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Forum: Gesperrte Threads Wertschöpfungskette beim Ingenieurssklavenhandel


Autor: Hüter der legendären Muschis (Gast)
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Die harten Fakten in aller Kürze:

Firma mit dem großen S. baut Grossanlage, hat zuwenige Ingenieure, weil 
München einen Personalstopp verhängt hat und man nicht einstellen darf, 
daher sind von insgesamt gut 70 beteiligten Entwicklern knapp die Häfte 
eingliehen! Die Entwickler teilen sich auf in Elektronik, Layout, 
Firmware, Software und Mechanik.

Anteil der Eingeliehenen:

Software 12
Firmware 6
Elektronik 4
FPGA 3
Layout 1
Mechanik 1
Test und Aufbau 8

Das ist das, was ich überschauen kann. Es gibt ferner noch eine Reihe 
von Technikern aus einer anderen Abteilung, die mitarbeiten und etliche 
Feste, die teilweise mitwirken. Aber die 70 Entwickler oben machen in 
etwa 90% der Entwicklungsarbeit. Produktion ist dann sowieso ganz 
woanders.

Besonders die Softwareleute arbeiten z.T. schon im 5. Jahr hier, sind 
bei ihren Dienstgebern fest angestellt und beziehen SEHR 
durchschnittliche Gehälter, obwohl sehr weit qualfiziert. Die Gehälter 
kann ich schätzen, weil deren Dienstgeber auch mich schon zweimal hat 
anwerben wollen und konkrete Gehaltsangaben gemacht hat, die zwischen 
60.000 und 65.000 lagen. (> 10 Jahre BE) Festangestellte hier haben 
mindestens 10% mehr.

Für einen solchen Softwaremann drückt die Firma zwischen 65,- und 70,- 
Euro die Stunde ab, was günstig ist. In einigen Fällen werden Leute aus 
anderen Bereich geliehen, wo schon 80,- fällig werden. Die stellen aber 
auch nur freelancer ein, die selber nochmal über einen Dienstleister 
arbeiten, wobei bei denen höchstens wieder 55,- ankommen, wenn nicht 
weniger.

Für Elektronik und FPGA werden externe direkt geholt, was mit 85,- 
veranschlagt wird. Bei Spezialisten wird über 90,- gezahlt, die aber 
auch wieder nur über einen Drittdienstleister kommen, der der Siemens 
höchsten 70,- berechnen kann - laut Einkaufspolitik. Ergo bekommen die 
schätzungsweise 60,- die Stunde!

Von den 55,- bis 60,- die Stunde, die ein externer bekommt, darf er dann 
die gesamten Reisekosten und Wohnungskosten abdecken. Da die meisten nur 
3M oder 6M Verträge haben lohnt keine Wohnung und man muss in einer 
billigen Pension wohnen, die locker 45,- am Tag kostet. Willst du eine 
Appartmentwohnung sind 60,- fällig.

Wenn Du Glück hast, kommst du in 3 Monaten dann auf 500h -> 30.000, von 
denen dann gleich mal wieder 5500,- bei örtlichen Wohnungsmarkt hängen 
bleiben. Der Dienstleister kassiert in der Zeit im Mittel 7000,-. Wenn 
Du soviel arbeiten willst, wie ein Angestellter, kannst Du dann 3 solche 
Projekte machen im Jahr und kommst auf 1500 bezahlte Stunden (9 Monate 
voll durch), der Rest ist Überhang, Nacharbeit und Projektsuche - nicht 
zu vergessen Steueraufwand etc. Dann hast du 75000,- im Jahr Gewinn - 
was einem Brutto von etwa 60k entspricht.

Zählst Du zu den Testingenieuren, die nur zusammenbauen, dann gibt es 
keine 60,- sondern nur 45,- die Stunde. Im jahr sind das 21k oder 62k im 
Jahr, was dann 48k entspricht und dies für Leute mit 10 Jahren 
Erfahrung.

Hätten wir einen echten Ingenieursmangel, müssten da ganz andere Preise 
stehen!

: Verschoben durch User
Autor: Gast (Gast)
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MERKE:

WIR HABEN WELTWEIT KEINEN MANGEL AN FACHPERSONAL.
WIR HABEN HÖCHSTENS EINEN MANGEL AN BILLIGEM FACHPERSONAL.

USA können sich 10% Arbeitslose leisten.
Deutschland kann sich 10% Arbeitslosigkeit leisten.
Spanien kann sich 20% Arbeitslosigkeit leisten.

Also....wir haben nu wirklich keinen Mangel an Fachpersonal.

PS. Die Arbeitslosen sind nstürlich alle stroh doof und wollen gar nicht 
arbeiten.
Angenommen, die wollten alle arbeiten. Könnten wir denen allen einen 
Arbeitsplatz geben?


Nun muß ich wieder laut werden.
WIR HABEN EINEN MANGEL AN EINFÜHLSAMEN, VERNÜNFTIGEN, WEITBLICKENDEN, 
NACHHALTIG WIRTSCHAFTENDEN MANAGER UND POLITIKER.
SONST HABEN WIR KEINEN MANGEL.

