuschnappen. > Das heisst zwar nicht unbedingt, dass es dadurch gekippt wird, aber ein > kleiner Baustein in Gesamtbild eines gesellschaftlichen Prozesses wurde > sichtbar. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Ich glaube, selbst wenn sich vdL öffentlich entschuldigen, Bundestag und Bundesrat die Sperren einstimmig ablehnen, und das Verfassungsgericht nochmal hinterhertreten würde, dann hätte Uhu immer noch etwas auszusetzen... Tatsache ist, der Widerstand hat sich gelohnt. Was sich vdL und ein paar andere als publikumswirksamen Spaziergang durch die Instanzen vorgestellt haben, ist zu einem heftig umstrittenen Thema geworden. Die zweitgrößte Partei im Lande ist dabei sich dagegen zu positionieren, vdL ist in der Defensive, die CDU fängt an vorsichtig zurückzurudern. Dass nicht plötzlich alle früheren Befürworter zu glühenden Verfechtern der Freiheit im Internet geworden sind, sondern dem Wähler gefallen wollen, ist doch klar. Das ist der Unterschied zwischen einer realen Demokratie und einer "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt.
Gast schrieb: > Tatsache ist, der Widerstand hat sich gelohnt. Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. > Dass > nicht plötzlich alle früheren Befürworter zu glühenden Verfechtern der > Freiheit im Internet geworden sind, Das ist doch nicht das Problem. > sondern dem Wähler gefallen wollen, ist doch klar. Wie kann man von solchen Opportunisten kluge Politik im Sinne ihrer Wähler erwarten, die bisher noch keine Gelegenheit ausgelassen haben, ihm hinterher ins Gesicht zu spucken? > Das ist der Unterschied zwischen einer realen Demokratie > und einer "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt. Naja, ich würde eher sagen, daß die Blockflöten im Reichstag das Problem sind und daß es keine nennenswerte Opposition gibt. Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag einstimmig verabschiedet.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten > Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag /einstimmig/ > verabschiedet. Weil in unserer Version von Demokratie der Entscheidungsprozess weitgehend vorher stattfindet. Genau in diesem Stadium sind wie ja grad und man kann das live beobachten. Wenn das irgendwann in irgendeiner Version doch noch zur Abstimmung kommen sollte, dann wahrscheinlich in alter deutscher Tradition wieder ziemlich einstimmig. Weil der Konsens innerhalb der Regierungsparteien bereits vorher fixiert wurde. Aber es wird wahrscheinlich nicht mehr die Vorlage sein, die vor einigen Wochen im Kabinett beschlossen wurde. Besteht das Risiko, dass eine Abstimmung über eine Regierungsvorlage im Bundestag scheitern könnte, dann findet sie meist erst garnicht statt.
Gast schrieb: > vdL ist in der Defensive, die CDU fängt an vorsichtig zurückzurudern. Dazu einigermassen passend, immerhin in Springers Nobelblatt: http://www.welt.de/wams_print/article3921590/Ihre-Zeit-leichter-Triumphe-ist-vorbei.html
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten >> Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag /einstimmig/ >> verabschiedet. > > Weil in unserer Version von Demokratie der Entscheidungsprozess > weitgehend vorher stattfindet. Genau in diesem Stadium sind wie ja grad > und man kann das live beobachten. Das, was wir hier beobachten ist nun gerade nicht der Normalfall. Die 99% einstimmig verabschiedeten Gesetze haben mehr mit dem Fraktionszwang zu tun, als mit Entscheidungsprozessen, die weitgehend vorher stattfinden. Das Ergebnis wird in aller Stille ausgekungelt und dann per Ukas den Abgeordneten befohlen. > Wenn das irgendwann in irgendeiner Version doch noch zur Abstimmung > kommen sollte, dann wahrscheinlich in alter deutscher Tradition wieder > ziemlich einstimmig. Wie gesagt: Fraktionszwang. Man fragt sich, warum zurzeit 612 Abgeordnete im Bundestag sitzen und die Diäten verprassen, die wir mit unserm sauer Verdienten bezahlen müssen, wo doch höchstens 10 von denen untereinander auskungeln, was das hohe Haus dann einstimmig beschließt. Die DDR war nicht undemokratischer! > Weil der Konsens innerhalb der Regierungsparteien bereits vorher > fixiert wurde. Seit wann werden Gesetze nur von den Regierungsparteien beschlossen? Die 99% einstimmig verabschiederter Gesetze erklärt das nicht.
Ok, Missverständnis. Ich nahm an, du meinst einstimmig innerhalb der Regierungsfraktionen. Denn einstimmig im gesamten Parlament ist meiner Wahrnehmung nach eher selten.
Dass an einem Thema meist nur eine kleine Gruppe arbeitet liegt in der Natur der Sache. Du kannst keine 600 Leute so zusammen spannen, dass jeder sich aktiv mit der Sache befasst und mehrfach seinen Senf dazu gibt. Das funktioniert einfach nicht. Schau dich mal in Firmen um, wie gross Projektgruppen maximal sein dürfen um noch funktionsfähig zu sein.
A. K. schrieb: > Denn einstimmig im gesamten Parlament ist meiner Wahrnehmung nach eher > selten. Na ja, jeder weiß, daß die Abgeordneten dem Fraktionszwang unterworfen sind und wenns mal nicht der Fall ist, dann machen sie ein großes Trara darum. Du mußt also Opfer einer Sinnestäuschung geworden sein.
A. K. schrieb: > Dass an einem Thema meist nur eine kleine Gruppe arbeitet liegt in der > Natur der Sache. Du kannst keine 600 Leute so zusammen spannen, dass > jeder sich aktiv mit der Sache befasst und mehrfach seinen Senf dazu > gibt. Das funktioniert einfach nicht. Schau dich mal in Firmen um, wie > gross Projektgruppen maximal sein dürfen um noch funktionsfähig zu sein. Dann stellt sich doch aber nur noch eine einzige Frage: Warum finanzieren wir dann 612 Abgeornete, wenn die wowieso nur zustimmen dürfen?
Ach Uhu... So weit dass die Abgeordneten beispielsweise der Linkspartei den Anweisungen des Fraktionsvorsitzenden der CDU folgen sind wird noch nicht wirklich. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass diese Abgeordneten zu 99% mit der CDU abgestimmt haben? Einstimmig heisst, dass alle Abgeordneten gleich abgestimmt haben. Heisst nicht, dass sie alle entsprechend ihrer Fraktion abgestimmt haben. Es sei denn ich kämpfe hier mal wieder mit Uhu-Deutsch.
Uhu Uhuhu schrieb: > Warum finanzieren wir dann 612 Abgeornete, wenn die wowieso nur > zustimmen dürfen? Beispielsweise weil es von diesen Gruppen mehr als eine gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagsausschuss
A. K. schrieb:
> Einstimmig heisst, dass alle Abgeordneten gleich abgestimmt haben.
Genau das heißt es. Ich empfehle, mal einige Protokolle von
Bundestagssitzungen durchzusehen. Da stehen nämlich auch die
Abstimmungsergebnisse drin.
Ein Beispiel aus http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp/173/16173d.zip: [Zitiat] Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt: Ich schließe die Aussprache. Wir kommen nun zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform des Verfahrens in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 16/9733, die unter Nr. 1 genannten Artikel des Gesetzentwurfs der Bundesregierung auf Druck-sache 16/6308 unverändert und die unter Nr. 2 genannten Artikel sowie die Inhaltsübersicht in der Ausschussfassung anzunehmen. Hierzu liegt nun ein zwischen den Fraktionen im Rechtsausschuss abgestimmter Änderungsantrag vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksache 16/9831? - Ist jemand dagegen? - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist damit einstimmig angenommen. [Ende des Zitates] Das Protokoll der 173. Sitzung des Bundestages findest du hier: http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp/173/index.html
Ok, mal die 2 ersten Abstimmungen aus 2 Protokollen rausgepickt: 29.5.: 24875: 418 ja, 109 nein, 48 enthalten. 24910: 455 ja, 54 nein, 29 enthalten. 28.5.: 24619: 54 ja, 513 nein, 1 enthalten. 24623: 503 ja, 54 nein, 1 enhalten. Wo bitteschön sind die 99% Einstimigkeit?
Von der ersten Seite mit Protokollen die mir unter die Augen kam: http://www.bundestag.de/parlament/plenargeschehen/abstimmung/index.html Jeweils die ersten beiden Abstimmungsergebnisse aus 2 Protokollen. Worum es dabei ging habe ich nicht untersucht. Den ganzen Kram durchzulesen habe ich mir auch erspart.
Das waren Gesetze, die öffentlich debattiert wurden. Bei denen, die in aller Stille durchs hohe Haus geschleust werden, gibt man sich weniger Mühe. Das ist die erdrückende Mehrzahl.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Welche Debatte? Die SPD ist nach wie vor fest auf der Seite der > Grundrechtsdemonteure und ihr miserables Abschneiden bei der Europawahl .. Und wieso bringst du in einem Thread über Internetsperren jetzt auch noch die Europawahl und das schlechte Abschneiden hier ein? Was soll das? Willst du diesen Thread hier mal wieder verwenden um gegen die Sozialdemokraten Stimmung zu machen? Bist du zu verblendet um mal auf die beiden Spiegel-Artikel einzugehen? http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html Tenor: "CDU-Abgeordneter will Netzfilter auf Online-Spiele ausweiten" http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html Tenor: "SPD-Basis rebelliert gegen Anti-Kinderp0rno-Gesetz" Lass mal deine Hasstiraden gegen die SPD bei anderen Themen aus, aber nicht in dieser Sache wie der Spiegel Artikel beweist
Dödel schrieb: > Und wieso bringst du in einem Thread über Internetsperren jetzt auch > noch die Europawahl und das schlechte Abschneiden hier ein? Hättest du den Dialog gelesen, dann wüßtest du, wer das Thema SPD eingebracht hat. > Was soll das? Die Frage solltest du dir stellen.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Hättest du den Dialog gelesen, dann wüßtest du, wer das Thema SPD > eingebracht hat. Rede dich nicht raus, über die SPD kann man sehr wohl im Zusammenhang der Netzsperren reden, ohne gleich wieder die übliche SPD-Schelte abzulassen. Die Europawahl hat hier mit dem Threadthema nichts zu tun, die kannst du gesondert diskutieren.
Bischen hat sie schon damit zu tun. Die 0,9% Piratenpartei haben (neben der Petition) der SPD signalisiert, dass da Wähler sind, die ihr abhanden kommen könnten. Wie es beim Entstehen der Grünen schon einmal war. Allerdings wäre mir lieber, wenn man in diesen Threads auf Hass-Sprache verzichtet. Man kann sich auch in höflicherer Form ablehnend ausdrücken.
Dödel schrieb: > Rede dich nicht raus, über die SPD kann man sehr wohl im Zusammenhang > der Netzsperren reden, ohne gleich wieder die übliche SPD-Schelte > abzulassen. Die Europawahl hat hier mit dem Threadthema nichts zu tun, > die kannst du gesondert diskutieren. Daß dir als Sozialdemokraten nicht gefällt, was ich geschrieben habe, wundert mich nicht und daß du in der momentanen Lage deiner Partei nicht darauf erpicht bist, hier zu lesen, was mit ihr los ist, kann ich sogar noch irgendwo verstehen. Aber daran, daß der Verein fürchtet, daß ihm die Felle davon schwimmen und plötzlich halbherzig, wie man ihn kennt, sich auf die Seite der Zensurgegner zu schlagen versucht und das in direktem Zusammenhang mit dem hiesigen Thema, das kannst du nicht vom Tisch wischen.
Da mir die Sache durchaus am Herzen liegt, ist es mir erst einmal egal, aus welchem Grund die SPD umschwenkt und ob sie mir sympathisch ist oder nicht. Hauptsache sie tut es. Dass dabei Wählerstimmen also Wahlaspekte eine Rolle spielen, liegt in der Natur einer Demokratie und stellt für mich keinen Anlass für Verteilung dar. Das ist die normale Reaktion auf erkannte oder vermutete Wählerinteressen, und somit genau das was praktische Demokratie ausmacht.
