Hallo Für ein LED-Display habe ich alle 20 Zentimeter ein Schieberegister. Verbunden ist das ganze mit gewöhnlichen Flachbandkabeln. Nun mache ich mir ein bisschen Sorge wegen der Leitungslänge. Die Daten sollten ja kein Problem sein: Aus Schieberegister n hinaus und bei Schieberegister n+1 wieder hinein, also jeweils 20 Zentimeter. Sorge hingegen bereitet mir das Taktsignal, das ja über volle 5 Meter läuft. Kann das überhaupt funktionieren? Wenn ja, bis zu welchen Taktfrequenzen? Gruss Michael
> Kann das überhaupt funktionieren? Wenn ja, bis zu welchen Taktfrequenzen?
Das heißt also, es sind etwa 20-25 Teilnehmer am Bus? Damit hättest du
(abgesehen von der Laufzeit...) eine signifikante Belastung des
Taktsignals.
Ich würde es eher so machen, dass auf jeder Platine (also alle 20 cm)
auch der Takt durch ein Logikgatter durchmuss also (wie das Datensignal)
auch gepuffert wird. Und dann wird bereits auf der Platine mit diesem
gepufferten Taktsignal gearbeitet und dieser an die nächste Stufe
weitergeleitet.
Das geht gut, wenn du "nur" schreiben willst. Wenn das Ende des
Schieberegisters aber wieder eingelesen werden soll, hast du allerdings
eine wahrnehmbare Verzögerung (z.B. 20x10 ns = 200ns).
--> Taktfrequenz, wenn synchron zum Ausgabetakt wieder eingelesen werden
soll <5MHz
Eine Alternative wäre, das Taktsignal symmetrisch zu übertragen und in
jeder Platine einzukoppeln. Dann mußt du nur noch beachten, dass schon
die Laufzeit eines elektrischen Signls durch eine 5 m lange Leitung etwa
15ns ist :-o
--> Taktfrequenz, wenn wieder einglesen werden soll <60MHz
Insgesamt sind Impedanzsprünge in den Steckverbindern, Leiterplatte...
abträglich für die Signalqualität, so dass die erste Lösung (Pufferung
auf jeder Platine) sicher einfacher zu handhaben ist.
Hmm...ich denke eher so an 300 kHz. Sollte also im Bereich des möglichen sein. Noch etwas Sorgen bereitet mir das Treiben der Schieberegister. Bei rund 30 Stück kommt da doch einiges zusammen.
@ mr.chip (Gast) >Hmm...ich denke eher so an 300 kHz. Sollte also im Bereich des möglichen >sein. Die Frequenz ist das kleinere Problem, die Anstiegszeit schon eher. Siehe Wellenwiderstand. > Noch etwas Sorgen bereitet mir das Treiben der Schieberegister. > Bei rund 30 Stück kommt da doch einiges zusammen. Eben. Und bei der Länge und der Tatsache, dass es ein Takt ist, MUSS man mit Parallelterminierung bzw. AC-Terminierung am Ende arbeiten. Ich würde einen 74HC04 nehemen und 5 Gater parallel schalten, das 6. treibt diese 5. Damit hat man einen einfachen, leistungsstarken nichtinvertierenden Takttreiber. Dann noch solide Leitungsführung für den Takt (Verdrillte Doppelleitung mit Takt/Masse) und alles wird gut. Am Ende mit 100..150 Ohm + 100nF terminieren. MFG Falk
Lange Leitungen kann man auch gut differentiell (LVDS) bedienen, das klappt sogar bei Ethernet.
> Die Frequenz ist das kleinere Problem, die Anstiegszeit schon eher. > Siehe Wellenwiderstand. Wie muss man das verstehen? Die Leitung kann aufgrund ihrer Induktivität nicht schnell genug Strom liefern, um die Eingangskapazitäten umzuladen? So lange die Anstiegszeit nicht in die Grössenordnung einer Taktperiode kommt, sollte das doch noch kein Problem sein? Jedenfalls werde ich mal ein paar Experimente mit einem langen Kabel anstellen. Vorschläge, wie man das vorliegende Problem am besten mit ein paar Bauteilen modelliert, sind natürlich willkommen.
