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Forum: Offtopic KERNWAFFENTEST in Nordkorea durchgeführt


Autor: der Helfer (Gast)
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Autor: Gast (Gast)
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Es ist doch immer wieder ein Zeichen, dass vom Sozialismus/Kommunismus 
die Gefahr ausgeht. Deshalb bei der Wahl an der richtigen Stelle das 
Kreuz machen.

Autor: Terraner (Gast)
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>Obama bekommt Arbeit!!

Es ist immer wieder erstaunlich, wie der selbsternannten "Weltpolizei" 
gehuldigt und diese in ihrer Arroganz bestätigt wird...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:
> Es ist doch immer wieder ein Zeichen, dass vom Sozialismus/Kommunismus
> die Gefahr ausgeht.

Klar. Die Entwicklung der Kernwaffen und vor allem ihr erster (und 
bisher letzter) Einsatz gegen die Zivilbevölkerung ging ausschließlich 
vom Sozialismus / Kommunismus aus. Den es noch nie gab, der sich 
höchstens so nannte.

Noch nicht ausgeschlafen?

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Gast schrieb:
> Es ist doch immer wieder ein Zeichen, dass vom Sozialismus/Kommunismus
> die Gefahr ausgeht. Deshalb bei der Wahl an der richtigen Stelle das
> Kreuz machen.

Oha, ich wusste garnicht, daß die Linde Atomwaffeltests im Wahl- bzw. 
Parteiprogramm hat!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Johann L. schrieb:

> Oha, ich wusste garnicht, daß die Linde Atomwaffeltests im Wahl- bzw.
> Parteiprogramm hat!

Mensch, kapier doch mal: Programme sind Papier, und Papier ist geduldig. 
Hast du schonmal eine Partei erlebt, die ihre wahren Ziele auf die 
Fahnen geschrieben hat? Kernwaffentests gehören nun mal dazu, aber 
grundsätzlich nur bei den Sozialisten / Kommunisten. Ein weiterer Beweis 
für ihre Heimtücke. <:-)

Autor: Siegfried (Gast)
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Ist der Kraus denn immer noch aktiv? Der sollte doch schon vor längerem 
vom Hof gejagt werden!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Siegfried schrieb:
> Ist der Kraus denn immer noch aktiv? Der sollte doch schon vor längerem
> vom Hof gejagt werden!

Schonmal auf das Thema geguckt? <:-)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Gehts Nord-K wiedermal schlecht das sie unbedingt Aufmerksamkeit 
brauchen?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Gehts Nord-K wiedermal schlecht das sie unbedingt Aufmerksamkeit
> brauchen?

Naja, Aufmerksamkeit kann man auch anders erregen. Und Kernwaffentests 
sind nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass es dem Land schlecht geht. 
<:-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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<:-) <:-) <:-) <:-) <:-) <:-) scnr.

Ich frag mich immer etwas naiv:
WAS genau habe 'ich' von einer Atomrakete?

Sie kann schonmal nicht benutzt werden, um territoriale Ansprüche 
durchzusetzen, denn wenn man sie benutzt, ist das Territorium mindestens 
für die nächsten 50 Jahre nicht zu betreten.

Sie kann nicht dazu benutzt werden, anderweitige Ansprüche gegen 
Großmächte durchzusetzen, denn diese verfügen ebenfalls über Atomraketen 
und es besteht ein Kräftegleichgewicht.
Wobei ich mich da natürlich frage: Wenn Staat X eine Atomrakete in die 
USA schickt, schickt die USA dann postwendend eine zurück, als 
Vergeltung?

Autor: Onan (Gast)
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>Ich frag mich immer etwas naiv:
>WAS genau habe 'ich' von einer Atomrakete?

Das geht den Mächtigen ähnlich. Die Antwort lautet:

Du kannst dir ob der Macht, die dein Land verkörpert, einen von der 
Palme wedeln. Als Regierungschef ist es sogar noch erregender, da du 
selbst auf den Knopf drücken kannst wenn du willst.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Sven P. schrieb:

> Wobei ich mich da natürlich frage: Wenn Staat X eine Atomrakete in die
> USA schickt, schickt die USA dann postwendend eine zurück, als
> Vergeltung?

Eine? Ich schätze mal, das wäre der Auslöser für den 3. (und damit 
letzten) Weltkrieg.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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> Ich weiß nicht, mit welchen Waffen sie den dritten Weltkrieg austragen.
> Den vierten aber kämpfen sie mit Stöcken und Steinen.

Frei aus dem Gedächtnis.

Autor: Uranium (Gast)
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> Ich frag mich immer etwas naiv:
> WAS genau habe 'ich' von einer Atomrakete?

Das bittere Wahrheit ist relativ einfach:

Der Besitz von Atomwaffen schützt vor Angriffen durch die USA.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uranium schrieb:
>> Ich frag mich immer etwas naiv:
>> WAS genau habe 'ich' von einer Atomrakete?
>
> Das bittere Wahrheit ist relativ einfach:
>
> Der Besitz von Atomwaffen schützt vor Angriffen durch die USA.

Na, wenn das so einfach wäre: Wie konnten die Nicht - Kernwaffenstaaten 
(incl. Deutschland) bis heute überleben?

Sven P. schrieb:
>> Ich weiß nicht, mit welchen Waffen sie den dritten Weltkrieg austragen.
>> Den vierten aber kämpfen sie mit Stöcken und Steinen.
>
> Frei aus dem Gedächtnis.

Den vierten gäbe es nicht mehr.

Autor: Siegfried (Gast)
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... Der Besitz von Atomwaffen schützt vor Angriffen durch die USA. ...

Diese böse, böse USA aber auch. Deshalb also strebt der Iran, Hort von 
Frieden & Freiheit, nach dem ganz großen Knaller.

---

Im Übrigen bin der Meinung, daß Kraus vom Forum ausgeschlossen werden 
muß.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Das beste Argument für die Verbreitung von Kernwaffen haben die 
Amerikaner selbst geschaffen, als sie im berühmten PNAC-Papier laut über 
den bis dato undenkbaren Einsatz von Atomwaffen als nette, plüschige, 
kleine "bunker buster", d.h. den Einsatz von Atomwaffen gegen nicht 
atomar bewaffnete Staaten vorsahen.

Gerade bei der überbordenden interventionistischen Politik der 
selbsternannten Weltpolizei a la "Die Welt bin ich" ist es verständlich, 
daß die Staaten nach Abschreckungspotential suchen.

Was sollen sie denn sonst machen? Protestnoten schreiben wie die 
phosphorbombardierten Palästinenser? Damit diese an der Vetokeule 
hängenbleiben?

Zumal man sich ja in bester Tradition als moralischer 
Scheinmäntelchenträger das Recht herausnehmen will, das Völkerrecht in 
Namen von "humanitären Interventionen" nach Belieben zu brechen, etwa 
wenn die Regierungen nicht näher definierte "ahumane Handlungen 
begehen".

Was ist ein Recht wert, auf welches man sich nicht berufen kann weil 
deren Verkünder es nur beachten wenn es ihnen in den Kram paßt?

Die Lektion haben die anderen Staaten gelernt.

Ganz unverhofft auf einem Hügel
 sind sich begegnet Fuchs und Igel.
 Halt! rief der Fuchs, du Bösewicht!
 Kennst du des Königs Order nicht!
 Ist nicht der Friede längst verkündigt,
 Und weißt du nicht, daß jeder sündigt,
 der immer noch gerüstet geht!
 Im Namen seiner Majestät,
 komm her und übergib dein Fell!

Der Igel sprach: Nur nicht so schnell,
 nur nicht so schnell!
 Laß dir erst deine Zähne brechen,
 dann wollen wir uns weitersprechen.
 Und also bald macht er sich rund,
 zeigt seinen dichten Stachelbund
 und trotzt getrost der ganzen Welt,
 bewaffnet, doch als Friedensheld.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jetzt sag' bloß noch, dass Deutschland sich immer noch nicht von den 
Amis unabhängig machen konnte, liegt allein daran, dass wir keine 
eigenen Kernwaffen haben.

Autor: Conlost (Gast)
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>Den vierten gäbe es nicht mehr.

Doch, bei der Superintelligenz der Menschheit
wird es den auch noch geben.

Frei nach Albert Einstein.

Das Universum und die Dummheit der Menschen
ist unendlich.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Conlost schrieb:
>>Den vierten gäbe es nicht mehr.
>
> Doch, bei der Superintelligenz der Menschheit
> wird es den auch noch geben.

Ach richtig, die Superintelligenz der Menschheit unterschätze ich in 
meiner Dummheit immer wieder. <:-)

> Frei nach Albert Einstein.
>
> Das Universum und die Dummheit der Menschen
> ist unendlich.