JEDER DER WAS ANDERES BEHAUPTET. NA JA, LÜGT.

In 40 Jahren haben wir 9.000.000.000 Menschen auf dem Planeten.
Die Inder, Cinesen, Amis, Deutschen, Koreaner, Japaner,......
Alle haben es geschluckt Bildung und Fleis sind der Schlüssel zu 
Wohlstand.

Nur all zu Dumm, das eine Erde für unser aller Wohlstand nicht 
ausreicht.
Möge der bessere gewinnen.....so lautet das Motto aktuell.


Früher hat der Adel und der Klerus die Menschen in Kriege geführt, wenn 
diese zu zahlreich waren und der Boden diese nicht alle ernähren konnte.

Man behandelt das schlecht oder verschwenderisch, von dem es keinen 
Mangel gibt.
Ich habe auch nicht das Gefühl, das es einen Mangel an Ingenieuren gibt.
Bin der Meinung, deren Stelung, Rechte und Freiheiten haben sich in den 
Unternehmen verschlechtert.

Alle Unternehmen haben derzeit ein Einstellungsstop.
Frage mich eh, was die Absolventen derzeit machen.
Bin der Meinung, die finden zu 60% keine Einstellung derzeit.


http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikator...
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikator...
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikator...
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikator...
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikator...

Autor: Rick (Gast)
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Ich kenne da auch eine große Firma bei der im Bereich Entwicklung 
Automotive über 50% Ingenieure von Dienstleistern teilweise über mehrere 
Jahre arbeiten. Das ist also nicht nur bei der Firma S. aus München so.

Ingenieurmangel: Das Wort besteht aus 2 Worten, Ingenieur und Mangel

Ingenieur: technisch hochqualifizierte Person
Mangel: Es besteht ein Bedarf, der nicht im vollen Umfang gedeckt werden 
kann.

Wie zeigt sich der Mangel ?
Stellenanzeigen ? Eher nicht, das zu über 80% Personaldienstleister 
suchen.

Wir haben einen gewissen geringen Mangel an Ingenieuren, die es suf dem 
freien Markt praktisch nicht gibt. Stichwort: Null-Einarbeitungszeit, 
weltweit agierende mehrsprachige Managertypen mit Ellenbogenqualitäten.
Eine Mischung aus Edinson, Einstein und Ackermann (der mit der Bank).
Diese werden durch Headhunter abgeworden, ohne Stellenanzeige.
Das Gehalt ist sicher angemessen.

Es gibt aber genug Standardingenieure, die man entleihen kann und somit 
auch nur bescheiden bezahlen muss.
Dazu zählen auch Ingenieure langjähriger Berufserfahrung, großem 
Fachwissen.

Selbst wenn die Firma S. aus München mehr zahlt, möchte da jeder 
Ingenieur unbedingt anfangen ?
Wenn man sich von der Technik trennen möchte und nur noch den 
Kostendruck weitergeben möchte, ist das eine gute Idee.
Darum sitzen in vielen großen Unternehmen im mittleren Management, 
technische Laien, weil kein Profi aus der Technik sich das antun will.

Autor: Thomas (Gast)
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@Hüter der legendären Muschis:

Du schreibst, dass ein Gehalt zwischen 60k und 65k sehr durchschnittlich 
ist. Ich sehe das nicht so. Von einem solchen Gehalt kann man sehr gut 
leben.
Das der Betrieb, in dem man entliehen wird, meistens mehr zahlt dürfte 
eigentlich klar sein, da das Gehalt mit der Unternehmensgröße 
korreliert. Viele Dienstleister sind meistens Mittelständler, ohne 
Tarifverträge bzw. Betriebsrat.

Für die Zukunft stelle ich mal folgende Thesen auf:
1. Ingenieure sind die Arbeiter der Zukunft, die jetzigen Arbeiter 
werden dann überhaupt keine Arbeitsstelle mehr bekommen.
2. Aber auch bei den hochqualifizierten Ingenieure wird es eine 
Dreiteilung geben:
In der ersten Gruppe sind diejenigen die relativ sichere und gutbezahlte 
Jobs in Großunternehmen haben, in der zweiten sind diejenigen die bei 
Dienstleistern arbeiten und die dritte Gruppe wird überhaupt keine 
adaquate Beschäftigung mehr finden bzw. arbeitslos sein.

Durch die jetzige Krise wird dieser Prozess wohl noch beschleunigt 
werden.

Autor: Gast (Gast)
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@  Thomas

so so, die jetzigen Arbeiter werden dann überhaupt keine Arbeit mehr 
finden.......die werden dann brav in der Ecke sitzen und den supi supi 
Machern zujubeln. Die Arbeiter sind allerdings besser beraten, denen 
rechtzeitig eine auf die Glocke zu geben.

Meiner Meinung nach gipt es auf diesem Planeten zu viele Psychopaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

Diese setzen sich allem anderen voran. Was mit den anderen passiert, 
juckt die nicht. Das fördert unsere Wirtschaft geradezu.

