Hallo an alle, War gerade so im Internet wobei ich dann auf das Hier gestoßen bin. http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/1.jpg&imgrefurl=http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html&usg=__W9q6rUHMdrW7K8vUd0VcreDfhFM=&h=406&w=640&sz=28&hl=de&start=109&um=1&tbnid=VFAlLZJL1Xg3TM:&tbnh=87&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DNatriumpersulfat%26ndsp%3D18%26hl%3Dde%26sa%3DN%26start%3D108%26um%3D1 So kann man aus Natriumpersulfat eine Menge Kupfer Rückgewinnen. Was Haltet Ihr davon?? Gruß Dominik
Wenn man feine Stahlwolle in die verbrauchte Ätzlösung gibt, kann man das Kupfer auch ausscheiden. Müsste man mal ausrechnen, was billiger ist: Strom oder Eisen. Servus, Helmut.
Nicht zu vergessen der Platindraht als Anode...
Wär halt was, wenn man das Natriumpersulfat danach wieder verwenden könnte.
Hallo Dominik, ich denke, man sollte auch mal folgende Betrachtung mit einbeziehen: Letztendlich kann ich maximal nur soviel Cu abscheiden, wie ich voher in Lösung (Ätzvorgang) auch gebracht habe. Nehmen wir mal eine Standardplatine mit den Abmessungen 160 mm x 100 mm und eine Schichtdicke von 35um. Mit einer Dichte des Kupfers von 8920 kg/m^3 komme ich auf gute 5g Cu pro Platine. D.h. ich müsste schon 200 Platinen ätzen um auf 1 kg Cu zu kommen. Und nicht zu vergessen: Grundsätzlich wird die Platine ja nicht vollständig geätzt (man denke auch an Masseflächen), sodass man nur auf einen Bruchteil von 1 g Cu pro Platine kommt. Das wären natürlich schon gleich mehrere tausend Platinen die pro kg Cu zu ätzen wären. Hab ich mich jetzt verrechnet? :-) Gruß Dirk
Kupfer und Sondermüll??? Seit wann denn das??? Ich habe zinnreste un so immer in der Schule dem Chemielehrer gegeben.....
@linuxgeek: Sind bei dir alte Stromleitungen auch Sondermüll? Das was du hier bekommst ist reinstes Kupfer - ist sogar noch besser wie alte Stromleitungen...
Kupfer ist aber tatsächlich Sondermüll, der Grund warum man gebrauchtes NaPS nicht in den Abfluss kippen soll sondern zum entsprechenden Entsorger ist eben das darin gelöste Kupfer, das schädigt nämlich die Umwelt/das Klärwerk(die Bakterien darin).
Michael (Gast) wrote: > Kupfer ist aber tatsächlich Sondermüll, der Grund warum man gebrauchtes > NaPS nicht in den Abfluss kippen soll sondern zum entsprechenden > Entsorger ist eben das darin gelöste Kupfer, das schädigt nämlich die > Umwelt/das Klärwerk(die Bakterien darin). Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Metallionen und metallisches Kupfer ist für die Umwelt nicht das gleiche, sonst würdest du kaum kunstvolle Figuren aus Kupfer beim Spaziergang in unseren Städten sehen. :) Die Idee der Kupfer-Rückgewinnung aus NaPS ist sehr gut. Je weniger verbrauchte Ätzlösung anfällt, desto besser. Erspart lästige Fahrten zur Deponie.
Die ganze Aktion mit der Cu-Rückgewinnung ist ziemlich sinnlos:
- es macht zusätzlich Arbeit
- es resultieren zwei Substanzen, die als Sondermüll behandelt werden
müssen, da das Cu in diesen Kleinmengen so gut wie nicht verkäuflich ist
- das verbleibende Ätzmittel ist nicht mehr brauchbar, da es sich beim
Ätzen verbraucht (Zugabe von Eisen (Stahlwolle) scheidet zunächst kein
Cu ab, da erst das Eisen durch noch vorhandenes Persulfat
gelöst("geätzt") wird, es ist viel unedler als Cu)
Fazit: viel Arbeit und Sauerei und Sondermüll für nix!
e-fuzzi (Gast) wrote: > Die ganze Aktion mit der Cu-Rückgewinnung ist ziemlich sinnlos: > - es macht zusätzlich Arbeit > - es resultieren zwei Substanzen, die als Sondermüll behandelt werden > müssen, da das Cu in diesen Kleinmengen so gut wie nicht verkäuflich ist > - das verbleibende Ätzmittel ist nicht mehr brauchbar, da es sich beim > Ätzen verbraucht (Zugabe von Eisen (Stahlwolle) scheidet zunächst kein > Cu ab, da erst das Eisen durch noch vorhandenes Persulfat > gelöst("geätzt") wird, es ist viel unedler als Cu) > Fazit: viel Arbeit und Sauerei und Sondermüll für nix! Das sehe ich ganz anders. Es ist teilweise gar nicht mehr so einfach 5 L tief blaue Ätze kostenlos entsorgt zu bekommen. Da wird schnell auch mal Gewerblichkeit unterstellt. Wenn ich die Flüssigkeit so weit wie möglich im Volumen reduzieren kann erspart das mehrfache Fahrten zur Deponie und trägt auch dazu bei der Kommune Kosten zu ersparen. Und was die Kleinmengen an Kupfer betrifft, einfach sammeln, wird von alleine mehr.
>Wenn ich die Flüssigkeit so weit wie möglich im Volumen reduzieren kann
Offen stehen lassen?
Wärs evtl. sinnvoll, das abgeätzte Cu mit der gerade geätzten Platine wieder aufzunehmen und somit die Schichtdicke zu erhöhen? So dass man aus den normalen 35µm einfach etwas mehr macht.
Du meinst, die Chemie soll gewissermaßen das Kupfer der Leerräume durch den Ätzresist hindurch auf die Leiterbahnen klappen? Aber wenn dass dann aussieht wie der Kupferprügel auf den Fotos mit dem abgeschiedenen Kupfer, möchte man das vielleicht doch nicht. Obwohl, mit der rauen Oberfläche lässt sich das vielleicht besonders fest löten.
Naja nicht in einem Schritt. Erst ätzen, dann Photoresist ab, Bohren etc. und danach den Rest Cu wieder drauf. Bei dem bisschen vom Isolations-Ätzen wird da schon nicht gleich 1mm Cu drauf landen. Wie das mitm Löten dann hinhaut, müsste man fast mal probieren.
Um das gelöste Cu wieder gleichmäßig elektrolytisch abzuscheiden, müßte man alle Leiterbahnen wieder leitend verbinden.
Hab keine Ahnung von Chemie aber geht das mit Eisen III Chlorid auch ?
Matthias schrieb:
> Hab keine Ahnung von Chemie aber geht das mit Eisen III Chlorid auch ?
Trocknen, dann Thermit-Verfahren anwenden. Ob sich das rechnet?
man könnte das Kupfer mit Kaliumhexacyanidoferrat(II) =gelbes Blutlaugensalz fällen und abfiltrieren
So ein Schwachsinn... ein riesen Aufwand wegen ein bischen Kupfer. Besonders lustig dass er auch noch stolz drauf ist, dass der Strom weniger kostet als Natriumhydroxid... was wohl am meisten kostet bei dem Unsinn ist der Platindraht. Dabei hätte ein Eisennagel es genauso getan. Der Tipp mit der Stahlwolle war schon ganz gut. Die Lösung wird warm, verfärbt sich gelb, ein rötliches Kupferpulver fällt aus. Es bleibt eine Lösung von Eisen(II)chlorid, die kann man in den Rasen schütten (gut gegen Moos). Ascorbinsäure tuts auch (Vitamin C-Pulver) ist aber viel zu teuer für sowas. Dabei gehts ganz einfach: Kauft Euch Soda aus der Drogerie oder Supermarkt, ist reines Natriumcarbonat, 1kg für 2 Euro. Steht meist WASCHSODA drauf oder REINE SODA. Zu der verbrauchten Ätze dazu -> unlösliches Kupfer(II)carbonathydroxid/basisches Kupfer(II)carbonat fällt aus. Ist ne grünliche Pampe, kann man trocknen und entsorgen (oder aufbewahren, gibt ein hübsches farbiges Pulver). Die restliche Lösung enthält jetzt nur noch Natriumchlorid/sulfat je nachdem womit man geätzt hat. Die wird abgegossen und kann bedenkenlos ins Klo.
Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter HCL/H2O2-Lösung herauszuholen? Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie einfacher entsorgen zu können.
Salzsäureätzer schrieb: > Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter > HCL/H2O2-Lösung herauszuholen? Genau so durch Zugabe von Stahlwolle. Das unedlere Metall verdrängt das edlere aus seinen Lösungen. Vollkommen Kupferfrei wirst Du so oder so nicht.
>Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der >Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie >einfacher entsorgen zu können. Geht wie mein Vorredner sagt mit Stahlwolle oder eben Soda. In beiden Fällen wird kein Kupfer in Lösung bleiben. Soda hätte noch den Charme dass restliches HCl neutralisiert wird und die Flüssigkeit dann nicht mehr sauer/ätzend ist.
Kennie (Gast) wrote: >> Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der >> Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie >> einfacher entsorgen zu können. > Geht wie mein Vorredner sagt mit Stahlwolle oder eben Soda. In beiden > Fällen wird kein Kupfer in Lösung bleiben. Woher weißt du das? Analyse aus dem Bauch heraus? Die Grenzwerte für gelöste Kupferionen in Abwasser sind außerst streng. Wenn die nicht eingehalten werden begeht man eine Umwelt-Straftat.
"Woher weißt du das? Analyse aus dem Bauch heraus? Die Grenzwerte für gelöste Kupferionen in Abwasser sind außerst streng. Wenn die nicht eingehalten werden begeht man eine Umwelt-Straftat." HAHAHA Niedlich. Einfach typisch deutsch. Hey ich mach Dir nen Vorschlag: Lass Deine Lösung doch auf CuII analysieren, kostet nur ein paar hundert Euro, dann bist Du auf der sicheren Seite. Am besten auch auf Uran, Dioxine, Schweinegrippe, FCKW und Feinstaub.
> HAHAHA > Niedlich. > Einfach typisch deutsch. Was ist so lustig daran eine Umwelt-Straftat zu begehen? Selstsame Art von Humor. Vielleicht noch etwa grün hinter den Ohren?
Ich hab ja wirklich wenig Ahnung von Chemie, aber so wie ich es verstehe, entsteht beim Ätzen einfach ein gelöstes Salz. Wäre es also nicht möglich, dieses wieder aus dem Wasser zu entfernen? So müsste man nicht literweise Ätzlösung loswerden, sondern nur ein bisschen Pulver.
@ mr.chip (Gast) Man kann schon gelöstes Kupfer wieder aus der Lösung bekommen. Nur würde ich davor warnen zu glauben, die Restlösung wäre dann soweit Kupfer frei, um sie einfach in den Abfluss kippen zu dürfen. Das muss nachgewiesen werden. Alles andere ist nicht nur unprofessionell, sondern u.U. auch eine Straftat (und eine Umwelt-Sauerei sowieso). In einem Forum wie diesem sollte man sich darüber im klaren sein.
Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also 0.000001462%ig. Ich werd Dir jetzt nicht vorrechnen wieviel Kupfer dann noch in der Kläranlage ankommt wenn diese Lösung mit x Kubikmeter Abwasser verdünnt wird... Bei der Abscheidung als metallisches Kupfer dürfte die Lösung noch CuII freier sein, denn das löst sich praktisch gar nicht mehr. Hier von "Umwelt-Sauerei" oder "strafbar" zu fabulieren ist ja wohl der Gipfel! Du bist ja komplett ahnungslos. Ich kann nur hoffen dass keiner hier Dein wichtigtuerisches Geschwätz ernst nimmt!
Kennie (Gast) wrote: > Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also > 0.000001462%ig. Kupfer(II)-carbonat hat immer noch eine Löslichkeit von 0,8 mg/l in Wasser. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-carbonat Damit wird der gesetzliche Grenzwert für die Einleitung von Kupfer-Schwermetallionen von 0.5 mg/L ÜBERSCHRITTEN. Mal ganz abgesehen davon, ist die Methode auch nur ein Verschiebebahnhof hin zu einem weiteren Problemstoff, siehe SICHERHEITSDATENBLATT Kupfercarbonat http://www.carl-jaeger.de/PDF/SD/KUPFERCA.PDF Auszug: 12.0 ANGABEN ZUR ÖKOLOGIE Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung): stark wassergefährdend. Nicht in das Grund- wasser oder in die Kanalisation gelangen lassen, auch nicht in kleinen Mengen. > Ich werd Dir jetzt nicht vorrechnen wieviel Kupfer dann noch in der > Kläranlage ankommt wenn diese Lösung mit x Kubikmeter Abwasser verdünnt > wird... Für den gesetzlichen Grenzwert zählt was in den Abfluss gekippt wird und nicht was danach in Verdünnung gerät. > Bei der Abscheidung als metallisches Kupfer dürfte die Lösung noch CuII > freier sein, denn das löst sich praktisch gar nicht mehr. "dürfte", "sollte", "müsste" .. > Hier von "Umwelt-Sauerei" oder "strafbar" zu fabulieren ist ja wohl der > Gipfel! Du bist ja komplett ahnungslos. Nein, im Gegensatz zu dir trage ich die Verantwortung meines Handelns. > Ich kann nur hoffen dass keiner hier Dein wichtigtuerisches Geschwätz > ernst nimmt! Du hast gerade selber bewiesen, dass du von der Materie nicht allzu viel verstehst. Bist wohl noch ein Schüler, der sich hier mit ein paar Chemie Bröckchen hervortun möchte, aber letzlich von der Materie zu wenig versteht und deshalb fragwürdige Tipps abgibt, die andere u.U. zu Umwelt-Straftaten ermuntern könnten.
Gast schrieb: > Kennie (Gast) wrote: > >> Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also >> 0.000001462%ig. > > Kupfer(II)-carbonat hat immer noch eine Löslichkeit von 0,8 mg/l in > Wasser. Das ist aber weniger, als das was Kennie angegeben hat :-) > Damit wird der gesetzliche Grenzwert für die Einleitung von > Kupfer-Schwermetallionen von 0.5 mg/L ÜBERSCHRITTEN. 0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem Grenzwert. Den Liter Wasser wirst du sowieso beim Gefässausspülen nachschiessen. > Für den gesetzlichen Grenzwert zählt was in den Abfluss gekippt wird und > nicht was danach in Verdünnung gerät. Dann kipp halt zu deinem 1 Liter gereinigte Lösung noch einen Liter Wasser vor dem ausgiessen dazu.
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote: > 0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen > Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser > nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem > Grenzwert. Und wer sagt dir, dass im Haushalts-Hopple-Hopp verfahren überhaupt der angestrebte Wert erreicht bzw. eingehalten wird? Beim NaPS-Ätzsulfat sind meistens Hilfsstoffe enthalten, die könnten die ganze Reaktion stören und die (sich schön gerechnete und simple) Rechnung zunichte machen. Und was machen die Leute dann mit dem Kupferpulver? Das landet erst im Regal und irgend wann (nach Jahren) von irgend einem Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll ..
Gast schrieb: > Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote: > >> 0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen > >> Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser >> nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem >> Grenzwert. > > Und wer sagt dir, dass im Haushalts-Hopple-Hopp verfahren überhaupt der > angestrebte Wert erreicht bzw. eingehalten wird? Den Ionen ist es völlig egal, ob ich das im Haushalts-Hopple-Hopp verfahren mache oder ob das in einem qualitativen Analyselabor passiert. Kupfer-Ion trifft Karbonatgruppe, baut eine Bindung auf und fällt aus der Lösung aus. Das geht solange bis einer der beiden Reaktionspartner zur Neige geht. > Beim NaPS-Ätzsulfat > sind meistens Hilfsstoffe enthalten, Welche denn? > die könnten die ganze Reaktion > stören Das einzige was bei so einer Reaktion stören könnte, wäre wenn die Kupferionen in einem Komplex gebunden werden. Aber auch dann sind sie aus dem Verkehr gezogen. > Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll .. Mag sein. Aber selbst dann: Das Zeug ist praktisch unlöslich! Oder willst du etwa behaupten, der Halbedelstein Malachit stellt eine Umweltgefährdung dar? Da sollten wir aber schnellstens unsere Berge davon säubern! Deine Freundin verschmutzt die Umwelt viel mehr, wenn sie ihr blaues Rosenwasser (Kupfersulfat) in die Abwasch kippt. Und das passiert jeden Tag 1000-e male ohne dass die Erde gleich untergeht. Ich bin auch für Umweltschutz. Aber man muss nicht gleich aus jeder Mücke einen Elefanten machen, nur weil plötzlich die ach so bösen Ionen beteiligt sind.