Nein, so etwa hat der das wohl gesagt: "Zwei  Dinge sind unendlich: Das 
Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir noch 
nicht so sicher."

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
>> Ich weiß nicht, mit welchen Waffen sie den dritten Weltkrieg austragen.
>> Den vierten aber kämpfen sie mit Stöcken und Steinen.
>
> Frei aus dem Gedächtnis.

http://www.unmoralische.de/zitate2/Einstein.htm

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Simon K. schrieb:

> http://www.unmoralische.de/zitate2/Einstein.htm

Da vermisse ich nur eins - war das nicht auch von Einstein:

"Ein kluger Kopf passt unter keinen Stahlhelm."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Laßt uns doch einfach mal ein Gedankenexperiment machen.

Informiert euch über die Geschichte Koreas im 20 Jahrhundert und stellt 
euch dann vor, was ihr an Stelle der nordkoreanischen Führung machen 
würdet.

Ich komme dabei zu einem ganz einfachen Schluß: Nordkorea hat nur zwei 
Optionen: Kapitulation oder dem Westen die Stirn bieten.

Sie haben sich für letzteres entschieden - was ich sehr bewundere - und 
sie haben bisher keine gravierenden Fehler gemacht. Die Atombombe ist 
ihre Lebensversicherung. Der Preis ist das Embargo, mit dem sie belegt 
sind.

Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.

Autor: Beobachter (Gast)
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"Ein kluger Kopf passt unter keinen Stahlhelm."

Aber noch allemal unter eine schöne Staats-Fahne ?!

Egal ob nun mit 50 Sternchen oder auch nur 2 Werkzeugen ...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Beobachter schrieb:
> "Ein kluger Kopf passt unter keinen Stahlhelm."
>
> Aber noch allemal unter eine schöne Staats-Fahne ?!

Genauso schlecht. Noch schlechter allerdings unter dieselbe ohne Emblem. 
<:-)

Uhu Uhuhu schrieb:

> Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.

Und ich dachte immer Kuba. <:-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.

Und ich dachte immer Kuba. <:-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>euch dann vor, was ihr an Stelle der nordkoreanischen Führung machen
>würdet.

Die Führung ist ein kranker Personenkult, wogegen das Gemache um den 
Führer Kindergarten war.

>Ich komme dabei zu einem ganz einfachen Schluß: Nordkorea hat nur zwei
>Optionen: Kapitulation oder dem Westen die Stirn bieten.

Naja . . .

>Sie haben sich für letzteres entschieden - was ich sehr bewundere - und

Du bewunderst Engstirnigkeit, Kleingeist und Isolation, welcher zu 
massiver Misswirtschaft, Hunger, Repression und Hirnwäsche führt.
Na super!

>sie haben bisher keine gravierenden Fehler gemacht. Die Atombombe ist
>ihre Lebensversicherung. Der Preis ist das Embargo, mit dem sie belegt
>sind.

Wir reden über Nordkorea, nicht Kuba ;-)

>Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.

Aua!

Und selbst Kuba hat, aller bewundernswerter Leistungen der Revolution 
zum Trotz, seit Jahrzenhnten auch das Problem eines engstirnigen 
Personenkults. Nur dass Kuba realtiv offen ist seit Mitte der 90er 
Jahre. Trotztdem sieht es dort ökonomisch beschissen^3 aus. Dem 
Politbüro sei Dank :-(

MfG
Falk

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
>>Sie haben sich für letzteres entschieden - was ich sehr bewundere - und
>
> Du bewunderst Engstirnigkeit, Kleingeist und Isolation, welcher zu
> massiver Misswirtschaft, Hunger, Repression und Hirnwäsche führt.
> Na super!

Das ist leider das alte Problem, das jede Führung hat, die sich einem 
Feind, wie den USA konfrontiert sieht. Saddam Hussein hatte es und und 
Fidel Castro ebenso.

>>sie haben bisher keine gravierenden Fehler gemacht. Die Atombombe ist
>>ihre Lebensversicherung. Der Preis ist das Embargo, mit dem sie belegt
>>sind.
>
> Wir reden über Nordkorea, nicht Kuba ;-)

Nordkorea unterliegt auch einem Embargo, das es recht geschickt mit 
kleinen Erpressungsmanövern zu lindern sucht - siehe Atomprogramm.

>>Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.
>
> Aua!

Kannst du das auch inhaltlich widerlegen?

> Und selbst Kuba hat, aller bewundernswerter Leistungen der Revolution
> zum Trotz, seit Jahrzenhnten auch das Problem eines engstirnigen
> Personenkults.

Wieviele Mordversuche gegen Fidel Casto gab es? So blöd der Personenkult 
auch ist, er ist - solange er einigermaßen glaubwürdig ist - ein Mittel, 
Putsch- und Modrversuche zu erschweren.

> Trotztdem sieht es dort ökonomisch beschissen^3 aus. Dem
> Politbüro sei Dank :-(

Wirklich dem Politbüro sei Dank? Haben die etwa beim Zaubern versagt?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wieviele Mordversuche gegen Fidel Casto gab es? So blöd der Personenkult
> auch ist, er ist - solange er einigermaßen glaubwürdig ist - ein Mittel,
> Putsch- und Modrversuche zu erschweren.

Schön für Fidel. Da kann sich das total verarmte Volk aber was für 
kaufen.

>> Trotztdem sieht es dort ökonomisch beschissen^3 aus. Dem
>> Politbüro sei Dank :-(
>
> Wirklich dem Politbüro sei Dank? Haben die etwa beim Zaubern versagt?

Schaut fast so aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hartmut Kraus schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Wieviele Mordversuche gegen Fidel Castro gab es? So blöd der Personenkult
>> auch ist, er ist - solange er einigermaßen glaubwürdig ist - ein Mittel,
>> Putsch- und Modrversuche zu erschweren.
>
> Schön für Fidel. Da kann sich das total verarmte Volk aber was für
> kaufen.

Ohne Fidel wäre es den Kubanern die letzten 50 Jahre so beschissen 
gegangen, wie unter der Batista-Bande - so beschissen, wie dem Hinterhof 
der USA eben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>>>Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.
>>
>> Aua!
>
> Kannst du das auch inhaltlich widerlegen?

Nordkorea ist wahrscheinlich der letzte Staat der alles anders macht als 
die anderen. "Souverän" im Sinne von vollständig 
eigenständig/autark/unabhängig würde ich aber kein Land mehr nennen 
wollen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ohne Fidel wäre es den Kubanern die letzten 50 Jahre so beschissen
> gegangen, wie unter der Batista-Bande - so beschissen, wie dem Hinterhof
> der USA eben.

Was nichts daran ändert, dass sich sein anfänglicher Erfolg mit der Zeit 
in's Gegenteil verkehrt hat - wie in allen Ländern des "real existiert 
habenden Sozialismus". Nordkorea ist also jetzt die letzte Bastion? Aber 
wie ich gehört habe, steckt Kuba jetzt auch seine letzten Reserven in 
die Rüstung (David gegen Goliath) statt in ein vernünftiges Sozialsytem, 
ist das wahr?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Das ist leider das alte Problem, das jede Führung hat, die sich einem
>Feind, wie den USA konfrontiert sieht. Saddam Hussein hatte es und und
>Fidel Castro ebenso.

Ohje, nicht diese alte sozialistische Leier! Klar, ist alles nur die 
böse USA. Die Jungs machen sonst alles richtig.

>Nordkorea unterliegt auch einem Embargo, das es recht geschickt mit
>kleinen Erpressungsmanövern zu lindern sucht - siehe Atomprogramm.

Schau dir mal den Rest des System Nordkorea an. Und vor allem den lieben 
Führer.
>>>Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.
>> Aua!

>Kannst du das auch inhaltlich widerlegen?

Kannst du überhaupt den Begriff "souveräner Staat" definieren? Wiegt 
diese wie auch immer geartete "Souveränität" die Negativseiten des 
Systems auf?

>Wieviele Mordversuche gegen Fidel Casto gab es?

Was hat das mit den INNEREN, selbstverschuldeten Fehlern zu tun?

> So blöd der Personenkult
>auch ist, er ist - solange er einigermaßen glaubwürdig ist

Glaubwürdiger Personenkult. Ein Oyxmoron.

>- ein Mittel,
>Putsch- und Modrversuche zu erschweren.

Das ist Nebensache. Das täglich Brot des Komandanten war die Lage in 
Kuba in den Griff zu kriegen. Nach den anfänglichen sehr grossen und 
wichtigen Schritten ist das alles ziemlich eingeschlafen, Anfang der 
90er nach Zusammenbruch der SU fast kollabiert. Weiss der Teufel wie die 
Kubaner dennoch aushalten.

