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Forum: Offtopic Reichelt hat Preise erhöht (mal wieder)


Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Hallo,

nachdem ich vor 2 Wochen was bei Reichelt bestellt habe, habe ich jetzt 
bei manchen Teilen nochmal nach den Preisen gesehen und dabei 
festgestellt, dass in diesen 2 Wochen sehr viele Teile, insbesondere 
ICs, teilweise drastisch teurer geworden sind:
Hier mal ein paar Beispiele (in Klammern die Preise von vor 2 Wochen):
LM358:   0,16€ (0,09€)
LM324:   0,16€ (0,12€)
LM393:   0,15€ (0,10€)
NE555:   0,17€ (0,12€)
MC34063: 0,27€ (0,21€)
BD139:   0,16€ (0,10€)
7805:    0,25€ (0,17€)
2N3773:  0,85€ (0,75€)
ATMega8: 1,35€ (1,25€) (16MHz-Version im DIP-Gehäuse)

Um nur einige Beispiele zu nennen...

Autor: aha (Gast)
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Jöööööööööö, erscheint mir aber immer noch guenstig. Wie waer's mal uber 
eine groessere Stueckzahl nachzudenken ? Vielleicht 100 Stueck ?

Autor: BinGast (Gast)
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Wenn ich die Anzeigen von Reichelt in den prof. Entwicklerzeitungen lese 
denke ich das Sie demnächst nur noch wenig unter den Preisen von Farnell 
RS usw. liegen werden.

Ist der Lauf der Dinge, die Firma will in ein anderes Marktsegment.

Durchaus legitim, aber wer ist der Nachfolger?

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Die Mega8 hab ich am Freitag noch für 1,25 bekommen...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Handelt es sich bei den Standard ICs wie den LM358, MC34063 usw. immer 
noch um die schrottigen Nachbauten von TSC?
Falls nicht, dann bin ich gerne bereit den höheren Preis zu Zahlen wenn 
ich dafür die originalen ICs bekomme. Ich habe mich nämlich gestern 
wieder mal über die dummen TS358 aufgeregt, nachdem eine Schaltung nur 
mit einem LM358 funktionierte, da dieser eine um den Faktor 3-4 höhere 
Slewrate hat als der TS358...

Wenn es so weiter geht dürfte TME eine gute Alternative sein: Dort gibt 
es schöne Mengenrabatte und selbst in kleinen Stückzahlen ist der Preis 
meist niedriger als bei Reichelt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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MeinerEiner schrieb:
> Die Mega8 hab ich am Freitag noch für 1,25 bekommen...

Und bei Conrad lagen gestern noch Speichermodule 'rum (PC2-8400 / 
DDRII-800 1GB für 10,- Euren)...

aha schrieb:
> Jöööööööööö, erscheint mir aber immer noch guenstig. Wie waer's mal uber
> eine groessere Stueckzahl nachzudenken ? Vielleicht 100 Stueck ?

Klar - gerade ICs braucht man ja mindestens 100 Stück. <:-)

Autor: schwups... (Gast)
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Dann ist die Zeit wohl günstig selbst eine Distribution zu eröffnen
und denen ein wenig Konkurrenz zu machen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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eine Gute Krise lass dir nicht entgehen. ;-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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schwups... schrieb:
> Dann ist die Zeit wohl günstig selbst eine Distribution zu eröffnen
> und denen ein wenig Konkurrenz zu machen.

"Distributieren" könnte ich im Moment leider nur die zwei neuen 
Speicherriegel von Conrad - die passen nämlich nicht in mein Board. Ach 
ja, und die CPU. <:-(

Also zurück zur Urgemeinschaft: (Schäppchen) - Jäger, Sammler, 
Tauschhändler. <:-)

Früher gab's ja für sowas den "Computer - Flohmarkt" - aber was 
inzwischen daraus geworden ist, spottet auch jeder Beschreibung. Also:

Biete: Die zwei neuen Speichermodule und die CPU (Intel Celeron, 1,7 
GHz)

Suche: Eine CPU mit Socket 478, FSB - Takt 800 MHz

(Mein Board: ASRock P4i65G) - CPUs dafür werden nicht mehr hergestellt, 
aber von diversen Anbietern jetzt verramscht - so ab 20 Euren - aber 
bitte verweist mich jetzt nicht auf eBay oder so - ich stelle meinen 
Kram auch nicht da 'rein. <:-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Und was hat dein Gesuch hier mit 'Reichelt hat die Preise erhöht' zu 
tun?

Transistoren und Hühnerfutter kaufe ich selbst als Hobbyist nicht unter 
100 Stück.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Sven P. schrieb:

> Transistoren und Hühnerfutter kaufe ich selbst als Hobbyist nicht unter
> 100 Stück.

Aha. Aber die Transistoren verfütterst du nicht an deine Hühner, was?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Nein, die lege ich auf Lager, denn bei Stückpreisen von unter 5 Cent ist 
das andernfalls sinnlos.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Biete: Die zwei neuen Speichermodule und die CPU (Intel Celeron, 1,7
> GHz)
> aber
> bitte verweist mich jetzt nicht auf eBay oder so - ich stelle meinen
> Kram auch nicht da 'rein. <:-)

Anders wirst du deinen betagten Celeron 1.7 GHz aber nicht mehr 
loswerden. Was soll man noch mit so einem Museumsstück?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:
> Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Anders wirst du deinen betagten Celeron 1.7 GHz aber nicht mehr
> loswerden. Was soll man noch mit so einem Museumsstück?

Überlass' ein Elektronikforum mal bitte Leuten, die wissen, wovon sie 
reden. So arbeitet meine Kiste im Moment mit dem "Museumsstück":

CPU-Eigenschaften:
      CPU Typ                                           Intel Celeron, 
1615 MHz (17 x 95)
      CPU Bezeichnung                                   Willamette-128
      CPU stepping                                      E0
      Befehlssatz                                       x86, MMX, SSE, 
SSE2
      Vorgesehene Taktung                               1700 MHz
      Engineering Sample                                Nein
      L1 Trace Cache                                    12K Instructions
      L1 Datencache                                     8 KB
      L2 Cache                                          128 KB  (On-Die, 
ECC, ATC, Full-Speed)

    CPU Technische Informationen:
      Gehäusetyp                                        478 Pin uPGA
      Gehäusegröße                                      3.50 cm x 3.50 
cm
      Transistoren                                      42 Mio.
      Fertigungstechnologie                             6M, 0.18 um, 
CMOS
      Gehäusefläche                                     217 mm2
      Core Spannung                                     1.75 V
      I/O Spannung                                      1.75 V
      Typische Leistung                                 63.5 - 66.1 W 
(Abhängig von der Taktung)
      Maximale Leistung                                 84 - 88 W 
(Abhängig von der Taktung)

Und so mit den 2 RAM - Modulen (die neuen passen leider nicht, wie 
gesagt):

  [ DIMM1: Corsair VS1GB400C3 ]

    Arbeitsspeicher Eigenschaften:
      Modulname                                         Corsair 
VS1GB400C3
      Seriennummer                                      Keine
      Modulgröße                                        1024 MB (2 
ranks, 4 banks)
      Modulart                                          Unbuffered
      Speicherart                                       DDR SDRAM
      Speichergeschwindigkeit                           PC3200 (200 MHz)
      Modulbreite                                       64 bit
      Modulspannung                                     SSTL 2.5
      Fehlerkorrekturmethode                            Keine
      Auffrischungsrate                                 Reduziert (7.8 
us), Self-Refresh

    Speicher Timings:
      @ 200 MHz                                         3.0-3-3-8 
(CL-RCD-RP-RAS)
      @ 166 MHz                                         2.5-3-3-7 
(CL-RCD-RP-RAS)

    Speichermodulbesonderheiten:
      Early RAS# Precharge                              Nicht 
unterstützt
      Auto-Precharge                                    Nicht 
unterstützt
      Precharge All                                     Nicht 
unterstützt
      Write1/Read Burst                                 Nicht 
unterstützt
      Buffered Address/Control Inputs                   Nicht 
unterstützt
      Registered Address/Control Inputs                 Nicht 
unterstützt
      On-Card PLL (Clock)                               Nicht 
unterstützt
      Buffered DQMB Inputs                              Nicht 
unterstützt
      Registered DQMB Inputs                            Nicht 
unterstützt
      Differential Clock Input                          Unterstützt
      Redundant Row Address                             Nicht 
unterstützt

    Speichermodulhersteller:
      Firmenname                                        Corsair Memory, 
Inc.
      Produktinformation 
http://www.corsairmemory.com/corsair/products.html