A. K. schrieb: > Das ist die normale Reaktion auf > erkannte oder vermutete Wählerinteressen, und somit genau das was > praktische Demokratie ausmacht. Das kann man durchaus auch anders sehen: Sie sind dermaßen weit von ihrer Basis - die sie ja eigentlich im Parlament vertreten sollen - abgehoben, daß sie von sich aus überhaupt nicht mehr auf die Idee kommen, daß das, was sie die vergangen knapp 4 Jahre in Berlin getrieben haben nicht im Sinne ihrer Wähler ist. Es ist also gerade nicht ein Indiz für funktionierende Demokratie, sondern für deren Dekadenz.
Weißt du Uhu, deine primitiven Unterstellungen möchte ich gar nicht mehr zitieren. Es ist immer wieder das gleiche mit dir. Kaum hebt man mal was positives heraus und schon unterstellst du Parteizugehörigkeit. Du nutzt jede Gelegenheit, um undifferenziert auf alles einzukloppen, was irgendwie politisch gestalten möchte, deswegen sind deine sämtlichen politischen Beiträge hier eine reine Farce. Du hast nicht mal den Schneid in einer Diskussion übers Rauchen zuzugehen, ob du selbst qualmst. Von sich nix preisgeben, aber von anderen Offenheit fordern, DAS ist Uhu wie man ihn kennt. Damit du mal was erfährst, ich wähle die SPD NICHT, sondern die Linkspartei, weil mich zwar längst nicht alle, aber die meisten Argumente von Lafontaine und Gysi überzeugen. Ich habe auch schon des öfteren Grün gewählt, weil ich die Grünen insgesamt für eine nützliche Partei halte und daran hat sich nichts geändert. Ich brauche mir von dir nicht verkappte SPD-Zugehörigkeit unterstellen zu lassen, wenn ich die Sozies dafür lobe, eine (mittlerweile) andere Haltung als Zensursula einzunehmen. Diese Frechheit kannst du dir in den .. du weist wohin schieben. Ich kann auch mal deine typische Argumentation auf dich anwenden und fragen, warum du immer wieder die serbischen Despoten beim Jugoslawienkrieg in Schutz nimmst? Bist du serbischer Herkunft? Wirst du von den Serben bezahlt? Na wie ist so eine Argumentationsweise?
@Uhu, ein kleiner Exkurs. Wenn es dich stört, dass Parteiführung und Abgeordnete als Reaktion auf Wählerinteressen umschwenken und du dabei Überzeugung und Gewissen vermisst: Persönliche Überzeugungen und individuelles Gewissen sind mit dem von dir favorisierten imperativen Mandat unvereinbar. Was hier passiert ist eine Reaktion auf Wählerinteressen, also genau das was du eigentlich verlangst. M.a.W: Wenn du mit einem Ziel nicht 100% übereinstimmst, dann gibt es kein repräsentativ arbeitendes Verfahren, dass dir demokratisch akzeptabel erschiene. Haben sie Überzeugungen und ziehen sie ihre Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste durch (ungefähr wie vdL, nur sie selbst wohlgemerkt). Und du zerreisst sie in der Luft. Haben sie keine Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun auch wieder nicht recht.
Uhu Uhuhu (uhu) > Das kann man durchaus auch anders sehen: Sie sind dermaßen weit von > ihrer Basis .. Und wenn Steinmeier persönlich Zernsursula für ihr Vorhaben angreifen würde, ein Uhu würde keine 2 h brauchen um "die Intrige" zu wittern .. Egal welche Haltung die SPD einnimmt, du Uhu wirst JEDE Gelegenheit wahrnehmen, um der SPD Glaubwürdigkeit abzusprechen. Uhu findet das Haar in der Suppe, das ist gewiss.
Ja watt denn nun? "Der Vorstoß einer Gruppe aus dem linken Spektrum der SPD für ein klares Nein der Sozialdemokraten zum Gesetzentwurf für Kinderp0rno-Sperren ist gescheitert." http://www.heise.de/newsticker/SPD-Parteitagsantrag-gegen-Gesetz-zu-Web-Sperren-gescheitert--/meldung/140377
A. K. schrieb: > Wenn es dich stört, dass Parteiführung und Abgeordnete als Reaktion auf > Wählerinteressen umschwenken und du dabei Überzeugung und Gewissen > vermisst: Wenn ihnen das nicht immer erst kurz vor der Wahl einfallen würde... > persönliche Überzeugungen und individuelles Gewissen sind mit > dem von dir favorisierten imperativen Mandat unvereinbar. Was hier > passiert ist eine Reaktion auf Wählerinteressen, also genau das was du > eigentlich verlangst. Einspruch, euer Ehren. Wir haben kein imperatives Mandat. > M.a.W: Wenn du mit einem Ziel nicht 100% übereinstimmst, dann gibt es > kein repräsentativ arbeitendes Verfahren, dass dir demokratisch > akzeptabel erschiene. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, wie hierzulande politische Entscheidungen zustande kommen. Das Grundgesetz sagt: Artikel 21 (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.... Dort steht nicht, daß sie die Macht an sich reißen sollen, wie es de facto ist. > Haben sie Überzeugungen und ziehen sie ihre > Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste durch (ungefähr wie vdL, nur sie > selbst wohlgemerkt). Und du zerreisst sie in der Luft. Haben sie keine > Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun > auch wieder nicht recht. Na ja, was Zensursula da treibt, ist pure, plumpe Demagogie. Sollte eigentlich ein Extremfall sein, wird aber leider immer mehr zum Normalfall und ist m.A. in jedem Fall und ohne Ansehen der Person unakzeptabel. Damit, daß die Dame die KiPo als Vehikel nutzt, ganz was anderes durchzusetzen ist auf derselben Ebene, wie das scheinbare Abrücken der SPD von ihrer bisherigen Line: Beide sind von sachfremden Motiven geleitet. > Haben sie keine > Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun > auch wieder nicht recht. Haben sie doch beide nicht - zumindest nicht die, die sie vorgeben zu haben. Der Unterschied ist nur, daß Zensursula klotzt und nicht rumeiert.
Leider hat SPD-Linke sich nicht durchsetzen können http://www.heise.de/newsticker/SPD-Parteitagsantrag-gegen-Gesetz-zu-Web-Sperren-gescheitert--/meldung/140377 aber noch wird in der SPD beraten wie zu lesen ist. Der SPD-Nachwuchs hat übrigens ein paar hervorragende Leute wie Franziska Drohsel und Björn Böhning. Wenn ich mir da so betrachte mit was die jungen Union aufwartet Stichwort Eckhardt von Klaeden usw., da wird mir regelmäßig übel.
Conlost schrieb: > Ja watt denn nun? > > "Der Vorstoß einer Gruppe aus dem linken Spektrum der SPD für ein klares > Nein der Sozialdemokraten zum Gesetzentwurf für Kinderp0rno-Sperren ist > gescheitert." > > http://www.heise.de/newsticker/SPD-Parteitagsantrag-gegen-Gesetz-zu-Web-Sperren-gescheitert--/meldung/140377 Nach dem Vorgehen des Parteivorstandes war doch nichts anderes zu erwarten. Die Linken in der SPD haben traditionell die Aufgabe, bei den kleinen Leuten die Illusion zu verbreiten, bald würde sich alles ändern. Zu sagen haben sie ebenso traditionell nichts. Man sollte nicht vergessen, daß die heutigen SPD-Oberen früher auch mal Jusos waren und ein großes Maul gegenüber den damaligen Platzhirschen hatten.
> Die Linken in der SPD haben traditionell die Aufgabe, bei den kleinen > Leuten die Illusion zu verbreitet, bald - wenn sie in der Partei > entsprechend aufgestiegen sind - würde sich alles ändern. Das ist der Beweis für Uhu's arrogante und ignorate Haltung gegenüber Leuten die engagiert um eine Veränderung innerhalb einer Partei kämpfen. Nach so einer bescheuerten Auffassung wären alle innerhalb einer Partei zentral vom Vostand gesteuert. Uhu du hast wirklich keinen blassen Schimmer wie eine Partei strukturiert ist und arbeitet. Mehr noch, dir fehlt es an demokratischer Gesinnung. Wenn Dohsel und Böhning sich nicht durchsetzen konnten, dann liebt das daran, das es eine MEHRHEIT gegen sie gab. Das ist bedauerlich aber so ist nun mal Demokratie - der Kampf um MEHRHEITEN. Geht das nicht in deinen Schädel hinein?
Dödel schrieb: > aber so ist nun mal Demokratie - der Kampf um MEHRHEITEN. Geht das nicht > in deinen Schädel hinein? In meinen auch nicht. <:-) Demokratie ist nämlich nicht der "Kampf um Mehrheiten", sondern die Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit - ein feiner Unterschied also zu dem Zerrbild, das du da "Demokratie" nennst.
" Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit " Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Zuerst musst du mal IN EINER PARTEI eine Mehrheit für dein Anliegen zustande bringen. Und zu deinem Argument, meinst du es wäre demokratischer wenn EINE MINDERHEIT über eine Mehrheit "herrschen" würde?
Dödel schrieb: > " Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit " > > Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Zuerst musst du mal IN EINER > PARTEI eine Mehrheit für dein Anliegen zustande bringen. Weshalb ich mich meinem Anliegen nie an eine Partei wenden werde. <:-) Die Unterzeichner der Petition offensichtlich auch nicht. > Und zu deinem Argument, meinst du es wäre demokratischer wenn EINE > MINDERHEIT über eine Mehrheit "herrschen" würde? Nö - aber das ist die Praxis von 90% dessen, was sich hier "freiheitlich - demokratische Grundordnung" nennt.
Nur wenn es die richtige Minderheit ist, nämlich ich... ;-) Ich nehme an er meinte diese Variante: Beitrag "Re: Äußerst bizarr!"
> Nö - aber das ist die Praxis von 90% dessen, was sich hier "freheitlich > - demokratische Grundordnung" nennt. Wer sagt das? Die Leute die nicht zur Wahl gehen?
A. K. schrieb: > Ich nehme an er meinte diese Variante: > Beitrag "Re: Äußerst bizarr!" So etwa. <:-) A. K. schrieb: > Nur wenn es die richtige Minderheit ist, nämlich ich... ;-) Zu deinen Herrschaftsansprüchen möchtest du also mal Stellung nehmen! <:-)
Gesetz zu Web-Sperren in trockenen Tüchern http://www.heise.de/newsticker/Gesetz-zu-Web-Sperren-in-trockenen-Tuechern--/meldung/140461 Die SPD versuchts wieder mit dem alten Trick "Schlimmeres zu verhindern" und ermöglicht damit die Installation der Internet-Zensur-Infrastruktur. Der Teufel soll sie frikassieren.
Zitat aus dem Heise-Artikel: Abgeordnete von SPD und der Union hatten zuvor immer wieder betont, die Befürchtungen der Internetgemeinde ernst nehmen zu wollen. "Wir sind dem Anliegen der Petition in vielen Punkten nachgekommen", versicherte Krogmann. Ende des Zitates. Diese dreckige Vorgehensweise ermöglicht das Petitionsrecht: Man darf seine Wünsche an die Herrscher richten und die verfahren damit nach Gutdünken. Demokratie nach Gutsherrenart...
>Demokratie nach Gutsherrenart... Du würdest es also besser finden wenn Petitionen die von 0,15% der Bevölkerung unterschrieben wurden ohne zu Fragen durchgesetzt werden? Schönes Demokratieverständnis. >Man darf seine Wünsche an die Herrscher richten und die verfahren damit >nach Gutdünken. Die Regierung hat die Kritikpunkte aufgenommen und Änderungen gemacht! Einige Punkte über die hier ellenlang gejammert wurde sind gekippt worden. Es ist genau das passiert was man von einer Petition erwarten kann. Es wurde ein Kompromiss gemacht und ist den Kritikern ein Stück entgegen gekommen.