> sollte das doch noch kein Problem sein? Stichworte: Überschwingen, Serienterminierung Irgendwo war doch dieser Thread... Ah, hier: Beitrag "Re: Signalproblem bei langem Kabel"
mmhh nimm doch einfach einen 2ten ctrl und lass die beiden über uart kommunizieren den befehlssatz kann man sich selbst ausdenken was hast du denn eigentlich vor????
@ mr.chip (Gast) >Wie muss man das verstehen? Die Leitung kann aufgrund ihrer Induktivität >nicht schnell genug Strom liefern, um die Eingangskapazitäten umzuladen? Nein. Lies den Artikel! >So lange die Anstiegszeit nicht in die Grössenordnung einer Taktperiode >kommt, sollte das doch noch kein Problem sein? ;-) Das Problem beginnt VIEL eher. siehe Artikel. MFG Falk
Das Problem ist also die Anstiegszeit und die damit verbundenen hohen Frequenzen mit Wellenlängen < Kabellänge. Erster Gedanke: Dann filtere ich die halt einfach aus, am einfachsten mit einem RC-Glied am Mikrocontroller. Sinnvoll? Somit erübrigen sich auch irgendwelche Repeater für das Signal, jedenfalls solange ich genügend treiben kann - ausprobieren ist wohl angesagt.
@ mr.chip (Gast) >Frequenzen mit Wellenlängen < Kabellänge. Erster Gedanke: Dann filtere >ich die halt einfach aus, am einfachsten mit einem RC-Glied am >Mikrocontroller. Sinnvoll? Nur wenn deine Takteingänge Schmitt-Trigger sind. Haben die meisten TTL7CMOS ICs NICHT!. Müsste man extra davorschalten (74HC14 etc., gibt es auch als Einzelgatter). MFG Falk
> Nur wenn deine Takteingänge Schmitt-Trigger sind.
Wohl deswegen, weil nur so eine saubere Schaltschwelle erreicht wird?
Wenn man den Tiefpass aber nicht zu niederfrequent dimensioniert, sollte
doch auch so eine genug steile Taktflanke entstehen. (Im Datenblatt
steht ja normalerweise, wie flach die Flanke maximal sein darf. Wenn man
sich daran hält, sollte es doch gehen.)
Oder liege ich total falsch?
@mr.chip (Gast) >Wohl deswegen, weil nur so eine saubere Schaltschwelle erreicht wird? Ja. >Wenn man den Tiefpass aber nicht zu niederfrequent dimensioniert, sollte >doch auch so eine genug steile Taktflanke entstehen. (Im Datenblatt >steht ja normalerweise, wie flach die Flanke maximal sein darf. Wenn man >sich daran hält, sollte es doch gehen.) Naja, geht wohl auch, ist aber nicht ganz so solide. Aber viel mehr als 200ns sollte man die Zeitkonstante nicht wählen. >Oder liege ich total falsch? Nein. MfG Falk
Stelle sicher, dass die Anstiegszeit Deines Taktsignals mindestens 6 mal so lang wie die Ausbreitungszeit durch das Kabel ist. 5m Kabel heisst also, Deine Anstiegszeit sollte groesser als etwa 6 x 5m / 3E8m/s = 100ns sein. Dann hast Du keine Probleme mit Reflexionen (die "double clocking" verursachen koennten), weil durch die langsame Anstiegszeit alle Reflexionenn quasi verschmiert werden. Viele moderne Logikgatter und Mikrocontroller haben allerdings Anstiegszeiten von nur wenigen ns (ich habe mal 2ns bei einem Microchip 16F886 gemessen). Du solltest Dein Taktsignal also filtern. Ein Widerstand und ein Kondensator reichen, der Rest Deiner Leitung hat wohl ohnehin keine kontrollierte Impedanz. Die Anstiegszeit so eines R-C-Filters ist Tr = 2.2 x R x C Also z.B. R=450 Ohm und C=100pF wuerden gehen. R=1 kOhm und C=100pF fuer etwas mehr Sicherheit. Zu langsam sollte es auch nicht sein, denn dann macht Signalrauchen Probleme auf den Takteingaengen (ausser die haben Schmitt-Trigger). Mit 100ns Anstiegszeit ist eine Taktrate von 300 kHz (3us Taktperiode) noch ohne weiteres moeglich; sollte sogar bis ca. 3 MHz funktionieren. Wolfgang
> Erster Gedanke: Dann filtere ich die halt einfach aus, > am einfachsten mit einem RC-Glied am Mikrocontroller. Sinnvoll? Damit bastelst du an den Symptomen herum. Es reicht dann aus, das Kabel einmal anders zu verlegen, die Länge ein wenig zu ändern oder den Kabelhersteller zu wechseln... Was spricht eigentlich gegen eine korrekte Terminierung? Das wäre die Ursache erkannt und behoben :-)
> Damit bastelst du an den Symptomen herum. Es reicht dann aus, das Kabel > einmal anders zu verlegen, die Länge ein wenig zu ändern oder den > Kabelhersteller zu wechseln... Nein, überhaupt nicht. Ursache für die Störung sind ja gerade die Wellenlängen kleiner Kabellänge. Wenn man diese herausfiltert, ist das Problem behoben. Terminierung ist natürlich auch was, da so die Reflexionen bekämpft werden. Ganz beheben kann man sie allerdings nicht, da die Leitung ständig zwischen Kabel und Platine wechselt und somit Impedanzsprünge auftreten.