  [ DIMM2: AL6D8B53T-5B1K ]

    Arbeitsspeicher Eigenschaften:
      Modulname                                         AL6D8B53T-5B1K
      Seriennummer                                      Keine
      Modulgröße                                        512 MB (2 ranks, 
4 banks)
      Modulart                                          Unbuffered
      Speicherart                                       DDR SDRAM
      Speichergeschwindigkeit                           PC3200 (200 MHz)
      Modulbreite                                       64 bit
      Modulspannung                                     SSTL 2.5
      Fehlerkorrekturmethode                            Keine
      Auffrischungsrate                                 Reduziert (7.8 
us), Self-Refresh

    Speicher Timings:
      @ 200 MHz                                         2.5-3-3-8 
(CL-RCD-RP-RAS)

    Speichermodulbesonderheiten:
      Early RAS# Precharge                              Nicht 
unterstützt
      Auto-Precharge                                    Nicht 
unterstützt
      Precharge All                                     Nicht 
unterstützt
      Write1/Read Burst                                 Nicht 
unterstützt
      Buffered Address/Control Inputs                   Nicht 
unterstützt
      Registered Address/Control Inputs                 Nicht 
unterstützt
      On-Card PLL (Clock)                               Nicht 
unterstützt
      Buffered DQMB Inputs                              Nicht 
unterstützt
      Registered DQMB Inputs                            Nicht 
unterstützt
      Differential Clock Input                          Unterstützt
      Redundant Row Address                             Nicht 
unterstützt

Da passt also irgendwas nicht ganz zusammen, (das Board arbeitet z.B. 
lt. BIOS mit nur 133MHz Speichertakt), gelle?

Hab' aber jetzt einen neuen Chipsatz - Treiber von Intel installiert 
(unter Windows) - hmmmm...

Hallo Moderation: Bitte um Nachsicht, dass ich hier eingehakt habe - 
aber bitte ggf. nur ab meinem ersten Beitrag verschieben, nicht wieder 
wahllos löschen (ok, um so einen Blödsinn wie "Hühnerfutter" und 
"Museumsstück" wär's nicht schade).

Autor: _Gast_ (Gast)
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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Überlass' ein Elektronikforum mal bitte Leuten, die wissen, wovon sie
> reden.

wodim, vom andauernden Wiederholen wird so eine Phrase auch nicht 
wahrhaftiger. Ganz abgeseh davon müllst du diesen Thread mit OT zu.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Die LM358, die ich bestellt habe sind von ST Microelectronics. Also 
vermutlich keine "billigen Nachbauten".
Stutzig macht mich aber die Zahl "9825" auf den Chips.
Soll das ernsthaft heißen, dass die Dinger in der 25. Kalenderwoche 1998 
produziert wurden, also 11 Jahre alt sind?

Über ein paar Leistungstransistoren (2N3773) von Reichelt habe ich mich 
auch schön geärgert:
Ich habe da 5 Stück zur Reparatur eines starken Netzteils(0-36V; 40A) 
gekauft. Erstmal hat das Netzteil damit auch funktioniert. Dann aber den 
Ausgang ein paarmal kurzgeschlossen => Alle 5 Transistoren wieder im 
Eimer...
Das liegt wohl an den schrottigen Transistoren von Reichelt; die 
Regelelektronik ist nämlich fast sicher heil.
Jetzt werde ich diese Transistoren wohl doch irgendwo anders kaufen.

Die Preise von Reichelt sind ja eigentlich immer noch im Rahmen. Ich 
fonde es nur auffällig, dass viele Halbleiter auf einmal deutlich teurer 
werden.

Von den Preisen her ist CSD Electronics auch ganz gut. Bestellt habe ich 
da aber bisher noch nix. Die Auswahl an Transistoren (insbesondere 
Mosfets) ist da auch recht gering.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Markus F. schrieb:
> Stutzig macht mich aber die Zahl "9825" auf den Chips.
> Soll das ernsthaft heißen, dass die Dinger in der 25. Kalenderwoche 1998
> produziert wurden, also 11 Jahre alt sind?

Ja. Wobei mir solche Teile immer noch 1000x lieber sind als die 
Nachbauten davon.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Benedikt K. (benedikt) (Moderator) wrote:

> Ja. Wobei mir solche Teile immer noch 1000x lieber sind als die
> Nachbauten davon.

Eben! Ist schließlich nicht wie beim Celeron. Spielt doch keine Rolle ob 
die OPVs schon etwas betagter sind oder nicht. Sagt höchstens was aus 
über Reichelts Beschaffungsstrategie.

Autor: A. K. (prx)
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Hartmut Kraus schrieb:

> Da passt also irgendwas nicht ganz zusammen, (das Board arbeitet z.B.
> lt. BIOS mit nur 133MHz Speichertakt), gelle?

Passt alles, aber nicht zum Thread und nicht zum Forum, also mach ggf. 
einen dafür an der richtigen Stelle auf.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Markus F. (5volt)

>Um nur einige Beispiele zu nennen...

Um Gottes Willen! WUCHER!

Leute, hört auf zu jammern. Das Zeug ist spottbillig, auch noch nach 
drei Preiserhöhungen.
Es gab mal Zeiten da kostete ein Transistor 5 Mark, ne LED dito.

MFG
Falk

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Es gab Zeiten, da wurde nicht der Transistor für die Schaltung 
ausgesucht, sondern jede einzelne Schaltung einzeln an den Transistor 
angepasst. Da waren die Transistoren einzeln verpackt, also beschwer ich 
mich über 2 Cent pro Transe, ja?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:
> Hartmut Kraus (wodim) wrote:
>
>> Überlass' ein Elektronikforum mal bitte Leuten, die wissen, wovon sie
>> reden.
>
> wodim, vom andauernden Wiederholen wird so eine Phrase auch nicht
> wahrhaftiger. Ganz abgeseh davon müllst du diesen Thread mit OT zu.

Umgekehrt wird ein Schuh darus - ich entschuldige mich also, dass ich 
versuche, in einen Müllthread einen Sinn 'reinzubringen. <:-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Du kaperst einen Thread, der um die Preiserhöhungen von Reichelt geht, 
brabbelst da dann irgendein Angebot von Hardware und irgendwelche 
Eckdaten einer CPU rein und behauptest nun allen Ernstes, dass du, o 
Heiland, diesem Thread den Sinn eingeflößt hast?

Man, werd erwachsen. Deine Smylies machens auch net besser.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Falk Brunner schrieb:
> @  Markus F. (5volt)
>
>>Um nur einige Beispiele zu nennen...
>
> Um Gottes Willen! WUCHER!
>
> Leute, hört auf zu jammern. Das Zeug ist spottbillig, auch noch nach
> drei Preiserhöhungen.
> Es gab mal Zeiten da kostete ein Transistor 5 Mark,

Ooch - ich muss hier irgendwo auch noch eine Preisliste so aus den 60ern 
'rumliegen haben - der letzte Schrei waren da wohl Si - Mesa - HF - 
Transistoren, das Stück so zu 150,- M (in Worten: Einhundertfünfzig Mark 
der DDR <:-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Da passt also irgendwas nicht ganz zusammen, (das Board arbeitet z.B.
>> lt. BIOS mit nur 133MHz Speichertakt), gelle?
>
> Passt alles, aber nicht zum Thread und nicht zum Forum, also mach ggf.
> einen dafür an der richtigen Stelle auf.

Würde ich ja gerne - aber der wird ja garantiert auch wieder von 
irgendwelchen Deppen zerlabert und dann entweder dichtgemacht oder von 
den Leuten ignoriert, die was dazu zu sagen hätten. <:-(

Wie meinetwegen der hier:

Beitrag "Funktionsgenerator mit XR2206"

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ah ja, lieber zerlaberst du einen anderen Thread. Gut so, immer weiter.

Autor: schwups... (Gast)
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@Falk

Erzähl mal keinen. So alt bist du doch noch gar
nicht, um von alten Zeiten und Preisen zu schwärmen.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich habe eben in einer Ausgabe der Zeitung "Modellbau und Basteln" von
1965 eine Annonce gefunden, in der Transistoren vom Typ OC822 zum
Preis von 3 Mark angeboten wurden. Wenn man sich überlegt, wie hoch der
Verdienst der Leute seinerzeit war, ist das eine ganze Menge Geld ge-
wesen.
Trotzdem haben sich mehr Leute als heute mit Elektronik befaßt.