... nehmen wir mal 1 qm 35µ Material an. V = a b h = 1m 1m 0,000035m = 0,000035m3 Roh Cu = 8,92 g/cm3 = 8`920 kg/m3 = 8`920`000 g/m3 m = Roh * V = 8`920`000 g/m3 * 0,000035m3 = 255g Cu Man das ist erheblich!! Hätte mich durch schätzen, völlig ins Aus katapultiert !!! Z8
> Kaliumhexacyanidoferrat(II) = gelbes Blutlaugensalz
ich nehm lieber "rotes", wirkt schneller! :) Z8
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote: > Welche denn? Tja siehst du, ohne diese Kenntnis stimmen schon die ganzen schlichten Betrachtungen nicht mehr. Die Hilfsstoffe sind nicht deklariert (ich kann dir aber aus eigener Erfahrung mitteilen, dass sog. Küvettenfüllungen nicht nur reines Natriumpersulfat enthalten.) >> Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll .. > Mag sein. Aber selbst dann: Das Zeug ist praktisch unlöslich! Das Zeug ist sogar stark wassergefährdend und hat im Hausmüll absolut nichts verloren!! SICHERHEITSDATENBLATT Kupfercarbonat 12.0 ANGABEN ZUR ÖKOLOGIE Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung): stark wassergefährdend. Nicht in das Grund- wasser oder in die Kanalisation gelangen lassen, auch nicht in kleinen Mengen. 13.0 HINWEISE ZUR ENTSORGUNG Produkt: Empfehlung: Muss unter Beachtung der örtlichen behördlichen Vorschriften einer Sonderbehandlung zugeführt werden. > Deine Freundin verschmutzt die Umwelt viel mehr, wenn sie ihr blaues > Rosenwasser (Kupfersulfat) in die Abwasch kippt. Und das passiert jeden > Tag 1000-e male ohne dass die Erde gleich untergeht. Und in Afrika wird beim Uranerzabbau die Umwelt versaut. Die typischen Ausreden und Abschieben der eigenen Verantwortung. Lieber Moderator, du gehst vielleicht ein bisschen zu stark von dir und deinem langjährig eingeschliffenen professionell gewohnten Handeln aus, aber hier lesen auch viele unerfahrene Frischlinge mit, die mir oftmals Platinen als gelungen (hier im Forum) vorsetzen, die ausschauen wie welche, die mit dem Edding-Stift vor 25 Jahren gepinselt worden sind. Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen. Genau so wenig wie ich einem der keine Elektroausbildung hat, nicht zutrauen würde, die eigene oder fremde Hausinstallation sach und fachgerecht durchzuführen. Dessen solltest gerade DU als Moderator dir im klaren sein und nicht etwas als mal eben nebenbei gemacht darstellen, was einem bei falscher Anwendung schlicht finanziell ruinieren kann (wenn es rauskommt).
Diese Diskussion wurde übrigens seinerzeit auch mit dem alten Bungard schon geführt, der damals bereits davor warnte zu glauben, man könnte den Grenzwert für eingeleitetes CU mit einfachen Methoden einhalten.
>Dann kipp halt zu deinem 1 Liter gereinigte Lösung noch einen Liter >Wasser vor dem ausgiessen dazu. ach so geht das, da könnte ich also auch mal schnell ein kg Plutonium verklappen, muss man ja alles nur geeignet verdünnen. Super, ich hab ne tolle Geschäftsidee, ich werde Sondermüllentsorger
So wird das mit unserem Trinkwasser teilweise ja auch gemacht. Wenn das Wasser zu dreckig ist, wird es mit saubererem Wasser von anderswo verdünnt, bis der Grenzwert gerade unterschritten ist. Und sowieso, die Grenzwerte. Die werden ja auch je nach Lobby und Politiker so eingestellt, wie es die Lobbyrangelei gerade so zulässt. Natürlich ist das der Chemie und der Biologie der Stoffe und Lebewesen egal. Aber man sollte nicht so tun, als sei gerade das Gesetz das richtige Maß aller Dinge. Interessant fände ich, wenn die Fachleute hier mal Methoden entwickeln, die von den Leuten dann relativ leicht und kostengünstig durchgeführt werden können. Es ist ja nicht so, dass die Leute alle bösen Willens wären. Sie wollen halt nicht verarscht oder ausgenommen werden. Die "Titanenkämpfe" mit teilweise rauen Bandagen helfen da auch nicht unbedingt weiter. Eher, wenn diese Titanen sich einigen und mit sinnvollen und machbaren Vorschlägen kommen.
Gast schrieb: >> Welche denn? > > Tja siehst du, ohne diese Kenntnis stimmen schon die ganzen schlichten > Betrachtungen nicht mehr. Die Hilfsstoffe sind nicht deklariert (ich > kann dir aber aus eigener Erfahrung mitteilen, dass sog. > Küvettenfüllungen nicht nur reines Natriumpersulfat enthalten.) Aha. Du weißt zwar nicht welche, aber du weißt ganz sicher, dass ... Logisch. Das Zeug wird nicht unbedingt p.A. sein, gesteh ich dir gerne zu. Aber daraus zu schliessen, dass die Reaktion empfindlich gestört werden könnte, ist schlicht absurd. > Das Zeug ist sogar stark wassergefährdend und hat im Hausmüll absolut > nichts verloren!! > > Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung): Siehst du das Beiwort "Selbsteinstufung". Du zitierst die ganze Zeit aus einem internen Datenblatt einer Firma, welche für sich entschieden hat, das so zu handhaben. > Und in Afrika wird beim Uranerzabbau die Umwelt versaut. Die typischen > Ausreden und Abschieben der eigenen Verantwortung. Keineswegs. Aber es hat auch keinen Sinn, sich ständig selbst meschugge zu machen. > Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige > Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen. Ich auch nicht. Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde. Und so würde es wahrscheinlich der großen Mehrheit gehen. Und deshalb lassen wir das auch. Aber hier einen Feldzug zu starten gegen eine Fällung, die so gut wie alles Cu aus der Lösung rausholt, ist auch nicht Sinn der Sache. Man muss keine Angst vor etwas schüren, was in der Praxis harmlos ist. Was denkst du wohl, was in kupfernen Dachrinnen passiert, in kupfernen Trinkwasserleitungen, Fittings etc, auf Denkmälern, alten Kupferdächern. Überall wird Kupfer eingesetzt, und das bischen Cu, welches von hartem Wasser dort herausgelöst wird (ja, da ist auch CuCarbonat dabei!) schadet in der Praxis niemandem. Ganz im Gegenteil. Die Carbonathärte sorgt dafür, dass sich an der Oberfläche der Rohre Kupfercarbonat bildet (bei Denkmälern/Dächern ist das auch erwünscht, dort nennt man das Patina), welches das Kupfer vor weiteren Angriffen schützt. Das Schreckgespenst des Kupfercarbonats, welches du hier an die Wand malst, ist in unserer täglichen Welt allgegenwärtig bzw. existiert so einfach nicht. http://www.heinze.de/hbo/typID_533/obID_1790360/module_1040/modulePageID_1/context_1/maengel.html http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0712/05_wasserleitungen.jsp Wir leben nun mal nicht in einer idealen Welt und man muss unterscheiden zwischen Massenverklappung und unvermeidbaren winzigen Mengen die seit Jahrmillionen im Wasser enthalten sind und es auch immer sein werden.
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote: > Aha. Du weißt zwar nicht welche, aber du weißt ganz sicher, dass ... Ja! Ich hatte in meiner abgestandenen Persulfatlösung des öfteren schon Chlorgasentwicklung. Das ist jetzt hier nicht das Thema .. >> Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige >> Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen. > Ich auch nicht. > Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde. > Und so würde es wahrscheinlich der großen Mehrheit gehen. Und deshalb > lassen wir das auch. Siehst du Karl Heinz, und genau deswegen gehört so ein Thema wie Aufarbeitung der Ätzlösung eben nicht so dargestellt, als wäre es eine Bagatelle. Gegen das und nur dagegen habe ich mein kleines Veto eingelegt. Ich mag nur nicht, wenn so ein jugendlicher Jungposter dann daher kommt und meine Bedenken als "Geschwätz" und dergleichen abtut. Noch haben wir Gesetze im Staate Deutschland und an die hat man sich gefälligst zu halten. Was so ein Bürschchen nämlich nicht bedenkt ist, es genügt aufgrund solcher Tipps (wie etwa "mal ein bisschen Soda reinschmeißen und dann kannste die Brühe ins Klo kippen") dass uns die Politik irgendwann mal ein Verkaufsverbot für Ätzchemikalien erlässt. Dazu braucht es nicht viel, außer ein paar gezielte Schlagzeilen a' la JUGENDLICHER ENTSORGT GEFÄHRLICHE CHEMIKALIEN INS KLO - KEIN EINZELFALL, WIE IHRE BLÖD-ZEITUNG RECHERCHIERT - DIE POLITIK MUSS HANDELN und schon bekommen wie das gleiche Drama wie bei den Netzsperren oder Abgabe bzw. Verkauf von NaPS demnächst nur noch gegen Registrierung - zwecks gelegentlicher Hausdurchsuchung. Wollen wir das riskieren? Ich möchte jedenfalls nach wie vor Ätzchemikalien frei im Handel (bei Conrad etc.) kaufen dürfen. Übrigens, so nebenbei erwähnt, Conrad hat sein NaPS bereits nicht mehr offen in seinen Verkaufsräumen rumliegen, sondern gibt es nur noch an der Theke auf Nachfrage ab. Der Begriff Wasserstoffperoxid (für die HCL-Ätzer unter uns) gilt vielen (vor allem Politikern) bereits als Synomym für die Sauerlandgruppe, so weit sind wir schon. Also nochmal, nichts gegen Kupferfällung einzuwenden, aber solange nicht eindeutig sicher ist, dass die Einleitungsgrenzwerte für Kuper-Schwermetallionen der Restflüssigkeit eingehalten werden, sollten wir nicht auf den Hinweis verzichten, den Rest wie üblich am Schadstoffmobil zur Entsorgung abzugeben. Ob das der Einzelne macht oder nicht bleibt letzlich jedem selbst überlassen.