Naja, das stimmt nicht ganz, das das nur die Symptome behandelt. Langsamere Anstiegszeit verdeckt das Problem nicht, es kuriert das Problem. Das ist eine ganz gaengige Praxis auch fuer schnellere Anwendungen. Wenn Du Dir z.B. manche Treiber in FPGAs ansiehst, dann haben die oft die Option, die Anstiegszeit zu verlangsamen - aus genau demselben Grund, wenn man nicht die maximale Taktrate (ode Datenrate) fahren muss, macht dies das Leben einfacher (und billiger). Und die Firmen, die das anbieten, wissen schon recht gut, was sie tun. Was gegen korrekte Terminierung spricht? Das haengt vom Treiber und anderen Faktoren ab. Wenn der Treiber nicht sehr niederohmig ist, veraendert Terminierung die Signalpegel und verringert die Amplitude. Da musst Du genau aufpassen, auf welche Spannung Du terminierst. Ausserdem hat Terminierung nur einen Sinn, wenn die Leitung (sowohl die Kabel als auch die Leiterbahnen) eine gut kontrollierte Impedanz (Wellenwiderstand) hat. Also z.B. twisted pair, Koaxialleitung usw, und Leiterbahn als Stripline oder Microstrip ausgefuehrt. Zusaetzlich ist die Eingangskapazitaet der Empfaenger wichtig, denn die erzeugen ebenfalls Reflexionen, gegn die die Terminierung machtlos ist (weil sie die gar nicht rechtzeitig "sieht"). Das alles ist zumindest meiner Meinung nach ein "bisschen" viel Aufwand fuer ein 300 kHz-Signal (das ist ja fast noch Audio!); Begrenzung der Anstiegszeit ist da einfacher und oft sogar besser.
> da die Leitung ständig zwischen Kabel und Platine wechselt und somit > Impedanzsprünge auftreten. Wie gesagt: ich würde den Takt auf jeder Zwischenplatine auffrischen. > Wenn Du Dir z.B. manche Treiber in FPGAs ansiehst, > dann haben die oft die Option, die Anstiegszeit zu verlangsamen Richtig, aber dabei wird wirklich die Flankensteilheit verändert, nicht einfach ein Widerstand in den Ausgang geschaltet und so die Ausgangsimpedanz des Treibers geändert. Diese wird mit anderen Parametern eingestellt (Treiberstärke). Und diese beiden Sachen (Flankensteilheit und Treiberleistung/Ausgangsimpedanz) sollten nicht in den selben Topf geschmissen werden. > Begrenzung der Anstiegszeit ist da einfacher und oft sogar besser. Du kannst idR. nicht einfach in einem uC dem Ausgangstreiber eine andere Flankensteilheit aufnötigen. > Was gegen korrekte Terminierung spricht? Das haengt vom Treiber und > anderen Faktoren ab. Wenn der Treiber nicht sehr niederohmig ist, > veraendert Terminierung die Signalpegel und verringert die Amplitude. Strichwort Serienterminierung. > Also z.B. twisted pair, Koaxialleitung usw, und > Leiterbahn als Stripline oder Microstrip ausgefuehrt. Zur Erinnerung nochmal der Beitrag "Re: Signalproblem bei langem Kabel" Dieser Bus zum CAN-Controller ist nicht impedanzkontrolliert (BTW: eine blöde Übersetzung) und eine Serienterminierung bringt da schon einiges.