Wenn du denen, die keine Arbeit mehr bekommen Freibier zahlst und die 
sonst durch DSDS und Co. bei Laune hälst, dann wird das ein Weilchen so 
gehen.

Das läuft so aber nicht.
Der Mensch im Schnitt ist normal gebildet, normal empfindsam und möchte 
ein normales, erfülltes Leben führen. Dazu gehört u.a.
Familie, Anerkennung der Leistung und in Frieden leben.
Die Wirtschaftslenker sollten gewarnt sein, Menschen nach oben oder 
unten von der Gesellschaftlichen Masse (nun Weltweit) zu stark 
abzukoppeln.

Das kann man machen, wenn die Erde (Welt) unendlich ist.
Dann ist genug Raum für private und wirtschaftliche Spinnereien.

Da der Lebensraum aber nicht unendlich ist, macht der Tod einen Sinn und 
die überwiegend soziale Gesellschaft sollte sich nicht 
auseinanderdividieren lassen.

Im Übrigen..... die aktuell führenden Wirtschaftsnationen und deren 
Leuchten sterben aus.
Reiche und gebildete haben in der Regel nicht mehr als einen Nachwuchs.

In den Slums und in den armen Länder, gibt es sehr viel Nachwuchs.
Allerdings ist Reichtum kein unmittelbares Indiez für Intelligenz.
In manchem Slum rennen mit Sicherheit manche Menschen herum, die 
intelligenter sind wie manch einer hier. Diese Menschen in den Slums 
bekommen nur keine Chanche auf Bildung und Arbeit.


Wobei...welche Länder sind eigentlich "Reich".
Es sind die agressivsten.
Amerika, Deutschland, England, Frankreich, Japan....sehr agressive 
Völker leben da.
Die Kriegs-Geschichte gibt mir hier recht.

Nun, wir haben ein Spiel begonnen, in dem es mehr Verlierer geben wird 
als Gewinner. Und wenn die Politiker und Macher nicht aufpassen, dan 
verlieren alle.

Das Recht auf Arbeit für jeden, seht irgend wo in einer Verfassung.
Und man sollte von dieser Arbeit leben können.

Es ist unbestritten, das die intelligenten Menschen diesen Zirkus hier 
steuern. Doch fange ich an zu glauben, das die aktuellen Machtmenschen 
sehr stupiede in Belangen wie Einfühlungsvermögen sind.
Kann man aber nich verallgemeinern.

Die die Macht in Händen halten, sorgen in erster Linie für ihr 
exzellentes auskommen und dann kommen erst die Andern.
Das mag so lange gut gehen, solange die Kuh noch Fett ist.

Wir kommen aber allmählich an den Punkt, an dem man mit Weitblick, 
Sorgfalt und Gerechtigkeit handeln muß.

In einem Boot im Meer das max. 100 Menschen fassen kann, dürfen 10 
nahezu alles machen was sie wollen. Das Boot wird nicht kentern. Der 
Steuermann und die Ordner werden hier nicht wirklich benötigt. Sind nur 
Schmuckwerk.

Sind auf dem Boot 100 Menschen, dann muß man diesen strikte Regeln 
auferlegen. Da dürfen die 10 geschweige 100 nicht mehr machen was sie 
wollen. Ansonsten kentert das Boot. Hier ist ganze Arbeit des 
Steuermanns und der Ordner gefragt. Die Wirtschaft möchte aber das jeder 
macht was er will. Nur so ist maximaler Profit möglich. Wer sich mit 
seiner alten Jeans zufrieden gibt und werberesistent ist, ist für die 
Wirtschaft uninteressant.


Bildung soll angestrebt werden aber nicht zum Selbstzweck sondern um der 
Allgemeinheit zu einem besseren Leben zu verhelfen.
Nicht besser im materiellen Sinn sondern im zwischenmenschlichen.

Das was wir heute serviert bekommen mit mein Boot, mein Auto, mein...
.....DSDS, Germanys next Top Model und den restlichen Ego Sondermüll, 
das ist das Letzte. Gift für die Gesellschaft.
Wir werden die Rechnung aber bekommen....besser gesagt, die 
nachvolgenden Generationen. Das ist ein Dilemma, das unsere Handlungen 
nicht unmittelbar belohnt oder bestraft werden.

Bei uns gibt es nur noch Ellenbogen, Heuchelei und Gegröle um das beste 
Stück. Wie gesagt, 10 dürfen sich die Frechheit herausnehmen sich so zu 
verhalten. Wenn das alle tun, geht das so nicht.
Somit sind die 10, die das für sich im Beisein der restlichen 90 in 
Anspruch nehmen, für mich assozial.
Wären aber nur die 10 alleine, können sie sich das Verhalten erlauben.

Autor: 0815 (Gast)
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Thomas hat schon recht:
>Für die Zukunft stelle ich mal folgende Thesen auf:
>1. Ingenieure sind die Arbeiter der Zukunft, ...
Aber, der Zustand wird nicht lange anhalten.
Die große Masse der Arbeitslosen wird nicht ewig stillhalten.

Wer weiß, wie lange es mit H4 noch gut geht...
Falls die Kohle irgendwann mal nicht mehr reicht, um die Hartzer 
durchzufüttern, wird es richtig spannend. Womit will dann die 
"Führungselite" Deutschlands die Meute ruhig halten?