Jörg S. schrieb: >>Demokratie nach Gutsherrenart... > Du würdest es also besser finden wenn Petitionen die von 0,15% der > Bevölkerung unterschrieben wurden ohne zu Fragen durchgesetzt werden? > Schönes Demokratieverständnis. Nein, ich fände es besser, wenn sich die Herrschaften ans Grundgesetz hielten, auf das sie vereidigt sind, insbesonder Art. 5 Abs. 1. >>Man darf seine Wünsche an die Herrscher richten und die verfahren damit >>nach Gutdünken. > Die Regierung hat die Kritikpunkte aufgenommen und Änderungen gemacht! Aber sie führt die Internetzensur ein, gegen die sich die Petition richtet. > Einige Punkte über die hier ellenlang gejammert wurde sind gekippt > worden. Es ist genau das passiert was man von einer Petition erwarten > kann. Eben, sagte ich doch. Sie nehmen ein paar Versatzstücke davon und behaupten kackfrech, sie hätten die Kritikpunkte ausgeräumt. > Es wurde ein Kompromiss gemacht und ist den Kritikern ein Stück > entgegen gekommen. Der Kompromiß lautet: Die Internetzensur wird eingeführt. Wo ist da der Kompromiß? Kann es da überhaupt einen Kompromiß geben? Ein bißchen Zensur? Das Grundgesetz sagt ganz eindeutig: "Eine Zensur findet nicht statt." Auch kein bißchen Zensur. Aber wenigstens bist du dir treu geblieben: Augen zu und durch ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: >Nein, ich fände es besser, wenn sich die Herrschaften ans Grundgesetz >hielten, auf das sie vereidigt sind, insbesonder Art. 5 Abs. 1. Das liegt an deinem falschen Verständnis dafür was Zensur ist. >> Einige Punkte über die hier ellenlang gejammert wurde sind gekippt >> worden. Es ist genau das passiert was man von einer Petition erwarten >> kann. > > Eben, sagte ich doch. Sie nehmen ein paar Versatzstücke davon und > behaupten kackfrech, sie hätten die Kritikpunkte ausgeräumt. Warum wurden dann überhaupt einzellne Kritikpunkte in der Petition aufgeführt? > Das Grundgesetz sagt ganz eindeutig: "Eine Zensur findet nicht statt." > Auch kein bißchen Zensur. Du willst doch auch das die KiPo Seiten abgeschaltet werden. Ist dann doch auch Zensur, oder nicht?
Jörg S. schrieb: >> Das Grundgesetz sagt ganz eindeutig: "Eine Zensur findet nicht statt." >> Auch kein bißchen Zensur. > Du willst doch auch das die KiPo Seiten abgeschaltet werden. Habe ich das gesagt? Ich will daß jeglicher Mißbrauch von Kindern aufhört, aber durch das Verbot von Bildern solcher Verbrechen wird kein einziges davon verhindert, oder gar ungeschehen gemacht und davon, daß jemand so ein Bild betrachtet, wiederholt sich das Verbrechen nicht. Die Geschichte, daß Leute, die keinen Hang zu derlei Perversionen haben, durch solche Bilder "angefixt" würden, ist erwiesenermaßen völliger Blödsinn. Leute, deren Sexualität auf Kinder fixiert ist, haben in ihrer eigenen Kindheit Schädigungen erlitten, die zu dieser Fixierung führten. Durch Verbote sind die garantiert nicht zu beseitigen, sondern bestenfalls durch Psychotherapie. Der sinnvollste Weg wäre, Kinder vor solchen Schädigungen zu bewahren - dazu ist eine Internet-Zensur allerdings völlig unbrauchbar. Im Übrigen deutet alles darauf hin, daß die KiPo lediglich das Vehikel ist, mit dessen Hilfe die Internet-Zensur-Infrastruktur implementiert werden soll, die man dann anschließend nach bewährter Methode für alles mögliche verwendet - selbst die CDU hat sich schon in dieser Beziehung ziemlich offensichtlich verplappert.
wenn gesetzlich festgelegt wird, daß die Sperren für nichts Anderes verwendet werden dürfen, dann kann ich damit (wenn auch mit Bauchschmerzen) leben. Es ist dann eben ein Gesetz, das nur nicht nützt, aber auch nicht so doll schadet. Und weil Uhu sofort Verfassungsklage erheben wird, ist es ja auch bald wieder vom Tisch! :-)
Ich würde gerne den CDU/CSU-Text verlinken, aber leider scheint das wegen URL-Komponenten unmöglich zu sein, die weder hier, noch bei http://shortlink.org/ akzeptiert werden. Schon hat uns diese Zensurscheiße wieder eingeholt... htt p://www.cducsu.de/Titel__pressemitteilung_klare_kante_gegen_kinderp0rnog raphie/TabID__6/SubTabID__7/InhaltTypID__1/InhaltID__13368/Inhalte.aspx Wer den Link verfolgen will, muß vorne das http reparieren und die 0 in ...gegen_kinderp0rnographie... gegen ein o austauschen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >>> Das Grundgesetz sagt ganz eindeutig: "Eine Zensur findet nicht statt." >>> Auch kein bißchen Zensur. >> Du willst doch auch das die KiPo Seiten abgeschaltet werden. > > Habe ich das gesagt? Ich will daß jeglicher Mißbrauch von Kindern > aufhört, aber durch das Verbot von Bildern solcher Verbrechen wird kein > einziges davon verhindert, oder gar ungeschehen gemacht und davon, daß > jemand so ein Bild betrachtet, wiederholt sich das Verbrechen nicht. Dann bist du also eher gegen die Petition. Schliesslich fordert Franziska Heine ja das KiPo Server abgeschaltet werden.
Die Schimäre vom Subsidiaritätsprinzip und andere Irrtümer Ein Kommentar eines Rechtsanwaltes zum geplanten Zensurgesetz http://www.internet-law.de/2009/06/die-schimare-vom-subsidiaritatsprinzip.html
Das Zensurgesetz ist durch den Bundestag - die Petition hat also, wie zu
erwarten war, außer einer Demonstration gegen die Regierung und etwas
Kosmetik nichts gebracht.
Danke SPD!
Nun muß das Gesetz per Verfassungsklage angegriffen werden. Darauf, wie
die Herrschaften in Karlsruhe entscheiden werden, darf man gespannt
sein.
Ob damit der Aufbau der Zensurinfrastruktur verhindert werden kann, ist
allerdings nicht sicher, denn bis das BVG entschieden hat, existiert sie
womöglich schon längst und kann dann natürlich bei "Bedarf" sehr schnell
für die Sperre beliebiger Inhalte aktiviert werden.
Interessanterweise war die Verabschiedung Spiegel Online noch nicht
einmal eine Notiz ganz oben auf der Seite wert - der wurde ziemlich weit
unten versteckt.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,631299,00.html
Zitat http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,631299,00.html : > In der Abstimmung wahrte die SPD dann die Fraktionsdisziplin und stimmte > für das umstrittene Gesetz. Mit anderen Worten: Fraktionszwang. Auch Jörg Tauss hat sich dem also gebeugt. Unglaubwürdig erschien mir der Herr schon immer...
> Mit anderen Worten: Fraktionszwang. Auch Jörg Tauss hat sich dem also > gebeugt. Unglaubwürdig erschien mir der Herr schon immer... Rede keinen Blech. Tauss hat vor der Abstimmung in einer Intervention eine persönliche Erklärung abgegeben und darin erklärt, dass er dem Gesetz nicht zustimmt. Gleichzeitig gab er seinen Absschied aus dem Bundestag bekannt.
Dödel schrieb: >> Mit anderen Worten: Fraktionszwang. Auch Jörg Tauss hat sich dem also >> gebeugt. Unglaubwürdig erschien mir der Herr schon immer... > > Rede keinen Blech. Tauss hat vor der Abstimmung in einer Intervention > eine persönliche Erklärung abgegeben und darin erklärt, dass er dem > Gesetz nicht zustimmt. Gleichzeitig gab er seinen Absschied aus dem > Bundestag bekannt. Quelle? Hat er mitgestimmt?
> Quelle? > Hat er mitgestimmt? Man, glaube es mir einfach mal. Ich habe das ganze live mitverfolgt. Kannst aber auch hier nachlesen http://www.sueddeutsche.de/politik/130/472653/text/ Zitat(e) " .. und auch bei der Opposition stieß die Neuregelung geschlossen auf Ablehnung. Der [..] SPD-Abgeordnete Jörg Tauss stimmte ebenfalls gegen das Gesetz. Er bemängelte, dass Kinderp0rnografie dadurch nicht verhindert werde und gleichzeitig ein Missbrauch der Sperr-Technik drohe. Der Grünen-Innenexperte Wolfgang Wieland kritisierte, dass die Sperrung bestimmter Seiten nicht von Richtern genehmigt werden müsse." "Das Internet dürfe aber "nicht zum bürgerrechtsfreien Raum verkommen". Der familienpolitische Sprecher der Linksfraktion, Jörn Wunderlich, sprach von einem Gesetz, "das das Tor zur Internet-Zensur öffnen wird", für den eigentlich verfolgten Zweck jedoch völlig ungeeignet sei."
Dödel schrieb: > Kannst aber auch hier nachlesen > > http://www.sueddeutsche.de/politik/130/472653/text/ Dann hat Spiegel Online gelogen. Vielen Dank.
Übrigens was da heute im Bundestag stattgefunden hat war das reinste
Fraktions-interne Mobbing. Als Jörg Tauss die Rede seines
Fraktionskollegen aus der SPD mit einer Frage unterbrechen wollte, hat
der "nette" SPD-Fraktionskollege den SPD'ler Tauss in einer geradezu
beleidigenden Art abqualifiziert ("Sie nicht, Herr Taus! Nicht bei
diesem Thema" oder so ähnlich war der Wortlaut). Das war absolut
ehrverletzend. Jörg Tausss hat das später in einer einzelnen
Stellungenahme scharf gerügt. Die Gesprächsklima zwischen der SPD und
Tauss war eisig.
Die absolute Unverschämtheit war aber, als sich die Redner der CDU auch
noch tatsächlich auf die Online-Petition berufen haben, in ihrer Sache.
Nach dem Motto, in der Petition würde doch gefordert Kipo zu unterbinden
und genau das täte man doch mit diesem Gesetz (so wurde argumentiert).
Wer nicht genau im Bilde ist, bekam zumindest zeitweilig den Eindruck,
die Petition würde Nettzsperren geradezu herbeiwünschen. Leider haben
die anderen Redner dem nicht klar genug widersprochen, aber die Zeit für
den Austausch der Argumente war viel zu knapp bemessen. Es ging sehr
stark um die Rolle des Datenschutzbeauftragten, der ein Gremium
beauftragen soll, das die Bildinhalte auf Rechtsverstöße bewertet.
Dagegen hat sich Peter Schaar vehement gewährt, weil er nicht
polizeiliche Aufgaben übernehmen möchte.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Dann hat Spiegel Online gelogen. Vielen Dank.
Wegen Tauss Abstimmverhalten und dem Begriff "geschlossen"? Nicht
unbedingt. Mein Eindruck war, die SPD-Fraktion hat Tauss schon längst
ausgesondert und nicht mehr zu ihrem Club gezählt. Tauss ist in Ungnade
gefallen ..