> Wie gesagt: ich würde den Takt auf jeder Zwischenplatine auffrischen.
Hmm...naja, bei einer 2x3 Zentimeter grossen Platine mit genau einem IC
drauf verteuert das die Geschichte halt schon ganz massiv. Wenn es geht,
möchte ich darauf verzichten und mit einem intelligenten Design
allfälligen Problemen zuvorkommen. Erste Tests mit einem 5 Meter Kabel
sahen mal nicht schlecht aus, allerdings noch ohne Gatter zu treiben.
> genau einem IC drauf verteuert das die Geschichte halt schon ganz massiv.
Es gibt Einzelgatter im SOT23-5 Gehäuse, die nehmen nicht viel Platz
weg.
> Wie gesagt: ich würde den Takt auf jeder Zwischenplatine auffrischen. >ich darauf verzichten und mitmit einem intelligenten Design... Auge auf, der obige Vorschlag ist das "intellegente Design". Mit den Schieberegistern machts Du es ja auch nicht anders, jeder Ausgang sieht nur bis zum nächsten Eingang. GND und VCC laufen parallel mit, Veränderungen auf diesen Leitungen beeinflussen so die richtigen Pegelverhältnisse auch nicht.
> Auge auf, der obige Vorschlag ist das "intellegente Design".
Das intelligente(ste) Design ist das einfachste, das (zuverlässig)
funktioniert. Und es sieht durchaus vielversprechend aus mit dem
direkten Takten der Schieberegister über die 5 Meter.
Da hier mal für das Problem, alle 20cm auf einer 5m langen Leitung einen
Takt abzunehmen, die Serienterminierung genannt wurde:
die ist dafür definitiv nicht geeignet!
Nur am Ende hat eine serienterminierte Leitung ein sauberes Signal!
Für diese Problem sind imho mindestens die zwei Ansätze brauchbar:
1. Terminierung am Anfang und Ende, hier z.B. mit Thevenin. Auf jeden
Fall müssen dann aber die Längen der Stichleitungen bei den Abgriffen
minimiert werden. Das wird mit einem starken Treiber ('244 oder parallel
geschaltete Gatter) gut gehen - den braucht man deshalb, weil die
Abschlusswiderstände auch in der HIGH- oder LOW-Phase Strom ziehen.
2. Regeneration des Signal auf jeder Teilplatine. Das reduziert die
tatsächliche Übertragung auf die 20cm und kann zur Signalverbesserung
mit einer quellseitigen Serienterminierung ausgestattet werden. Nachteil
ist die zusätzliche Laufzeit.
Einen RC-Tiefpass auf der Quellseite wird schief gehen. Man hat einen C
nach Masse - für Wechselspannung ist das ein Kurzschluss, der dazu
führt, dass gerade die hohen Frequenzen lustig reflektieren - auch
solche, die von irgendwoher eingestreut werden. Wenn RC, dann nahe am
Empfänger. Mit hohen Frequenzen meine ich nicht die Grundwelle des
Taktes!
Noch ein theoretischer Hinweis:
Eine Leitung mit dem Wellenwiderstand Z, die am Anfang und Ende mit dem
Wellenwiderstand abgeschlossen ist, erfährt dadurch keine
Bandbegrenzung! Und sie hat an jeder Stelle entlang der Leitungslänge
ein gleichgutes, sauberes Signal (das auch abgegriffen werden könnte, so
man dieses ohne irgendwelche Lasten, kapazitiv, induktiv oder ohmisch,
tun könnte).
Möchte mich an dieser Stelle schon mal herzlich für eure Bemühungen bedanken! Trotzdem - ich bin ein bisschen irritiert. Die Meinungen und Vorschläge widersprechen sich ja teilweise ziemlich. Bleibt wohl wirklich nur, auszuprobieren, welche der vorgeschlagenen Massnahmen gut und welche kontraproduktiv sind.