Autor: Rick (Gast)
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Gast meinte :
Der Mensch im Schnitt ist normal gebildet, normal empfindsam und möchte
ein normales, erfülltes Leben führen. Dazu gehört u.a.
Familie, Anerkennung der Leistung und in Frieden leben.

Stimmt !

Was ist ein normales Leben ?
Das "normale" Leben wird in Zukunft immer flexibler werden, kein 
lebenslanger Job mehr an einem Ort.

Welche Macht haben Arbeitslose, Hartz IV Empfänger ?
Demonstrationen - na und ?
Brennende Barrikaden und Autos? Na und, es werden neue Autos gekauft.
Unsere Hartz IV Empfänger kurbeln sogar das System der Wirtschaftsklaven 
mit an, die kaufen mangels nötigen Kapitals (woher auch) nur bei KIK & 
Co. - Jeans für 1,99e - hergestellt von noch ärmeren Schweinen in Asien.

Politischer Umbruch - "Die Linke" wird stärkste Partei, Oskar als 
Kanzler ?
Der wahren Führungselite ist das völlig egal, denn diese Elite lebt 
global.
Die Absatzmärkte und Produktionsstandorte werden halt verschoben.

Frankreich geht schnell auf die Barrikaden, in Deutschland meckern wir.

Ich sehe aber einen Lichtblick, denn: "Wir sind das Volk!"

Autor: Thomas (Gast)
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@Gast:

Ich habe nicht gesagt, dass ich die (zu erwartenden) Entwicklungen am 
Arbeitsmarkt für gut befinde, aber ich glaube dennoch, dass es so kommen 
wird. Dafür gibt es einen wichtigen Grund:

Es gibt immer weniger bzw. kaum Stellen am Arbeitsmarkt für schlecht 
Qualifzierte. Für diese Masse stehen oft nur noch 400€ Jobs, etc. zur 
Verfügung. Durch den zunehmenden Rationalisierungs- bzw. Kostendruck 
werden in Zukunft auch die Arbeiter/Facharbeiter davon betroffen sein 
bzw. Man muss heute nur mal in eine KFZ Produktionswerk schauen, da 
sieht man mehr Roboter als Menschen. Vor fünf bis zehn Jahren war das 
noch ganz anders.
Ich denke auch, dass die derzeitige Wirtschaftskrise diesen Prozess noch 
beschleunigen wird.
Ich bin auch gespannt, in welchem Zustand sich der Arbeitsmarkt bzw. die 
Gesellschaft allgemein am Ende dieser Wirtschaftskrise befindet. Wenn 
man sieht, dass in der Vergangenheit bereits viel kleinere BIP Rückgänge 
(der höchste bisher lag bei 0,9%) zu sozialen Veränderungen geführt 
haben, dann verheißt die gegenwärtige Lage nichts gutes.

Autor: düsseldorfer in nürnberg (Gast)
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> Du schreibst, dass ein Gehalt zwischen 60k und 65k sehr
> durchschnittlich ist. Ich sehe das nicht so. Von einem solchen
> Gehalt kann man sehr gut leben.

SOLANGE MAN ES HAT!

Wenn ich mich bei Firma S. in Nürnberg und Erlangen umsehe, dann 
arbeiten da fast nur Entwicklungsingeneiure um die 35. Die alten werden 
abgesägt und ausgelagert.

Was willst Du machen, wenn man Dich mit 50 nicht mehr braucht ????

Autor: Gast (Gast)
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@ Thomas,

bevor es besser wird, muss es schlimmer werden.

Man sollte sich aber keine allzugroßen Horrorszenarien ausmahlen.
90% der Menschheit lässt sich nicht unendlich lange auf der Nase 
rumtanzen.
(Wir können uns im "Schnitt" in diesem Land nicht wirklich beklagen, 
wobei manche Tendenzen klar zu erkennen sind und zur Sorge Anlass 
geben.)

Die Anzahl der sogenanten Unqualifizierten und mittellosen in (Afrika, 
Asiatischer Raum, Südamerika, teile der USA und Europas sowie 
Russlands)wächst schneller als die der gut bis hoch qualifizierten.

Das ist so ähnlich wie das Palästinenser - Israel Problem.
(Habe gegen beide nichts. Es ist aber allgemein bekannt, das die dort 
irgendwelche Unstimmigkeiten zu haben scheinen)

Die Israelis sind unter Betracht des Zeithorizontes auf verlorenen 
Posten.
Da sie zu wenig Nachwuchs haben, sterben sie, ohne Zutun anderer aus.
Die Palästinenser müssten also nichts anderes tun, als sich in den 
Wüstensand hocken und einfach warten. Mehr nicht.

Das wollen die aber scheinbar nicht. Ist denen vermutlich zu langweilig.

Die Israelis, als aktuell im nahen Osten dominierende Wirtschafts und 
Militärmacht wären gut beraten, auf ihre Nachbarn mit ausgestreckter 
offener Hand zuzugehen. Ebenso wie alle anderen Menschen auf der Welt.
Aber das ist von den oberen 10% nicht gewünscht.