MfG Paul

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Hartmut Kraus schrieb:
>> Passt alles, aber nicht zum Thread und nicht zum Forum, also mach ggf.
>> einen dafür an der richtigen Stelle auf.
>
> Würde ich ja gerne - aber der wird ja garantiert auch wieder von
> irgendwelchen Deppen zerlabert und dann entweder dichtgemacht oder von
> den Leuten ignoriert, die was dazu zu sagen hätten. <:-(

Ach und das ist ein Grund, es hier genauso zu machen?

Die Wirklichkeit sieht wohl etwas anders aus: Du hast gemerkt, daß 
keiner mehr das Zeug liest, auf dem das Gütesiegel "Hartmut Kraus" 
steht. Junge, du nervst und das nicht erst seit gestern.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

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> Trotzdem haben sich mehr Leute als heute mit Elektronik befaßt.

Da gab es noch nicht so viel bzw. gar kein Spielkonsolenzeugs. War wohl 
eine Zeit die noch mit einem 2-Transistor (Germanium) Wechselblinker ein 
freudiges Staunen auslösen konnte.

Man denke nur an die (späteren) schönen Zeiten, wo eine CeBit noch große 
Trauben Betrachtern erzeugte, vor hochauflösenden schweren Monitoren, 
auf denen simple aber schöne Animationen liefen.

Oder man denke an die Zeit der sog. Home-Computer. Schön war die Zeit.

Autor: A. K. (prx)
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Im Grunde sind die Zeiten doch garnicht so verschieden.

In den 70ern hat man sich Computer gebaut, mit einem 8 Bit Prozessor 
drin, der mit ein paar MHz taktete, ein paar KB RAM und ROM hatte und 
auf ein paar LED-Displays anzeigte.

Und was machen wir hier heute, 30 Jahre später? Wir bauen Controller mit 
einem 8 Bit Prozessor drin, der mit ein paar MHz taktet, ein paar KB RAM 
und ROM hat und auf einem kleinen LCD anzeigt.

Schöner Fortschritt. Das LCD. ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  schwups... (Gast)

>Erzähl mal keinen. So alt bist du doch noch gar
>nicht, um von alten Zeiten und Preisen zu schwärmen.

Vielen Dank für die Blumen ;-)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Im Grunde sind die Zeiten doch garnicht so verschieden.
Lustiger Vergleich ;)
Wenngleich ich diese Zeiten nicht miterlebt habe. Die ersten Leds hab 
ich auch schon im Beutel bei Conrad gekauft.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Markus F. schrieb:

> Das liegt wohl an den schrottigen Transistoren von Reichelt; die
> Regelelektronik ist nämlich fast sicher heil.

Na klar.  An mir kann es ja nicht liegen, also muss es an den
anderen liegen.

Entscheidend ist aber halt nicht, ob die vorhergehenden Transistoren
da gehalten haben (davon abgesehen: sie haben wohl nicht, sonst
hättest du sie ja nicht ersetzen müssen), sondern ob die Transistoren
innerhalb ihrer datenblattmäßign Grenzen benutzt worden sind.

Hatten wir hier alles schon mal diskutiert.  Damals ging es darum, ob
die ISC-Nachbauten japanischer Transistoren Fälschungen seien oder
nicht.  Fazit war, dass die Transistoren sehr wohl zumindest im
praktischen SOAR-Test die Daten sowohl ihres eigenen Datenblatts
als auch des Sanken-Originals eingehalten haben.

Dass sich die unter `typical' aufgeführten Werte zwischen den
Herstellern unterscheiden, ist normal.  Wenn deine Schaltung darauf
baut (statt auf den Grenzwerten aufzusetzen), dann war die Schaltung
Schrott, nicht die Transistoren.

Das würde analog natürlich auch auf die genannten LM358 zutreffen --
zumal es bei diesen Teilen ja ,,Nachbauten'' von ganz vielen
verschiedenen Firmen gibt.  Andere Leute fordern da oft auch derartige
Nachbauten, und nennen das dann `second source'...

Dass Reichelt nicht in allen Fällen der günstigste Anbieter ist, ist
schon lange bekannt.  Dafür werden sie ihrem Anspruch im Allgemeinen
recht gut gerecht, dass alle bis zum Vormittag eingetroffenen
Bestellungen noch am gleichen Tag in den Versand gegeben werden, sodass
sie oft bereits am nächsten Tag da sind.  Das wiederum unterscheidet
sie von CSD, bei denen es zwar auch mal passieren kann, dass die
Bestellung bereits zwei Tage später eintrifft, aber eben auch schon
von mehreren Wochen Lieferzeit mit wiederholter Nachfrage berichtet
worden ist.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:
> Im Grunde sind die Zeiten doch garnicht so verschieden.
>
> In den 70ern hat man sich Computer gebaut, mit einem 8 Bit Prozessor
> drin, der mit ein paar MHz taktete, ein paar KB RAM und ROM hatte und
> auf ein paar LED-Displays anzeigte.
>
> Und was machen wir hier heute, 30 Jahre später? Wir bauen Controller mit
> einem 8 Bit Prozessor drin, der mit ein paar MHz taktet, ein paar KB RAM
> und ROM hat und auf einem kleinen LCD anzeigt.

Mit dem Unterschied: Damals hat man max. mit ein paar Relais (und ein 
bisschen schaltungstechnischem Denken) mehr hingekriegt als heutzutage 
mit einem Wahnsinns- Controller incl. Betriebssysteme und 
Anwendungsprogramme.

Dieses Denken hab' ich bis heute nicht verlernt, Freund Eule - du 
enttäuschst mich also gewaltig!

Zum Beispiel: Mein heute noch in Gebrauch befindlicher Staubsauger (ein 
"Omega BSS 12") hat die "High Tech" drin, die ein Staubsauger seit 
Jahrzehnten braucht: Einen unheimlich hoch drehenden Motor (so um die 
15.000 / min, glaub'ich).

Der zieht allerdings auch ein 'rumliegendes Küchenmesser 'rein, wenn du 
nicht aufpasst.

Als dann ein Kumpel mir die teuer erstandene "Neuerung" (elektronische 
Drehzahlregelung) anpreisen wollte ("Mensch, wenn du mal Gardinen 
absaugen willst"), konnte ich nur lauthals lachen - dafür hat mein 
"Museumsstück" eine "Saugleistungsregelung" - ein verstellbares 
Griffstück, das mehr oder weniger Nebenluft' reinlässt.

Womit ich nicht Vorwerk das Geschäft versauen will - also sagen wir: 
Wenn Omega der VW war, ist und bleibt Vorwerk der Mercedes unter den 
Staubsaugern. <:-)

Autor: User (Gast)
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>Dieses Denken hab' ich bis heute nicht verlernt
Warte mal. Meinst du damit ernsthaft dass du schon mal gedacht hast??? 
staun

>Mein heute noch in Gebrauch befindlicher Staubsauger
Heutzutage gibt es billige Gummipuppen. Versuchs doch mal damit. Ist 
Stromsparender.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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User schrieb:

>>Mein heute noch in Gebrauch befindlicher Staubsauger
> Heutzutage gibt es billige Gummipuppen. Versuchs doch mal damit. Ist
> Stromsparender.

Gute Idee. Vorausgesetzt, die kann besser staubsaugen als du blasen.

Verrätst du mir mal deine Adresse? Ich versorge dich dann zeit deines 
restlichen "Lebens" kostenlos mit Kondomen. Biologischer Müll soll sich 
nämlich nicht noch vermehren und dazu noch einen Menschen missbrauchen 
(gilt für beide Geschlechter).

Autor: User (Gast)
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>Biologischer Müll soll sich nämlich nicht noch vermehren
Sei doch nicht so hart mit dir ;)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Dafür werden sie ihrem Anspruch im Allgemeinen
> recht gut gerecht, dass alle bis zum Vormittag eingetroffenen
> Bestellungen noch am gleichen Tag in den Versand gegeben werden, sodass
> sie oft bereits am nächsten Tag da sind.

Hm, so gute Erfahrung hatte ich noch nicht. Bin inzwischen froh wenn 
meine Bestellung von abends um 8 am nächsten Tag bis um 2 rausgeht, 
damit sie am nächsten Tag da ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard S. schrieb:

> Hm, so gute Erfahrung hatte ich noch nicht. Bin inzwischen froh wenn
> meine Bestellung von abends um 8 am nächsten Tag bis um 2 rausgeht,
> damit sie am nächsten Tag da ist.