Wenn man keinen RC-Tiefpass zur VErlangsamung der Treiber nehemen will, aknn manch auch einen HEF4050 nehemen. Bei 5V sind die schnarchlangsam, Anstiegszeiten um die 40ns. Alle sechs Gatter parallel schalten, dann hat man einen langsamen, aber einigermassen "starken", nichtinvertierenden Takttreiber. MFG Falk
HildeK schrieb: > Einen RC-Tiefpass auf der Quellseite wird schief gehen. Man hat einen C > nach Masse - für Wechselspannung ist das ein Kurzschluss, der dazu > führt, dass gerade die hohen Frequenzen lustig reflektieren Kannst du das mal näher ausführen, ich bin davon ausgegangen, dass durch den C die hohen Frequenzen kurzgeschlossen werden.
> Kannst du das mal näher ausführen, ich bin davon ausgegangen, dass durch > den C die hohen Frequenzen kurzgeschlossen werden. Ein Kurzschluss ist ein Impedanzsprung in der Leitung und bewirkt somit starke Reflexionen. Das betrifft im konkreten Fall aber nur Störungen, die von aussen in den Tiefpass hineinlaufen. Hohe Frequenzen, die vom Controller herkommen, werden vom Tiefpass ja direkt eliminiert und kommen gar nicht erst auf die andere Seite - natürlich auch nur bis zu einem gewissen Grad. Könnte ein R oder L in Reihe zum Kondensator das Problem lösen?
> Die Meinungen und Vorschläge widersprechen sich ja teilweise ziemlich.
Nicht unbedingt...
Auf jeden Fall wird eigentlich nur von Flankensteilheit und Terminierung
gesprochen. Die Serienterminierung wird nicht gut funktionieren, da sich
die Impedanz dauernd ändert.
Ich bleibe dabei: teile und herrsche.
Auf jeder Platine den Takt puffern.
Dann kannst du auch mal 10m überbrücken, ohne wieder von vorn loslegen
zu müssen. Wenn du lauter kurze Leitungen hast, die nur 1 Quelle und 1
Senke haben, kannst du das einfach so durchverbinden. Du mußt dir keinen
Gedanken machen, die Leitung am Anfang und/oder am Ende zu terminieren.
Angehängte Dateien:
>Kannst du das mal näher ausführen, ich bin davon ausgegangen, dass durch >den C die hohen Frequenzen kurzgeschlossen werden. Ja, an dem Punkt, an dem das C ist, werden sie schon kurzgeschlossen. Aber 5m Leitung haben nicht nur deinen Treiber als Quelle. Es gibt jede Menge äußere Einflüsse, z.B. Rundfunksender, irgendwelche abgestrahlten Schaltspitzen usw. Und dafür ist dann deine Leitung eine Antenne und findet schon eine passende Frequenz. Die wird dann am Anfang wegen Kurzschluss und am Ende wegen Leerlauf reflektiert. Das gibt schöne Muster, besonders bei der Frequenz, die gut passt ... Siehe Anhang (Anstiegszeit schon grenzwertig), noch ganz ohne Antennenwirkung passiert auch schon eine Menge! Du könntest höchstens mit folgender Schaltung versuchen, Anpassung und kleinere Flankensteilheit zu versuchen:
1 | 5 Ohm 50 Ohm (Z) |
2 | ___ ___ |
3 | o-|___|---o----|___|-o |
4 | | |
5 | niederohmige Quelle --- Leitung 50 Ohm (Z) |
6 | --- 10n |
7 | | |
8 | o---------o----------o |
9 | (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de) |
mit den 5 Ohm und den 10n die Flankensteilheit begrenzen, mit den 50 Ohm (oder entsprechend der verwendeten Leitung) an die Leitung anpassen. Vermutlich wird die Anstiegszeit so langsam zu wählen sein, dass sie nicht mehr in die Spezifikation eines CMOS-Eingangs passt bzw. einen Schmitt-Trigger erfordert. Die beste Lösung ist immer noch das Weiterreichen an jedem Ausstieg. Da sind nur 20cm zu überbrücken und eine quellseitige Serienterminierung ist ideal.