Der beste Redebeitrag war der von der Linkspartei. Aber auch die FDP hat mit Max Stadler einen guten Mann in dieser Angelegenheit .. Und Jerzy Montag von B90 / Grüne hat ebenfalls auf den Punkt argumentiert und das Problemlagen erbarmumngslos offen gelegt. Natürlich nix als taube Ohren von den Familienpolitikerinnen der CDU geerntet, wobei Zensur-Ursel es nicht mal für nötig hielt bei der Abstimmung anwesend zu sein. Starkes Stück! Übrigens die Parlamentsdebatte läuft noch immer http://www.bundestag.de/aktuell/tv/live300.html die Herrschaften hat heute irgendwie die Arbeitswut gepackt
Weniger diskutieren, schreibt euren Abgeordneten, was ihr davon haltet. Das ist laut Schäuble zwar "undemokratisch", aber euer Recht. Und wenn ihr Leuten von der SPD schreibt, die heute sicherlich am Meisten abbekommen, schreibt folgendes drunter: Abschließend möchte ich Ihren Parteikollegen, Herrn Wiefelspütz zitieren. Einen Ausspruch, der er nur zu gerne bei schwierigen und unliebsamen Fragen bemüht: "Ich möchte keinen Umgang mehr mit Ihnen" Dann wissen die auch mal, wie das ist, wenn der Zuständige nicht mit dir reden will bzw. werden sie es in etwa 100 Tagen erfahren.
Dödel schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Dann hat Spiegel Online gelogen. Vielen Dank. > > Wegen Tauss Abstimmverhalten und dem Begriff "geschlossen"? Nicht > unbedingt. Formal ist er nach wie vor Mitglied der SPD-Fraktion und das hat auch SPON als gegeben hinzunehmen.
Dödel schrieb: > wobei Zensur-Ursel es nicht mal für nötig hielt bei der Abstimmung > anwesend zu sein. Starkes Stück! Ist die Dame überhaupt MdB? Soweit ich weiß nicht und damit ist sie auch nicht stimmberechtigt.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Nun muß das Gesetz per Verfassungsklage angegriffen werden.
Bleibt nur zu hoffen, dass der Schuss nicht nach hinten losgeht.
Ohne Rechtsexperte zu sein und den genauen Wortlaut des Gesetzes zu
kennen¹, würde ich nämlich behaupten, dass das Gesetz an sich nicht
verfassungswidrig ist, schon gar nicht mit den zuletzt eingebrachten
Änderungen.
Es besteht zwar die prinzipielle Gefahr des Missbrauchs und der Auswei-
tung des Gesetzes. Dann sollte aber nicht gegen das jetzt beschlossene
Gesetz, sondern eben gegen dessen Missbrauch bzw. Ausweitungen geklagt
werden. Da beides aber noch nicht stattgefunden hat, wäre eine Verfas-
sungsklage zum jetzigen Zeitpunkt in meinen Augen verfrüht und hätte
wenig Aussicht auf Erfolg.
Eine Abweisung von Seiten des Verfassungsgerichts würde aber die Freunde
der (wahren) Zensur erst richtig stärken, und diesen Triumph gönne ich
unserer egozentrischen Familienministerin überhaupt nicht.
Deswegen hoffe ich, dass die Kläger bzw. deren Rechtsbeistände sich die
Sache gut überlegen und sich nicht zu Schnellschüssen hinreißen lassen.
¹) Kann man den eigentlich schon irgendwo downloaden? Ich finde auf den
Bundestagsseiten nur den alten Entwurf vom 5.5.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote > Dödel schrieb: >> wobei Zensur-Ursel es nicht mal für nötig hielt bei der Abstimmung >> anwesend zu sein. Starkes Stück! > Ist die Dame überhaupt MdB? Soweit ich weiß nicht und damit ist sie auch > nicht stimmberechtigt. Sie muss auch nicht stimmberechtigt sein, um anwesend zu sein. Als vereidigte Ministerrin (Bundesfamilienministerin) kann sie auch so anwesend sein (ist sie ja sonst auch oft genug, wenn es um Belange ihres Ministeriums geht). Sie hätte Platz nehmen können auf der Regierungsbank. Es war eh namentliche Abstimmung, das hatte die Opposition erzwungen.
Dödel schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote > >> Dödel schrieb: >>> wobei Zensur-Ursel es nicht mal für nötig hielt bei der Abstimmung >>> anwesend zu sein. Starkes Stück! > >> Ist die Dame überhaupt MdB? Soweit ich weiß nicht und damit ist sie auch >> nicht stimmberechtigt. > > Sie muss auch nicht stimmberechtigt sein, um anwesend zu sein. Als > vereidigte Ministerrin (Bundesfamilienministerin) kann sie auch so > anwesend sein (ist sie ja sonst auch oft genug, wenn es um Belange ihres > Ministeriums geht). Na ja, Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet - Zensursula offenbar nichtmal das. > Sie hätte Platz nehmen können auf der > Regierungsbank. Es war eh namentliche Abstimmung, das hatte die > Opposition erzwungen. Genausogut konnte sie fernbleiben. Also was solls.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du das gelesen: Beitrag "Petition gegen die Internetsperren" Ja. Ich habe die Seite aber nochmals geöffnet und dabei zufälligerweise ein paar Links entfernt den neuen Gesetzentwurf gefunden, vielleicht interessiert sich jemand dafür: http://blog.odem.org/2009/06/16/sperr-gesetz-aenderungen.pdf
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Genausogut konnte sie fernbleiben. Also was solls. Ne Uhu, du übersiehst du eine Winzigkeit. Bezogen auf die Abstimmung wars egal, aber nicht bezogen auf die Aussprache vorher. Da wurde Ursel's Nichtanwesenheit von der Opposition ausdrücklich moniert. Die Gegner der Netzsperren hätten sich so schon mit der ein oder anderen geschickten Frage an die Dame noch prägnanter in Szene setzen können. Z.B. hätte man ihr die Schummelei von der letztens berichtet wurde vorhalten können (das wurde nämlich auch kurz angesprochen). Auch ganz interessant http://www.taz.de/1/politik/schwerpunkt-ueberwachung/artikel/1/spd-onlinebeirat-meutert/ "Neun Netzexperten um Blogger Sascha Lobo schlagen Alarm: Sie wollen die SPD nicht mehr wie bisher beraten, wenn deren Fraktion für das geplante Gesetz gegen Netzsperren stimmt." Und noch was, der SPD Abgeordnete (der für das Gesetz sprach) brachte ein interessantes Argument, warum gerade DIESES Gesetz den Missbrauch (= Ausweitung) sogar verhindern würde. Er sagte nämlich, die Netzinfrastruktur zur Sperrung von Webseiten wäre so oder so gerade im Aufbau. Auch ohne dieses jetzt beschlossene Vorhaben wären die Verträge mit den Providern schon längst unter Dach und Fach und würden umgesetzt. Nur durch diese Umsetzung jetzt (Gremium mit 5 oder 6 Personen; die Hälfte davon mit richterlicher Kompetenz; Mehrheitsentscheid richtet darüber, welches Bildmeterial entweder zur Löschung oder eben das Stoppschild bekommt; der Datenschutzbeauftragte soll das Gremium bestimmen) sei gewährleistet, dass auch wirklich nur Kipo und nicht etwa andere Inhalte angegangen würden. Nach meiner Ansicht war das ein Hinweis bzw. Seitenhieb auf den Koalitionspartner CDU, der da wohl weitergehendes Begehren erahnen lässt. Die SPD mit ihrer Umfallermentalität kennen wir alle, aber die Mehrzahl gerade der wirtschaftsnahen Lobbyisten treibt sich in der CDU herum und der traue ich noch viel weniger über den Weg. Wenn man mal schaut, wann immer sich Wirtschaftsinteressen melden (beim Patentschutz, beim Urheberrecht) immer sind es Vertreter aus Kreisen der CDU und gerade die werden später versuchen die Netzsperren auszuweiten.
Zitat aus dem Link (oben) Die SPD sei dabei, sich damit für eine Digitale Generation unwählbar zu machen, heisst es darin. "Das wird sich bereits bei der Bundestagswahl niederschlagen, weil mit der Entscheidung für die Netzsperren jeder Internet-Wahlkampf ad adsurdum geführt wird." Haargenau so empfinde ich es. Es wäre die Chance gewesen, auf die junge, eigene Basis zu hören und Rückgrat zu beweisen. Ich habe bisher fast immer SPD gewählt, weil ich als Familienvater den Eindruck hatte, daß diese Wahl das kleinste Übel wäre. Aber jetzt werde ich Bündnis 90 (+Grüne) wählen. Das erinnert mich wenigstens an früher: "Wir sind das Volk!"
Dödel schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Genausogut konnte sie fernbleiben. Also was solls. > > Ne Uhu, du übersiehst du eine Winzigkeit. Bezogen auf die Abstimmung > wars egal, aber nicht bezogen auf die Aussprache vorher. Da wurde > Ursel's Nichtanwesenheit von der Opposition ausdrücklich moniert. Der eigentliche Skandal ist, daß die SPD dafür gestimmt hat, nicht daß Zensursula Wichtigeres zu tun hatte. > Die > Gegner der Netzsperren hätten sich so schon mit der ein oder anderen > geschickten Frage an die Dame noch prägnanter in Szene setzen können. Das wäre doch auch nur noch in die Kategorie "Brot und Spiele" gefallen. > Z.B. hätte man ihr die Schummelei von der letztens berichtet wurde > vorhalten können (das wurde nämlich auch kurz angesprochen). Warum soll sie der Opposition, für die sie sowieso nur abgrundtiefe Verachtung empfindet, irgendwelche Show-Effekte bieten? Aus Masochismus? Die Dame hat ihren verfluchten Drecksjob brillant erledigt und ihre technische Inkompetenz war ihr großer Pluspunkt : Sie bot den Technikfuzzis ein weites Feld, an dem sie sich erfolglos abarbeiten konnten und den anderen demonstrierte sie, daß die Technikheinis nicht ernst zu nehmen sind. War doch bestens durchdacht! Mit der Tante dürfen wir in Zukunft noch rechnen. Das wird "unsere" Lady Thatcher. Nur daß sie statt einer Handtasche immer einen Dreschflegel in Reichweite haben wird.
Die Chancen, das Gesetz vom BVG kassieren zu lassen, sind wohl nicht unbedingt gut: Keine Klagen gegen Hackerparagraf http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/19/keine-klagen-gegen-hackerparagraf/
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Chancen, das Gesetz vom BVG kassieren zu lassen, sind wohl nicht > unbedingt gut: > > Keine Klagen gegen Hackerparagraf > http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/19/keine-klagen-gegen-hackerparagraf/ Das liest sich auf Heise aber anders: http://www.heise.de/newsticker/meldung/140770 > Die Karlsruher Richter dagegen sahen die Grundrechte nicht betroffen. > Nach ihren Worten gelten die Vorschriften aber nur für Programme, die mit > illegaler Absicht entwickelt wurden. Allein die Eignung eines Programms > zur Verwendung für einen Hackerangriff mache dessen Einsatz noch nicht > strafbar [...].
Gemäss http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsbeschwerde kommt eine direkte Verfassungsbeschwerde ohne Durchlaufen der Hierarchie nicht in Frage, wenn die GG-Verletzung erst durch einen Behördenakt entsteht. Ebendies ist aber hier die Rolle des BKA. D.h. demgemäss muss vor einem normalen Gericht gegen eine konkrete BKA-Entscheidung geklagt werden. In diesem Rahmen kann ein Gericht dann die Hierarchie auch abkürzen und wegen grundsätzlicher Bedeutung nach ganz oben durchreichen. Alternativ könnte der Bundestag selber initiativ werden. Dafür braucht's aber ein Drittel und das ist dank der grossen Koalition derzeit nicht drin. Und Landesregierung oder -parlament mit Mehrheit gegen CDU/CSU/SPD gibt's auch nicht. Das könnte natürlich zu der bizarren Lage führen, dass man CDU/FDP wählen sollte, um der SPD oder Teilen davon nach der Wahl in der Opposition eine (zweite) Chance geben zu können das Drittel aufzufüllen ;-). Zumindest aber eine Normenkontrollklage zukünftig zu erleichtern, vielleicht anlässlich der Neuvorlage nach 3 Jahren.
http://www.hatmeinabgeordneterfuernetzsperrengestimmt.de/ Ist aber wirklich nur Tauss, der aus der Reihe tanzt.
