Hallo, endlich ist mein Unix-Rechner wieder einsatzbereit und ich versuche mich soeben einigermaßen in gEDA und PCB einzuarbeiten. Ich komme eigentlich gut voran, besonders in gschem. PCB erscheint mir etwas eigenwilliger, besonders unangenehm fällt mir auf, daß man nach jeder Bewegung eines Bauteils das Rattennest manuell neu zeichnen lassen muß. Was mich aber am meisten stört ist die uneinheitlichkeit bei den Namen der Bauteil-Footprints. Ein SOIC-8 muss als Footspace-Attribut "SO8" verpasst bekommen, ein QFP mit 80 Pins jedoch "QFP 80". Einmal ist also ein Leerzeichen gefordert, das andere mal ("QFP 80") findet gsch2pcb kein passendes Pattern. Um es mit Monty Python zu sagen: "QFP-80" scheidet vollkommen aus. Der m4-Präprozessor läuft anscheinend in eine Endlosschleife). Leider habe ich keine heilige Handgranate von Antiochia zur Hand, aber eine Liste der Footprints oder ein Hinweis, nach welchem System die Lötflächen benannt wurden, würde mir sehr weiterhelfen. Vielleicht findet sich ein erbarmender gEDA/pcb-user, der mir dabei weiterhelfen kann oder sich zumindest einen Reim darauf macht. Mit Dank, Iw"Ritter vom NIIIIIIEEE"an
> besonders unangenehm fällt mir auf, daß man nach > jeder Bewegung eines Bauteils das Rattennest manuell neu zeichnen lassen > muß. Nur mal eine ehrlich gemeinte Frage: Muss man sich eigentlich sowas noch antun, wo es doch genügend brauchbare Alternativen gibt? Wozu braucht man im Jahre 2009 eigentlich noch eine Unix-Rechner? Vor 19 Jahren hätte ich darüber noch ehrfurchtsvoll gestaunt .. ;)
Gast schrieb: > Nur mal eine ehrlich gemeinte Frage: Ehrliche Frage ergibt ehliche Antwort ;-) > Muss man sich eigentlich sowas noch antun, wo es doch genügend > brauchbare Alternativen gibt? Naja, ich mag eben NetBSD. Das hat nichts mit "sich etwas antun" zu tun. Soo viele Alternativen gibt es ja nicht, zwar gabs da mal einen Finnen, der einen SysV-Kernel geschriben hat und ein paar "Ochsentreiber" die immer noch damit beschäftigt sind, ihr "Leiersystem" zu erstellen haben ein userland dafür geschrieben... Irgendwie schweife ich ab! > Wozu braucht man im Jahre 2009 eigentlich noch eine Unix-Rechner? Klar, gEDA kann man auch unter Windows kompilieren oder unter einer virtuellen Maschine ausführen. http://wiki.netbsd.se/Why_NetBSD > Vor 19 Jahren hätte ich darüber noch ehrfurchtsvoll gestaunt .. ;) Ich bin nicht im OS-Advocacy-Bereich zuhause, aber ruby hat sich eben noch nicht durchgesetzt ;-p Mit rotem Gruße, Iwan, noch immer auf zweckdienliche Hinweise auf sein gEDA-Problem wartend.
Ich probiere gEDA immer mal wieder aus, und komme immer zum gleichen Schluss: Alles außer gschema ist für mich nicht brauchbar. Footprints, Symbols und PCB sind meine Hauptgründe gegen gEDA. Zu PCB kann ich nur sagen: Lohnt nicht. Vor langer Zeit wurde das in Tcl/Tk hingemurkst und ist eine Qual. Seit 1990 hat niemand Zeit oder Lust gehabt wenigstens mal das Dateiformat zwischen gschema und PCB anzupassen um die sch**ß Konverter loszuwerden. Footprints und Symbols sind ein generelles Problem von gEDA, und leider eins, das die Entwickler nicht lösen (wollen). Wenn du nach Footprints oder Symbolen fragst, wirst du auf eine völlig unsortierte Seite namens http://www.gedasymbols.org/ verwiesen. Nein, halt, völlig unsortiert ist sie nicht. Irgendein Einstein fand es toll, die Seite nach den Namen der Contributors zu ordnen. Lieber macht man beim Google Summer of Code mit und lässt sich einen obskuren Datenkonverter schreiben, als den Google Summer of Code zu nützen um die Hütte in Ordnung zu bringen.