Aktueller Stand: Ohne Tiefpass und ohne Terminierung sieht das Signal nach 5 Metern aus wie ein Erdbeben auf dem Seismographen. Mit korrekter Terminierung (zurzeit 150 Ohm am Leitungsende) hat hat man ein fast perfektes Rechteck. Der Tiefpass hingegen bringt wenig, er dämpft höchstens die Überschwinger am Anfang, beseitigen kann er sie nicht. Problematisch ist jetzt halt, dass der Abschlusswiderstand relativ viel Strom zieht - 150 Ohm an 5 Volt sind zu viel für AVR und 244er - und somit die Spannung etwas einbricht.
Da der Abschluss der Leitungsimpedanz entsprichen sollte, sollte sich dynamisch betrachtet am Pegel nichts ändern. Der Treiber schickt anfangs den Strom in die Leitung, der sich durch die Impedanz ergibt, unabhängig vom Abschluss. Erst später stellt sich der Pegel entsprechend Abschluss ein. Was aber nur dann einen Unterschied macht, wenn der Abschluss zu klein oder zu gross ist, oder der Treiber warm wird. 244er Ausgänge kann man ggf. parallel schalten. Aber die sind eigentlich für abgeschlossene Busleitungen konzipiert, sollten reichen. Wenn der statische Stromverbrauch stört: http://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#AC-Terminierung.
Ein C in Reihe zum Abschlusswiderstand bringt etwas Linderung, wobei mir nicht ganz klar ist, ob folgendes Denkmodell für die Dimensionierung korrekt ist: Hohe Frequenzen sehen das C gar nicht und werden somit schön vom Widerstand eliminiert, während tiefe Frequenzen uns sowieso nicht interessieren. Das RC-Filter am Ende sollte also so dimensioniert werden, dass Frequenzen in der Grössenordnung der Leitungslänge und kürzer durchlässt.
Mach aus dem Abschlußwiderstand einen Spannungsteiler VCC-GND. Das Teilerverhältnis berechen auf die Schwelle (2-2.5V). Der Wert der Widerstände wird so gewählt, dass eine Parallelschaltung den gewünschten Abschlusswiderstand ergibt. Damit ist die Last etwas kleiner, das kann ein '244er schon treiben. Im Notfall kann man ja zwei oder mehrere Buffer parallel schalten.
>wobei mir >nicht ganz klar ist, ob folgendes Denkmodell für die Dimensionierung >korrekt ist ... Doch, dein Denkmodell ist korrekt. Bisher hatte ich aber eher selten gute Ergebnisse mit der RC-Terminierung - im Vergleich zu anderen Lösungen. >berechen auf die Schwelle (2-2.5V). Muss mich etwas korrigieren bzw. ergänzen. Der Wert von 2.5V wäre richtig für HC, AC. Falls der Empfänger aber HCT o.ä. ist gilt: 2V ist die untere HIGH-Grenze, 0.8V die obere LOW-Grenze. Idealerweise sollte der Spannungsteiler auf die Mitte zwischen den beiden Grenzen berechnet werden - ich würde allerdings eine Tendenz nach oben vorziehen wegen eines geringeren Stromverbrauchs während der HIGH-Phase. Hier hat die 3.3V-Technik klar Vorteile.
Gibts eigentlich diese Buffer auch in kleineren Gruppen? Ich brauche keinen 244er mit 8 Buffern, wenn ich nur zwei Signale habe und möglichst viel Platz und Geld sparen möchte. Klein auch deshalb, da ich möglichst ein DIP-Package verwenden will - muss auch für ungeübte Löter lötbar sein.
Schaue dir mal den '125 an. Das ist aber immer noch ein DIL-14 mit vier Buffern. Alternativ bleiben nur 74xx1G125 als SMD-Einzelgatter (SOT23) - vermutlich aber nur in 3.3V verfügbar.
@ Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite >Ich würde einen Komparator nehmen, den gibts auch im kleinen Gehäuse: >z.B. LM393 Kaum. 1.) ist der scharchlangsam 2.) hat der einen Open Kollektor Ausgang Alles unbrauchbar für sowas. Nimm den vorgeschlagenen 125er in DIL14 und gut. MFG Falk
Naja schnarchlangsam ist er nicht und für 330kHz sollte es langen. Das mit dem Pull-Up stimmt, aber ist immer noch weniger zu löten als DIP14 Large Signal Response Time: 300 ns VIN=TTL Logic Swing, VREF=1.4V, VRL=5V, RL=5.1 kΩ 300ns = 3,3MHz
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