Je mehr Einzelkämpfer, desto besser.
Jeder soll sein eigenes Auto, eigenes Haus, eigenes Boot, eigene 
Ferieninsel, eigene Religion .....u.s.w haben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast (Gast)

>Die Anzahl der sogenanten Unqualifizierten und mittellosen in (Afrika,
>Asiatischer Raum, Südamerika, teile der USA und Europas sowie
>Russlands)wächst schneller als die der gut bis hoch qualifizierten.

Logisch, Qualtität sprudelt nicht aus der Erde.

>Das ist so ähnlich wie das Palästinenser - Israel Problem.

Ohhhh, VORSICHT!

>Die Israelis sind unter Betracht des Zeithorizontes auf verlorenen
>Posten.
>Da sie zu wenig Nachwuchs haben, sterben sie, ohne Zutun anderer aus.

Quark. Nur weil deren Reproduktionsraten geringer sind als die der 
(unqualifizierten?) Nachbarn, sterben die noch lange nicht aus. Schau 
dir mal die letzten 2000 Jahre Geschichte der Juden an, da gab es 
MEHRFACH schlechtere Zeiten als jetzt.

>Die Palästinenser müssten also nichts anderes tun, als sich in den
>Wüstensand hocken und einfach warten. Mehr nicht.

Wenn sie denn mal nur "hocken" würden. Aber da sie mangels Jobs viel 
Zeit haben, sind die Reproduktionszahlen im Gazastreifen die höchsten 
der Welt. Klingt paradox, ist es aber nicht.

>Das wollen die aber scheinbar nicht. Ist denen vermutlich zu langweilig.

Eben. Siehe oben.

>Die Israelis, als aktuell im nahen Osten dominierende Wirtschafts und
>Militärmacht wären gut beraten, auf ihre Nachbarn mit ausgestreckter
>offener Hand zuzugehen.

Wozu? Damit die von den meisten Arabern gebissen wird?
Sooooo einfach ist das mit dem Nahostkonflikt bei WEITEM nicht.
Und die Pseudointellektuellen von heute vergessen mal ganz fix, dass die 
Araber von ein paar Jahrzehnten die "Nazis" waren, welche die Israelis 
auslöschen wollten. Jordanien, Ägypten, Syrien etc.

> Ebenso wie alle anderen Menschen auf der Welt.
>Aber das ist von den oberen 10% nicht gewünscht.

Träumerei.

>Je mehr Einzelkämpfer, desto besser.

Divide et impera.

MFG
Falk

Autor: olaf22 (Gast)
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ohne zu sehr abschweifen zu wollen- bereits heute sind 17% der bürger 
israels araber!(diese werden zwar benachteiligt - wurde ja auch wieder 
mal auf der uno konfrenz zum thema rassismus thematisiert)

Autor: Thomas (Gast)
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@ düsseldorfer in nürnberg:

Das ist doch ein Märchen, dass es ältere Ingenieure am Arbeitsmarkt 
schwieriger haben und nicht mit Zahlen unterlegt.
Problem ist wohl eher, dass viele im Alter zwischen 40 und 50 
verheiratet sind, ein Haus besitzen, Kinder haben und aus diesem Grund 
nicht mehr so flexibel in der Standortwahl und bei den Arbeitszeiten 
sind.

Es stimmt, bei manchen Tätigkeiten findet man hauptsächlich junge 
Ingenieure, auf der anderen Seite findet man aber in Führungspositionen 
(Teamleiter, Projektleiter etc.) v.a. ältere und erfahrene Ingenieure.

Autor: Gast (Gast)
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@ Falk Brunner

>>Divide et impera.

Im Sinne von teile deine Macht mit den anderen und Hersche mit ihnen.

oder


>>Divide et impera.

Im Sinne von Zerteile die Macht der anderen und Hersche über sie.

Die Römer machten das Zweite und sind von innen heraus gescheitert.
Kein Volk lässt sich af lange sicht unterdrücken.
Entweder man löscht es komplett aus, oder man behandelt es respektvoll.
Alles andere geht nicht auf Dauer.

Zu einem weiteren Punkten, den du verzapft hast:

>> Wozu? Damit die von den meisten Arabern gebissen wird?

Der 0815 Bürger in Palästina oder Israel oder Deutschland oder anderswo 
auf der Welt möchte in Frieden leben.

Es sind einzelne, die die Massen für ihre Zwecke auf beiden Seiten 
einspannen.
Im Angesicht der Arabischen Überzahl gegenüber Israel kann ich deren 
harte Gangart gut verstehen.
Das ist wie mit großem Hund und kleinem Hund.
Wäre der kleine nicht giftig, der große Hund würde mit dem kleinen 
machen was er will. Im Spiel noch harmlos doch beim Futternapf 
lebenswichtig.