>Wirklich dem Politbüro sei Dank? Haben die etwa beim Zaubern versagt?

Billige Polemik. Kleiner Denkanstoss. Privatbesitz von 
Produktionsmittlen ist in Kuba immer noch offiziell geächtet, von 
wenigen Aufweichungen abgesehen. Sprich, EIGENIITIATIVE wird als 
kapitalistische Geschäftemacherei gebrandmarkt. Man sieht was bei der 
staatlichen Wirtschaftslenkung rauskommet . .  . :-(
Dabei könnte Kuba u.a. landwirtschaftlich GANZ anders dastehen!

>Ohne Fidel wäre es den Kubanern die letzten 50 Jahre so beschissen
>gegangen, wie unter der Batista-Bande - so beschissen, wie dem Hinterhof
>der USA eben.

Klasse Vergleich. Den Leuten den es richtig dreckig geht könnte es 
megadreckig gehen. Noch mal Glück gehabt.

Nochmal im Klartext. Die kubanische Revolution war ein Glücksfall für 
Kuba, die vor allem in den ersten 5-10 Jahren elementare Missstände 
(Bildung, Gesundheit, Wohnverhältnisse) massiv verbessert hat. Aber 
irgendwann ist der Kommandante in seiner Betonköpfigkeit zum Bremsklotz 
geworden, eine der vielen tragischen Figuren der Geschichte. Denn nach 
dem Ende der militärichen Revolution gibt es GANZ andere Probleme als im 
Gerillakrieg. Und demzufolge braucht man GANZ andere Leute mit GANZ 
anderen Denkweisen. Dumm nur, dass die alten Haudegen das nicht erkennen 
(wollen) und krampfhaft an der Macht festhalten.

@ Hartmut Kraus (wodim)

>Was nichts daran ändert, dass sich sein anfänglicher Erfolg mit der Zeit
>in's Gegenteil verkehrt hat - wie in allen Ländern des "real existiert
>habenden Sozialismus".

Leider wahr. :-(

> Nordkorea ist also jetzt die letzte Bastion? Aber
>wie ich gehört habe, steckt Kuba jetzt auch seine letzten Reserven in
>die Rüstung (David gegen Goliath) statt in ein vernünftiges Sozialsytem,
>ist das wahr?

Das halte ich für unwahr. Mein Eindruck ist eher, dass die paar Devisen, 
die durch Tourismus und bissel Bioteck etc. erwirtschaftet werden zur 
Subventionierung des gesamten Staatswesens ausgegben werden, allen voran 
Nahrung, Gesundheit und Bildung. Sicher wandern da auch ein paar Dollar 
in die Taschen der Bonzen, aber im Grossen und Ganzen kommt schon die 
unverteilte Kohle unten an, wenn gleich es nicht viel ist. 
Merkwürdigerweise kann somit das ganze System auf einem niedrigen Niveau 
gehalten werden. Aber nicht zu vergessen die Geldtransaktionen der 
Kubaner im Ausland nach Kuba!

Aber nichts desto trotz, die Wirtschaft in Kuba siecht vor sich hin, und 
das seit Jahrzehnten! Und man kann genaue Ursachen nennen! Und es ist 
nur ein kleiner Teil, der auf das Konto der USA-Blockade geht! Wenn 
gleich es immer gern von der Propaganda anders dargestellt wird!

MFG
Falk

Autor: Heucheleiauskotzer (Gast)
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<zitat>
NORDKOREAS ATOMTEST
Obama fordert klare Antwort auf "rücksichtslose Aktion"

Weltweite Empörung über Nordkoreas Nuklearversuch: US-Präsident Barack 
Obama spricht von einer "Gefährdung der ganzen Welt".
</zitat>

Fuzzy-Logik? Ein Atomtest von Nord-Korea gefährdet die ganze Welt. Die 
vielen Atomtests und Atomwaffen der USA und anderer Länder jedoch 
gefährden sie nicht, sondern machen sie sicherer.

Alles klar. Großes Auto mit eingebauter Vorfahrt. Land mit eingebauter 
Güte.

Autor: Gast (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.

Warum quälst Du Dich eigentlich noch in unserer schändlichen Diktatur 
rum?

Da Du offenbar Rentner bist, kannst Du doch problemlos nach Nordkorea 
auswandern.
Meinen vollen Respekt hast Du, wenn Du dann aus Nordkorea ein Thread mit 
Kritik an Kim Jon Il eröffnest.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Nordkorea ist der letzte souveräne Staat auf unserem Planeten.
>
> Warum quälst Du Dich eigentlich noch in unserer schändlichen Diktatur
> rum?
>
> Da Du offenbar Rentner bist, kannst Du doch problemlos nach Nordkorea
> auswandern.
> Meinen vollen Respekt hast Du, wenn Du dann aus Nordkorea ein Thread mit
> Kritik an Kim Jon Il eröffnest.

Argumente zu meiner These hast du keine?

http://de.wikipedia.org/wiki/Souveränität

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:

> Meinen vollen Respekt hast Du, wenn Du dann aus Nordkorea ein Thread mit
> Kritik an Kim Jon Il eröffnest.

Das dürfte aber dann sein erstes und letztes Lebenszeichen von dort 
gewesen sein. <:-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Argumente zu meiner These hast du keine?

>http://de.wikipedia.org/wiki/Souveränität

Nordkorea ist so souverän, wie ein Autist Individualist ist.

MfG
Falk

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Argumente zu meiner These hast du keine?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Souveränität

Ich weiß ja nicht, aber rechtlich selbstständig sind doch so ziemlich 
alle Staaten.

Und einzige Ausgangspunkt der Staatsgewalt ist ja die jeweilige 
Hauptstadt/Parlament.

Ja, jetzt kommen die ganzen Lobbyisten und so, aber das ändert doch an 
den Orten so ziemlich wenig. Oder wo finde ich den Unterschied?

Autor: Uranium (Gast)
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> Alles klar. Großes Auto mit eingebauter Vorfahrt. Land mit
> eingebauter Güte.

So sieht's aus.

Genau die Tatsache dass der verrückte Kleinwüchsige auch das Atom 
beherscht, schützt diesen Kleinwüchsigen davor, dass er von der 
Großmacht platt gemacht wird. Das ist seine (Über-)Lebensversicherung. 
Denn die Großmacht kann sich nie ganz sicher sein, ob der verrückte 
Kleinwüchsling nicht doch mit dem Ding um sich wirft, im Fall des 
Falles.

Egal ob Vorstadt-Milieu, organisierte Kriminalität oder Staaten. Der mit 
der dicksten Waffe sagt wo's lang geht. Und die mit den schwächeren 
Waffen versuchen gleich zu ziehen. Schaffen sie es, blicken sie dem 
ehemals Stärkeren in gleicher Höhe in die Augen und haben eine viel 
komfortablere Position.

Siehe Pakistan...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Argumente zu meiner These hast du keine?
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Souveränität
>
> Ich weiß ja nicht, aber rechtlich selbstständig sind doch so ziemlich
> alle Staaten.

Dank IWF und Weltbank eben nicht. Und die BRD sowieso nicht.

Autor: Gast (Gast)
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Uhu wrote:

>Argumente zu meiner These hast du keine?

Meine Frage war, warum Du nicht nach Nord-Korea auswanderst.

Deiner Nicht-Antort entnehme ich, dass Du das Lamentieren in aller 
Bequemlichkeit im diktatorischen, unsouveränen Deutschland dem 
Verhungern im souveränen Nordkorea vorziehst?

Solltest Du doch eher in die Kategorie "Salon-Revolutionär" gehören?!

Autor: A. K. (prx)
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Heucheleiauskotzer schrieb:

> Fuzzy-Logik? Ein Atomtest von Nord-Korea gefährdet die ganze Welt.

Mögliche Konsequenzen:

(1) Südkorea und Japan werden wohl oder übel mitziehen und sich 
ebenfalls atomar bewaffnen. Ergibt zusammen mit China in Summe 4 atomar 
bewaffnete Staaten direkt nebeneinander, die auch aber nicht nur 
aufgrund historischer Lasten alle herzlich wenig voneinander halten und 
auch noch so manche Rechnung offen haben.

(2) Nordkorea hat dann ein einziges effektives, getestetes und 
international teuer gehandeltes Exportprodukt und wenn nötig wenig 
Skrupel damit zu handeln. Ebendiese Bombe. Und die kann nicht nur in New 
York hochgehen. Nicht nur in den USA.

Fröhliche Aussichten.

Kann man schon irgendwo drauf wetten, ob die nächste Bombe, die nicht 
als Test- sondern als Produktionsversion hochgeht, eine in Russland 
verloren gegangende, eine aus Pakistan geklaute oder eroberte oder eine 
von Nordkorea verkaufte ist?