>Ich mag nur nicht, wenn so ein jugendlicher Jungposter Ich denke nicht dass ich mit 30 Jahren noch als "jugendlich" durchgehe. Aber Danke fürs Kompliment ;) Aber bleiben wir mal sachlich: Nehmen wir mal Deinen Löslichkeitswert von 0,8mg/l, also 0,0008g/L (wobei die von mir genannten 0.0001462 g/100g MEHR sind, nämlich 0.001462g/L als was Du genannt hast) Aber geschenkt - die Löslichkeit hängt ja auch noch minimal von der Temp. ab, ausserdem gibts verschiedene Arten von Kupfercarbonat die unterschiedliche OH-/CO3(2-) Verhältnisse haben. Tut aber nix zur Sache: Sie sind allesamt unlöslich und liegen in dieser Grössenordnung. Nun lösen sich also 0,8mg/L CuCO3. Kupfercarbonat hat ein Molgewicht von 221 g/mol, also lösen sich 3,61991E-06 mol in einem Liter. Kupfer hat ein Atomgewicht von 64, also sind 0,000231674g Kupfer in dem Liter. Das sind 0,231674208mg, also weit unter Deinem Grenzwert. Dass man zusätzlich noch das Spülwasser dazu hat wurde dabei noch nichtmal berücksichtigt. >Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde. Ja wenn er das nicht weiß, dann weiß er auch nicht wo er seine Ätze loswird. Ist also kein Argument. >Was so ein Bürschchen nämlich nicht bedenkt ist, >es genügt aufgrund solcher Tipps (wie etwa "mal ein bisschen Soda >reinschmeißen und dann kannste die Brühe ins Klo kippen") dass uns die >Politik irgendwann mal ein Verkaufsverbot für Ätzchemikalien erlässt. Glaubst Du ernsthaft, die ansässige Kläranlage stellt zu hohe Kupferwerte im Klärbecken fest und lässt dann jemanden durch die Kanalisation bis in Dein Klobecken kriechen um rauszufinden wo das herkommt??? Mal angenommen Du könntest(!) überhaupt dermassene Mengen Kupfer in Dein Klo jubeln dass das an der Kläranlage noch jemandem auffallen würde... Also was Du da konstruierst ist einfach nur Spinnerei. Hat mit der Realität nix mehr zu tun. Wie Du ja selbst richtig erkannt hast, haben die gesetzlichen Einschränkungen was mit der Terror zu tun und nicht mit Umweltschutz. Die Politiker interessieren sich eher für die Industrie, die Tonnenweise Quecksilber, Blei oder Cadmium in die Meere entsorgt, als für Hans Wurst's 2 Liter Ätze im Klo. >Noch haben wir Gesetze im Staate Deutschland und an die hat man sich >gefälligst zu halten Hat jemand was anderes behauptet? >Also nochmal, nichts gegen Kupferfällung einzuwenden, aber solange nicht >eindeutig sicher ist, dass die Einleitungsgrenzwerte für >Kuper-Schwermetallionen der Restflüssigkeit eingehalten werden, sollten >wir nicht auf den Hinweis verzichten, den Rest wie üblich am >Schadstoffmobil zur Entsorgung abzugeben Ist aber sicher, wie Dir nun schon 2 Leute vorgerechnet haben. Du hast nicht ein einziges Gegenargument genannt was gültig wäre.
>Ja! Ich hatte in meiner abgestandenen Persulfatlösung des öfteren schon >Chlorgasentwicklung. Das ist jetzt hier nicht das Thema .. Kann ja sein. Na2S2O8 ist ein gutes Oxidationsmittel, das Peroxid darin kann Cl- zu Chlor oxidieren. Die werden Dein NaPS einfach mit Kochsalz gestreckt haben. Aber auch das stört die Fällung von CuCO3 nicht im geringsten.
@Gast² Du sagst einerseits, dass man sich gefälligst an die Gesetze zu halten habe, und drei Zeilen später, dass die Gesetzgeber leicht mit ein paar reißerischen Parolen zu überzogenen Totalverboten gebracht werden können. Das ist widersprüchlich. Du solltest mal überlegen, welche Qualität Gesetze unter solchen Bedingungen überhaupt noch haben. Muss man sich wirklich an solche Pauschalverbote halten, wenn sie unter derartigen Umständen befohlen werden? Mit deinem "gefälligst an die Gesetze zu halten" redest wie ein unzufriedener, aber dennoch bedingungslos gehorsamer Untertan, der nicht das Befehlsprinzip des korrupten Tyrannen infrage stellt.
Kennie schrieb: >>Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde. > > Ja wenn er das nicht weiß, dann weiß er auch nicht wo er seine Ätze > loswird. Ist also kein Argument. LOL. Ich hatte eigentlich 'gewinnbringend loswerden' im Kopf. Ansonsten wüsste ich nämlich nicht, warum ich mir da eine Fällung antun sollte, ausser das das zu entsorgende Volumen kleiner wird.
Der Vorteil ist doch eh nur dass man nicht einen Kannister voll zum Entsorgungsmobil schleppen muss, sondern nen kleines Tütchen mit Pulver. Abgesehen davon will ich nicht wissen wieviele Leute ihre Ätze einfach so ins Klo schütten weil ihnen das mit dem Sondermüll viel zuviel Aufwand ist. Wenn man literweise so Drecksbrühe in der Wohnung rumstehen hat und die Freundin/Frau schon meckert, ist die Versuchung jedenfalls gross... da wäre das mit der Soda ein erheblicher Fortschritt. Man gibt das einfach zu der Ätze, lässt das Kupfercarbonat abstehen und giesst die Lösung ins Klo. Am Boden sammelt sich dann halt das unlösliche Carbonat. So kann man wahrscheinlich jahrelang ätzen bis man das mal entsorgen muss.