Nun, abends 20 Uhr wird die natürlich keiner mehr ernsthaft
bearbeiten können, ist also das gleiche, wie wenn du sie morgens
aufgibst.  Allerdings sollte man früh wohl nicht erst 10 Uhr
aufstehen :), sonst wird's dann wirklich zu spät.  Ich weiß
nicht, ob's eine Deadline gibt für die Bearbeitung am gleichen
Tag, aber vermutlich ist die lastabhängig.  Bis ca. 9 Uhr bestellt
ist eigentlich immer noch am gleichen Tag in den Versand gegangen,
einmal dabei allerdings so spät abends, dass der DHL offenbar die
Ladung für den Tag schon abgeholt hatte.  Dadurch war's erst am
übernächsten Tag da, nicht schon am nächsten.

Dennoch hat man aber den Eindruck, dass es dort einen Prozess gibt
dafür, was ich von CSD nicht behaupten kann.  (Das heißt allerdings
nicht, dass ich CSD nicht leiden könnte.  Gerade deren Angebot an
,,Hühnerfutter'' ist deutlich besser als bei Angelika.  Einen 10-µF-
Kondensator in 0805 oder sowas sucht man bei Angelika vergeblich.
Dort hat sich's noch nicht rumgesprochen, dass es SMD-Kerkos inzwischen
auch deutlich größer als 100 nF gibt.)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>> Hm, so gute Erfahrung hatte ich noch nicht. Bin inzwischen froh wenn
>> meine Bestellung von abends um 8 am nächsten Tag bis um 2 rausgeht,
>> damit sie am nächsten Tag da ist.
>
> Nun, abends 20 Uhr wird die natürlich keiner mehr ernsthaft
> bearbeiten können, ist also das gleiche, wie wenn du sie morgens
> aufgibst.  Allerdings sollte man früh wohl nicht erst 10 Uhr
> aufstehen :), sonst wird's dann wirklich zu spät.

Natürlich wird um die Zeit wenig laufen. Mir gings aber auch schon so 
das eine Bestellung von Abends um 8 erst am übernächsten Tag gegen 
Mittag rausging. War im Januar diesen Jahres, danach (3 Bestellungen 
seitdem) gabs solche Extreme aber nicht mehr.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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@Markus F.:
reparierst du gerade zufällig ein PS3635?  habe hier nämlich gerade 
ebenfalls ein defektes auf dem tisch stehen. bin bei mir noch nicht ganz 
hintergekommen, was genau defekt ist (gut, ich hab noch nicht viel 
enthusiasmus investiert). waren bei dir nur die transis defekt? hier ist 
auf jeden fall der gleichrichter links durch, das ersetzen hat aber 
keine besserung gebracht. die spannung bleibt einfach im keller. bei 
einem ps3610 ging irgendwann (bei geringem strom, hingen nur 5 lüfter 
dran) der gleichrichter kaputt, dass die durchballern, scheint irgendwie 
häufiger vorzukommen

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Jörg Wunsch wrote:
> Dass sich die unter `typical' aufgeführten Werte zwischen den
> Herstellern unterscheiden, ist normal.  Wenn deine Schaltung darauf
> baut (statt auf den Grenzwerten aufzusetzen), dann war die Schaltung
> Schrott, nicht die Transistoren.

Naja, das ist - wie gesagt - ein Voltcraft-Netzgerät mit 0-36V und 
0-40A. Also nix selbst gebautes. Ich habe auch vor der Inbetriebnahme 
alle OpAmps und fast alle sonstigen "aktiven Bauteile" getestet. Waren 
alle ok. Eine Leistungsstufe mit 5 2N3773 war halt hinüber (darin 
arbeiten 2 Leistungsstufen parallel).
Es ist aber eben unvermeidlich, dass beim Kurzschließen des Ausgangs ein 
kurzer Peak aus den Glättungselkos (40mF bei bis zu 43V) durch die 
Transistoren fließt, bevor die Strombegrenzung einsetzt. Dieser Peak 
liegt wohl über den zulässigen Peak-Stromwerten der Transistoren.
Wenn dann ist das die Schlud von Voltcraft und nicht meine.
Ich finde es jedenfalls verdächtig, dass die 2N3773 nur bei Reichelt so 
günstig sind (0,85€/Stück). Bei allen anderen Händlern, bei denen ich 
nachgesehen habe (Conrad, TME, Digikey, BG-electronics, Elpro, Farnell) 
kostet er über 2€. Irgendwo muss dieser günstige Preis ja herkommen.

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn die Teile von Reichelt schon ein 
paar Jahre alt sind. Es ist halt nur auffällig:
NE555 von 2001
LM358 von 1998
LM393 von 2002
Das spricht doch irgendwie dafür, dass Reichelt irgendwelche Restposten 
aufkauft.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Markus F. schrieb:

> Eine Leistungsstufe mit 5 2N3773 war halt hinüber (darin
> arbeiten 2 Leistungsstufen parallel).

Vielleicht war sie ja schon auf Grund der gleichen miesen Schaltung
hinüber?

> Es ist aber eben unvermeidlich, dass beim Kurzschließen des Ausgangs ein
> kurzer Peak aus den Glättungselkos (40mF bei bis zu 43V) durch die
> Transistoren fließt, bevor die Strombegrenzung einsetzt. Dieser Peak
> liegt wohl über den zulässigen Peak-Stromwerten der Transistoren.

Klar, damit hast du halt verloren.  Wenn das schon unvermeidlich
ist, müsste man mit Schaltungsmaßnahmen dagegen arbeiten, vielleicht
eine Drossel davor, die den Stromanstieg begrenzt.

> Ich finde es jedenfalls verdächtig, dass die 2N3773 nur bei Reichelt so
> günstig sind (0,85€/Stück). Bei allen anderen Händlern, bei denen ich
> nachgesehen habe (Conrad, TME, Digikey, BG-electronics, Elpro, Farnell)
> kostet er über 2€. Irgendwo muss dieser günstige Preis ja herkommen.

Klar kommt er von billigen Chinaprodukten.  Allerdings haben manche
der genannten Lieferanten auch gute Aufschläge drauf (Conrad,
Farnell), das würde ich nicht zum Kriterium machen.  Habe auch schon
bei Farnell/hbe gekauft, aber das mache ich nur für Dinge, die ich
woanders nicht kaufen kann.  Bei denen bezahlst du sonst auch gut
und gern das Doppelte des ,,Straßenpreises''.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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> Klar, damit hast du halt verloren. Wenn das schon unvermeidlich
> ist, müsste man mit Schaltungsmaßnahmen dagegen arbeiten, vielleicht
> eine Drossel davor, die den Stromanstieg begrenzt.

Sowas finde ich aber auch nicht toll von Voltcraft.
Diese Netzteile kosten neu immerhin rund 750€ (das habe ich aber nicht 
bezahlt, sondern habe das defekt von nem Bekannten geschenkt bekommen).
Dafür kann man schon einen ordentlichen Aufbau erwarten, und nicht dass 
die nur auf die Überlastbarkeit der Transistoren vertrauen.
Solche Schaltungen mit Drosseln und Surpressordioden (TVS; werden wohl 
nötig sein um die Induktionsspitzen der Drossel zu dämpfen) habe ich 
aber noch in keinem Linearnetzteil gesehen. Ich vermute auch mal, dass 
eine Drossel die Schwingneigung des Netzteils deutlich erhöhen würde.
Eigentlich ist das aber auch nicht Thema dieses Threads...
Bei farnell kostet ein 2N3773 übrigens zwischen 4 und 5€. So etwa 2€ 
könnte also durchaus ein realistischer Preis sein.

Autor: Seb xxx (dill)
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habe eben mit reichelt telefoniert und bei der gelegenheit direkt mal 
gefragt, was es mit den preiserhöhungen auf sich hat. der gute mann hat 
mir glaubhaft versichert, dass sie weiterhin möglichst knapp 
kalkulieren. die preisehöhungen kämen von reichelts lieferanten.