Die nächste Runde starten dann im nahen Osten. Dass der Iran entspreched 
rüstet kann ich durchaus nachvollziehen, wirkt es doch als der einzige 
Weg, sich die Amerikaner grantiert vom Hals zu halten. Nur besteht das 
Risiko, dass die (arabischen) Nachbarn dann ihrerseits Angst vor dem 
(nicht arabischen) Iran haben und nachziehen.

Das ist das Problem.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Uranium schrieb:
> Genau die Tatsache dass der verrückte Kleinwüchsige auch das Atom
> beherscht, schützt diesen Kleinwüchsigen davor, dass er von der
> Großmacht platt gemacht wird.

Ob er verrückt ist, will ich anhand des "Wissens", das aus den Medien 
dröhnt nicht beurteilen.

Aber ansonsten siehst du die Sache völlig richtig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Uhu wrote:
>
>>Argumente zu meiner These hast du keine?
>
> Meine Frage war, warum Du nicht nach Nord-Korea auswanderst.

Das ist auf dem Niveau von Sprüchen wie "Geh doch nach drüben" - das 
hatten wir schonmal und das hat auch seinerzeit nicht überzeugt.

> Deiner Nicht-Antort entnehme ich, dass Du das Lamentieren in aller
> Bequemlichkeit im diktatorischen, unsouveränen Deutschland dem
> Verhungern im souveränen Nordkorea vorziehst?

Meiner Nichtantwort kannst du lediglich entnehmen, daß ich nicht 
geantwortet habe. Alles andere sind deine Fantasien, nicht meine.

> Solltest Du doch eher in die Kategorie "Salon-Revolutionär" gehören?!

Auch der Spruch gehört in die genannte Kategorie.

Ich hatte lediglich zu einem Gedankenexperiment aufgefordert: Nämlich 
sich in die Situation der nordkoreanischen Führung hineinzudenken.

Gedanken sind - nach Siegmund Freud - Probehandlungen mit minimalem 
Energieaufwand. Durch Gedankenexperimente gewonnene Erkennnisse sind 
Erkenntnisse aus solchen Probehandlungen.

Alles, was du darüber hinausgehend spekulierst, sind deine 
Spekulationen, nicht meine Ansichten. Wenn du nicht denken magst, dann 
laß es bleiben.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Rüdiger Knörig schrieb:
> laut über
> den bis dato undenkbaren Einsatz von Atomwaffen als nette, plüschige,
> kleine "bunker buster", d.h. den Einsatz von Atomwaffen gegen nicht
> atomar bewaffnete Staaten vorsahen.

Ja, darüber habe ich auch gelesen, einfach nur zum K*tzen.

Übrigens auch total undenkbar mit Atomwaffen auf Atomwaffenfrei Staaten 
loszugehen.
Wahrscheinlich hab ich bei meinem letzen Japantrip in Hiroshima anstatt 
den Englischsprachigen Schildern nur die mit den Japanischen 
Chickenfoodprints falsch übersetzt und dort ist in wirklichkeit nur eine 
Wasserbombe geplatzt...

Das es wirklich Menschen gibt die über den Einsatz Atomarer Waffen 
ernsthaft nachdenken, ist seit Nagasaki eigentlich nur noch ein Zeichen 
von totaler Hirnverbranntheit.

Atomwaffen sind schon geil, millionen Tode mit nur einer Bombe.
Gegen Mäuse baut man seit jahrhunderten Fallen für nur ein Tier auf 
einmal.

Ich stelle mir gerade die Empörung vor wenn in der Bild morgen früh 
steht "Russische Mäuse entwickeln Mausefallen um gleichzeitig 5 
Imperialistische Kapitalistenmäuse zu töten." ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Die nächste Runde starten dann im nahen Osten. Dass der Iran entspreched
> rüstet kann ich durchaus nachvollziehen, wirkt es doch als der einzige
> Weg, sich die Amerkaner grantiert vom Hals zu halten. Nur besteht das
> Risiko, dass die (arabischen) Nachbarn dann ihrerseits Angst vor dem
> (nicht arabischen) Iran haben und nachziehen.

Kleine Staaten haben leider ohne eigene Kernwaffen nicht die geringste 
Chance, sich Räuber, wie die USA vom Pelz zu halten.

Das ist das Problem.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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A. K. schrieb:

> (1) Südkorea und Japan werden wohl oder übel mitziehen und sich
> ebenfalls atomar bewaffnen. Ergibt zusammen mit China in Summe 4 atomar
> bewaffnete Staaten direkt nebeneinander, die auch aber nicht nur
> aufgrund historischer Lasten alle herzlich wenig voneinander halten und
> auch noch so manche Rechnung offen haben.

Wie die Südkoreaner über die Atombombe denken weis ich nicht.

Für die "normalen" Japaner ist es undenkbar das Japan Atombomben 
entwickelt und besitzt. Soweit ich es mitbekommen habe sind die Japaner 
der Meinung das gerade Japan, als bisher einziges Opfer von Atombomben, 
diese Waffen einfach nicht besitzen sollte.
Meiner Meinung nach würde das die Atomwaffen ja auch als harmloser 
erscheinen lassen als sie sind.

Ach ja, zum Threadanfang habe ich noch zu sagen, das die Nordkoreanische 
Regierung lieber Strom und Essen für ihre Bürger zur Verfügung stellen 
sollte.
Vom Atomtest wird keiner satt und Licht machts auch nur ganz kurz. (In 
dem Fall auch nur Unterirdisch...)

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Kleine Staaten haben leider ohne eigene Kernwaffen nicht die geringste
> Chance, sich Räuber, wie die USA vom Pelz zu halten.
>
> Das ist das Problem.

Dann sollte aber Armut vor den Amis schützen. Der Weltfriede liegt also 
in der Besitzlosigkeit. Nun ja, in D-land sind wir (teilweise) ja schon 
auf dem Weg in das Paradies. ;-)

Wenn ich auf meinen Globus schaue sehe ich aber genug Staaten die klein 
sind und keine Atomwaffen besitzen, und da wehen weder die Stars noch 
die Strips im Wind. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Kleine Staaten haben leider ohne eigene Kernwaffen nicht die geringste
> Chance, sich Räuber, wie die USA vom Pelz zu halten.

Hatte ich oben auch geschrieben. Im Zusammenhang mit dem Iran. Nordkorea 
freilich hat kein Öl und auch sonst nichts was die Amerikaner 
interessieren könnte. Dieser Konflikt nährt sich nur selbst.

Aber ich bin etwas egoistisch.

Ich bin nicht gerne Opfer einer solchen Bombe. Selbst dann nicht, wenn 
es genug Menschen gibt, die es als überaus gerecht empfinden sollten, 
wenn endlich irgenwann die halbe Welt sich gegenseitig in die Luft jagt.

Es gibt nämlich auch ziemlich viele Gründe, Europa in die Luft zu jagen. 
Und bin nicht masochistisch genug veranlagt, dies aus Freude über in die 
Schranken gewiesene Amerikaner (oder Europäer) lustig zu finden.

Und deshalb ziehe ich es vor, weitere Atomwaffen abzulehnen. Es gibt 
andere Wege. Es muss andere Wege geben.

Autor: A. K. (prx)
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Bernd T. schrieb:

> Für die "normalen" Japaner ist es undenkbar das Japan Atombomben
> entwickelt und besitzt.

Wollen tun sie es sicher nicht. Es besteht nur das Risiko, dass sie 
irgendwann meinen es zu müssen.

Autor: Heucheleiauskotzer (Gast)
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Das Prinzip der gegenseitigen Abschreckung ist doch, dass man sich so 
doll bedroht, dass keiner mehr anfängt, mit der Massenvernichtungswaffe 
um sich zu schmeißen.

Nun hat also Nordkorea eine oder mehrere Atombomben. Die USA und andere 
haben aber doch mehr als mehr als genug, um die Nordkoreaner damit mehr 
als schrecklich abzuschrecken. Wozu also nun das Gerede von der großen 
Gefahr?

Gilt plötzlich das Prinzip der Abschreckung nicht mehr, mit dem den 
Bürgern in West und Ost jahrzehntelang die massiven Mittel für die 
Aufrüstung gegen die irren Feind abgeknöpft wurden?

Wenn man weltweite Sicherheit will, braucht man nach der 
Abschreckungsdoktrin der Großmächte auch weltweite Abschreckung.
So gesehen sollte man die Aufrüstung von Nordkorea sogar begrüßen.

War "gleiches Recht für alle" nicht mal ein Grundprinzip der Demokratie?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bernd T. (bastelmensch)

>Chickenfoodprints falsch übersetzt und dort ist in wirklichkeit nur eine
>Wasserbombe geplatzt...