Hannes Jaeger wrote long time ago: > pcb doeshurt. Stiff like bubble gum (written in > Tcl/TK). DJ Delorie, one of the developers wrote: >This is the "pcb 3.0" fork that was rewritten in TCL. It is not our >version of pcb. The whole discussion is available here, see Thread Index too. http://archives.seul.org/geda/user/Jan-2009/msg00803.html @Autor: Иван S. (ivan) Wenn Du etwas englisch kannst würde ich dir die gEDA-Mailingliste empfehlen. Dieses Forum hier zieht einfach zu viele Dummschwätzer an. Vielleicht noch kurz zu den Rat-Lines: Du musst das Element nicht selektieren, sondern einfach so verschieben, dann folgen die Linien. Und lies mal DJ's tutorial, ist aber auch englisch: http://www.delorie.com/pcb/docs/gs/gs.html
> Dieses Forum hier zieht einfach zu viele Dummschwätzer an.
Weil man so eine archaische Software mal wagt in Frage zu stellen? So
eine Äußerung empfinde ich schlicht als eine Unverschämtheit!
Achso, noch was, weißt du was akademische Borniertheit ist? Wenn man jeden für dumm und unfähig hält, der keine Lust hat seine Zeit zu verplempern sich mühsam in völlig überholte Konzepte einzuarbeiten, wo es so gute Alternativen gibt, die schon beim ersten, kurzen Arbeiten Freude bereiten. Aber Windows ist nur was für die dumme, uninformierte Masse und echte Kerle brauchen ihr Kommandozeilen-Unix nicht wahr?
Stefan Salewski schrieb: > @Autor: Иван S. (ivan) > Wenn Du etwas englisch kannst würde ich dir die gEDA-Mailingliste > empfehlen. Hallo Stefan, die gEDA-Mailinglist ist mir natürlich ein Begriff, habe mich bis dato nur noch nicht angemeldet ;-) > Vielleicht noch kurz zu den Rat-Lines: Du musst das Element nicht > selektieren, sondern einfach so verschieben, dann folgen die Linien. Danke. Und ja, ich hatte bis jetzt immer vorher selektiert! > Und lies mal DJ's tutorial, ist aber auch englisch: > http://www.delorie.com/pcb/docs/gs/gs.html Das kannte ich noch nicht, das Tutorial sieht sehr gut aus, vielen herzlichen Dank. Englisch (besonders das Technische) ist natuerlich kein Problem. Gruß, Iwan
Gast schrieb: > Achso, noch was, weißt du was akademische Borniertheit ist? Wenn man > jeden für dumm und unfähig hält, der keine Lust hat seine Zeit zu > verplempern sich mühsam in völlig überholte Konzepte einzuarbeiten, wo > es so gute Alternativen gibt, die schon beim ersten, kurzen Arbeiten > Freude bereiten. Naja, so viele gute (und leistbare) Alternativen gibt es auch unter Windows nicht. Eagle sagt mir persönlich nicht zu, damit kann ich persönlich nicht gut arbeiten. Zu Target: Was soll ich von einer Software halten, deren kostenlose Demo unter Windows XP schon andauernd abschmiert? Dann gäbe es noch die "professionell teuren" wie Altium. Eine Altium-Lerndemo habe ich mal an der Schule bekommen, das Programm ist so komplex, daß es sehr lange dauert sich einzuarbeiten. Sicher, es hat viele Funktionen. Andererseits: Was soll ich mit einer Software, die ich nur fürs Studium verwenden darf, weil ich mir privat sowiso keine Lizenz leisten kann? Ausserdem fehlt mir die Zeit. Am besten hat mir unter Windows immer noch diptrace gefallen. Damit kann man gut arbeiten und es gibt relativ günstige Lizenzen. Dann habe ich gEDA kennengelernt. gEDA/pcb ist einfach flexibler, kostenlos und unbeschränkt. Und man kann davon ausgehen, daß dieses Programm nicht einfach so von heute auf morgen verschwindet. Im Notfall, wenn die Entwickler nicht mehr wollen wird es von jemand anderem weiterbetreut. Bugfixes sind bei freier Software auch meistens schneller geschrieben als bei kommerzieller. > Aber Windows ist nur was für die dumme, uninformierte Masse Streiche "dumm" und "uninformiert". Die welt ist nicht einfach nur schwarz-weiß. Auf meinem Schlepptopp sind Win XP und NetBSD parallel installiert. Man soll sich für jedes Problem das passende Werkzeug besorgen. Das ist auch der Grund, warum mein Raid5-Fileserver unter NetBSD läuft. Die letzte Uptime war fast ein Jahr, dann musste eine zusätzliche Systemplatte rein. Apache und postgres laufen auch drauf, er hat sonst ja nicht viel zu tun. Wozu ein speicherfressendes OS raufklatschen, bei dem sich die (speicherfressende) GUI nur mit großer Mühe entfernen lässt? Bei NetBSD installiere ich nur das nötigste. > und echte Kerle brauchen ihr Kommandozeilen-Unix nicht wahr? Am Schlepptopp läuft NetBSD mit dem Desktop-Environment xfce4. Im Gegensatz zum Fileserver hier also mit GUI. Vorher hatte ich gEDA auf ubuntu in virtualbox auf WinXP. Das Feeling unter nativem Unix ist einfach anders, die Software läuft schneller. Nach einem nativem Windows-Build von gEDA wurde in einem dieser Foren schon mal gefragt, ohne Erfolg. Iwan
Falls es dir v.a. um das Preis/Leistungs-Argument geht, schau dir auch Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die gEDA/pcb-Verbindung. /Hannes