Autor: Toll (Gast)
Datum:

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Blub blubb.
Und die Lieferanten erhöhen die Preise alle gleichzeitig mitten in der 
Wirtschaftskrise.
Flachbandkabel ist auch um ,10€ teurer geworden.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Da steckt ein Kartell dahinter.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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=> Kevin K:
Ja, ich habe ein PS3635 repariert.
Zuerst war einer der Transistoren samt zugehörigem 0,047Ohm-Shunt, ein 
Gleichrichter, und eines der Relais defekt.
Der Transistor hatte einen Kurzschluss.
Diese Teile habe ich ersetzt. Ich hatte nämlich zufällig noch einen 
vernünftigen 2N3773 rumliegen.
Allerdings habe ich als Versehen die Trafowicklungen falsch 
angeschlossen, so dass schon auf der "niedrigsten" Relais-Stufe 31V an 
den Transistoren anlagen. Damit ist dann bei Volllast fast 1kW 
Verlustleistung entstanden. Dadurch sind die Transistoren kaputt 
gegangen ehe der Kühlkörper ernsthaft heiß wurde. Ok, Shit happens.
Mit den Reichelt-Transistoren hat es ja auch nicht funktioniert.
Dann habe ich welche von Conrad gekauft. Damit läuft es wieder.
Wen es interessiert: Hier noch ein Foto vom Innenaufbau:
http://www.bilder-hochladen.net/files/b6j6-1-jpg.html
Im Prinzip besteht das Netzteil aus zwei parallel arbeitenden 
36V/20A-Netzteilen.
Links und rechts außen sind die beiden lüfterunterstützten Kühler mit 
den Leistungstransistoren und den Gleichrichtern (links ohne Abdeckung). 
Jeder dieser Kühler muss übrigens im Extremfall über 350W abführen.
In der Mitte ist der dicke Ringkerntrafo, darunter ist das Relais zum 
Ausgang ein-und ausschalten (Belastbarkeit: 80 Ampere).
Gut zu erkennen sind auch die insgesamt 4 Lüfter.
Ganz hinten ist die eigentliche Regelelektronik.
Bisher habe ich aber noch keinen Verbraucher gefunden, der die Leistung 
dieses Netzteils überhaupt braucht...
Mit 40A soll man es aber auch nicht länger als ca. 10 Minuten belasten. 
Der laut Bedienungsanleitung zulässige Dauerstrom ist "nur" 35A.

Autor: Entnervter (Gast)
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Markus F. (5volt) wrote:

> Mit den Reichelt-Transistoren hat es ja auch nicht funktioniert.
> Dann habe ich welche von Conrad gekauft. Damit läuft es wieder.

Das darfst du nicht laut sagen, das stört hier die ewigen Conrad-Basher, 
die jede Gelegenheit nutzen um über Conrad herzuziehen. Gerade 
Halbleiter sind beim blauen Klaus zwar teuer, dafür bekommt man nicht so 
einen Schrott untergeschoben, den Reichelt gerne mal zwischen seine 
Halbleiter packt (selber schon mehrfach erlebt).

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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=> Entnervter:
Das mit den Transistoren ist aber wahr:
Meine 2N3773 von Conrad sind von ON Semiconductor, also vermutlich keine 
so schlechte Qualität.
Die von Reichelt kommen von Inchange Semiconductor (isc). Das ist 
irgendein China-Billigkram. Und wie gesagt, nur bei Reichelt kostet ein 
2N3773 unter 1€. Bei den anderen ca. 8 Läden, bei denen ich geschaut 
habe kostet er über 2€. Das sagt eigentlich auch schon was.
Ich finde, bei Reichelt kann man Sachen kaufen bei denen man wenig 
falsch machen kann. Zum Beispiel AVRs.
Obwohl, ich habe von Reichelt auch schon einen verfusten Tiny13 
bekommen.
Nachdem ich ihn mit einem selbstgebauten HV-Programmer wieder "entfust" 
habe, ist er aber immerhin verwendbar.
Das ist mir aber bisher auch nur einmal passiert. Ansonsten kann ich 
mich über Reichelt auch nicht so groß beschweren: Immer noch akzeptable 
Preise, schnelle Lieferung und meist auch ordentliche Ware.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Markus F. schrieb:

> Die von Reichelt kommen von Inchange Semiconductor (isc). Das ist
> irgendein China-Billigkram.

Das hatten wir doch alles schon einmal:

Beitrag "Gefälschte Transistoren!"

Dort habe ich per (nicht ganz unaufwändiger) Messung nichts finden
können, in dem die ISC-Transistoren sich nicht datenblattgemäß
verhalten hätten -- und deren Datenblattangaben waren im Großen und
Ganzen die, die auch die Japaner gemacht haben.  (Dass ich den
Transistor am Ende doch geschossen habe, war dann meine eigene
Blödheit, da hätte auch ein anderer kaum gehalten, da ich die Ladung
eines mit ziemlich hoher Spannung aufgeladenen Elkos aus Versehen
ohne Strombegrenzung verfeuert habe.  Das war aber klar jenseits
des SOARs.)

Klar kann es natürlich sein, dass Transistoren von ON Semi vielleicht
einen höheren Sicherheitsabstand zu ihren Datenblattangaben haben,
aber wenn man sie so belastet, wie im Datenblatt angegeben, dann
funktionieren sie durchaus.  Und nach all dem, was dort im Thread auch
über die Kommunikation mit ISC zu vernehmen war: da kann sich manche
West-Firma eine dicke Scheibe davon abschneiden.  Bei denen bekommst
du (wenn du nicht gerade Millionenkunde bist) oft nicht so schnell eine
Antwort auf deine Frage.

Autor: *.* (Gast)
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Du hast also einen einzigen Transistor getestet...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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*.* schrieb:
> Du hast also einen einzigen Transistor getestet...

Was anderes haben die anderen ja auch nicht getan.  Im Gegenteil, die
haben ja nicht einmal gemessen, sondern das Zeug einfach irgendwo
reingebaut und danach behauptet, der Fehler müsse ja an den ,,Transen''
gelegen haben, denn da steht ja ISC drauf.

Es sei dir unbenommen, mehr als das eine Exemplar zu testen und denen
die Datenblattabweichungen nachzuweisen.  Ich wette aber mit dir auf
'nen Kasten Bier (eine seriöse Messung vorausgesetzt, also nicht
,,hab ich hier und da eingebaut, geht nich''), dass du denen keine
Abweichungen gegenüber dem Datenblatt nachweisen kannst.  Auch, wenn
die Bude in China beheimatet ist, die scheinen mir ihr Handwerk schon
zu verstehen.  Nein, die verkaufen ganz offensichtlich keinen 2N708
mit einem anderen Etikett.

Warum sie nun billiger sind als ON Semi oder Sanken, darfst du dich
selbst fragen.  Die Personalkosten stellen übrigens in der Halbleiter-
fertigung keinen sehr großen Anteil dar, also allein durch Einsatz
von billigen Arbeitskräften erreicht man dort nichts.

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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Die Firma selbst mag ja gute Vorsätze haben, hat aber nichts mehr mit 
dem zu tun, was nach den Zwischenhändlern im Reichelt-Lager ankommt.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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*.* schrieb:
> Die Firma selbst mag ja gute Vorsätze haben, hat aber nichts mehr mit
> dem zu tun, was nach den Zwischenhändlern im Reichelt-Lager ankommt.
Du hast für diese Beschuldigungen sicher deutliche Indizien oder gar 
Beweise?
Ansonsten ist es unter Standard China-Bashing ohne irgendeine 
Aussagekraft einzuordnen.

Autor: *.* (Gast)
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Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ja, bekannt. Gibt es auch schon ein paar Jahre.

Auf der Seite sind nur gefälschte Transistoren von großen gut bekannten 
Herstellern gelistet, keine einzigen von Herstellern wie ISC.
Ist ja auch logisch, wenn einer schon fälscht dann gleich richtig und 
nicht ein unbekanntes Produkt nachmachen.

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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Da die es schon schaffen, ihren Mist irgendwo in den Markt 
einzuschleußen, kann man niemals sicher sein, auch wirklich Bauteile vom 
angegebenen Hersteller zu erhalten. Wenn die Möglichkeit besteht und 
auch nur etwas Gewinn herausschaut wird es gemacht.

Fragt mal im Repdata-Forum wegen Reichelt-Bauteilen, da wurden schon 
einige schlechte Erfahrungen gemacht. Und nein, das sind nicht alles 
Pfuscher die die andere Hälfte an kaputten Teilen vorher nicht gefunden 
haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander Schmidt schrieb:

> Auf der Seite sind nur gefälschte Transistoren von großen gut bekannten
> Herstellern gelistet, keine einzigen von Herstellern wie ISC.