Nicht wirklich, aber . . .

>Das es wirklich Menschen gibt die über den Einsatz Atomarer Waffen
>ernsthaft nachdenken, ist seit Nagasaki eigentlich nur noch ein Zeichen
>von totaler Hirnverbranntheit.

Jain. Die irrsinigen Planspiele und das Wettrüsten im kalten Krieg waren 
es sicher.

ABER!

Um mal bei Uhus Gedankenspielen zu bleiben. Denkt mal an die Situation 
45 zurück. Japan ist praktisch besiegt, allerdings mit Kamikaze und Co 
noch dreimal hirnverbrannter als der deutsche Volkssturm. Hunderte 
Inseln im Pazifik sind noch japanisch besetzt, an Kapitulation nicht zu 
denken.

Da hatten die Amis schlicht die Wahl, die neue Superwaffe live zu testen 
oder mit viel Aufwand und eigenen Verlusten in der Infanterie die Inseln 
freizukämpfen.

Ihre Entscheidung war logisch und RICHTIG! Dass es hunderttausend 
direkte Tote und wasweisich wieviel indirekte Tote dadurch gab hat der 
Kaiser und sein Naziregime zu verantworten! Das wird nämlich heute gern 
vergessen, was Japan in 2. Weltkrieg war. NICHT das Opfer!

MfG
Falk

Autor: Uranium (Gast)
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> Und deshalb ziehe ich es vor, weitere Atomwaffen abzulehnen.
> Es gibt andere Wege. Es muss andere Wege geben.

Das ist vollkommen richtig und ich unterschreibe das auch.

Aber was passiert denn gerade? Die Länder die direkt oder indirekt über 
Bündnisse über die meisten Atomwaffen verfügen, echauffieren sich 
darüber, dass ein weitere Staat nun auch in ihre Liga aufsteigt.

Und genau das ist doch diese grenzlose Heuchelei. Auch Deutschland 
sollte mal schön die Klappe halten als einer der größten 
Waffenexporteure:

  http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustri...

Zwar gibt es kein Atomwaffen Made in Germany, dafür die dazugehörige 
Technologie und auch andere Nettigkeiten, wie unzählige Varianten von 
Minien etc. (aber das ist ein anderes Kapitel).

Der springende Punkt ist doch: Diese künstliche Aufregung der westlichen 
Politiker ist mit die perverste Heuchelei dieses und des letzten 
Jahrhunderts, immer streng nach dem Motto:

    Wie sind die guten, wir dürfen das,
    ihr seid die Bösen, ihr dürft das nicht.

Und das ist wohl das, was Uhu, Heucheleiauskotzer und diverse andere 
hier anprangern möchten.

Autor: A. K. (prx)
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Heucheleiauskotzer schrieb:

> Nun hat also Nordkorea eine oder mehrere Atombomben. Die USA und andere
> haben aber doch mehr als mehr als genug, um die Nordkoreaner damit mehr
> als schrecklich abzuschrecken. Wozu also nun das Gerede von der großen
> Gefahr?

Bei den Amerikanern kam nie jemand auf die Idee, sowas zu verkaufen. Bei 
den Soviets auch nicht. Dass trotz des nachfolgenden Chaos dort bislang 
nichts passiert ist (oder nicht aufflog) ist mir sehr recht, war aber 
nicht selbstverständlich.

Beide wussten nämlich, dass sie spätestens die zweiten Opfer einer 
solchen Handlungsweise sein würden.

Bei den Nordkoreanern allerdings bin ich mir leider nicht so sicher. Von 
einer Bombe als Exportprodukt hat Nordkorea selbst nichts zu befürchten. 
Kann sich aber ausrechnen, davon zu profitieren.

> Gilt plötzlich das Prinzip der Abschreckung nicht mehr, mit dem den
> Bürgern in West und Ost jahrzehntelang die massiven Mittel für die
> Aufrüstung gegen die irren Feind abgeknöpft wurden?

Mir hat dieses Prinzip Abschreckung auch damals Angst gemacht. Dass ich 
dort wohne wo ich wohne hat (eine Generation früher) durchaus etwas mit 
dem geringeren Risiko zu tun, grad da was abzukriegen. Das war also kein 
sanftes Ruhekissen, als das man es heute manchmal zu sehen scheint. Und 
es war durchaus Glück dabei, dass nichts passierte.

> War "gleiches Recht für alle" nicht mal ein Grundprinzip der Demokratie?

Ich habe eben schon skizziert, dass dieses Recht in diesem Zusammenhang 
etwas von der Strategie hat, einer höheren Gerechtigkeit wegen den 
eigenen Untergang zu planen.

Deshalb, wie auch schon gesagt, kann es für mich nicht heissen "mehr 
Atomwaffen", sondern "weniger Atomwaffen".

Die schon nicht mehr klammheimliche sondern hier teilweise ziemlich 
offen gezeigte Freude daran, dass es "den Amis endlich mal jemand 
zeigt", erschreckt mich, angesichts der Blindheit dafür, was die Folgen 
auch für uns sein können.

Autor: Uranium (Gast)
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> Ihre Entscheidung war logisch und RICHTIG!

Eine Entscheidung, andere Menschen zu töten, egal ob einen, tausende 
oder Millionen kann niemals richtig sein, egal unter welchen Umständen.

Das Konzept, Menschenleben gegeneinader oder für eine "gute" Sache 
aufzurechnen, öffnet die Büchse der Pandora.


> Dass es hunderttausend direkte Tote und wasweisich wieviel
> indirekte Tote dadurch gab hat der Kaiser und sein Naziregime
> zu verantworten!

Typische, neumodische Haltung. Verantwortung haben immer nur die anderen 
oder die "Befehlsgeber".

Dabei ist es so einfach: Die einzelenen Soldaten, die sich gegeneinander 
umgebracht haben einschließlich der unterstützenden Zivilbevölkerung ist 
dafür Verantwortlich.

Verantwortung fängt vor der eigenen Haustür an.

Aber was stört es mich, wenn z.B. bei Lidl die Mitarbeiter überwacht 
werden und unter Druck gesetzt werden und ihre Rechte mit Füßen getreten 
werden. Hauptsache es ist alles schön billig.

Oder: Folter heisst neuerdings Water-Boarding und sei eine legitime 
Methode um an Informationen zu kommen.

Derenweilen haben sich schon mal Deutsche Polizeivizepräsidenten in 
Folterdrohungen geübt und der eine oder andere Jurist bis hin zum 
möglichen zukünfitgen Präsident des Bundesverfassungsgerichts erwägt die 
Vereinbarkeit von Folter mit dem Grundgesetz...

Na dann Prost Mahlzeit!

Dabei sind wir doch so Stolz auf unsere "Zivilisatio" und auf die 
Aufklärung. Aber was unterscheidet uns gleich nochmal von primitiven 
Menschen der Steinzeit die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen 
haben?

Autor: Heucheleiauskotzer (Gast)
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>Mir hat dieses Prinzip Abschreckung auch damals Angst gemacht.

Dann scheint das Prinzip der Abschreckung ja zu funktionieren.

> Deshalb, wie auch schon gesagt, kann es für mich nicht heissen
> "mehr Atomwaffen", sondern "weniger Atomwaffen".

Die Frage der Heuchelei ist doch gerade, ob man selber mit gutem 
Beispiel vorangeht und abrüstet, oder ob man das nur oder zuerst von der 
anderen Seite erwartet.


Außerdem gibt es da doch diesen Club der Atommächte. Sind das nicht 
gerade die, die im Sicherheitsrat sitzen? Müsste der dann nicht mal 
erweitert werden?
Wäre doch gut, wenn auch in solchen Fragen ALLE Länder ein gewichtiges 
Wörtchen mitzureden haben. Mehr Dialog ist sowieso immer gut, denn der 
verringert das Aggressionspotential, da man die anderen besser kennt.

Autor: Michael J. (jogibaer)
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Hallo,

habe das Thema gerade entdeckt.
Kann auch meinen Senf dazu beitragen.

Ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn NK ein paar Atombomben 
besitzt:

1. Was kann man mit der geringen Anzahl schon erreichen.Ein Gegenschlag
   würde das Land uns seine Führer komplett auslöschen.Ich glaube nicht,
   daß die das wirklich wollen.Die wollen auch bloß weiter an der Macht
   bleiben und im Luxus leben.

2. Unsere sogenannten demokratischen Rechtsstaaten haben doch selber in
   riesigen Stückzahlen Atombomben.Woher nehmen die sich das Recht 
anderen
   Staaten in der Beziehung was vorzuschreiben,wenn die selber immer 
neue
   entwickeln.Es ist einfach anderen Vorschriften machen zu wollen, bei
   sich aber andere Maßstäbe ansetzen -> nach dem Motto:
   Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.