Autor: Иван S. (ivan) Datum: 12.05.2009 09:38 >Das kannte ich noch nicht, das Tutorial sieht sehr gut aus, vielen >herzlichen Dank. Englisch (besonders das Technische) ist natuerlich kein >Problem. Noch kurz zu deinem Problemen mit den Footprints: Die Irritationen resultieren daher, dass es die OldLib bzw. M4 und die NewLib Footprints gibt: Erstere erzeugen die Footprints dynamisch je nach Bedarf, da ist dann die Zahl nach dem Namen ein Parameter wie Pinzahl usw. Dazu kann ich aber nicht viel sagen, denn es wird eh für jeden Footprint auch eine (konvertierte) NewLib Variante geliefert, und ich verwende eigentlich nur NewLib Footprints. Da ist jeder Footprint eine eigenständige Datei. Wenn ich dann einen Footprint suche mache ich z.B. "locate -i QFP|grep 64". Bei Mehrdeutigkeiten kann man die Ergebnisse in PCB ansehen. Diese Footprint-Suche ist sicher nicht gerade optimal, aber wenn man etwas Übung hat ist es wirklich kein Problem. Eins noch: Wenn man NewLib verwenden will und die Namen Sonderzeichen wie "-" enthalten kann es Probleme geben, weil das Sonderzeichen spezielle Bedeutung für OldLib hatte. Ich habe OldLib ganz deaktiviert, durch "skip-m4" in der Projektdatei. Installiere Dir evtl. auch die große NewLib Kollektion von John Luciani. @Johannes Studt >Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die >gEDA/pcb-Verbindung. Ich denke KiCAD ist auch nicht schlecht, aber es wird hier von vielen ja auch mit Begeisterung niedergemacht. Ist jedenfalls auch für Windows verfügbar, ich bin aber noch immer nicht zum Ausprobieren gekommen. Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht, und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch. Nun aber schnell weg hier und kopfeinzieh...
Stefan Salewski schrieb: > Autor: Иван S. (ivan) > Datum: 12.05.2009 09:38 > > Noch kurz zu deinem Problemen mit den Footprints: Die Irritationen > resultieren daher, dass es die OldLib bzw. M4 und die NewLib Footprints > gibt: Erstere erzeugen die Footprints dynamisch je nach Bedarf, da ist > dann die Zahl nach dem Namen ein Parameter wie Pinzahl usw. Ja, bin ich auch schon draufgekommen. Die Zahl nach dem Leerzeichen scheint der Parameter für die M4-Lib zu sein. DIe erscheint mir ziemlich mächtig, auch wenn ich m4 wohl nicht mehr lernen werde (in nächster Zeit zumindest). > Wenn ich dann einen Footprint suche mache ich z.B. "locate -i QFP|grep > 64". Bei Mehrdeutigkeiten kann man die Ergebnisse in PCB ansehen. Werde ich in Zukunft wohl auch so machen, danke. > Installiere Dir evtl. auch die große NewLib Kollektion von John Luciani. Hab ich natürlich schon ;-) > @Johannes Studt >>Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die >>gEDA/pcb-Verbindung. > > Ich denke KiCAD ist auch nicht schlecht, aber es wird hier von vielen ja > auch mit Begeisterung niedergemacht. Ist jedenfalls auch für Windows > verfügbar, ich bin aber noch immer nicht zum Ausprobieren gekommen. Sagt mir persönlich nicht zu. YMMV. > Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht, > und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert > auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch. Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX? > Nun aber schnell weg hier und kopfeinzieh... Ach wo, jeder hat eben seine Meinung. Ehrliche Diskussion IMO. Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist, da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen.
>> Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht, >> und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert >> auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch. >Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX? Ich glaube im Bereich der freien Tools für UNIX gibt es derzeit keine wirkliche Alternative zu PCB (außer eben KiCAD). Aber gschem bzw. gnetlist exportiert auch Netzlisten für kommerzielle Programme. Und einige Leute Nutzen gschem auch für ASIC Chipdesign usw. Da kann ich aber nicht viel zu sagen. Aber es ist eben so, dass gschem <--> PCB nicht der einzige Weg ist. Und wenn man die Kopplung gschem <--> PCB verbessern will, darf man die Modularität und die Verbindung zu anderen Komponenten nicht verschlechtern. Die Entwickler haben dazu wohl auch Ideen, aber das macht man nicht mal so eben an einem Wochenende. Und in den Fund zur Unterstützung wurden bisher ja auch nur Peanuts eingezahlt. >Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist, >da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen. Sorry, verstehe ich jetzt nicht so richtig. Das Attribute Graphical=1" ist ja für rein grafische Elemente wie den Rahmen im Schaltplan und evtl. für Input- und Output-Symbole. Also für Dinge, die kein Bauteil auf dem PCB erzeugen.