Außerdem scheint (vom Überfliegen her) all diesen Fälschungen gemein
zu sein, dass sie unterhalb ihrer datenblattmäßigen Grenzdaten bereits
kaputt gehen.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Das Problem bei Netzteilen mit Bipolar-Transistoren ist halt immer, dass 
die Transistoren gemäß Datenblatt nur einen recht geringen Peak-Strom 
vertragen.
Bei den 2N3773 liegt er bei gerade mal 30 Ampere. Der Nenn-Dauerstrom 
ist auch schon 16A.
Bis die Regelelektronik bei einem plötzlichen Kurzschluss am Ausgang des 
Netzteils überhaupt zurückregelt dauert es aber einige zig µs. In dieser 
Zeit fließt ein sehr hoher Strom aus den Sieb-Elkos durch den 
Transistor.
Dieser Strom kann die Transistoren dann durchaus zerstören, insbesondere 
die isc-Typen, da die anscheinernd wenig "Headroom" für kurze, noch 
höhere Ströme haben.
Bei meinen Experimenten mit Eigenbau-Netzteilen habe ich recht gute 
Erfahrungen mit Mosfets gemacht. Ich habe dafür einen IRFP450 verwendet 
(500V/14A; 56A peak). Die Regeleigenschaften waren mit 2N3773 
vergleichbar.
Außerdem begrenzt da der RDS (in meinem Fall 0,4 Ohm) den bei 
Kurzschluss anfangs fließenden Strom ohnehin etwas. Für die Experimente 
habe ich so 104 Volt und etwa 1,2A (und einen großen Kühlkörper) 
verwendet.
Vorher habe ich das Teil auch mit einem 2N3773 von isc getestet (mit nur 
0,8A Strom). Der ist aber ziemlich bald kaputt gegangen.

Ob eine Drossel zur Strombegrenzung (wie von Jörg Wunsch empfohlen) aber 
eine gute Idee ist bezweifle ich. Die erzeugt bei Laständerungen 
Induktionsspannungen, was die Lastausregelung entscheidend 
verschlechtern dürfte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Markus F. schrieb:

> Bei meinen Experimenten mit Eigenbau-Netzteilen habe ich recht gute
> Erfahrungen mit Mosfets gemacht.

Das ist vermutlich heutzutage die sinnvollere Lösung.  Ich glaube,
die wesentlichen Unterschiede im Grenzverhalten liegen darin
begründet, dass beim FET keine Sperrschicht ,,im Wege'' ist, die
den Strom abhalten muss, sondern ein Kanal.  Eine Sperrschicht
tendiert dazu, an einer kleinen Stelle zu überhitzen auch bei nur
kurzzeitigen Stromimpulsen, während der Kanal den Strom großflächig
transportiert, sodass unterhalb der thermischen Zeitkonstante recht
hohe Ströme ausgehalten werden können.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

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Hallo!

A. K. schrieb:
> Und was machen wir hier heute, 30 Jahre später?

Naja, die Hardwareausstattung ist da zwar ähnlich, aber heutzutage
läuft die Programmierung doch etwas einfacher ab als damals(TM).

Ich erinnere mich an früher:
- Bauteile bei Reichelt und HW-Elektronik bestellen
- Rechner zusammengebasteln
- Programm ausdenken, als Z80-Assembler auf Papier niederschreiben
- händisch in Maschinencode übersetzen, dabei bei relativen Sprüngen
  hundertmal nachrechnen wegen möglicher Rechenfehler
- in der Schule um Einlass in den heiligen Computerraum bitten
- Hexdump in einen Commodore 3016 eintippen
- darauf warten (0-1h), dass das einzige Diskettenlaufwerk (4040) frei
  wird, und dieses dann an den Rechner anschließen
- Binärdatei auf handgelochter Diskette speichern
- Mitschüler auflauern, der jemanden kennt, der einen EPROM-Brenner
  besitzt
- Diskette, leeres EPROM und DM5,- übergeben
- mind. zwei Wochen aufs EPROM warten
- EPROM einbauen
- über LED-Lauflicht freuen

Der große Vorteil der damaligen Vorgehensweise war, dass man jeden
Schritt ganz genau kannte. Heute bleibt einem doch sehr viel verborgen,
und gerade manche junge Entwickler sind doch oft mit einem naiven
Vertrauen in den heutigen Entwicklungszyklus gesegnet, dass sie kaum
noch Low-Level-Fehler finden können.

Gruß
Andreas Schweigstill

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Heutzutage sind die Bauteile und auch PC-Komponenten ja auch so billig 
geworden, dass die "Ehrfurcht" vor der Komplexität der Teile auch 
deutlich zurückgegangen ist.
Ein Beispiel: Ein 4GB-USB-Stick ist schon für unter 10€ zu bekommen.
Darin steckt aber ein Speicherchip, der aus 32 Milliarden einzelnen FETs 
besteht, die zu einer Matrix zusammengeschaltet sind. Dazu ein 
Controller, der sich um die Adressierung des Speichers kümmert.
Dann noch ein USB-Controller, der sich um die Umsetzung des 
USB-Protokolls auf die Schnittstelle zum Speicherchip kümmert. Und das 
ganze funktioniert dann auch noch zuverlässig.
Dieses ganze Gerät kann man dann beim nächten Supermarkt für unter 10€ 
kaufen...
Ähnliches gilt auch oft in der Elektronik. Zum Beispiel bei 
Mikrocontrollern oder auch schon bei Operationsverstärkern.

=> Jörg Wunsch:
Ja, das mit dem Kanal wäre eine schlüssige Erklärung, warum die 
Netzgeräte mit Mosfets besser funktioniert haben.
Ich habe mehr mal so als Experiment einen Mosfet verwendet. Allerdings 
hatte meine Schaltung damit eine ziemlich starke Schwingneigung, die 
sich aber durch die üblichen Maßnahmen (z.B. RC-Glied im 
OpAmp-Gegenkopplungszweig) beseitigen ließ.
Außerdem sind Mosfets billiger als 2N3773. Eim IRFP450 kostet bei 
Reichelt so ca. 1,30€. Ein "ordentlicher" 2N3773 (nicht von isc) kostet 
aber ca. 2,50€.
Wenn man ein Netzgerät mit einer Ausgangsspannung von über 140V bauen 
möchte, kommt man mit 2N3773 ohnehin nicht weiter. Mosfets haben halt 
auch den Vorteil, durch ihren RDS den Kurzschlussstrom schon etwas zu 
begrenzen, bevor die Regelung überhaupt eingreifen kann.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hallo,

die höhere Spitzenstrombelastbarkeit von MOSFETs gegenüber Bipolar-
transistoren wurde oben durch das angeblich größere Volumen des Kanals
gegenüber einer Sperrschicht begründet.

Die ist leider unzutreffend. Der Grund besteht stattdessen in dem
unterschiedlichen Temperaturverlauf der Stromverstärkung. Bei
Bipolartransistoren sinkt mit höherer Temperatur die Durchlassspannung
der Basis-Emitter-Diode. Stellt man sich den großflächigen Leistungs-
transistor als Parallelschaltung vieler Einzeltransistoren vor, dann
fließt durch diejenigen mit einer geringeren Durchlassspannung ein
höherer Basisstrom. Dies wiederum führt zu einem höheren Anteil des
Kollektor-Emitter-Stroms und somit zu einer erhöhten Verlustleistung
des betreffenden Einzeltransistors. Dadurch heizt sich dieser stärker
auf, wodurch die Teufelskreis geschlossen wird. Somit kommt es zur
Ausbildung heißer Flecken, bezogen auf die Gesamtfläche.

Die Strombelastbarkeit eines Bipolartransistors ist also vorrangig
dadurch bestimmt, wie homogen die Temperaturverteilung über die gesamte
Chipfläche gehalten werden kann. Ist sie so groß, dass kein Temperatur-
ausgleich auf sehr kurzen Zeitskalen mehr möglich ist, begrenzt dies
den zulässigen Strom ganz immens.

Bei MOSFETs tritt jedoch ein umgekehrter Effekt auf. Bei steigender
Temperatur nimmt die Verstärkung ab. Falls es also auf der Transistor-
fläche zu einer lokalen Temperaturerhöhung kommen sollte, verschiebt
sich die Verlustleistung sofort in kühlere Berreiche. Dadurch kann es
nicht zur Ausbildung von heißen Flecken wie bei Bipolartransistoren
kommen.

Schaltet man mehrere Transistoren (im Sinne makroskopischer) Bauteile
parallel, muss man Emitterwiderstände einfügen. Diese dienen exakt
dazu, den C-E-Strom zwischen den Transistoren gleichmäßig aufzuteilen,
und zwar auch dann, wenn es zu Temperaturunterschieden zwischen den
Transistoren kommt. Ist die Verstärkung eines einzelnen Transistors
höher als die der restlichen, fällt an dem Emitterwiderstand eine
höhere Spannung ab, die wieder die B-E-Spannung reduziert.

Bei MOSFETs ist dies aus den o.a. Gründen natürlich nicht erforderlich.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der beobachtete reihenweise
Ausfall von Transistoren darauf zurückzuführen ist, dass die
Emitterwiderstände vergessen oder absichtlich weggelassen oder zu
klein dimensioniert wurden.