Freiheit und Sinn Liebender (Gast) wrote: Was heißt denn "Freiheit liebend" in diesem Zusammenhabg hier? Ätze im Klo entsorgen? Ist das deine "Freiheit"? > Du sagst einerseits, dass man sich gefälligst an die Gesetze zu halten > habe, und drei Zeilen später, dass die Gesetzgeber leicht mit ein paar > reißerischen Parolen zu überzogenen Totalverboten gebracht werden > können. > Das ist widersprüchlich. Da ist gar kein Widerspruch, wenn du verstanden hättest, worum es geht. > Du solltest mal überlegen, welche Qualität > Gesetze unter solchen Bedingungen überhaupt noch haben. Muss man sich > wirklich an solche Pauschalverbote halten, wenn sie unter derartigen > Umständen befohlen werden? Du verfällst jetzt hier ins Allgemeine und das ist der Diskussion um Umeltschutz abträglich. > Mit deinem "gefälligst an die Gesetze zu halten" redest wie ein > unzufriedener, aber dennoch bedingungslos gehorsamer Untertan, der nicht > das Befehlsprinzip des korrupten Tyrannen infrage stellt. Aber sonst geht's noch? Schon mal was davon gehört, dass Umweltschutz für uns alle wichtig ist? Die Kommunen haben schon genug Probleme die Belastungen durch Schwermetalle im Griff zu halten. Das alles verursacht Kosten, die bei uns Bürgern wieder in den Gebühren für Wasser etc. landen. > Abgesehen davon will ich nicht wissen wieviele Leute ihre Ätze einfach > so ins Klo schütten weil ihnen das mit dem Sondermüll viel zuviel > Aufwand ist. Das dürften die Wenigsten machen und wer das macht gehört (nach Kenntnis) angezeigt. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine Straftat. > Glaubst Du ernsthaft, die ansässige Kläranlage stellt zu hohe > Kupferwerte im Klärbecken fest und lässt dann jemanden durch die > Kanalisation bis in Dein Klobecken kriechen um rauszufinden wo das > herkommt??? Das brauche ich gar nicht zu glauben, das ist gängige Praxis. Wenn es eine außergewöhnlich hohe Belastung durch eines Schwermetalls gibt, wird nach den Ursachen gesucht. Natürlich nicht sofort bei den privaten Haushalten, sondern in Insdustrieanlagen oder kleineren Gewerben in der Nähe. Auf die schnelle hab ich nur das hier gefunden http://www.umwelt.tg.ch/documents/ARA%20Bericht%202002.pdf 3. Klärschlamm Grenzwertüberschreitungen Im Rahmen der normalen Klärschlammüberwachung wurde 2002 bei einer Kläranlage eine Überschreitung des Kupfer-Grenzwertes festgestellt. Als Verursacher konnten Schiffswerften im Einzugsgebiet der Kläranlage ausfindig gemacht werden. Daraufhin wurden bei sämtli- chen Kläranlagen mit Schiffswerften und/oder öffentliche Bootswaschplätzen im Einzugsge- biet Nachkontrollen durchgeführt. Bei weiteren drei Kläranlagen lagen die Kupferkonzentratio- nen über dem Grenzwert. Der kontaminierte Klärschlamm wurde für die landwirtschaftliche Ausbringung gesperrt, und für die verursachende Branche wurden Sanierungsmassnahmen angeordnet. ---- Aber vielleicht sollte man sich einfach dies hier zu Herzen nehmen http://www.hamburg.de/contentblob/135214/data/schwermetalle.pdf "Schwermetallhaltige Abwässer, die Nickel, Zink, Kupfer, Chrom aber auch Cadmium, Quecksilber usw. enthalten, fallen bei vielen Arbeitsgängen und Bearbeitungsmethoden an, bei denen mit metallischen Werkstoffen umgegangen wird. Dabei sollten Sie bedenken, daß auch "Kleinvieh Mist macht". Durch viele "kleine Einleiter" können erhebliche Mengen von Schwermetallen zusammenkommen." "Bei folgenden Metallbearbeitungen können Schwermetalle freigesetzt werden: " Ý Beizerei Ý Galvanik Ý Verzinkung Ý Lackierung Ý Emaillierung Ý KFZ-Werkstatt Ý Anodisierbetrieb Ý Oberflächenbehandlung Ý Mechanische Bearbeitung Ý Reparatur von Maschinen und Motoren "Dabei sollten Sie bedenken, daß auch "Kleinvieh Mist macht"." Und auch wenn Kennie die Sache im Griff hat, heißt das noch lange nicht, dass diese Methode für jeden Gelegenheitsätzer von Vorteil ist. Die allermeisten ätzen gar nicht so viele Platinen, dass sie nicht auch ihre Soße einfach beim Schadstoffmobil abgeben könnten (immer noch der sicherste Weg).
>Das brauche ich gar nicht zu glauben, das ist gängige Praxis. Wenn es >eine außergewöhnlich hohe Belastung durch eines Schwermetalls gibt, wird >nach den Ursachen gesucht. Natürlich nicht sofort bei den privaten >Haushalten, sondern in Insdustrieanlagen oder kleineren Gewerben in der >Nähe. Nein das ist KEINE gängige Praxis. Wie Du selbst schreibst machen die das bei Industrieanlagen. Dass die schonmal nach einem einzelnen Bürger gefahndet hätten weil der was Giftiges ins Klo gekippt hat das GABS NOCH NIE. Und wirds auch nicht geben. Denn soviel Gift kannst Du als Privatmensch da gar nicht reinkippen dass an der Kläranlage noch relevante Konzentrationen ankommen. Jedenfalls falls Du nicht exotische Gifte wie Methylquecksilber oder Plutonium Dein eigen nennst. Selbst wenn Du jahrelang Deine Ätze einfach ins Klo spülst wird das keine Sau interessieren. Eine Umweltschweinerei ist es trotzdem. Aber Märchen muss man deswegen noch lange nicht erzählen. >Das dürften die Wenigsten machen und wer das macht gehört (nach >Kenntnis) angezeigt. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine >Straftat. Jaja genau alle anzeigen.
> Freiheit und Sinn Liebender (Gast) wrote: > Was heißt denn "Freiheit liebend" in diesem Zusammenhabg hier? > Ätze im Klo entsorgen? Ist das deine "Freiheit"? Du redest wie ein Fanatiker. Da steht immerhin "und Sinn", aber das übergehst Du in Deinem überhitzten Kommentar einfach und unterstellst, ich sei ein Chaot. Mir liegt auch an Umweltschutz, denn als liebender Mensch will man ja nicht, dass der Nächste (und ich selbst - ich lebe ja in derselben Umwelt) in der Scheiße lebt. Aber man muss auch die Kirche im Dorf lassen. Ich habe nur auf Widersprüche in Deiner eigenen Argumentation hinsichtlich des Sinns eventuell unsinniger Gesetze hingewiesen, was ich auch weiterhin aufrecht erhalte. Das ist vielleicht bis in Deinen Kopf vorgedrungen, aber in Deiner Antwort kann ich nichts davon erkennen. Gesetze werden teilweise sehr summarisch erlassen und werden der Realität nicht gerecht. Das ist auch der Grund, warum es immer mehr Ausnahmefälle gibt, die dann von neuen Gesetzen und auch Änderungen behandelt werden, bis dahin (und auch danach, weil das Spielchen ja weitergeht) führt die "Recht"sprechung aber regelmäßig zu vielen ungerechten Verurteilungen, bei denen viel Glück zerstört wird. Klartext: Gesetze sind nicht perfekt und Ursache von viel Leid und Missetat. Willst Du das? Wenn man so fanatisch wie Du behauptest, jeder müsse sich immer an jedes Gesetz halten, dann predigst Du die reine, unbedingte und blinde Gesetzeshörigkeit. Wenn Du so leben willst, bitte sehr, dann lerne ALLE Gesetze auswendig und lebe auch danach. Viel Spaß. Man wird dann ja sehen, ob Du so zu einem glücklichen Vorbild wirst. Aber zwinge das nicht anderen auf! Sowas tun nur Tyrannen und Terroristen, die an den Menschen und ihrer Einsichtsfähigkeit verzweifelt haben. Man soll die Menschen lieben, sie aufklären, sie erziehen, aber sie nicht zu nicht mehr selbst nachdenkenden Marionetten von Vorschriften unterwerfen. Das ist meine Meinung. Es gibt im Umweltschutz auch ökofaschistische Richtungen, sei also ein bissel vorsichtig mit dem, was Du vorbringst und von den Menschen forderst. Du könntest sonst eine Gesellschaftsform predigen, in der Du dann vielleicht selbst mehr leben möchtest. Die soziale Ökologie wird von dem Umweltschützern nämlich teilweise vernachlässigt. Wenn Du dem Menschen mit deinen Gesetzen die Freiheit raubst, zerstörst Du ihn. Freiheit und Liebe und schöpferische Betätigung und Individualität sind Lebensmittel wie auch Brot und Luft und Wasser, ohne die der Mensch zugrunde geht. Außerdem solltest Du mal bedenken, dass die Leute, die hier das Kupfer rückgewinnen wollen, ihre Abfallsuppe ja gerade entschärfen wollen. Sie wollen also den Umweltschutz verbessern, genau wie Du. Deine fanatische Vorgehensweise ist aber nicht unbedingt geeignet, eine sachgerechte Kooperation mit ihnen zu fördern.
@ Freiheit und Sinn Liebender (Gast) Bleib mal mein Thema "Ätze entsorgen". Alles was du schreibst ist OT!
Also naja wenn jemandem Kupfercarbonat noch zu "löslich" ist nehmt halt doch anstelle von Soda das Natriumhydroxid, dann bildet sich Kupferhydroxid das ist laut diversen Quellen praktisch "unlöslich" in Wasser. Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid gebunden. Danach das ausgefallen Kupferhydroxid abfiltern. Wer Lust hat kann dann die gefilterte (klare) Lösung mit Salzsäure den PH-wert wieder auf PH 7 bringen. Dann erzeugt man halt zum Natriumsulfat (Glaubersalz) noch ein bischen Natriumchlorid. Insgesamt macht euch mal nicht wild um 0,000001g Kupfer das ins Abwasser kommt. Denkt mal an all die Dachrinnen die mit sauerem Regen oder agressiven Vogelkot in Berührung kommen. Sicherheitsdatenblätter sind immer intressant, aber auch hier muss man Mal realistisch sein. Vergleichen wir doch mal mit Sicherheitsdatenblatt zu "Natriumchlorid" (Kochsalz). Auszug "Nicht in die Kanalisation/Grundwasser/Erdreich gelangen lassen." Ah. Wollen wir jetzt also jede Hausfrau als Umweltsünnderin anklagen weil sie ihr Nudelwassersalzt und anschließend nicht fachgerecht entsorgt ?.