Stefan Salewski schrieb: >>Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX? > > Ich glaube im Bereich der freien Tools für UNIX gibt es derzeit keine > wirkliche Alternative zu PCB (außer eben KiCAD). Habe ich mir fast schon gedacht. pcb ist eh nicht schlecht, ich hab mir schon das pdf zur Erstellung eigener Footprints reingezogen, das funktioniert Gerber-mäßig. Aber erstmal muß ich mit gschem auf Du und Du werden, für alles auf einmal fehlt einfach die Zeit. Obwohl, einen Autorouter, der ähnlich gut wie Specctra/Elektra funktioniert könnte pcb durchaus vertragen. > Und in den Fund zur Unterstützung wurden bisher ja auch nur Peanuts > eingezahlt. Als "temporär nicht erwörbstätiges Individuum" scheidet diese Möglichkeit für mich derzeit zumindest aus. Was wirklich fein in pcb wäre, wäre die Möglichkeit statt vias Null-Ohm-Widerstände als jumping wires setzen zu lassen. Dafür würde ich auch bezahlen, nur derzeit ist das wirklich nicht drin. Und auch wenn ich wieder arbeite, "normale" Entwicklungskosten könnte ich sowiso nie entlohnen. >>Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist, >>da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen. > > Sorry, verstehe ich jetzt nicht so richtig. Das Attribute Graphical=1" > ist ja für rein grafische Elemente wie den Rahmen im Schaltplan und > evtl. für Input- und Output-Symbole. Also für Dinge, die kein Bauteil > auf dem PCB erzeugen. Genau das war ja auch das Problem. Ich kannte das Attribut "Graphical" noch nicht. Es geht um einen Epson-Videocontroller, der an einen FPC-Stecker angschlossen wird. Damit ich nicht so viele netlines im Schaltplan habe, habe ich an Stecker und Controller massenweise inputs und outputs gesetzt. Natürlich hat sich pcb beschwert, weil ich eben "graphical" nicht kannte. LG aus dem OOE-Zentralraum, Iwan
Autor: Иван S. (ivan) Datum: 12.05.2009 14:44 >Habe ich mir fast schon gedacht. pcb ist eh nicht schlecht, ich hab mir >schon das pdf zur Erstellung eigener Footprints reingezogen, Zu dem PDF gibt es von mir auch eine Kurzfassung -- zum Nachschlagen war mir das PDF immer zu lang (unten auf der Seite): http://www.ssalewski.de/SFG.html.en >Obwohl, einen Autorouter, der ähnlich gut wie Specctra/Elektra >funktioniert könnte pcb durchaus vertragen. Ja, den Jetzigen bezeichne ich als unbrauchbar. Letzten Sommer hatte jemand mit Google-Unterstützung mit einem topologischen Router begonnen, aber da muss wohl auch noch viel professionelle Arbeit investiert werden. >Möglichkeit statt vias Null-Ohm-Widerstände Das ist eher eine der einfachen Sachen, die sicher auch nicht so talentierte Programmierer implementieren könnten. >Natürlich hat sich pcb beschwert, weil ich eben "graphical" nicht >kannte. Das ist so ein Punkt, der auf der Mailingliste diskutiert werden sollte, ich bin da selbst etwas unsicher.
Иван S. (ivan) wrote: > Naja, so viele gute (und leistbare) Alternativen gibt es auch unter > Windows nicht. Eagle sagt mir persönlich nicht zu, damit kann ich > persönlich nicht gut arbeiten. Zu Target: Was soll ich von einer > Software halten, deren kostenlose Demo unter Windows XP schon andauernd > abschmiert? Hallo ivan, gegen persönlichen Geschmack ist keine Argumentation gewachsen. Da kann man nichts machen. Ich persönlich verwende eagle und finde es ist trotz mancher Schwächen eine sehr brauchbare und schöne Software, mit der das Layouten Freude bereitet. An deiner Kritik an Target bez. der Stabilität mag was dran sein, da habe ich mal ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Target noch immer derartige Probleme macht. Hier im Forum verwenden einige auch Target, da solltest du dich mal mit denen austauschen oder du wendest dich mal an ibfriedrich und sprichst das Problem dort mal an. gEDA/pcb wäre mir zu Altbacken und eine Software für die ich erst Mailing-Groups brauche, um gescheit damit zu arbeiten, ist einfach nix.
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