Gruß
Andreas Schweigstill

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andreas Schweigstill schrieb:

> Bei MOSFETs tritt jedoch ein umgekehrter Effekt auf. Bei steigender
> Temperatur nimmt die Verstärkung ab. Falls es also auf der Transistor-
> fläche zu einer lokalen Temperaturerhöhung kommen sollte, verschiebt
> sich die Verlustleistung sofort in kühlere Berreiche. Dadurch kann es
> nicht zur Ausbildung von heißen Flecken wie bei Bipolartransistoren
> kommen.

Das ist nicht ganz richtig:
Im Linearbetrieb besitzt auch ein Mosfet eine negative GS 
Spannungskennlinie. Eine punktuell höhere Temteperatur führt also auch 
bei einem Mosfet zu einer Kettenreaktion, da dieser Minimosfet aufgrund 
der niedrigeren GS-Schwellspannung mehr Strom aufnimmt.

> Schaltet man mehrere Transistoren (im Sinne makroskopischer) Bauteile
> parallel, muss man Emitterwiderstände einfügen. Diese dienen exakt
> dazu, den C-E-Strom zwischen den Transistoren gleichmäßig aufzuteilen,
> und zwar auch dann, wenn es zu Temperaturunterschieden zwischen den
> Transistoren kommt. Ist die Verstärkung eines einzelnen Transistors
> höher als die der restlichen, fällt an dem Emitterwiderstand eine
> höhere Spannung ab, die wieder die B-E-Spannung reduziert.
>
> Bei MOSFETs ist dies aus den o.a. Gründen natürlich nicht erforderlich.

Das ist falsch. Auch bei Mosfets im Linearbetrieb sind Sourcewiderstände 
notwendig!

Siehe hier:
http://sound.westhost.com/articles/hexfet.htm#51

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Schweigstill schrieb:

> Der Grund besteht stattdessen in dem
> unterschiedlichen Temperaturverlauf der Stromverstärkung.

Das halte ich zwar für eine eher makroskopische Erklärung (deren
Schwachstellen dir Benedikt ja schon aufgezeigt hat), aber am Ende
ist's egal: ein Bipolatransistor neigt bei Überlast auf Grund seiner
Physik dazu, an einer einzelnen Stelle einen sogenannten zweiten
Durchbruch (Schmelzen in der Kollektorsperrschichtzone) auszubilden,
während ein FET physikalisch anders arbeitet und dadurch dieser
Gefahr nicht ausgesetzt ist.  Daher verträgt er kurzzeitige Überlast
(bei denen die thermische Trägheit eine massive Überhitzung
verhindert) besser als ein bipolarer.

Autor: A. K. (prx)
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Die interessante Konsequenz aus einer der ANs ist aber, dass man diesem 
Problem durch Überdimensionierung des MOSFETs nicht entgeht, ganz im 
Gegenteil.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Die interessante Konsequenz aus einer der ANs ist aber, dass man diesem
> Problem durch Überdimensionierung des MOSFETs nicht entgeht, ganz im
> Gegenteil.

Auf welche AN beziehst du dich dabei?  Ich fand da auf die schnelle
nichts (also nichts für den Linearbetrieb).

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hallo!

Benedikt K. schrieb:
> Das ist nicht ganz richtig:
> Im Linearbetrieb besitzt auch ein Mosfet eine negative GS
> Spannungskennlinie. Eine punktuell höhere Temteperatur führt also auch
> bei einem Mosfet zu einer Kettenreaktion, da dieser Minimosfet aufgrund
> der niedrigeren GS-Schwellspannung mehr Strom aufnimmt.

Nein, der Kanalwiderstand nimmt hinreichend stark zu, so dass Parallel-
schaltungen von für den Linearbetrieb spezifizierten MOSFETs
selbstsymmetrisierend sind.

> Das ist falsch. Auch bei Mosfets im Linearbetrieb sind Sourcewiderstände
> notwendig!
>
> Siehe hier:
> http://sound.westhost.com/articles/hexfet.htm#51

In dem Artikel wird aber auch besonders darauf hingewiesen, dass der
Temperaturkoeffizient der Abschnürspannung bei einigen MOSFET-
Geometrien negativ sein kann, und zwar bei vertikalen Strukturen wie
z.B. HEXFET. Gleichzeitig wird dort aber auch erwähnt, dass die
Hersteller solcher MOSFETs diese ausdrücklich nicht für den Linear-
betrieb empfehlen, sondern nur solche mit flächigen Geometrien.

Sourcewiderstände müssten zudem wirklich sehr groß sein, um den
genannten TK zu kompensieren. Bei Bipolartransistoren geht es darum,
durch die Emitterwiderstände Unterschiede im Bereich sehr weniger mV
auszugleichen. Bei vertikalen MOSFETs reden wir stattdessen über ~1V.

Wird die MOSFET-Parallelschaltung im Schaltbetrieb mit hinreichend
großen Hub der Gate-Source-Spannung genutzt, spielen die Unterschiede
in der Abschnürspannung keine Rolle mehr. Bei Bipolartransistoren
reduziert sich der Effekt aber nicht im Schaltbetrieb, es sei denn,
dass man bedingt durch hohe Basis-Vorwiderstände die Ansteuerung im
Quasi-Konstanstrombetrieb durchführt.

Das, was natürlich auch nicht mit MOSFETs verwechselt werden darf,
sind IGBTs, bei denen natürlich der TK stark negativ ist und deswegen
keine unbedachte Parallelschaltung erfolgen darf.

Zum Thema Parallelschaltung gibt es folgenden Publikation:
http://www.semikron.com/internet/webcms/objects/ap...

Gruß
Andreas Schweigstill

Autor: A. K. (prx)
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@Jörg: http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8199-D.PDF

Zeigt, dass der Temp-Koeff. bei kleinen Strömen negativ, bei grossen 
positiv sein kann.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hallo!

Jörg Wunsch schrieb:
> Das halte ich zwar für eine eher makroskopische Erklärung

Bei kurzen Stromspitzen ist diese makroskopische Erklärung aber auch
schon bei einzelnen Leistungstransistoren zulässig, da der Temperatur-
ausgleich auf deutlich längeren Zeitskalen erfolgt als die Aufheizung.

Und bei Leistungs-MOSFETs sehen wir ja auch, dass die Hersteller diese
meist aus Parallelschaltungen vieler Einzeltransistoren realisieren.

> (deren
> Schwachstellen dir Benedikt ja schon aufgezeigt hat), aber am Ende
> ist's egal: ein Bipolatransistor neigt bei Überlast auf Grund seiner
> Physik dazu, an einer einzelnen Stelle einen sogenannten zweiten
> Durchbruch (Schmelzen in der Kollektorsperrschichtzone) auszubilden,

Das ist eine reine Beschreibung eines Phänomens und nicht die Erklärung
für dieses. Ich habe im Gegensatz hierzu das Phänomen erklärt.

> während ein FET physikalisch anders arbeitet und dadurch dieser
> Gefahr nicht ausgesetzt ist.  Daher verträgt er kurzzeitige Überlast
> (bei denen die thermische Trägheit eine massive Überhitzung
> verhindert) besser als ein bipolarer.

Und worin besteht nun der Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage?

Gruß
Andreas Schweigstill

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> @Jörg: http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8199-D.PDF
>
> Zeigt, dass der Temp-Koeff. bei kleinen Strömen negativ, bei grossen
> positiv sein kann.

Danke, sehr interessant!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Schweigstill schrieb:

> Und bei Leistungs-MOSFETs sehen wir ja auch, dass die Hersteller diese
> meist aus Parallelschaltungen vieler Einzeltransistoren realisieren.

Allerdings haben diese nicht das Problem einer exemplarabhängigen
Streuung der Schwellspannungen, wie man das bei einer externen
Parallelschaltung hat (wohl aber das thermische, wie es in der
ONsemi-Appnote beschrieben ist).

> Und worin besteht nun der Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage?

Da war gar keiner. ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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Ein paar weitere Preise:

TL431ACLP -.14 statt -.07, also satte 100% Preissteigerung
TCA0372DP1 -.68 statt -.57
uA7805 -.25 statt -.17, also 47% Preissteigerung
ZF Zenerdioden -.04 statt -.03
Quartze HC49U -.18 statt -.17
2W METALLoxidschichtwiderstand -.092 statt -.09
100 Metallschichtwiderstaende 2.50 statt 2.40

dabei haben wir doch angeblich gerade eine Deflation in der die Preise 
sinken

Aber es gibt auch Artikel mit sinkendem Preis
RADialer Elko 330uF/35 -.08 statt -.14

Autor: MaWin (Gast)
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Zu Markus F's 2N3773: Es gibt Fälschungen, mit zu kleinem Die, die nicht 
die beschriebene Leistung durchhalten und oft auch nicht die 
Stromverstärkung besitzen.