Nein, es waren drei: Steffen Reiche SPD Brandenburg dagegen Jörg Tauss SPD Baden-Württemberg dagegen Dr. Wolfgang Wodarg SPD Schleswig-Holstein dagegen (Man kann auch mehrere Spalten gleichzeitig angeben.)
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Der eigentliche Skandal ist, daß die SPD dafür gestimmt hat
Das sieht die SPD aber ganz anders. Die sagt nämlich wir (die SPD) haben
mit unserem Wirken erst erreicht, dass dieses Gesetz NUR und
AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf und damit haben sie im
Grunde sogar recht. Für eine Ausweitung braucht es nämlich eine
Gesetzesänderung und vom wem wird diese denn mal kommen? Von der SPD?
Wohl kaum, denn die wird abschmieren bei der Bundestagswahl im
September.
Die Leute sehnen sich doch so sehr nach der FDP. Die werden sie
bekommen, zusammen mit der Union (CDU/CSU). Es glaubt doch wohl keiner
ernsthaft, dass die FDP sich hier dem Begehren der CDU auf Ausweitung
verweigern wird? Die FDP wird ALLES TUN um - endlich mal wieder an der
Regierung - auch in der Regierung zu bleiben. Die FDP will doch den
"Sozialismus" verhindern. Dafür schmeißt sie sich den Begehrlichkeiten
der Content-Industrie an den Hals, dieser steht die FDP näher als dem
"Sozialismus" oder der Sozialstaatlichkeit.
Ich möchte nicht wissen wie Datenschutz in Deutschland aussähe, wenn es Peter Schaar nicht gäbe. Aus Wikipedia "Nachdem Schaars Ernennung Ende 2003 auf Vorschlag der Grünen noch mit vielen Gegenstimmen – vor allem von Seiten der CDU-/CSU-Fraktion – geschah, .." Vielleicht sollte Schaar doch das Amt auf sich nehmen und das Gremium bestimmen, dass die Listen überwacht, bevor die CDU einen aus ihren Reihen dafür abkommandiert ..
"CDU diskutiert nächste Online-Sperr-Runde" http://netzeitung.net/politik/deutschland/1383100.html "Der Bundestagsabgeordnete und CDU-Generalsekretär in Baden-Württemberg, Thomas Strobl, brachte die Idee ins Spiel, auch Seiten mit Killerspielen zu blockieren. «Wir prüfen das ernsthaft», sagte Strobl dem «Kölner Stadt-Anzeiger»"
Gast schrieb: >> Der eigentliche Skandal ist, daß die SPD dafür gestimmt hat > > Das sieht die SPD aber ganz anders. Die sagt nämlich wir (die SPD) haben > mit unserem Wirken erst erreicht, dass dieses Gesetz NUR und > AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf und damit haben sie im > Grunde sogar recht. Das ist der übliche SPD-Trick "Schlimmeres verhüten". Der funktioniert so: - Die CDU stellt Maximalforderungen - Die SPD streitet mit großem Getöse um Marginalitäten, stellt aber die grundlegenden Punkte nicht in Frage - Die CDU "gibt nach", weil die SPD-Forderungen nichts am Prinzip ändern und hat das durchgesetzt, was sie wollte Die SPD feiert sich selbst, weil sie mal wieder "Schlimmeres verhindert" hat und lenkt so davon ab, daß sie alles mit ihrem NEIN hätte verhindern können.
Wenn ich mir den immensen Wahlerfolg ansehe, dann scheint diese Strategie aber nicht wirklich aufzugehen. Die Strategie der CDU jedoch geht auf. Die SPD bröckelt dadurch an allen Seiten ab und eine Regierung ohne CDU wird immer unwahrscheinlicher.
Gast schrieb: >Die sagt nämlich wir (die SPD) haben mit unserem Wirken erst erreicht, >dass dieses Gesetz NUR und AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf >und damit haben sie im Grunde sogar recht. Nein, das es ausschliesslich nur um KiPo geht stand auch schon vorher im Gesetzentwurf. Die SPD hat: - Die personenbezogene Datenauswertung der Seitenaufrufer gekippt - Das Kontrollgremium eingebaut - Den Passus "abschalten statt sperren" eingebaut und noch ein paar Kleinigkeiten. >Es glaubt doch wohl keiner ernsthaft, dass die FDP sich hier dem Begehren >der CDU auf Ausweitung verweigern wird? >Die FDP wird ALLES TUN um - endlich mal wieder an der Regierung - auch in >der Regierung zu bleiben Wegen der popligen Internetsperre (Die zur einer Belastung der CDU geworden ist) wird die CDU kaum noch mal schwarz/rot machen. Da sehe ich die CDU eher in Abhängigkeit von der FDP. Meine Vermutung: Die nächste CDU/FDP Regierung lässt das Gesetz nach den 2 Jahren still und heimlich auslaufen. Wenn das BVerfG es nicht vorher eh schon platt macht.
A. K. schrieb: > Wenn ich mir den immensen Wahlerfolg ansehe, dann scheint diese > Strategie aber nicht wirklich aufzugehen. > > Die Strategie der CDU jedoch geht auf. Die SPD bröckelt dadurch an allen > Seiten ab und eine Regierung ohne CDU wird immer unwahrscheinlicher. Das gehört auch zum Scheißspiel. Die SPD wurde und wird nur dann in Regierungverantwortung gebraucht, wenn Schweinereien duchzusetzen sind, bei deren Durchsetzung das Ansehen der CDU zu sehr litte, oder der Widerstand zu stark würde. Der erste derartige Fall in der BRD waren die Notstandsgesetze 1968 (1. große Koalition) und dann unter der Regierung Brandt die verfassungswidrigen Berufverbote, um damit die Studentenrevolte zu zerschlagen. Die zweite Runde war die Regierung Schröder, die die BRD erstmals in den völkerrechts- und verfassungswidrigen Angriffskrieg gegen Jugoslawien geführt hat und mit der Hartz-IV-Reform der Zerstörung des Sozialsystems neue Durchschlagskraft gegeben hat. In der momentanen großen Koalition hatte die SPD die Aufgabe, die "Haushaltskonsolidierung" auf dem Rücken der kleinen Leute durchzupeitschen, was aber wegen der Wirtschaftskrise jetzt keine Rolle mehr spielt. Im Moment ist zumindest denkbar, daß die SPD später im Rahmen der Wirtschaftskrise wieder notwendig gebraucht wird. Deswegen ist es günstiger, sie wieder in die Opposition abzuschieben, damit sie sich dort wieder mit linken Parolen, aber ohne Taten bei ihrem Wählerklientel einschmeicheln kann, um dann, wenn die CDU zu versagen droht, unter absingen linker Lieder in die Regierung gewählt zu werden, und anschließend die Dummen, die ihr ihre Stimme gegeben haben, so richtig über den Löffel zu barbieren... Kurzum: Es ist das alte "guter Bulle, böser Bulle"-Spiel.
Jörg S. schrieb: >>Die sagt nämlich wir (die SPD) haben mit unserem Wirken erst erreicht, >dass > dieses Gesetz NUR und AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf Lieber Jörg, lesen bildet - auch dich: http://netzeitung.net/politik/deutschland/1383100.html > Meine Vermutung: Die nächste CDU/FDP Regierung lässt das Gesetz nach den > 2 Jahren still und heimlich auslaufen. Wenn das BVerfG es nicht vorher > eh schon platt macht. Ist das jetzt reines Wunschdenken, oder hast du dafür wenigstens die Spur von ein paar Anhaltspunkten, daß das eintreten könnte?
Uhu Uhuhu schrieb: >Ist das jetzt reines Wunschdenken, oder hast du dafür wenigstens die >Spur von ein paar Anhaltspunkten, daß das eintreten könnte? Ein Gesetz durchzudrücken über das es so viel Kontroverse gibt belastet die Partei. Der Pluspunkt der dadurch gesammelt werden sollte hat sich ein Minus verwandelt. Warum will man da noch weiter dran rum machen, geht eh nur in die Hose, also schön unter den Teppich kehren und ein besseres Aufgabengebiet gesucht.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>Ist das jetzt reines Wunschdenken, oder hast du dafür wenigstens die >>Spur von ein paar Anhaltspunkten, daß das eintreten könnte? > Ein Gesetz durchzudrücken über das es so viel Kontroverse gibt belastet > die Partei. Die SPD, aber die CDU nicht. > Der Pluspunkt der dadurch gesammelt werden sollte hat sich > ein Minus verwandelt. Woraus schließt du das? > Warum will man da noch weiter dran rum machen, > geht eh nur in die Hose, also schön unter den Teppich kehren und ein > besseres Aufgabengebiet gesucht. Dann hätten sie das Gesetz nicht gestern im Schweinsgalopp durchs Parlament gepeitscht, sondern mit der SPD neuen Streit darüber provoziert, mit dem das Gesetz dann still und leise im Wahlkampf hätte versenkt werden können. Dieses Schandgesetz kann sich die CDU bei ihren Wählern als großen Erfolg ans Revers heften und die Domina wird dadurch einen Riesenauftrieb bekommen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >>>Die sagt nämlich wir (die SPD) haben mit unserem Wirken erst erreicht, >dass >> dieses Gesetz NUR und AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf > > Lieber Jörg, lesen bildet - auch dich: > http://netzeitung.net/politik/deutschland/1383100.html Mal davon abgesehen das das Zitat nicht von mir war, was hat der Link damit zu tun?
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>>Ist das jetzt reines Wunschdenken, oder hast du dafür wenigstens die >>>Spur von ein paar Anhaltspunkten, daß das eintreten könnte? >> Ein Gesetz durchzudrücken über das es so viel Kontroverse gibt belastet >> die Partei. > > Die SPD, aber die CDU nicht. Die SPD hat die Verbesserungen durchbekommen. Eigentlich ein Pluspunkt, wird von dir selbstverständlich negativ ausgelegt. >> Der Pluspunkt der dadurch gesammelt werden sollte hat sich >> ein Minus verwandelt. > Woraus schließt du das? Medienecho...
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Jörg S. schrieb: >>>>Die sagt nämlich wir (die SPD) haben mit unserem Wirken erst erreicht, >dass >>> dieses Gesetz NUR und AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf >> >> Lieber Jörg, lesen bildet - auch dich: >> http://netzeitung.net/politik/deutschland/1383100.html > Mal davon abgesehen das das Zitat nicht von mir war, was hat der Link > damit zu tun? Hab ich mich etwa in deiner chaotischen Zitiertechnik verheddert?
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Jörg S. schrieb: >>> Uhu Uhuhu schrieb: >>>>Ist das jetzt reines Wunschdenken, oder hast du dafür wenigstens die >>>>Spur von ein paar Anhaltspunkten, daß das eintreten könnte? >>> Ein Gesetz durchzudrücken über das es so viel Kontroverse gibt belastet >>> die Partei. >> >> Die SPD, aber die CDU nicht. > Die SPD hat die Verbesserungen durchbekommen. Eigentlich ein Pluspunkt, > wird von dir selbstverständlich negativ ausgelegt. Wie das Spiel funktioniert, habe ich hier Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren" und hier Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren" ausführlich beschrieben. Es gibt nicht das Geringste Indiz dafür, daß sich die SPD diesmal nicht nach diesem Muster verhalten haten hat. >>> Der Pluspunkt der dadurch gesammelt werden sollte hat sich >>> ein Minus verwandelt. >> Woraus schließt du das? > Medienecho... Ich halte das für pures Wunschdenken, das mit der Realität absolut nichts zu tun hat. Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat.
>Hab ich mich etwa in deiner chaotischen Zitiertechnik verheddert?
Ich hätt's gerne noch geändert, aber leider kann man ja nicht mehr
editieren wenn der nächste Beitrag gepostet wurde.
>Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren >und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat. Der Ausgang der Wahl wird nix mit der Internetsperre zu tun haben. Das die SPD runter geht ist ja nicht erst seit gestern so.