Sag mal ist den schon wieder April? Ihr habt Probleme...
Dominik H. schrieb: > War gerade so im Internet wobei ich dann auf das Hier gestoßen bin. > http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www... Wiso stellst Du so einen verkrüppelten Google-Frame-Link rein? Der richtige URL lautet wie folgt: http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupferabfall.html > So kann man aus Natriumpersulfat eine Menge Kupfer Rückgewinnen. Aus Natriumpersulfat kann man kein Kupfer gewinnen, da stelle ich mir Gold aus Blei noch realistischer vor. > Was Haltet Ihr davon?? Gar nichts. Das lohnt den Aufwand doch nicht. MeinerEiner schrieb: > Wär halt was, wenn man das Natriumpersulfat danach wieder verwenden > könnte. Wie sollte das denn (wenn auch nur theoretisch) funktionieren? Das Persulfat wird beim Ätzvorgang zum Sulfat reduziert. Salzsäureätzer schrieb: > Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter > HCL/H2O2-Lösung herauszuholen? Üblicher Weise genügt der Restgehalt an Säure, um Aluminium aufzulösen, das dann schnell das Kupfer aus der Lösung drängt. Ich werfe hin und wieder aus Spaß eine alte Coladose rein :-) Z8 schrieb: > ... nehmen wir mal 1 qm 35µ Material an. > m = Roh * V = 8`920`000 g/m3 * 0,000035m3 = 255g Cu Mal gucken was Faraday sagt, welche Ladung zur Rückgewinnung nötig wäre, falls man das Kupfer elektrolytisch abscheiden würde:
1 | Q = F*Z*(m/M) |
2 | F = Faradaykonstante (~ 96*10^3 C/mol) |
3 | Z = Wertigkeit des Ions (2 für Kupfer) |
4 | m = Masse (also hier 255g) |
5 | M = Molare Masse (für Kupfer ~ 63,5g/mol) |
6 | |
7 | macht: 96.000*2*255/63,5 = ~ 770.000 Coulomb bzw. 214 Ah |
> Man das ist erheblich!! Hätte mich durch schätzen, völlig ins Aus > katapultiert Mir geht's ähnlich, nur umgekehrt. Soll heissen: Vor meiner Rechnung hätte ich "mehr erwartet". T.B schrieb: > Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen > Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid > gebunden. Danach das ausgefallen Kupferhydroxid abfiltern. Persönlich fände ich es schöner, wenn man mit Ammoniak das Kupfersulfat zum wunderbar blauen Tetraammin-komplex umsetzen würde. Mit Calciumhydroxid könnte man dann das Pigment Kalkblau, also das Tetrammin-kupfersulfat ausfällen, daß als Malerfarbe unter dem Namen "Neuwieder Blau" bekannt ist. Wohl bekommt's, Nor.
Norbert M. schrieb: > daß als Malerfarbe unter dem Namen > "Neuwieder Blau" bekannt ist Aber bitte nicht das Haus oder Möbel damit streichen oder Kleider färben... Gruss Reinhard
...wo es doch ursprünglich um die sinnvolle Weiterverwendung des Kupferanteils ging, spinne ich mal den Gedanken mit dem Kupercarbonat CuCO3 weiter: Das kann man doch als Farbstoff beim Töpfern verwenden - und es müßte doch ab rund 140° zu Kupferoxyd und Kohlendioxyd zerfallen - und Kupferoxyd wird ebenfalls als Pigment zum Färben von beispielsweise Keramik und Glas verwendet, dürfte also beides auch in kleinen Mengen Abnehmer bei Hobbytöpfern finden. Außerdem ist es ein normaler Bestandteil jedes Chemiebaukanstens. Wer also wirklich noch irgendwie Geld aus seinen Ätzabfällen quetschen will (okay, 100g kosten rund 5 Euro, da muß man viel ätzen)... ;-) Nein, der Punkt ist, das ist kein Abfall, sondern etwas, was man noch produktiv einsetzen kann, muß also nicht entsorgt werden. Ansonsten fand ich die Diskussion hier ziemlich amüsant, denn der vehemente Gegner der 'Natriumcarbonat'- Methode übersieht hier konsequent den allerwichtigsten Punkt: Bei der gesamten Gesetzgebung bezüglich irgendwelcher wie auch immer gearteter Grenzwerte geht es immer darum, eine Handhabe gegen die Einleitung im ganz großen, industriellen Stil zu schaffen, nicht darum, den Methangehalt des Hasenpupses von Schnuffi auf dem Balkon zu kontrollieren, nicht um die Salzeinleitung ins Abwasser beim Abgießen von Nudelwasser (oder gar beim Streuen von Gehwegen im Winter) und auch nicht darum, ob bei der oben beschrieben Lösung noch Kupferionen in Homöopatischen Dosen nachweisbar sind oder nicht. Ich möchte mal behaupten, daß es im Klärwerk nichtmal auffallen würde, wenn sämtliche Hobbylöter einer ganzen Stadt ihre Ätzmittel einfach wegkippen würden (was mit Sicherheit die meisten auch tatsächlich heute noch machen werden, denn der Mensch ist bequem und wenn keiner hinsieht ein Schwein). Aber nochmal: Es geht bei den Grenzwerten um Industrielle Maßstäbe - und was tut wohl die Industrie, wenn der Grenzwert pro Liter ein wenig überschritten wird? Filtern die dann nochmal oder mischen sie einfach noch ein wenig Wasser dazu? Und um mal bei Mengen zu bleiben: Was ist eigentlich mit den im Verhältnis zu den potentiellen Resten in der behandelten Ätzlösung gigantischen Kupfermengen, die beim Abspülen der Platine ins Wasser gelangen? Oder fangen hier wirklich alle ganz vorschriftsmäßig auch das Spülwasser auf und entsorgen es fachgerecht? Ich denke, hier ist ein Grundsatz ganz wichtig zu berücksichtigen: "Die Dosis macht das Gift" Ich finde die Idee mit dem Natriumcarbonat jedenfalls sehr gut, denn so muß ich nicht für einen halben Liter Sondermüll 50 km mit dem Auto fahren, riskiere nicht, mir meine Kleinkläranlage zu ruinieren (auch, wenn ich ernsthaft bezweifle, daß das mit den privat produzierten Mengen tatsächlich möglich ist) und kann mir nebenbei noch einen hübschen Farbstoff für den Töpferkurs basteln... ;-) Wobei doch Kupferoxyd auch ein Supraleiter ist, oder? War da nicht was? Boah, was man damit alles machen kann! :-)
Hey ihr Säcke, müsst ihr einen uralten Thread ausgraben!
Ich weiß zwar das der Thread schon etwas älter ist aber mich interessiert jetzt was sinnvoller ist: Elektrolyse oder Soda? Vor lauter Diskussionen über Umwelt und Kosten Blick ich da nicht mehr wirklich durch.
Steffen schrieb: > interessiert jetzt was sinnvoller ist: Elektrolyse oder Soda? Das problem ist dabei das beides recht unpraktikabel ist. Soda schaeumt fuerchterlich durch das freiwerdende CO2, es ist kaum moeglich da mehrere Liter in einem Zug zu behandeln. Falls das Ziel eine Volumenreduktion zu enstsorgendem Abfall ist, ist das einzig beim privatgebastel brauchbare, die Verwendung von mittlerweile relativ teurem und mit Umsicht zu benutzendem NaOH, Natriumhydroxid. Weshalb? Wenn die Loesuneg alkalisch wird, kann man sich ohne grossartige Test darauf verlassen das die Metalle als deren Hydroxide ausgefallen sind, PH-Messtreifen und visuelle Kontrolle genuegt. Hat man es etwas uebertrieben bei der Zugabe, hat man auch nichts anderes als wuerde man seinen Abfluss mit Rohrreiniger saeubern, eher umweltfreundlicher da den meisten Rohrreinigern "sinniger weise" Aluminium zugefuegt ist. Das kann man aber nicht drinnen im Hobbykeller machen. --- Sollte sich ueber Jahre ein grosser Kanister voll angesammelt haben weil man es verpennt hat oder zu Faul war, was solls zahlt man halt ein paar Euro. Das liest sich alles leichter als das man es mal eben schnell macht. Kommt auch wirklich auf die Menge an.
Ich frage deshalb weil ich seit gestern dabei bin das Kupfer via elektrolyse heraus zu bekommen (habe auch das Tutorial von Huberstoft gelesen) und dachte mir das es eine tolle Idee sei und ich die übrig gebliebene Flüssigkeit bedenkenlos im Klo entsorgen kann. Anscheinend ist dem ja nicht so :/ Bei mir waren es ca. 4 Liter die ich gerade "bearbeite". Was kostet das denn durchschnittlich das Perlsulfat entsorgen zu lassen?