Von Reichelt habe ich so einen aber noch nicht bekommen, aber von Elpro.

Autor: Andreas (Gast)
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Die scheinen die Preise täglich "anzupassen".
Bsp. Zahnscheiben M3 und M4 vor ca. 10 Tagen notiert für nächste 
Bestellung,
Preis M3 0,77 Euro und M4 0,73 Euro.
Heute geschaut, kosten jetzt beide Grössen """1,05 Euro""", das ist 
nicht mehr lustig :-((

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Kann es sein, dass gleichzeitig mit der Preiserhöhung die 
Preistrendanzeige verschwunden ist?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. schrieb:
> Kann es sein, dass gleichzeitig mit der Preiserhöhung die
> Preistrendanzeige verschwunden ist?

Vielleicht hätten sie ja gleich fest Pfeile nach oben einbauen
können. :-/

Autor: Reichelt-Kunde (Gast)
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Soeben Reichelt-Rechnung vom 2006 rausgekramt

TSOP1736 0,55 € (2006), heute 1,10 €

OSZI 4,000000 1,64 € (2006), heute 0,95 €

MAX232CPE 0,34 €(2006), heute 0,41 €

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Schaut mal die Preise von den normalen Einbau Potis (z.B. mit 6mm Achse) 
an:
2007: 0,54€, jetzt 1,8€
Das finde ich doch schon etwas extrem.

Hat jemand eine Erklärung dafür, wieso sich die Preise so stark ändern?
Von der Preiserhöhung scheint ja nicht nur Reichelt betroffen zu sein.

Autor: Gast (Gast)
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Andreas (Gast) wrote:

> Die scheinen die Preise täglich "anzupassen".
> Bsp. Zahnscheiben M3 und M4 vor ca. 10 Tagen notiert für nächste
> Bestellung,
> Preis M3 0,77 Euro und M4 0,73 Euro.
> Heute geschaut, kosten jetzt beide Grössen """1,05 Euro""", das ist
> nicht mehr lustig :-((

Reichelt hat von Conrad gelernt (siehe Beispiel mit dem Silberdraht 10 m 
vs. 90 m, wo Conrad sogar billiger ist).

BEHALTET DIE PREISE BEI REICHELT LIEBER GUT IN AUGE! ;)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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zu den potis: ist das denn die gleiche qualität, wie damals, oder 
bekommt man anstelle eines billigpotis jetzt ein stabileres, das dafür 
5x so viele drehzyklen aushält?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ich habe seitdem keine mehr bestellt, aber die alten waren von Radioohm, 
also genau die die immer noch abgebildet sind. Von daher denke ich, hat 
sich da nichts geändert.

Autor: dddddzddddd (Gast)
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Ja die ham die Preistrenzanzeige raus... Ist mir gestern aufgefallen 
nachdem mir auch einige Preise merkwürdig vorgekommen sind.
Was das wohl wieder für nen Grund hat? ;-)

Sehr merkwürdig finde ich auch irgendwie die Preisstaffelung. Da wirds 
dann unter Umständen billiger wenn man 10 anstatt 4-5 Widerstände 
nimmt^^ oder: anstatt ca. 30 Stück gleich 100 kaufen, das kostet auch 
gleich viel.
was auch immer das bringen soll... abzählen(???) müssens sies wohl 
trotzdem, oder?


Eine Sache finde ich aber bei Reichelt TOTAL NERVIG:
Folgenden Fall hab ich selbst erlebt. Hab ne Bestellung von sehr vielen 
verschiedenen Teilen gemacht, für nen Freund war auch noch was dabei. 
Alles zusammen dürfte so bei ca. 100€ gelegen haben. Da nach vielen 
Tagen noch keine Bestellbestätigung kam, hab ich mal ne Mail 
geschrieben. Es kam eine Mail zurück in der offenbar per Copy&Paste die 
Bestelliste aus ihrem System eingefügt war, mit "warte auf Lieferung" 
oder so bei EINEM Artikel. Alle andern waren "bereit" oder "auf lager" 
oder ähnlich hats geheißen.
ok sie haben gewartet... Dann wurde das Paket verschickt.
Habs aufgemacht, auf die Rechnung geschaut: Jetzt fehlten NOCH MEHR 
Teile außer diesem einen. Insgesamt waren es 3-4 Teile die jetzt nicht 
Lieferbar waren, aber laut Email zuvor auf Lager waren. Das Teil auf das 
man warten wollte war natürlich auch nicht dabei...
Das beste war ja: Das was fehlte wären nur ein paar Meter Draht oder 
Kabel gewesen die eben zur Auffüllung seines Vorrats der Freund (von 
oben) mitbestellt hat. Hätten wirs gewusst dass das alles aufhält, dann 
hätten wir gesagt sie sollns ohne das Teil schicken, dann bestellen wirs 
nächstes mal wieder mit. Ein Alternative hätten wir halt auch 
akzeptiert...

besonders spannend wirds, wenn man größere Mengen ICs/Hühnerfutter für 
ein Weihnachtsgeschenk das man noch vor hat zu basteln bestellt hat... 
Letztes Jahr hat es GLÜCKLICHERWEISE funktioniert ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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> Sehr merkwürdig finde ich auch irgendwie die Preisstaffelung.
> Da wirds dann unter Umständen billiger wenn man 10 anstatt 4-5
> Widerstände nimmt^^ oder: anstatt ca. 30 Stück gleich 100
> kaufen, das kostet auch gleich viel.
> was auch immer das bringen soll... abzählen(???) müssens sies wohl
> trotzdem, oder?

Nein, das ist durchaus nachvollziehbar. Die Lieferanten liefern 
Verpackungseinheiten (also z.B. 100 Halogenbirnchen), bei kleinen 
Stückzahlen müssen diese Verpackungseinheiten geöffnet und die darin 
enthaltenen Teile abgezählt werden. Bei VPE-Abnahme muss eben nur ein 
fertig verpackter Karton gegriffen werden.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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@dddddzddd (oder so)
ich biete: bestellt (und auch in bestelleingangsmail bestätigt): OSZI 
4,194304
geliefert: tütchen mit aufkleber OSZI 4,194304
eingelötet, kam nicht ganz raus, was rauskommen sollte, aufs bauteilchen 
geschaut, steht da reingelasert 2,097152M drauf.
gleiche bestellung (!) bestellt: 4 schwingquarze 20MHz (auch so 
eingegangen), geliefert: 3x 20MHz, 1x 10MHz, undzwar in 2 getrennten 
tütchen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Och, das kann Pollin locker überbieten: bestellt war ein Ausdreher-/
Gewindebohrersatz, der gelieferte Artikel hatte auch diese Artikel-
bezeichnung und -nummer auf der Kiste -- drin in der Kiste war aber
ein DECT-Telefon. :-o

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hallo,

ich habe in der letzten Zeit auch schon Überraschungen hinsichtlich der
Liefertreue von Reichelt erlebt, insbesondere wenn es um zurückgestellte
Auslieferung auf Grund fehlender Bauteile geht.

Deswegen habe ich mir angewöhnt, falls ich keine Versand-Mail erhalten
sollte,am übernächsten Tag anzurufen und nachzufragen, welche Bauteile
denn fehlen. Neulich hatte ich zwanzig Sicherungen bestellt. Auf Lager
waren nur neunzehn Stück. Folglich stornierte ich dann eine Sicherung.
Geliefert (und in Rechnung gestellt) wurden dann jedoch... einundzwanzig
Sicherung, nämlich die bestellten zwanzig Stück und eine als
Nachlieferung zusätzlich bestellte. Naja...

Ein von mir ebenfalls bestelltes Atmel STK-500 wurde ebenfalls nicht
geliefert, weil vergriffen. Alle paar Wochen kam dann eine Entschul-
digungs-Mail. Naja, wenn Atmel nicht liefert, kann Reichelt natürlich
auch nicht.

Nach rund zwei bis drei Monaten kam dann ein STK-600 zum Preis eines
STK-500! Zwar stellt das STK-600 keinen 1:1-Ersatz dar, aber ich habe
mich nicht beklagt, zumal ich auf Grund des fehlenden STK-500 eh schon
improvisieren musste.

Gruß
Andreas Schweigstill

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