Uhu Uhuhu schrieb: > Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren Überschätze das Thema nicht. Bei den Informierten muss sie Federn lassen und für die Anderen gibt es bedeutendere Themen. Zur Regierung wird es eher aufgrund Zuwachs der FDP reichen. > und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat. Eine wenig riskante Prognose.
A. K. schrieb: >> Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren > > Überschätze das Thema nicht. Bei den Informierten muss sie Federn lassen > und für die Anderen gibt es bedeutendere Themen. Zur Regierung wird es > eher aufgrund Zuwachs der FDP reichen. Es geht auch für vdL nicht mehr um das Thema, sondern nur noch darum, daß sie sich ohne den geringsten Abstrich durchgesetzt hat. >> und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat. > > Eine wenig riskante Prognose. Man wird sehen...
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Gast schrieb: >>> Der eigentliche Skandal ist, daß die SPD dafür gestimmt hat >> >> Das sieht die SPD aber ganz anders. Die sagt nämlich wir (die SPD) haben >> mit unserem Wirken erst erreicht, dass dieses Gesetz NUR und >> AUSSCHLIEßLICH auf KiPo angewandt werden darf und damit haben sie im >> Grunde sogar recht. > Das ist der übliche SPD-Trick "Schlimmeres verhüten". Der funktioniert > so: .. Da bist du im Irrtum. Jörg hat die Sachlage treffend beschrieben Die SPD hat: - Die personenbezogene Datenauswertung der Seitenaufrufer gekippt - Das Kontrollgremium eingebaut - Den Passus "abschalten statt sperren" eingebaut und noch ein paar Kleinigkeiten. Was soll das denn grundsätzlich den ganzen Unmut an der SPD auszulassen und damit der CDU einen Persilschein auszustellen? Die CDU wollte immer mehr als jetzt im Koalitionskompromiss vereinbart wurde. Die berühmten Absprachen die du immer unterstellst sind ein Irrglaube. So kurz vor der Bundestagswahl geht jeder seinen eigenen Kurs und kann sich anderes gar nicht leisten.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren > und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat. Uhu, langsam glaube ich dir geht es gar nicht um die Sache, sondern nur darum die Sozialdemokraten am Boden zu sehen. Die treibende Kraft in Sachen Netzsperre ist nicht die SPD, sondern Abgeordnete der CDU. Die SPD hat nur nicht den Schneid nein zu sagen, warum auch immer. Was hast du davon die SPD am Boden zu sehen? Umso stärker wird die CDU und umso eher wirst wird das wahr, was alle befürchten, aber mit dem aktuellen Gesetz NOCH GAR NICHT EINGETRETEN ist. Das scheinen viele zu übersehen, wie so oft. Traurig!
Hier sollten sich mal einige fragen, was die FDP an Stelle der SPD getan hätte. Das ist doch mal eine interessante Frage. Nie und nimmer glaube ich, dass Max Stadler mit seinen Reden die CDU von ihrem Wahn abgebracht hätte. Und, hättest du Uhu dann auch verlangt die FDP am Boden zu sehen? Wenn nein, warum eigentlich nicht?
Gast schrieb: > Hier sollten sich mal einige fragen, was die FDP an Stelle der SPD getan > hätte. Das ist doch mal eine interessante Frage. Das wäre recht ähnlich gelaufen, CDU vorneweg, FDP bischen korrigierend mit, Rest dagegen oder enthalten. Der Unterschied: Der Rest hätte wohl das für eine Normenkontrollklage beim BVerfG nötige Drittel zusammen bekommen.
A. K. (prx) wrote: >> Hier sollten sich mal einige fragen, was die FDP an Stelle der SPD getan >> hätte. Das ist doch mal eine interessante Frage. > Das wäre recht ähnlich gelaufen, CDU vorneweg, FDP bischen korrigierend > mit, Rest dagegen oder enthalten. Dann ist es aber völlig sinnlos die SPD hier ausnahmslos an den Pranger zu stellen, denn dann wäre das Gesetz auch ohne die Sozies gekommen. Aber nochmal, das Gesetz in der jetzigen Fassung ist gar nicht das Problem. Erst wenn draufgesattelt wird, fängt das wahre Dilemma an und welche "Volkspartei" (dir uns ab September dann regiert) wird sich das wohl auf die Fahnen geschrieben haben?
Vielleicht sollte man da mal hellhörig werden: http://netzeitung.net/politik/deutschland/1383100.html "Der Bundestagsabgeordnete und CDU-Generalsekretär in Baden-Württemberg, Thomas Strobl, brachte die Idee ins Spiel, .." " «Wir prüfen das ernsthaft», sagte Strobl dem «Kölner Stadt-Anzeiger». «Wir gehen nach Winnenden nicht zur Tagesordnung über», betonte der CDU-Politiker. «Wenn es einen Nachweis gibt, dass sich Killerspiele negativ auf das Verhalten Jugendlicher auswirken, dann kann das Internet kein rechtsfreier Raum sein.»"
Gast schrieb: > Dann ist es aber völlig sinnlos die SPD hier ausnahmslos an den Pranger > zu stellen, denn dann wäre das Gesetz auch ohne die Sozies gekommen. Korrekt. Ich stelle die SPD auch nicht an den Pranger, das ist eines von Uhus Steckenpferden. Ich fürchte eher, dass es die SPD es auch diesmla wieder geschafft hat, an beiden Seiten gleichzeitig zu verlieren. Die Gegner an Grün/Links/Piraten, die klaren Befürworter an die CDU. > welche "Volkspartei" (dir uns ab September dann regiert) wird sich das > wohl auf die Fahnen geschrieben haben? Bei der gelegentlich erwähnten Ausdehnung auf andere Sachverhalte müsste man diese von allem erst einmal kriminalisieren. Bei den Spielen ist das bislang ja nicht der Fall. Etwas nicht verbotenes per BKA-Order zu sperren dürfte sich auch die CDU nicht wirklich trauen, trotz gelegentlicher Äusserungen. Bei aller berechtigten Sorge sollte man derartige Äusserungen Einzelner nicht überbewerten. Es ist Wahlkampf. Bei denen die solche Spiele suchen hat die CDU ohnehin schon ganz schlechte Karten und somit nichts mehr zu gewinnen. Und für den Rest kann man sich als scharfer Sheriff Stimmen erhoffen. Nach der Wahl kann das wieder anders aussehen.
Noch was nettes gefunden zum Thema "Der Bundestagsabgeordnete und CDU-Generalsekretär in Baden-Württemberg, Thomas Strobl, brachte die Idee ins Spiel, .." der Herr hat wohl selber keine allzu große Distanz zu Hieb- und Stichwaffen http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Lustige-Details-zu-Thomas-Strobl/forum-160920/msg-16915082/read/
Brief an Herrn Bosbach (CDU) http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Schreibt-Herrn-Bosbach/forum-160920/msg-16914855/read/
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Meine Prognose: Zensursula wird einen grandiosen Wahlsieg einfahren >> und die ganze SPD wird so den Bach runtergehen, wie sie es verdient hat. > > Uhu, langsam glaube ich dir geht es gar nicht um die Sache, sondern nur > darum die Sozialdemokraten am Boden zu sehen. Wieso sollte ich - die besorgen das schon selbst und die Choreographie, nach der das läuft, habe ich oben beschrieben. > Die treibende Kraft in > Sachen Netzsperre ist nicht die SPD, sondern Abgeordnete der CDU. Wie oben beschrieben: Beide arbeiten - wie üblich - zusammen nach dem Muster "guter Bulle, böser Bulle". > Die SPD hat nur nicht den Schneid nein zu sagen, warum auch immer. Wieso soll sie nicht "den Schneid haben, nein zu sagen"? Sind sie kleine Kinder, die ihrem Erziehungsberechtigten folgen müssen? Nein mein Lieber: Es sind erwachsene, mündige Menschen. Wenn die zu einem Gesetz JA sagen, dann meinen die es auch so. > Was hast du davon die SPD am Boden zu sehen? Wenn sie am Boden liegt und ich sehe sie dort liegen, dann sehe ich die Realität und träume nicht. > Umso stärker wird die CDU und umso eher wirst wird das wahr, was alle > befürchten, aber mit dem aktuellen Gesetz NOCH GAR NICHT EINGETRETEN > ist. Wenn du träumst, die SPD wäre der strahlende Wahlsieger, obwohl sie durch eigene Schuld vor einem Scherbenhaufen steht, wird sie noch lange nicht die Wahl gewinnen. > Das scheinen viele zu übersehen, wie so oft. Traurig! Traurig ist es, wenn die Leute Wunsch und Realität nicht auseinanderhalten können...
Gast schrieb: > Hier sollten sich mal einige fragen, was die FDP an Stelle der SPD getan > hätte. Das ist doch mal eine interessante Frage. Ja ja, das ist wirklich eine interessante Frage. Aber auch die Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, ist interessant... Nur dummerweise spielen beide in diesem Zusammenhang hier nicht die geringste Rolle. So grausam ist das Leben...
Gast schrieb: >> Das wäre recht ähnlich gelaufen, CDU vorneweg, FDP bischen korrigierend >> mit, Rest dagegen oder enthalten. > > Dann ist es aber völlig sinnlos die SPD hier ausnahmslos an den Pranger > zu stellen, denn dann wäre das Gesetz auch ohne die Sozies gekommen. Daß die CDU für das Zensurgesetz ist, daran gab es nie den geringsten Zweifel. Anders die SPD. Und weil die wieder mal diesen Weg des Verrats gegangen ist und für das Gesetz gestimmt hat, und zwar mit 190 Ja-Stimmen, 3 Nein-Stimmen und 3 Enthaltungen also mit 96,9%, gehört diese Lumpenpartei an den Pranger. > Aber nochmal, das Gesetz in der jetzigen Fassung ist gar nicht das > Problem. Ach ja?