3. Die aktuelle Politik zeigt, daß viele kleine Länder gar keine andere
   Chance haben, sich gegen einen Angriff weswegen auch immer, zu
   verteidigen.Da wird eben die Atombombe zur idealen Waffe.
   Die kann sich fast jeder leisten und ist wirkungsvoll.
   Der Hauptgrund, warum immer mehr Länder eine haben wollen, ist doch
   unsere eigene Politik.Wer sich nicht fügt, wir plattgemacht.
   Ich denke mal, das ist der einer der Hauptgründe, warum diese Länder
   unbedingt Atomwaffen besitzen wollen.Wenn wir unsere Politik nicht
   ändern, wir die Liste von Atomwaffenstaaten noch erheblich länger.
   Außerdem brauchen wir wieder dringend ein Feindbild, um von unseren
   eigenen Problemen abzulenken.

4. Darauf, daß die USA oder Nato keinen Erstschlag führen, würde ich 
mich
   nicht verlassen.Die entsprechende Militärdoktrin wurde unter Bush
   entsprechend abgeändert.
   Außerdem was sind Atomwaffen ?
   Darunter würden auch die neuen Miniatombomben zur Bunkerbekämpfung
   fallen.Diese könnten durchaus in einem normalen Krieg eingesetzt 
werden.

   Falls es wirklich zu einem Zwischenfall kommt, dann wird sowieso die
   ganze Propagandamaschinerie übernehmen.
   Was man selber macht ist immer richtig, was der andere macht immer
   falsch.

   Wie in Afganistan:
   Wirft ein Flugzeug aus einer Höhe von 3 km eine Bombe in eine 
Hochzeits-
   gesellschaft, dann ist dies ein heroischer Angriff gegen Terroristen.
   Zerstören diese einen Militärkonvoi mit vielen Toten, dann ist dies
   ein feiger terroristischer Anschlag.

   Es kommt immer auf die Sichtweise an.
   Ein Nordkoreaner sieht dies bestimmt anders als wir.

   Jeder kämpft eben mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen.

Jogibär

Autor: A. K. (prx)
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Uranium schrieb:

> Eine Entscheidung, andere Menschen zu töten, egal ob einen, tausende
> oder Millionen kann niemals richtig sein, egal unter welchen Umständen.

Aber, so zynisch das klingen mag, sie kann weniger falsch sein, wenn 
die Alternative nicht in keinen Toten sondern in anderen Toten besteht.

Und die Vorstellung, die Amerikaner hätten damals zugunsten der Japaner 
eine sechstellige Zahl eigener Soldaten opfern sollen, die ist in meinen 
Augen ziemlich lächerlich.

> Typische, neumodische Haltung. Verantwortung haben immer nur die anderen
> oder die "Befehlsgeber".

Ich nehme an, du lehnst Notwehr ebenso prinzipiell ab.

> Dabei ist es so einfach: Die einzelenen Soldaten, die sich gegeneinander
> umgebracht haben einschließlich der unterstützenden Zivilbevölkerung ist
> dafür Verantwortlich.

Mitverantwortlich. Das wurde in Nürnberg festgestellt und leider wieder 
vergessen.

> Derenweilen haben sich schon mal Deutsche Polizeivizepräsidenten in
> Folterdrohungen geübt

Ja, das ist vorgekommen. Leider.

Aber bist du Gott oder ein Heiliger? Bist du jemand, der sich in jeder 
Situation seines Lebens so sehr unter Kontrolle hat, dass du sicher von 
dir sagen kannst, diesen Fehler nie und nimmer zu begehen?

Wir müssen damit leben, dass wir von Menschen umgeben sind die Fehler 
machen. Und dürfen nicht bei solchen Fehler gleich mit "ist ja doch 
alles Scheisse" die Flinte ins Korn werfen.

Ja, gerade in den letzten Jahren haben (auch) die Amerikaner etliche 
teils katastrophale Fehler gemacht. Nicht zuletzt deshalb weil sie es 
konnten, weil es kein wirksames Kontrollsystem gab und gibt.

Das entschuldigt nichts. Aber man sollte über die Beschäftigungen mit 
der Vergangenheit die Zukunft nicht gänzlich ausser Acht lassen. Es gibt 
beides. Vergangenheit und Zukunft.

Es muss darum gehen, so etwas in Zukunft zu vermeiden. Es darf nicht 
darum gehen, in einem Anfall moralischer Depression sich deshalb die 
Kugel zu geben.

Und sei es auch bloss deshalb, weil die hier betrachtete Kugel nicht nur 
die Menschen umbrächte, sondern allerhand nun wirklich Unschuldige.

> Dabei sind wir doch so Stolz auf unsere "Zivilisatio" und auf die
> Aufklärung. Aber was unterscheidet uns gleich nochmal von primitiven
> Menschen der Steinzeit die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen
> haben?

Diese Erkenntnis beispielsweise.

Hast du für die Menschheit schon jede Hoffnung verloren?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:

> Bei den Nordkoreanern allerdings bin ich mir leider nicht so sicher. Von
> einer Bombe als Exportprodukt hat Nordkorea selbst nichts zu befürchten.
> Kann sich aber ausrechnen, davon zu profitieren.

Auch das gab's aber schon.  Südafrika hat bekanntlich sehr aktiv daran
mitgewirkt, dass Israel in den Besitz derartigen Mülls kam -- was der
Situation in Nahost nun alles andere als förderlich ist, denn es
weckte wiederum nur Begehrlichkeiten bei seinen Nachbarn, gleiches mit
gleichem beantworten zu können.

Bei Südafrika haben sich damals die Proteste der westlichen Welt
sehr in Grenzen gehalten, bei Israel auch.  Damit hat der Protest
bei Nordkorea schon etwas sehr heuchlerisches als Vorbelastung (der
bei Iran erst recht, denn sie würden ja gewissermaßen ,nachrüsten').

Autor: A. K. (prx)
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Heucheleiauskotzer schrieb:

> Dann scheint das Prinzip der Abschreckung ja zu funktionieren.

Nur wenn für dich die Feststellung, dass wir zufällig überlebt haben, 
schon dafür ausreicht, die Abschreckung gut zu heissen.

Ob natürlich andernfalls noch jemand da gewesen wäre, der auf dem Sofa 
sitzend solche Statements in die Tastatur hämmern könnte, das ist nicht 
so klar.

Das ist also die zynische Version des anthropischen Prinzips. Wir haben 
überlebt, also war die Strategie richtig.

Mit erinnert das hingegen eher an denjenigen, der vom Hochhaus fallend 
mit jedem Stockwerk beglückt feststellt, dass bisher doch alles zum 
Besten lief.

Autor: A. K. (prx)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Bei Südafrika haben sich damals die Proteste der westlichen Welt
> sehr in Grenzen gehalten,

Hätte mehr sein müssen.

Wobei ich den Eindruck habe, es hätte trotzdem irgendwie funktioniert, 
mit dazu beigetragen.

Denn so wenig es war: Es wird schon seinen Grund gehabt haben, 
dessentwegen der Obsthändler auf den Kisten mit einer Aufschrift ähnlich 
"Cape Product" eine Schild "Chile" plazierte.

Oder weshalb die gleiche Marmelade erst aus Südafrika kam, dann zu einem 
"Cape Product" wurde um auch diese Bezeichung zugunsten völliger 
Anonymität zu verlieren.

Da muss wohl das Käuferverhalten etwas bewirkt haben.

So sind wir nun einmal. Wir. Soll sich mal keiner aus der Liste der 
Heuchler ausnehmen.

> bei Israel auch.

Wobei ich bei speziell diesem Thema gerne anderen den Vortritt lasse. 
Für uns Deutsche mag das Thema durch sein. Für andere nicht.

Autor: murk (Gast)
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.*Hallo* Nicht die USA haben einen Nukleartest gemacht sondern 
Nordkorea. Dies stellt eine Gefahr für die Sicherheit der Region und das 
Leben von Millionen Menschen dar.Und Ihr diskutiert wieder über die 
pösen USA. Das ist ja lächerlich! Die drei letzten Atommächte Israel, 
Indien und Pakistan haben nicht aufgerüstet um sich gegen die USA zur 
Wehr zu setzen, sondern gegen regionale Feinde! Das gleiche gilt für 
Iran. Die streben an, die Vormachtstellung von Ägypten zu brechen und 
selbst die großen Ficker zu werden. Niemals wird die USA im Iran 
einmarschieren, das geht nicht! Im schlimmsten Fall muss der Iran mit 
Angriffen auf sein Atomprogramm rechnen. Aber eine Atombombe um sich 
gegen Angriffe beim Bau derselben zu wehren?? Wär das nicht irgendwie 
bescheuert?
Nordkorea dagegen wendet sich mit diesem Test jedoch explizit an die 
USA! Die stehen kurz vor dem Zusammenbruch und in ihrer höchsten Not 
klammern sie sich an die Feindschaft gegenüber dem großen Satan. Stellt 
euch mal vor Nordkorea würde nicht "vom Westen" bedroht! Wo ist dann die 
Rechtfertigung für den miesen Lebensstandard gegenüber Südkorea? Dann 
gibts da einen Aufstand! Dann eben lieber doch Hass auf die USA. Wie die 
Palestinenser ohne Israel übereinander herfallen würden!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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murk schrieb:
> .*Hallo* Nicht die USA haben einen Nukleartest gemacht sondern
> Nordkorea.