Norbert M. schrieb: > Üblicher Weise genügt der Restgehalt an Säure, um Aluminium aufzulösen, > das dann schnell das Kupfer aus der Lösung drängt. Ich werfe hin und > wieder aus Spaß eine alte Coladose rein :-) Coladosen sind hierzulande aus Eisen. Nur der Deckel ist aus Alu. Norbert M. schrieb: > macht: 96.000*2*255/63,5 = ~ 770.000 Coulomb bzw. 214 Ah Mindestens! Die Kupferionen denken aber gar nicht daran, sich allesamt schnurstracks zur Kathode zu begeben. Norbert M. schrieb: >> Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen >> Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid >> gebunden. Glaubst du! Wenn du so stark alkalisch machst, bildet sich Cuprat, und das geht wieder in Lösung. Die Bildung von Kolloiden ist eine weitere Falle, durch welche solche Berechnungen zur Farce werden können. Um den tatsächlichen Kupfergehalt festzustellen, muss man ihn messen nicht glauben. Norbert M. schrieb: > ersönlich fände ich es schöner, wenn man mit Ammoniak das Kupfersulfat > zum wunderbar blauen Tetraammin-komplex umsetzen würde. Das wird ausserdem passieren, wenn sich organischer Dreck, wie tote Fliegen oder Hautreste in der Suppe befindet. Schlaubi Schlumpf schrieb: > was tut wohl die Industrie, wenn der Grenzwert pro Liter ein wenig > überschritten wird? Filtern die dann nochmal oder mischen sie einfach > noch ein wenig Wasser dazu? Sie machen eine Parteispende und lassen den Grenzwert erhöhen. Schlaubi Schlumpf schrieb: > Ich finde die Idee mit dem Natriumcarbonat jedenfalls sehr gut, denn so > muß ich nicht für einen halben Liter Sondermüll 50 km mit dem Auto > fahren, Zweifellos. Man sollte die Fällung dann aber auch irgendwann der Sondermüllsammlung zuführen und nicht einfach in die Mülltonne schütten, obwohl das bischen Kupfer im Vergleich zu den dort endenen Elektrogeräten keine Rolle spielen wird. Steffen schrieb: > Elektrolyse oder Soda? Elektrolyse funktioniert, aber man muss sie kontinuierlich mit wenig Strom durchführen (Solarenergie?), weil die Ionen sich nur sehr langsam durch Diffusion bewegen. Das Hauruck-Verfahren mit viel Strom über ein paar Stunden mag zwar schöne Kupferbeläge an der Kathode ergeben, aber es bleibt zu viel Kupfer in der Lösung. Als Anode muss man nicht unbedingt ein Platinnetz verwenden, obwohl das natürlich eine hübsche Wertanlage ist, sondern die Kohlestäbe aus den billigen so genannten "Zink-Kohle-Batterien" tun es auch. Man kann sie ziemlich einfach herausziehen. Die sie ungebende pulverige Masse aus Graphit und Manganverbindungen sollte in der Zelle verbleiben, sie ist für diese Zwecke wertlos. beep schrieb: > Weshalb? > > Wenn die Loesuneg alkalisch wird, kann man sich ohne grossartige Test > darauf verlassen das die Metalle als deren Hydroxide ausgefallen sind, > PH-Messtreifen und visuelle Kontrolle genuegt. Leider nicht, wie ich oben bereits erwähnte.
Steffen P. schrieb: > Bei mir waren es ca. 4 Liter die ich gerade "bearbeite". Was kostet das > denn durchschnittlich das Perlsulfat entsorgen zu lassen? Schau doch erstmal bei deinem Abfall-Entsorger nach. (nicht bei privaten Wertstoffhoefen) bei mir waere das avr-kommunal.de
1 | Zu den Schadstoffen gehören... |
2 | |
3 | ... alle Produkte, die Substanzen enthalten, |
4 | die die Gesundheit und Umwelt gefährden können. |
5 | |
6 | ... z.B. Abbeizer, Abflussreiniger, Backofenspray, Benzine, Farben, |
7 | Feuerlöscher, Frostschutzmittel, Lacke, Heizöl, Klebestoffe mit |
8 | organischen Lösungsmitteln, Laugen, Säuren, Fleckentferner, |
9 | Pflanzenspritzmittel, Quecksilberthermometer, PU-Schaumdosen. |
1 | Darauf sollten Sie achten |
2 | |
3 | .... |
4 | |
5 | Ist die Originalverpackung nicht mehr vorhanden, |
6 | beschriften Sie die neue Verpackung unbedingt mit der Bezeichnung |
7 | des eingefüllten Stoffes und dessen Wirkstoff. |
8 | |
9 | Die Schadstoffe müssen aus Sicherheitsgründen auslaufsicher verpackt sein. |
10 | |
11 | ... |
12 | |
13 | Die einzelnen Gebinde dürfen nicht schwerer als 20 kg |
14 | und nicht größer als 30 l sein. |
Hp M. schrieb: > Leider nicht, wie ich oben bereits erwähnte. Dann nimm halt erst Natriumsulfid, CuS faellt aus. Anschliessend neutraliseren. Gibt ja noch mehr Methoden wenn man sich etwas damit beschaeftigt. :) Hatte bei tippen aber auch was anderes im Hinterkopf, FeCl3. Ist mir erst nach dem absenden aufgefallen :( Das lohnt sich aber nicht, macht alles noch mehr Umstaende und 'Dreck'.
beep schrieb: > Dann nimm halt erst Natriumsulfid, Wenn du das in die saure Brühe schüttest, wird dich das H2S-Gas töten!
Hp M. schrieb: > Wenn du das in die saure Brühe schüttest, wird dich das H2S-Gas töten! Sagte ja, mach das nicht drinnen :) Abgesehen davon werden die meisten schon beim Versuch des Bezugs verhungern. ---- Im Ernst, Post weiter oben, "haushaltsuebliche Mengen" "Die einzelnen Gebinde dürfen nicht schwerer als 20 kg und nicht größer als 30 l sein." Es ist Privat, es sind erlaubte Stoffe. 4L ist doch "nichts". Also sollen die das gefaelligst abnehmen. Dafuer zahlt man ja sein Muellgebuehren. Hier ist das zum Glueck noch so. Private Wertstoffhoefe sind eh eher Goldgraeber und Rosinenpicker so kann man jdf. den Anschein gewinnen.
Oben wurde ja erwähnt das man einen Kohlestab als Elektrode verwenden kann. Wird die Kohle eigentlich auch bei der Elektrolyse zersetzt? Ich habe dafür ein Stück Edelstahl genommen, was bei mir im Müll lag. Die hat auch gerade so gereicht.
steffen_p schrieb: > Oben wurde ja erwähnt das man einen Kohlestab als Elektrode verwenden > kann. Wird die Kohle eigentlich auch bei der Elektrolyse zersetzt? Zersetzt wird sie nicht, weil Kohlenstoff ja ein chemisches Element ist. Es findet aber ein sehr geringer Angriff durch Oxidation statt. Hauptsächlich entsteht bei der Elektrolyse von wässerigen Elektrolyten (z.B. nach dem Ätzen mit NaPS) an der Kohleanode (+Pol) gasförmiger Sauerstoff. Wenn die Lösung allerdings Chlorid-Ionen enthält (nach Ätzen mit FeCl3 oder H2O2/HCl), dann kann u.U. dort auch etwas giftiges Chlorgas abgeschieden werden. Das riecht man aber sehr deutlich, und wenn man, wie empfohlen, mit geringen Strömen arbeitet, ist das auch nur sehr wenig. Gutes Lüften ist generell beim Umgang mit den Chlorid-haltigen Ätzmitteln ratsam, weil doch immer ein bischen gasförmiges HCl enweicht oder von der Lösung etwas versprüht wird, und dieses Bischen die Verrostung eiserner Gegenstände (Werkzeug!) enorm beschleunigt.
Der obige Troll wird ja hoffentlich bald entsorgt! P.S. zu meinem obigen Beitrag: steffen_p schrieb: > Ich > habe dafür ein Stück Edelstahl genommen, was bei mir im Müll lag. Die > hat auch gerade so gereicht. Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und Nickel in der Lösung. Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe.
Ich habe es mit den von Hubersoft angegebenen 3A gemacht. Hab aber nichts unangenehmes riechen können. Hp M. schrieb: > Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun > die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und > Nickel in der Lösung. > Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe. Gut zu wissen! Dann werde ich, wenn ich mal wieder was habe, eine Elektrode aus Kohle verwenden. Allerdings muss ich vorher noch in Erfahrung bringen was mich das entsprgen kostet, nicht dass das am Ende günstiger ist.