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Wieso soll sie nicht "den Schneid haben, nein zu sagen"? Sind sie kleine > Kinder, die ihrem Erziehungsberechtigten folgen müssen? Vielleicht weil eine Regierungspartei sich keine Fundamentalopposition leisten kann und es einen Koalitionsvertrag gibt? > Nein mein Lieber: Es sind erwachsene, mündige Menschen. Wenn die zu > einem Gesetz JA sagen, dann meinen die es auch so. Und sie agieren nicht im luftleeren Raum. Was du mal wieder völlig übersiehst sind die Folgen, die eine Totalverweigerung für die SPD mit sich gebracht hätte. Aus deren Sicht hätte das vielleicht vorzeitige Neuwahlen bedeutet und ob das eine gerade noch 20 + x Partei riskieren kann, da solltest du mal drüber nachdenken. Davon mal abgesehen, stell dir doch mal vor, was man einer SPD nachgesagt hätte, die sich weigert, dem Schutz vor schlimmen Missbrauch einen Riegel vor zu schieben? (genau so hätte die CDU die Sozies vor sich her getrieben) Was glaubst du wohl, denkt das gealterte Wahlvolk in seiner Mehrheit über die Netzsperren? Die Mehrheit weiß überhaupt nicht warum es geht, die weiß nur eines, eine Bundesfamilienministerin versucht Kinder vor den "bösen Folgen des Internet" zu schützen und eine SPD blockiert das. Glaubst du ernsthaft, so eine offene Flanke für den gerade begonnenen Bundestagswahlkampf wollte die SPD riskieren? Uhu, du argumentierst immer noch wie ein alt 68'er, der in der Uni auf Totalverweigerung macht. Aber so funktioniert Realpolitik nicht. Du erinnerst mich stellenweise an die Grünen der ersten Stunden. >> Aber nochmal, das Gesetz in der jetzigen Fassung ist gar nicht das >> Problem. > Ach ja? Ja, genau so ist es (siehe weiter oben). Das Gesetz so wie es jetzt beschlossen ist wachsweich und harmlos - jedenfalls solange, bis sie es sich erneut vornehmen und nach ihren wahren Wünschen anpassen. Nach meiner Erwartung werden sie das frühestens in anderthalb bis zwei Jahren machen und wer dann regiert können wir uns bereits jetzt vorstellen. > Wenn du träumst, die SPD wäre der strahlende Wahlsieger, .. Was sollen den immer diese unredlichen Unverschämtheiten an Unterstellungen? Immer wenn dir die Argumente nicht passen, bei deiner chronischen Hetze gegen die SPD, unterstellst du anderen Parteizugehörigkeit. Was soll das? Lernt man so zu diskutieren? Versuch dich lieber mal in die Denke einer Partei hineinzuversetzen und nicht immer nur alles aus deinem Schwarz-Weiß-Blickwinkel zu sehen. Warte es doch erst mal ab, bevor du den Weltuntergang ausrufst. Stell dir vor, ein saublödes Gesetz wurde geschaffen, aber Niemand spürt dessen Auswirkungen (wahrscheinlich noch nicht mal die Konsumenten der Kipo). Filesharing gibt es nach wie vor. Regierung kritische Seiten schaltet auch keiner ab. Im Moment gibt es keinen Grund hier die Diktatur auszurufen. Wenn sich Peter Schaar vielleicht doch noch dazu bereit erklärt das Gremium selber zu bestimmen, dann habe ich jedenfalls keinen Grund Schaar plötzlich als Helfershelfer des Bösen anzusehen. Es hätte ohne Petition und ohne Protest viel schlimmer kommen können, das sollte jemand der sich mit der Sache ernsthaft beschäftigt hat doch erkennen. Wir haben verloren und müssen jetzt mal schauen was wird. Ich erwarte nicht jemals auf ein Stoppschild zu treffen, höchstens auf das von Sprut. http://www.sprut.de/
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Wieso soll sie nicht "den Schneid haben, nein zu sagen"? Sind sie kleine >> Kinder, die ihrem Erziehungsberechtigten folgen müssen? > > Vielleicht weil eine Regierungspartei sich keine Fundamentalopposition > leisten kann und es einen Koalitionsvertrag gibt? Koalitionsverträge hält man nur so lange, wie der Vertagsbruch nicht nützlicher ist. Die CDU/CSU hält das seit jeher so, nur die SPD verschanzt sich gerne hinter diesem Scheinargument für kleine Leute, wenns im Scheißspiel notwendig ist. >> Nein mein Lieber: Es sind erwachsene, mündige Menschen. Wenn die zu >> einem Gesetz JA sagen, dann meinen die es auch so. > > Und sie agieren nicht im luftleeren Raum. Was du mal wieder völlig > übersiehst sind die Folgen, die eine Totalverweigerung für die SPD mit > sich gebracht hätte. Ja was wären denn die Folgen? Zensursurlas Durchmarsch wäre gestoppt gewesen, das Zensurgesetz wäre gescheitert und die SPD stünde als prinzipientreue Partei da, was ihr für den Wahlkampf sehr zu statten gekommen wäre. Aber dein Argument von der "Totalverweigerung" hätte in der Konsequenz interessante Folgen: Wahlen wären völlig überflüssig, denn die "Notwendigkeiten" würden diktieren, was eine Partei zu tun hat. Nur: wer legt fest, was notwendig ist? > Aus deren Sicht hätte das vielleicht vorzeitige > Neuwahlen bedeutet und ob das eine gerade noch 20 + x Partei riskieren > kann, da solltest du mal drüber nachdenken. Das Argument ist 3 Monate vor der Bundestagswahl schlicht hinfällig. > Davon mal abgesehen, stell > dir doch mal vor, was man einer SPD nachgesagt hätte, die sich weigert, > dem Schutz vor schlimmen Missbrauch einen Riegel vor zu schieben? Daß ein Stoppschild vor solchen Bildern ein untaugliches Mittel ist, Kindesmißbrauch zu verhindern, ist mittlerweile Allgemeingut. Es war noch nie eine Schande, die Anwendung untauglicher Mittel mit starken Nebenwirkungen zu verhindern. >>> Aber nochmal, das Gesetz in der jetzigen Fassung ist gar nicht das >>> Problem. > >> Ach ja? > > Ja, genau so ist es (siehe weiter oben). Das Gesetz so wie es jetzt > beschlossen ist wachsweich und harmlos - jedenfalls solange, bis sie es > sich erneut vornehmen und nach ihren wahren Wünschen anpassen. Ja, genauso harmlos, wie ein Maschinengewehr, das geladen im Kleiderschrank liegt... > Nach > meiner Erwartung werden sie das frühestens in anderthalb bis zwei Jahren > machen und wer dann regiert können wir uns bereits jetzt vorstellen. Nur daß die dann - mit Recht - sagen können, daß 190 SPD-Abgeordnete für das Gesetz gestimmt haben. (Von der CDU waren es nur 8 mehr!) >> Wenn du träumst, die SPD wäre der strahlende Wahlsieger, .. > > Was sollen den immer diese unredlichen Unverschämtheiten an > Unterstellungen? Immer wenn dir die Argumente nicht passen, bei deiner > chronischen Hetze gegen die SPD, unterstellst du anderen > Parteizugehörigkeit. Was ist daran unverschämt? Ist träumen jetzt auch schon verboten? > Versuch > dich lieber mal in die Denke einer Partei hineinzuversetzen und nicht > immer nur alles aus deinem Schwarz-Weiß-Blickwinkel zu sehen. Es gibt eine Schmerzgrenze fürs Hineinversetzen, z.B. in Kinderschänder, Vergewaltiger, Exhibitionisten, Handtaschenräuber, Oma-Trickbetrüger, Räuber, die Notsituationen ausnutzen und die SPD... > Wir haben verloren und müssen jetzt mal schauen was wird. Wer ist wir?
Uhu Uhuhu schrieb: >Daß ein Stoppschild vor solchen Bildern ein untaugliches Mittel ist >Kindesmißbrauch zu verhindern, ist mittlerweile Allgemeingut. Und war von Anfang an nie die Intention des Gesetzes. Schliesslich heisst es ja auch "Gesetz zur Erschwerung des Zugangs...". Verschleiert wurde von der Politik da nichts. Es war von Anfang an klar worum es geht.
Jörg S. schrieb: > Und war von Anfang an nie die Intention des Gesetzes. Schliesslich > heisst es ja auch "Gesetz zur Erschwerung des Zugangs...". In der ersten Beratung hiess es aber noch "Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung der Kinderp0rnographie in Kommunikationsnetzen". Mit den Änderungen am Inhalt wurde auch der Name geändert.
A. K. schrieb: > In der ersten Beratung hiess es aber noch "Entwurf eines Gesetzes zur > Bekämpfung der Kinderp0rnographie in Kommunikationsnetzen". Mit den > Änderungen am Inhalt wurde auch der Name geändert. Was ja nichts anderes, als ein Eingeständnis dafür ist, daß man was anderes im Schilde führt, als KiPo zu bekämpfen...
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Koalitionsverträge hält man nur so lange, wie der Vertagsbruch nicht > nützlicher ist. Die CDU/CSU hält das seit jeher so .. Dein positives Bauchgefühl für die CDU/CSU solltest du malmit Fakten untermauern. > nur die SPD > verschanzt sich gerne hinter diesem Scheinargument für kleine Leute, > wenns im Scheißspiel notwendig ist. Wenn man sich für die kleinen Leute einsetzt, dann ist das immer noch besser, als wenn man sich für den Kapitalbesitz der Großen wiederholt in die BResche wirft. > Ja was wären denn die Folgen? Zensursurlas Durchmarsch wäre gestoppt > gewesen, das Zensurgesetz wäre gescheitert und die SPD stünde als > prinzipientreue Partei da, was ihr für den Wahlkampf sehr zu statten > gekommen wäre. Bei wem denn? Bei den Wählerschichten der Filesharenden Generation, die die SPD doch nicht wählt. Bei den Wählern oberhalb 50 Jahre wäre das ganz anders rübergekommen, dafür hätte Pofalla, Kauder und Bosbach schon gesorgt. Die hätten die Sozies als Partei denunziert, die sich dem Kinderschutz verweigert. Mehr noch, sie hätten die SPD für den angeblich so vielfach vorkommenden Vergewaltigung im Internet von Kindern und Kleinstkindern eine direkte Mitschuld gegeben. Das übersiehst du völlig. > Nur: > wer legt fest, was notwendig ist? Das ist nicht die Frage im Wahlkampf. Die Frage im Wahlkampf ist immer, mit welchem Thema wird der Wähler mobilisiert. Da ist ein verweigerter Kinderschutz eine offene Flanke, die sich für Marktplätze bestens eignet. > Daß ein Stoppschild vor solchen Bildern ein untaugliches Mittel ist, > Kindesmißbrauch zu verhindern, ist mittlerweile Allgemeingut. Das ist falsch. Allgemeingut (im Sinne der GANZEN Bevölkerung und nicht nur der Inet-Surfer) ist nur eines, Kinder brauchen mehr Schutz vor dem bösen, bösen Internet. Das hat von der Leyen in die Köpfe Wähler getragen, die Umfragen bestätigen das. > Ja, genauso harmlos, wie ein Maschinengewehr, das geladen im > Kleiderschrank liegt... Wenn das Argument fehlt flüchtet Uhu in Polemik .. > Nur daß die dann - mit Recht - sagen können, daß 190 SPD-Abgeordnete für > das Gesetz gestimmt haben. (Von der CDU waren es nur 8 mehr!) Interessant wie du dich schon wieder für die CDU in die Bresche wirfst. Dabei müsstest GERADE DU wissen, warum hier nur nicht alle Abgeordnete der Union mitgestimmt haben. Der Rest der CDU/CSU hat nämlich nicht dagegen gestimmt, sondern war gar nicht anwesend (für so wichtig empfinden die das Gesetz wohl gar nicht). > Was ist daran unverschämt? Ist träumen jetzt auch schon verboten? Weil das unredlich ist beim Austausch der Sachargumente. Damit unterstellst du Argumentation aus bloßer Parteiname und damit Unglaubwürdigkeit. Ein typischer Diskussionsstil. Davon abgesehen ist das auch noch sachlich falsch. > Wer ist wir? Wir sind alle die, die die das Gesetz für falsch halten.
Wo findet man bei sowas eigentlich die Befristung auf 3 Jahre? Im beschlossenen Entwurf finde ich jedenfalls nichts.
Gast schrieb: > Die hätten die Sozies als Partei denunziert, die sich dem > Kinderschutz verweigert. Mehr noch, sie hätten die SPD für den angeblich > so vielfach vorkommenden Vergewaltigung im Internet von Kindern und > Kleinstkindern eine direkte Mitschuld gegeben. Klar. Deshalb wäre es strategisch klüger gewesen, dem einen eigenen Entschluss entgegen zu setzen. Der die Kipo selbst bekämpft, nicht die öffentliche Wahrnehmung davon. Damit hätte man diese Strategie umdrehen können: SPD will die Kipo bekämpfen, CDU will sie ganz offiziell unter den Teppich kehren.
Wie die SPD-Abgeordnete Elke Ferner begründet, warum sie für das Gesetz gestimmt hat und was davon zu halten ist: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/20/lobotomierte-volltrottel/
@ A. K. (prx) Ich habe eines die letzten Jahre beobachtet und genau wahrgenommen, wann immer ein offener Streit zwischen Union und SPD entbrannt ist, waren SPD in den Augen der Wähler laut Umfragen der Verweigerer und es hat Stimmen gekostet. Die Mehrzahl der Wähler will nicht, dass sich die Regierung bis aufs Messer zerfetzt, sondern sie wollen Ruhe im Karton. Bei der ganzen Diskussion hier muss man immer die katastrophale Situation der SPD im Auge behalten. Die SPD konnte hier kaum was gewinnen. Vielleicht hätte sie bei einer Totalablehnung ein anerkennendes Nicken im Heise-Forum erreicht, aber neue Wähler hätten sie damit trotzdem nicht gewonnen, wohl aber u.U. noch mehr alte (im wahrsten Sinne des Wortes) Traditionswähler verloren. Und was das Gesetz jetzt betrifft, die CDU hat sich das bestimmt anders vorgestellt, so wenig hat die SPD gar nicht erreicht. Hätte viel schlimmer kommen können.