OK.  Geh' zurück zum Geschichtsunterricht und zähle, wie viele
Atomtests die USA bereits gemacht haben in ihrer Geschichte
(die UdSSR und Frankreich darfst du als Zusatzaufgabe dann noch
zählen).

Waren all diese denn nun weniger Gefahr für Millionen Menschen?

Nur zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bikini-Atoll#Kernwaffentests
http://de.wikipedia.org/wiki/Nowaja_Semlja#Atomwaffentests

Autor: Heucheleiauskotzer (Gast)
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>> Dann scheint das Prinzip der Abschreckung ja zu funktionieren.
> Nur wenn für dich die Feststellung, dass wir zufällig überlebt
> haben, schon dafür ausreicht, die Abschreckung gut zu heissen.

Nicht, weil wir "zufällig" überlebt haben. Sondern dass auch Du Angst 
hast, zeigt, dass das Prinzip funktioniert. Die anderen haben nämlich 
auch Angst. Es sind ja Menschen wie Du und ich. Keine Monster oder 
Teufel, sondern Menschen. Wie wir.

Die Leute, die sich jetzt alle erregen, zeigen nur, dass sie sich für 
etwas Besseres halten, dass sie ja total rational, zuverlässig und gut 
seinen, aber die anderen sind natürlich unberechenbare Teufel.

Und dass die Abschreckung funktioniert, heißt nicht, dass ich sie toll 
finde. Toll fände ich nur, wenn die Menschen sowas nicht mehr brauchen, 
weil sie sich zu friedfertigen Menschen gemacht haben.

Mir gefällt aber nicht, wenn sich hier eine Seite zum Weltsheriff 
aufschwingt und so tut, als sei nur sie der Gute, und alle anderen 
potentiell böse Feinde.

Die USA wollen ganz offiziell "Full spectrum dominance". Das ist nur ein 
anderer Ausdruck für "totale Weltherrschaft". So sieht die Welt heute 
aus.

Autor: A. K. (prx)
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Heucheleiauskotzer schrieb:

> Nicht, weil wir "zufällig" überlebt haben. Sondern dass auch Du Angst
> hast, zeigt, dass das Prinzip funktioniert. Die anderen haben nämlich
> auch Angst.

Und es ist diese Angst beider Seiten, der diese Waffen entspringen. 
Waffen, die ihrerseits diese Angst wiederum nähren. Der bekannte 
Teufelskreis.

Sich von dieser Angst leiten zu lassen, ist der Weg des vorhin 
beschrieben vom Haus Fallenden. Dieser Weg führt in den Abgrund. Für die 
Nordkoreaner auch ganz ohne Krieg.

Es ist sehr wohl Glück und Zufall dabei gewesen, dass wir überlebt 
haben. Die Kubakrise ist das bekannteste Beispiel. Da war ziemlich viel 
Glück dabei, wenngleich natürlich nicht nur.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

> murk schrieb:
>> .*Hallo* Nicht die USA haben einen Nukleartest gemacht sondern
>> Nordkorea.

> OK.  Geh' zurück zum Geschichtsunterricht und zähle, wie viele
> Atomtests die USA bereits gemacht haben

Das Argument klingt wie der Versuch einer Rechtfertigung. Warum wird 
hier versucht, ein Unrecht mit einem anderen Unrecht aufzuwiegen? Dass 
andere auch A-Bomben gezündet haben, darf doch nicht heißen, "scheiß 
egal, Nordkorea muss das auch dürfen können"?!

Ich kann mich noch an die Proteststürme erinnern, als Frankreich seine 
letzten Atomtests unternam. Die Proteste bezogen sich im Wesentlichen 
auf den verletzten Umweltschutz, aber nicht darauf, plötzlich Angst vor 
Frankreich haben zu müssen. Niemand in Europa hatte damals Angst vor 
einem unberechenbaren Frankreich.

Nordkorea wird von einem Diktator regiert, der sich einen Dreck um 
internationale Beziehungen schert. Vor diesem Diktator hat die Region um 
NK herum Angst und ich glaube auch zu recht. Die Region wird durch Nord 
Koreanische Kernwaffen destabilisiert. Das kann sich ganz schnell auch 
auf unsere westlichen Finanz- und Absatzmärkte auswirken.

Mir ist jedenfalls nicht wohl beim Gedanken, dass dieser Gartenzwerg 
(der sich Führer dort nennt) den Finger am Abschussknopf von Kernwaffen 
hat. Da habe ich zu den Russen weitaus mehr Vertrauen, seitdem das 
Atomköfferchen nicht mehr in den Händen eines Betrunkenen Boris Jelzin 
weilt.

Autor: Gast (Gast)
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Mir ist Korea auch nicht unsympatisch.

Nur den Bildenberger pass es nicht weil das ein Staat ist der das NWO 
(Neue Welt Ordnung) vorhaben extrem gefärden kann.

Hier ein Link zur Liste mit den Teilnehmern der letzten NWO Sitzung. Da 
drin steht auch welche Staaten bereits unter der NWO Regierung stehen, 
man beachte die Parteizugehörigkeit.
http://www.fosar-bludorf.com/bilderberger/Liste.htm

PS: NWO = Reduzierung der Weltbevölkerung auf 200-300 Mio.

Für alle die hier das Gegenteil behaupten wollen und einen Scheiß posten 
wollen, sucht im Internet!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uranium schrieb:
> Aber was unterscheidet uns gleich nochmal von primitiven
> Menschen der Steinzeit die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen
> haben?

Dass wir das heute auf einem unvergleichlich höheren Niveau können. Das 
nennt man "Fortschritt".

Bernd T. schrieb:

> Atomwaffen sind schon geil, millionen Tode mit nur einer Bombe.
> Gegen Mäuse baut man seit jahrhunderten Fallen für nur ein Tier auf
> einmal.
>
> Ich stelle mir gerade die Empörung vor wenn in der Bild morgen früh
> steht "Russische Mäuse entwickeln Mausefallen um gleichzeitig 5
> Imperialistische Kapitalistenmäuse zu töten." ;-)

Sag' mal, hast du noch nicht kapiert, was den Menschen vom Tier 
unterscheidet?

Das Tier tötet, um zu leben - der Mensch lebt, um zu töten!

Gast schrieb:

> PS: NWO = Reduzierung der Weltbevölkerung auf 200-300 Mio.
>
> Für alle die hier das Gegenteil behaupten wollen und einen Scheiß posten
> wollen, sucht im Internet!

Wozu jetzt noch suchen oder posten - wir gehören doch zu den anderen ~ 6 
Milliarden, oder?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast schrieb:

>> OK.  Geh' zurück zum Geschichtsunterricht und zähle, wie viele
>> Atomtests die USA bereits gemacht haben
>
> Das Argument klingt wie der Versuch einer Rechtfertigung. Warum wird
> hier versucht, ein Unrecht mit einem anderen Unrecht aufzuwiegen?

Weil ich den Aufschrei (in der Form) scheinheilig finde.  Der einzig
richtige Weg kann es nur sein, weltweit die Kernwaffenarsenale
drastisch zu reduzieren (und irgendwann ganz los zu werden).  Das
schließt nicht nur ein schnelles Vorankommen seitens der
Haupt-Kernwaffenmächte ein, sondern auch, dass man dieses
"fingerpointing", wie es derzeit auf die KDVR angeschoben wird,
umgehend auf all die ,kleinen' Kernwaffenmächte erweitert: Israel,
Pakistan, Indien (habe ich jemanden vergessen?).  In jeder dieser
Regionen sind die vorhandenen Kernwaffen gleicher- maßen
destabilisierend wie in Korea.  Die gehören allesamt vernichtet.