Habe schon einmal geschrieben, ein Mensch alleine auf der Erde kann sich 
jedes erdenkliche Fehlverhalten auf der Welt erlauben. Es fällt nicht 
ins Gewicht.
6.700.000.000 Menschen müssen sich vernünftig und gesittet verhalten.
Im Job,
im Alltag,
dem Nachbarn gegenüber,
der Natur gegenüber.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast (Gast)

>Im Sinne von Zerteile die Macht der anderen und Hersche über sie.

Anders ist der Satz auch kaum anwendbar. Macht teilt niemand freiwillig.

>Die Römer machten das Zweite und sind von innen heraus gescheitert.

Das war sowohl den Römern als auch allen anderen Machthabern von heute 
vollkommen egal. Und für die Römer hat es verdammt lange funktioniert. 
Dass es nicht EWIG lief, ist nicht wirklich ein K.O. Kriterium.

>Kein Volk lässt sich af lange sicht unterdrücken.

Es reichen 50 Jahre, dann sind andere Leute am Ruder.

>Entweder man löscht es komplett aus, oder man behandelt es respektvoll.
>Alles andere geht nicht auf Dauer.

Ohje, das ist mal wieder Schwarz-Weiss Malerei par excellance. Die 
Realität sieht anders aus. GANZ anders. Zum Glück.

>>> Wozu? Damit die von den meisten Arabern gebissen wird?

>Der 0815 Bürger in Palästina oder Israel oder Deutschland oder anderswo
>auf der Welt möchte in Frieden leben.

Hat das jemand bestritten?

>Es sind einzelne, die die Massen für ihre Zwecke auf beiden Seiten
>einspannen.

Ach was!

>machen was er will. Im Spiel noch harmlos doch beim Futternapf
>lebenswichtig.

Sagte ich das nicht?

>6.700.000.000 Menschen müssen sich vernünftig und gesittet verhalten.
>Im Job,
>im Alltag,
>dem Nachbarn gegenüber,
>der Natur gegenüber.

Das ist der Idealfall wie er sein SOLLTE. Die Praxis sieht anders aus, 
ganz egal welche Konsequenzen das hat und wer dafür gerade stehen muss.

MfG
Falk

Autor: düsseldorfer (Gast)
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Worum ging es hier nochmal?

Um Araber, Juden?

Warum versaut ihr jeden Thread ?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  düsseldorfer (Gast)

>Warum versaut ihr jeden Thread ?

Weil nichts so schön ist wie OT-Diskussionen ;-)

Ausserdem ist das Originalthema langeweilig. Das die Dienstleister noch 
ordentlich mitverdienen ist sonnenklar und von allen Grossen voll 
akzeptiert. Der Preis des teuren Leiharbeiters liegt in der Möglichkeit 
zu Hire & Fire.

MFG
Falk

Autor: Axel (Gast)
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>Der Preis des teuren Leiharbeiters liegt in der Möglichkeit
>zu Hire & Fire.

Wobei mein Eindruck ist, dass es weniger um "Fire" als um "Hire" geht. 
Wenn so ein Projekt losgeht, braucht man nämlich schnell erfahrene 
Leute. Bei "schnell" geht es eher um Tage als um Wochen, eine normale 
Bewerbungsprozedur ist da nicht machbar. Also wird der nächste 
Personaldienstleister angerufen, der die Leute dann schnell liefert.

Daher resultiert dann auch der Mangel. Man bekommt qualifizierte Leute 
eben nicht schnell genug, was subjektiv sogar stimmt. Denn die stecken 
überwiegend in festen Stellen und haben sechs Wochen Kündigungsfrist.

Gruss
Axel

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Axel schrieb:
>und haben sechs Wochen Kündigungsfrist.

Wenn's überhaupt reicht.

Autor: Gast (Gast)
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Die Projektmitarbeiter, die mal schnell einsteigen, sind aber keine 
Festangestellte, die kündigen. Wenn man so jemanden haben will, würden 
Kündigungsfristen und BEwerbungsprozesse ja zueinander passen - mal 
abgesehen davon, dass jemand wohl erst dann kündigt, wenn er den neuen 
Vertrag hat.

Was mich bei der Wertschöpfungskette stört, ist, dass das Geld um die 
Sozialversicherungen herum läuft und als Gewinn bei den Sklavenhändlern 
bleibt. Die Firmen geben mehr aus, die Ingenieure haben weniger. Nur 
manche Firmen verdienen mehr und diese Firmen sitzen immer mehr auch im 
Ausland.

Ich kenne da ein Beispiel, die ein office in der Schweiz haben: Der 
Auftrag über den Grosskunden läuft über die Schweiz, die kaufen beim 
deutschen office die Dienstleistung ein. So spart sich der Dienstleister 
die teure Gewerbesteuer, weil er in Deutschland weniger Umsatz / Gewinn 
hat. Zudem profitiert er von den Währungssprügen, weil sie es so stuern 
können, daß es für beide Seiten gündtig ist.

Im Moment ist es für Schweizer sowieso sehr günstig, in Deutschland 
einzukaufem. Gilt eben aich für Ingenieursdienstleistungen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Axel (Gast)

>Wenn so ein Projekt losgeht, braucht man nämlich schnell erfahrene
>Leute. Bei "schnell" geht es eher um Tage als um Wochen, eine normale
>Bewerbungsprozedur ist da nicht machbar.