> Wie die SPD-Abgeordnete Elke Ferner begründet, warum sie für das Gesetz > gestimmt hat und was davon zu halten ist: Und genau so wurde auch im Bundestag argumentiert, was soll daran falsch sein, wenn ein Gesetz genau vorschreibt was gemacht werden darf und was nicht?
Vielleicht hätte sich der Kommentator "Ein Minister macht Verträge, die nicht mit bestehenden Gesetzen vereinbar sind" mal schlau machen sollen, wer hier mit wem Verträge geschlossen hat. Es hat nämlich kein "Minister" Vertrräge beschlossen, sondern die Provider haben bereits Verträge mit dem BKA auf den Weg gebracht (auch ganz ohne das jetzt beschlossene Gesetz). Toll, nicht wahr?!
@Gast: Hätte schlimmer kommen können, da stimme ich dir zu. Aber m.E. geht es für die SPD doch genau darum, diese fatale Nummer mal umzudrehen und die CDU als Verweigerer einer wirksamen Massname gegen Kipo zu stempeln. Muss man aber früher mit anfangen. Anfangs zustimmen und dann erst dagegen halten funktioniert nicht. Mit der Version "man braucht die SPD um das Schlimmste zu verhindern" betreibt sie doch bloss ein Projekt 18 in umgekehrter Richtung.
Jetzt kann man sich ja mal überlegen, wer die treibende Kraft hinter diesen Verrägen war, d.h. wer den Providern hier Druck gemacht hat. http://www.heise.de/newsticker/Fuenf-Provider-unterzeichnen-Vertrag-zu-Kinderpo rno-Sperren--/meldung/136327 ICH KANN NOCH NICHT MAL DEN LINK HIER ZUSAMMENHÄNGEND POSTEN, HIER IM FORUM FUNKTIONIEREN ANSCHEINEND DIE NETZSPERREN BEREITS BESTENS :( "Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen hat ihr in mehreren Monaten in zähen und harten Verhandlungen immer wieder mit Nachdruck verfolgtes Ziel erreicht: Am Freitagvormittag haben fünf große deutsche Internetprovider Verträge mit dem Bundeskriminalamt (BKA) unterzeichnet, mit dem sie den Zugang zu Webseiten .." DAS WAR AM 17.04.2009 als Ergebnis von bereits mehreren Monaten DRUCK auf die Provider!!
Gast schrieb: > ICH KANN NOCH NICHT MAL DEN LINK HIER ZUSAMMENHÄNGEND POSTEN, HIER IM > FORUM FUNKTIONIEREN ANSCHEINEND DIE NETZSPERREN BEREITS BESTENS :( Mann kanns auch übertreiben mit der Paranoia. Außerdem sind die Netzsperren auf DNS-Ebene! Übrigens kann man http://www.heise.de/newsticker/Fuenf-Provider-unterzeichnen-Vertrag-zu-Kinderp0rno-Sperren--/meldung/136327 (Hier funktioniert der lange Link sogar, nur das Forum hat sich an "p0rno" gestört.) auch abkürzen, funktioniert genauso: http://www.heise.de/newsticker/meldung/136327
@ Reinhard S. (rezz) Danke für die Klarstellung. Man hätte aber auch einfach Heise aus der Spamliste entfernen können, das wäre einfacher um mal eben schnell hier einen Link einzufügen.
Aber damit Uhu mir nicht wieder Parteiname unterstellt, hier etwas was ihm gefallen wird http://www.heise.de/newsticker/SPD-Politikerin-plaediert-fuer-europaweite-Web-Sperren--/meldung/140818 und die Antwort von Jörg Tauss: http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Ich-bin-und-ich-bleibe-Sozialdemokrat/forum-160998/msg-16921154/read/
dazu noch mal passend Tauss: "Wir brauchen Piraten in allen Parteien" http://www.heise.de/newsticker/Tauss-Wir-brauchen-Piraten-in-allen-Parteien--/meldung/140825 "Das Abstimmungsverhalten der SPD-Bundestagsfraktion beim Zugangserschwerungsgesetz sei nun "der letzte Beleg dafür, dass heute weder Internetexperten noch Bürgerrechtler ausreichendes Gehör im Parlament finden.""
Gast schrieb: > Vielleicht hätte sich der Kommentator > > "Ein Minister macht Verträge, die nicht mit bestehenden Gesetzen > vereinbar sind" > > mal schlau machen sollen, wer hier mit wem Verträge geschlossen hat. Es > hat nämlich kein "Minister" Vertrräge beschlossen, sondern die Provider > haben bereits Verträge mit dem BKA auf den Weg gebracht (auch ganz ohne > das jetzt beschlossene Gesetz). Toll, nicht wahr?! Als würde das auch nur ein Jota an der Rechtswidrigkeit dieser Verträge ändern.
Gast schrieb: > Aber damit Uhu mir nicht wieder Parteiname unterstellt, hier etwas was > ihm gefallen wird ... Danke, Gast, aber du darfst Partei nehmen, für wen du willst und ich will dich daran nicht hindern. Wenn du es hier tust, kannst du aber damit rechnen, nicht nur auf Zustimmung zu treffen...
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Danke, Gast, aber du darfst Partei nehmen, für wen du willst und ich > will dich daran nicht hindern. Das habe ich aber nicht getan und was ich ebenso nicht getan habe ist SPD gewählt. Für die meisten Menschen hier im Lande gibt es aber weit wichtigere Themen, als dumme Kipo-Gesetze, nämlich beispielsweise Jobs ohne Sklavenlöhne (Debatte Mindestlohn), eine bezahlbare Krankenversicherung und ein funktionierendes Rentensystem etc.
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Danke, Gast, aber du darfst Partei nehmen, für wen du willst und ich >> will dich daran nicht hindern. > > Das habe ich aber nicht getan Na das las sich aber völlig anders. > und was ich ebenso nicht getan habe ist SPD gewählt. Was du gewählt hast, ist deine Sache. > Für die meisten Menschen hier im Lande gibt es aber weit > wichtigere Themen, als dumme Kipo-Gesetze, nämlich beispielsweise Jobs > ohne Sklavenlöhne (Debatte Mindestlohn), eine bezahlbare > Krankenversicherung und ein funktionierendes Rentensystem etc. Das kommt auf den Blickwinkel an, aus dem man die Welt sieht. Wer sich auf innere Unruhen, oder gar einen möglichen Bürgerkrieg vorbereiten will, der hält Zensurmöglichkeiten auf dem Internet für essenziell. Wer sich darüber sorgen macht, wovon er morgen lebt, dem liegen erschwingliche Lebensmittelpreise näher.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Wer sich > auf innere Unruhen, oder gar einen möglichen Bürgerkrieg vorbereiten > will, .. Innere Unruhe bekomme ich immer nur bei gewissen Diskussionsbeiträgen und was den Bürgerkrieg betrifft -> Abteilung Paranoia. (oder schau besser mal in den Iran)
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Wer sich >> auf innere Unruhen, oder gar einen möglichen Bürgerkrieg vorbereiten >> will, .. > > Innere Unruhe bekomme ich immer nur bei gewissen Diskussionsbeiträgen Was hast du schon durch innere Unruhen zu verlieren? Nichts, gemessen z.B. an den Eigentümern einer großen Einzelhandeslkette... > und was den Bürgerkrieg betrifft -> Abteilung Paranoia. Das sieht man z.B. in Frankreich anders: Dort wurden kürzlich frühpensionierte Polizisten reaktiviert, um für Unruhen, die man wegen der Wirtschaftkrise erwartet, besser gewappnet zu sein. Du siehst, auch das ist eine Frage des Blickwinkels.
A. K. schrieb: > Wo findet man bei sowas eigentlich die Befristung auf 3 Jahre? Im > beschlossenen Entwurf finde ich jedenfalls nichts. Es sind ca 2 1/2 Jahre :) Sowas ist in den Änderungslisten zu finden. Hier: http://blog.odem.org/2009/06/16/sperr-gesetz-aenderungen.pdf Bzw. Zusammenfassung hier: http://www.telemedicus.info/uploads/Dokumente/Entwurf_Zugangserschwerungsgesetz.pdf A. K. schrieb: >Jörg S. schrieb: >> Und war von Anfang an nie die Intention des Gesetzes. Schliesslich >> heisst es ja auch "Gesetz zur Erschwerung des Zugangs...". >In der ersten Beratung hiess es aber noch "Entwurf eines Gesetzes zur >Bekämpfung der Kinderp0rnographie in Kommunikationsnetzen". Mit den >Änderungen am Inhalt wurde auch der Name geändert. Uhu Uhuhu schrieb: >Was ja nichts anderes, als ein Eingeständnis dafür ist, daß man was >anderes im Schilde führt, als KiPo zu bekämpfen... Der wesentliche Inhalt worum es beim Gesetz geht war auch schon im allerersten Entwurf drin. Zitate Entwurf März: "Ziel des Gesetzentwurfs ist es, den Zugang deutscher Nutzer auf diese Inhalte zu erschweren." "Ein lückenloses Access-Blocking ist nach Einschätzung der Bundesregierung derzeit technisch nicht möglich" "Der Entwurf zielt darauf ab, den Zugang deutscher Nutzer auf kinderp0rnographische Seite zu erschweren." "Die Vorschrift ist auf eine Handlungspflicht ausgerichtet, nicht auf einen Erfolg, denn es ist nach dem gegenwärtigen Stand der Technik nicht auszuschließen, dass der Zugang zu kinderp0rnographischen Inhalten trotz der Sperrmaßnahmen der Anbieter nicht vollständig verhindert werden kann. Es ist aber bereits viel erreicht, wenn solche Angebote auch für Zufallsnutzer nicht ohne Weiteres zugänglich sind." "Es handelt sich abschließend um solche kinderp0rnographischen Inhalte, die nach der Beurteilung des Bundeskriminalamts den Straftatbestand des § 184 b StGB erfüllen und Bestandteil der Sperrliste nach § 2 Abs. 4a BKA-G sind." "Kinderp0rnographische Angebote dürfen erst dann in die Sperrliste aufgenommen werden, wenn Maßnahmen zur Löschung gegen den Diensteanbieter nach § 7 Abs. 1 und § 10 Telemediengesetz nicht durchführbar oder Erfolg versprechend sind."
SPD-Politikerin plädiert für europaweite Web-Sperren http://www.heise.de/security/SPD-Politikerin-plaediert-fuer-europaweite-Web-Sperren--/news/meldung/140818 Der Teufel soll sie frikassieren.
Wollt ihr eigentlich weiter nur hier diskutieren oder tut ihr auch was? Wissen eure Abgeordneten von eurer Meinung? Und deren Fraktion? Die verantwortlichen Minister? Unterstützt ihr die wenigen, die sich organisiert haben? Ihr verlinkt immer toll aufs Heise Forum. Da geht das schon seit Jahren so. Lautes gebelle nach Revolution, aber keiner kriegt seinen Arsch aus dem bequemen ITler-Sessel. Das eine Revolution im Internet (noch) nicht funktioniert, hat die Petition doch gerade gezeigt. Und Frau vdLeyen wird hier nicht persönlich vorbeisurfen und den Thread ausdrucken um ihn dann zu lesen, genausowenig wie Wiefelspütz, Bohsbach, Schäuble oder Strobl. Und solange ihr nur hier und bei heise meckert, werden solche Sachen auch weiterhin durchkommen. Hört auf euch gegenseitig die Köpfe einzuschlagen sondern schreibt, schreibt, schreibt und tut was. Auch wenn man keine Antwort von seinen Politikern erwarten kann. Schreibt ihnen, was ihr erwartet hattet, wen ihr jetzt nicht mehr wählen werdet. Zeigt ihnen, das im Internet viele Stimmen vertreten sind, mehr als 134.000.
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