Steffen P. schrieb: > was mich das entsprgen kostet Auf kommunalen Wertstoffhöfen mit Umweltsparte ist das gewöhnlich kostenlos, weil ja sonst illegal entsorgt werden könnte. Es soll/darf halt nur nicht in die Luft, Wasser oder Boden oder den anderen nahezu sortenreinen Abfällen gelangen, die dann deponiert werden. Ich sprach bei mir kürzlich mit einem der Mitarbeiter, wie die Industrie den chemischen Sondermüll wieder aufarbeiten wolle. Denkste, das Zeug wird einfach verbrannt und was nicht verbrennt (z.B. Metalle) bleibt da sowieso als Schlacke über und wird dem Schrott zu geführt, was dann wieder verhüttet wird. Man sollte aber seine Mengen haushaltsüblich begrenzen, weil die sonst komische Ideen entwickeln, man solle es direkt zur Deponie bringen.
Steffen P. schrieb: > Ich habe es mit den von Hubersoft angegebenen 3A gemacht. Hab aber > nichts unangenehmes riechen können. > > Hp M. schrieb: >> Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun >> die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und >> Nickel in der Lösung. >> Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe. > > Gut zu wissen! Dann werde ich, wenn ich mal wieder was habe, eine > Elektrode aus Kohle verwenden. Allerdings muss ich vorher noch in > Erfahrung bringen was mich das entsprgen kostet, nicht dass das am Ende > günstiger ist. Kalkmilch aus gebranntem Kalk CaO oder geloeschter Kalk Ca(OH)2 (kommt ja eh ins 'Wasser'). Gibts in jedem Baustoffhandel Baumarkt oder Gartencenter. Wenn du damit nachbehandelst kommst du ziemlich sicher an die zulaessigen Grenzwerte ran. Bisl drueber halte ich bei der geringen Menge nicht fuer tragisch, muss man halt ggf. ueberlegen wie gross die Abwassermenge ist die sonst noch den Tag ueber das Haus verlaesst, zulaessig ist das nat. nicht. Das hier ist lesenswert (Natriumhydroxid/Branntkalk/Soda): Schwermetalleliminierung mittels Faellung. http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_forst_geo_und_hydrowissenschaften/fachrichtung_wasserwesen/ifw/lehre/V5%2520-%2520Schwermetallfaellung.pdf Ich wuerde es jetzt nicht machen wollen, schon weil derzeit keine Notwendigkeit dazu besteht,wie das nach weiteren vier Jahren gruener Besatzung aussieht wird sich zeigen ... over and out. ---- Apropos Nudelwasser (Natriumchlorid) und Natriumsulfat, http://www.bcp.fu-berlin.de/chemie/chemie/sicherheit/entsorgung/kleinmengen.html
Leute, manchmal frag ich mich echt... ist das bei Euch so kompliziert oder diskutiert Ihr wieder mal um'n Kaiser sein' Bart? Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle ab (für gratis) und gut is. Ganz ohne Grenzwerte und ohne die Frage ob ich das eh dorthin schütten darf wo ich's hintu. Mit was für Mengen habt Ihr zu tun dass das nicht mehr unter "Kleinmenge für Private" fällt um Gottes Willen?
Heinz L. schrieb: > Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle > ab (für gratis) und gut is. so isses!
Heinz L. schrieb: > Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle > ab (für gratis) und gut is. Ganz ohne Grenzwerte und ohne die Frage ob > ich das eh dorthin schütten darf wo ich's hintu. Es regnet, so viel zur Motivation ... ---- Wie bei den meisten anderen Sachen auch, Aufwand und Ergebnis betrachten. Steht ausser Frage das die 'Problemstoffsammlung' die einfachste Loesung zur Entsorgung ist. Dem Ursprungsposter gings wohl ums Kupfer selber, lass die Gruende mal egal sein. Die Beschaeftignug damit bringt gelegentlich auch erstaunliches zu Tage. Gibt ja nun auch etliche Arten zu aetzen aber man kann ja mal gucken, bzgl. dessen was hinten rauskommt. "Mittlere Kleinmengen" sagen wir mal ab ein Liter sind halt praktisch relativ aufwaendig schon weil man idR. nicht die passenden Geraetschaften (zB. Gefaesse) und meist auch keinen geeigneten Arbeitsplatz. Die noetige Zeit mal aussen vor, von Kenntnis der Pruefmethoden garnicht erst anzufangen, etc.. Jetzt ist es aber so, du kriegst im ersten Arbeitsgang eigentlich so gut wie immer weit ueber 99% der Schwermetalle aus der Loesung, das ist Fakt. Nicht gut genug, vor allem wenn man Grosse Mengen haette, was aber eben nicht der Fall ist. Jetzt kommts halt drauf an was und wie. Als Gewerbetreibender, ausdrucklich aber nicht als privatperson und nicht als galvanischer Betrieb fuer die noch mal ganz andere Richtlinien gelten, koennte man gemaess der Indirekteinleiterverordnung in BW zb. bei Cu 12g/h mit 0.3mg/l genehmigungsfrei, blose Anzeige genuegt, in die oeffentliche Kanalisation geben. Das waeren bis ueber 100kg/Jahr "ins Klo", voellig legal. (von einer Hoechstmenge gesamt steht da nichts weiter drin, also 0.012kg*24h*365d waeren theor. satte 105.120 kg/a!) Und jetzt mal dagenstellen welche Dinge schlimmstenfals passieren wenn man -nur als Beispiel- mit HCl/H2O2 oder wenn man die Aetze weiterfuehrt mit CuCl2/HCl aetzt. Wenns gut laeuft sind da vlt. 100 gr Cu drin, von mir aus auch mehr, du reduzierst das auf 0.1 oder 1gr/l liegst also 300-3000 fach uebel ueber dem Grenzwert, deshalb bleibt das trotzdem nur ein Liter Nudelwasser Natriumchlorid. (man landet aber eigentlich immer ohne Nachbehandlung im mg-Bereich, Kupferhydroxid geht nur schlecht wieder in Loesung, anders als Eisen und einige andere Metalle) Und wenn man das so machen wuerde waere es eine Ordnugswidrigkeit wg. Grenzwertueberschreitung, das kann man in den jeweils gueltigen Abwassersatzungen nachlesen. Die Strasse runter, stehen vlt. 50 Haeuser mit 2Parteien a 3 Personen mit je 100+ l/d, macht 30cbm Spuelwasser fuer einen Liter neutralisiertes Nudelwasser, wieviele Selberaetzer mag es geben, einen auf xy-(vlt. zehn?)tausend? Beim Na2S2O8 muss man sich ggf. Gedanken ueber Natriumsulfat machen. Nimmt man kein NaOH sondern gebrannten Kalk oder Soda ist man bzgl. des Abwasser auf der sicheren Seite man hat dann aber einen Stoffmix in dem ausgefaellten Material. Den will auch keiner haben. Nuechtern betrachtet zahlt man eben bei der Verbringung zur Problemstoffsammlung indirekt ueber die stetig steigenden Muellguehren, denn das landet in der Verbrennung und die Schlacken werden deponiert. Der "konzentrierte Gefahrstoff" ist eliminiert, das ist ein nicht zu verachtender Aspekt. Was den Umweltaspekt anlangt ist das aber nicht so klar ob das wirklich die bessere Loesung ist. Aber der Marktplatz auf dem das alle Vierteljahr eingesammelt wird ist keine fuenf Fussminuten entfernt .... ---- Und jetzt regnet es immer noch. :) , aetzend.
Also wenn der Regen ätzend ist würd ich mal umziehen. Oder ist das Deine Lösung für das Ätzbadproblem? :)
Moin Also ich kippe meine Plärre immer ins Klo mit Soda und reichlich Wasser. ansetzen ca.14Tage dann Filtrieren. und der rest geht richtung Klärwerk. Seit ca.45Jahren mach ich das so habe das mit dem Soda von einem Prof. aus dem Klärwerk. zu von Kennie " kam noch nie einer kntrolieren" bei uns Im alten Ost-Berlin schon. Heute Ätze ich ich vieleicht Zwei Platten ( Plääätchen) im Jahr. Früher gabs das nicht(Internet auf und Platten kauf) also selber machen. Umwelt bedenken habe ich keine da die Industrie mehr Zerstört als wie aufbaut. Was das abgeben an Sammelstellen angeht ist eine Gute Idee. wegen 25ml 60km laufen der umwelt zuliebe. Glaube ich jetze wohl nicht. Mfg. Hans
Hans0815 schrieb: > bei uns Im alten Ost-Berlin Hans0815 schrieb: > Sammelstellen angeht ist eine Gute Idee. wegen 25ml 60km laufen So so, du wohnst in Ostberlin, aber deine nächste Schadstoffsammelstelle ist 60km entfernt https://www.bsr.de/schadstoffe-20363.php Du erzählst Märchen, so wie der Rest von deinem abgesonderten Trollbeitrag.
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