Früher (tm), hat eine Firma nur die Aufträge angenommen, welche mit 
ihrem Personalbestand auch machbar waren.
Und gerade erfahrene Leute wachsen nicht auf dem Baum. Und ein 
eingespieltes Team hat man mit einer handvoll Spezialisten noch lange 
nicht, siehe Profufussball ;-).
Und vom firmenspeziellen KnowHow mal ganz zu schweigen. Das können per 
Definition nämlich nur Festangestellte haben.

>Daher resultiert dann auch der Mangel.

Ja, ein Mangel an Grips und Vernunft.

> Man bekommt qualifizierte Leute
>eben nicht schnell genug, was subjektiv sogar stimmt.

Schon der Ansatz, gute Leute "Mal schnell irgendwoher zu kriegen" ist 
krank.

MFG
Falk

Autor: Melde mich zum Dienst (Gast)
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>Bei "schnell" geht es eher um Tage als um Wochen, eine normale
>Bewerbungsprozedur ist da nicht machbar. Also wird der nächste
>Personaldienstleister angerufen, der die Leute dann schnell liefert.
>Daher resultiert dann auch der Mangel. Man bekommt qualifizierte Leute
>eben nicht schnell genug, was subjektiv sogar stimmt. Denn die stecken
>überwiegend in festen Stellen und haben sechs Wochen Kündigungsfrist.
Genauso schnell wie man gute Leute braucht, so schnell will man sie 
wieder nach Projektende wieder los werden. Sprich, man sucht 
qualifizierte Hampelmänner, die man bei Bedarf aus dem 
Konservierungschrank holen kann und bei Pflichterfüllung wieder zurück 
in den Konservierungsschrank legt. Und dass Personaldienstleister 
schnell gute qualifizierte Leute liefern können, halte ich für ein 
Gerücht. Das einzige, was die schnell liefern können, sind Leute aus 
ihrer Datenbank, die jedenfalls bei der Eintragung in die Datenbank, 
arbeitslos waren bzw. noch sind. Die, die beim Personaldienstleister 
fest angestellt sind, sind eigentlich immer in Projekten beschäftigt, wo 
man eben nicht einfach mal schnell einen rausholen kann. Bleibt also die 
nur die arbeitslose Datenbankreserve. Und ob die so qualifiziert sind, 
dass die gleich loslegen können, will ich mal anzweifeln.

Autor: Axel (Gast)
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>Und ein eingespieltes Team hat man mit einer handvoll Spezialisten noch >lange 
nicht, siehe Profufussball ;-).

Was nützt mir ein eingespieltes Team, wenn es das falsche Spiel spielt ?

Bei uns basieren neue Projekte fast immer auf älteren Projekten, wo dann 
aber Komponenten dazukommen, die es bisher nicht gab. Dazu gibt es dann 
logischerweise auch keine Erfahrung im Haus. Jetzt kann man alle auf 
einen Lehrgang schicken (was aber auch nicht das Gleiche ist, als wenn 
man mit diesen Dingen ernsthaft gearbeitet hätte) oder ein paar Leute 
von extern nehmen, von denen die Kernmannschaft dann lernt oder die man 
behält, wenn diese Zusatzfunktion weiter benötigt wird.

>Schon der Ansatz, gute Leute "Mal schnell irgendwoher zu kriegen" ist
>krank.
Warum, er funktioniert doch in vielen Fällen ? Es ist ja nicht so, dass 
die Freelancer oder Ingenieurssklaven totale Luschen wären. Im Gegenteil 
habe ich nie so viel gelernt, wie zu der Zeit, als ich das gemacht habe.

Gruss
Axel

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> wenn Du Glück hast, kommst du in 3 Monaten dann auf 500h -> 30.000, von
> denen dann gleich mal wieder 5500,- bei örtlichen Wohnungsmarkt hängen
> bleiben. Der Dienstleister kassiert in der Zeit im Mittel 7000,-.

Da sind irgendwo ein paar Rechnungen dirn, wozu ich noch Rückfragen 
habe:



5500 EUR / 91 Tage (3 Monate Mo-So) ergibt 60 EUR pro Tag.

--> Wird solch ein Appartment tatsächlich für 7 TAge pro Woche belegt, 
und ist es zu 7 Tagen pro Woche zu bezahlen ? Das gäbe ja über 1800 EUR 
pro Monat an Mietkosten ??

(Wochenend-Heimfahre-Pensionen sind hier bei mir in der Gegend (Köln) 
bei 40-50 EUR pro Nacht. MAcht ca. 200 EUR/Woche, und bei dir mal das 
doppelte!)




7000 / 30000 macht locker mal 23%. Nehmen die Sklavenhändler wirklich 14 
EUR vom Stundensatz 60 EUR weg?

Autor: Freelancer (Gast)
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> Bleibt also die nur die arbeitslose Datenbankreserve.

Auch die in der Datenbank sind zu 99% in Projekten. Daher muss ein Kunde 
rasch zuschlagen, wenn einer frei wird. Momentan ist man als freelance 
maximal 1 Wo frei!!!!


> 5500 EUR / 91 Tage (3 Monate Mo-So) ergibt 60 EUR pro Tag.
In München zahlst Du 75,- am Tag für ein Hotelzimmer, 2400,- für ein 
Appartment mit Wohnqualität. Allerdings kriegt man ja die MWST wieder. 
Ich hatte mal eines zu 1920,- Netto. War recht gross. MAn kriegt aber 
auch welche zu 1100,- Netto. Der Voteil von München ist, DASS es 
überhaupt solche Appartments gibt. Ansonsten bleibt Dir nur die Pension!

>Wird solch ein Appartment tatsächlich für 7 TAge pro Woche belegt,
Fahre mal jede Woche 500km heim! Das lohnt überhaupt nicht. Ich bleibe 
immer 2 Wochen, wenn ich in Pensionen bin, spare eine Heimfahrt und 
investiere von >10h mehr Freizeit (2x Fahren, 2x Ein+Ausräumen) 
vielleicht 2-3 in die Mehrarbeit am Kunden. Dann springt das Zimmer 
locker wieder raus.

KLar gibt es Zimmer für 35,- Netto, aber es sind kleine Buden, wo einem 
díe Decke auf den Kopf fällt. Auf Dauer ist das nichts. Geht nur bei 4 
Tage-Wochen.

>7000/30000 macht locker mal 23%. Nehmen die Sklavenhändler wirklich
>14 EUR vom Stundensatz 60 EUR weg?

Ich kenne Fälle, da werden 25,- draufgehauen, weil der Mitarbeiter 
offiziell in der Verleihfirma arbeitet und dortige Lizenzen nutzt. Dann 
sitzt aber aber trotzdem keim Kunden um die Ecke - inoffiziell. Oft sind 
es aber nur 10,- bis 15,- je nachdem, wieviel sich durchsetzen laesst.

Je teuer der Ingenieur, desto weniger kann man noch draufhauen. Das 
meiste Geld verdienen die Dienstgeber mit den billigen. Der härteste 
Fall, den ich kenne, waren 57,- Euro für den Kunden und 43,- für den 
Ingenieur Elektro mit 5 Jahren Erfahrung. War ein Testjob. Der arme Kerl 
musste dann auch 10h am Tag machen, damit er einigermassen hingekommen 
ist.

Das andere extrem: Linux-Server hochziehen und embedded-Test-Cases 
installieren: 85,- für den Ingenieur und >100 für den Kunden.

Seht mal hier:
http://www.gulp.de/kb/tools/money.html

Einfach z.B. "Software-Entwickler" und "C" eingeben

Autor: Gregor Altweder (Gast)
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Ich überlege auch, mich selbständig zu mchen, aber wenn ich das so lese:

> 43,- für den Ingenieur Elektro mit 5 Jahren Erfahrung.
Bei 1500 bezahlten Stunden sind das ja nur 65.000 Umsatz.
Ich habe mir ausgerechnet, dass ich mindestens 10.000 Euro an Kosten 
haben werde. Da man ja keine Sozialleistungen erhält, entspräche das ja 
gerade mal 45.000 Euro brutto und das bei 5J Erfahrung.

Hat da jemand ermutigendere Zahlen parat?

Autor: Gast (Gast)
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> Hat da jemand ermutigendere Zahlen parat?

Zurzeit müssen externe Freelancer um 10,- billiger anbieten, als noch 
vor einem Jahr. HW+FPGA gab es nicht unter 65,-. Einige Spezialisten 
lagen bei 70,- und darüber. Die selben Personen entwicklen noch für 
60,-!

10,- je Stunde sind 16.000 Im Jahr weniger Gewinn und somit etwa 9.000 
Euro weniger in der Tasche.

Wer weniger Erfahrung hat und durchschnittliches Knowhow aufzuweisen 
hat, kann mit 50,- bis 55,- rechnen.

Autor: Selbständiger (Gast)
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Autor: hmmm (Gast)
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@Hüter der legendären Muschis:


Glückwunsch zu deinem hervorragend gut ausgewählten Namen. Habe gerade 
gelacht :-)

Autor: Edi M. (elektromeister)
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hmmm schrieb:
> Glückwunsch zu deinem hervorragend gut ausgewählten Namen.

Ganz Deiner Meinung! :-)

Aber zurück zum Thema:

Mich versucht man gerade bei einer münchener Firma reinzupressen. Ich 
bekomme 70,- die Stunde, der Kunde zögert aber, weil er nicht "fast 
Dreistellig" bezahlen will.

Da habe ichaber geguckt, als ich das gehört habe. Der Kunde stellt 
nämlich nur über eine bestimmte Firma ein, die mich von einem Vermittler 
vermittelt bekommen hat. Der Vermittler, mein Dienstleiter und die 
Zwischenfirma kassieren also insgesamt fast 30,- !!!

Kann das wahr sein???

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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> Ich bekomme 70,- die Stunde, der Kunde zögert aber, weil er nicht "fast
Dreistellig" bezahlen will.

Tja. Dann soll er doch besser richtig dreistellig zahlen. Verlang einen 
Hunderter.

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