Es ist gut zu wissen, dass Barrack Obama seinerzeit geäußert hat, dass
für ihn eine kernwaffenfreie Welt ein erstrebenswertes Ziel ist (damit
ist er meines Wissens der erste Präsident der USA, der seit der
Verfügbarkeit dieser Waffen derartiges geäußert hat).  Nun sollte er
aber auch mit der Umsetzung dieses Traums beginnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zur Feier des Tages möchte ich zu einem weiteren Gedankenexperiment 
einladen:

Ist Nordkorea mit Kernwaffen tatsächlich eine Gefahr für den 
Weltfrieden?

Prinzipiell gibt es für den Einsatz von Waffen zwei Szenarien:

1. Angriff
2. Verteidigung

Zu 1:
Sind Kernwaffen Angriffswaffen und wenn ja, unter welchen Bedingungen?

Wie das Wettrüsten im Kalten Krieg gezeigt hat, können sie das nur sein, 
wenn für den Angreifer realistische Chancen bestehen, den Gegner in 
einem Überraschungsangriff so schwer zu treffen, daß der zu keinem 
nennenswerten Gegenschlag mehr fähig ist.

Mit den Interkontinentalraketen hat das nicht funktioniert - zu lange 
Vorwarnzeit, die es dem Angegriffenen ermöglicht hätte, zumindest einen 
Teil seiner eigenen Raketen zu starten, bevor die des Gegners ihre Ziele 
erreichen.

Dem begegnete man, indem man mit Mittelstreckenraketen weiter rüstete - 
die Geschichte ist bekannt.

Kernwaffen sind nicht als Angriffswaffen geeignet, wenn der Angreifer 
nicht das Potential hat, den Gegner in einem Erstschlag auszuschalten. 
Tut man es trotzdem, ist das das eigene Todesurteil.

[Exkurs: Ich weiß nicht was ob was dran ist, daß Kim "verrückt" ist. Was 
ich aber weiß, ist daß seine Verrückterklärung den Vorwand hergibt, NK 
anzugreifen, um "die Welt vor schlimmerem zu bewahren". Deswegen und 
weil NK bisher wirklich nicht den geringsten Fehler gemacht hat, gehe 
ich davon aus, daß weder er, noch irgendeiner im Politbüro verrückt ist. 
Die Leute wissen, was sie tun.]


Zu 2:
Kernwaffen sind als Verteidigungswaffe geeignet, weil ein Angreifer 
damit bedroht werden kann, was für ihn die Kosten eines Angriffes 
drastisch in die Höhe treibt.

Zudem ist das für den Verteidiger relativ kostengünstig, weil er nicht 
unbedingt Mittel- oder Langstreckenraketen dafür braucht.

Wird er angegriffen, dann hat ein kleiner Staat sowieso keine Chance 
mehr, wenn ihm nicht - wie China im Koreakrieg - ein anderer Großer 
beispringt. Für ihn wird die Einsatzschwelle im Fall eines Angriffes von 
außen also eher reduziert.


Schlußfolgerung:
Da Nordkorea nicht das Potential hat, eine nukleare Angriffsmacht 
aufzubauen, kommt für sie die Atombombe einzig und allein als 
Verteidigungswaffe in Frage - der Westen hat es also in der Hand,
ob sie zum Einsatz kommen wird, oder nicht.

Die Kassandrarufe, NK sei unberechenbar sind völliger und leicht zu 
durschauender Blödsinn, ausgestreut von den USA, die Nordkorea 
beseitigen wollen.


Warum wollen die USA Nordkorea beseitigen?

Wie schon angemerkt wurde, verfügt es weder über nennenswerte 
Bodenschätze, noch über sonstige Rohstoffe, deren gewaltsame Aneigung 
sich lohnen würde.

Aber eines zeichnet Nordkorea gegenüber allen anderen kleine Staaten der 
Welt aus:

  Es hat sich seine Souveränität bewahrt - der Welträuber hat dort
  nichts zu melden, was ihm barbarisch stinkt - und sie haben sich
  weder mit der Weltbank, noch mit dem IWF eingelassen weshalb sie
  nicht erpreßbar sind - was der Hegemon auch nicht verknusen kann.

  Außerdem sind sie gerne bereit - gegen Geld versteht sich - ihr
  Knowhow i.S. Raketen und Kernwaffen an andere kleine Staaten
  weiterzugeben.

Das macht sie für den Welterpresser allerdings hoch gefährlich, ja 
geradezu existenzbedrohend gefährlich, denn damit wird das US-Raubmodell 
in Frage gestellt: Sie demonstrieren, daß man sich nicht beugen muß und 
sie helfen im Rahmen ihrer Mittel jedem, der das auch nicht will.

Und genau deswegen - meinen die USA und ihre Vasallen - muß Nordkorea 
von der Landkarte verschwinden.

Autor: Gast (Gast)
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Und da die NWO ohnehin nur knapp 300 Mio Menschen haben möchte, wird 
gleich ganz Korea eingeäschert. Jetzt glauben die Bilderberger einen 
Grund dafür zu haben, oder wie soll man es sonst dem dummen Volk 
erklären können?
Ausserdem ist Korea auch ganz weit weg.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Es hat sich seine Souveränität bewahrt
Die UNO gehört sich also aufgelöst weil sie dazu führt das Staaten nicht 
völlig frei machen können was sie wollen?

>der Welträuber hat dort nichts zu melden, was ihm barbarisch stinkt
Der "Welträuber" (da behaupte noch mal einer Uhu sei nicht USA hasser) 
hat auch in ner Million anderer Staaten nichts zu melden.

>sie haben sich weder mit der Weltbank, noch mit dem IWF eingelassen
>weshalb sie nicht erpreßbar sind
Die USA düften von China wohl weit mehr erpressbar sein als anders 
herum. In gewisser weise ist eh jeder Staat erpressbar weil er in der 
globalisierten Welt von den anderen abhängig ist.

>damit wird das US-Raubmodell in Frage gestellt:
Komisch ist nur das die "ausgeraubten" (z.B. Südkorea, Deutschland, 
Japan ect.) nicht unbedingt am Hungertuch nagen. Da betteln bestimmt 
einige Staaten darum so "ausgeraubt" zu werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Uhu Uhuhu (uhu)

>Kernwaffen sind nicht als Angriffswaffen geeignet, wenn der Angreifer
>nicht das Potential hat, den Gegner in einem Erstschlag auszuschalten.
>Tut man es trotzdem, ist das das eigene Todesurteil.

So weit, so gut.

>[Exkurs: Ich weiß nicht was ob was dran ist, daß Kim "verrückt" ist. Was
>ich aber weiß, ist daß seine Verrückterklärung den Vorwand hergibt, NK
>anzugreifen, um "die Welt vor schlimmerem zu bewahren". Deswegen und
>weil NK bisher wirklich nicht den geringsten Fehler gemacht hat, gehe
>ich davon aus, daß weder er, noch irgendeiner im Politbüro verrückt ist.
>Die Leute wissen, was sie tun.]

AUA^2!

Uhu und seine "Logik". Nur weil die Jungs nicht vollkommen freidrehen 
und wirklich militärische Aktionen durchziehenm, haben sie keinen Fehler 
gemacht?
Wenn jemand nicht alles falsch macht macht er noch lange nicht alles 
richtig!


>Da Nordkorea nicht das Potential hat, eine nukleare Angriffsmacht
>aufzubauen, kommt für sie die Atombombe einzig und allein als
>Verteidigungswaffe in Frage - der Westen hat es also in der Hand,
>ob sie zum Einsatz kommen wird, oder nicht.

Stimmt.

>Die Kassandrarufe, NK sei unberechenbar sind völliger und leicht zu
>durschauender Blödsinn, ausgestreut von den USA, die Nordkorea
>beseitigen wollen.

Stimmt leider auch. Hab ich aber nie bestritten ;-)

>  Es hat sich seine Souveränität bewahrt - der Welträuber hat dort
>  nichts zu melden, was ihm barbarisch stinkt - und sie haben sich
>  weder mit der Weltbank, noch mit dem IWF eingelassen weshalb sie
>  nicht erpreßbar sind - was der Hegemon auch nicht verknusen kann.

Stimmt.

>  Außerdem sind sie gerne bereit - gegen Geld versteht sich - ihr
>  Knowhow i.S. Raketen und Kernwaffen an andere kleine Staaten
>  weiterzugeben.

Stimmt schon wieder? Bist du es wirklich Uhu? ;-)

>Das macht sie für den Welterpresser allerdings hoch gefährlich, ja
>geradezu existenzbedrohend gefährlich, denn damit wird das US-Raubmodell
>in Frage gestellt: Sie demonstrieren, daß man sich nicht beugen muß und
>sie helfen im Rahmen ihrer Mittel jedem, der das auch nicht will.

Zu welchem Preis für die Bevölkerung?

MfG
Falk

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
>>[Exkurs: Ich weiß nicht was ob was dran ist, daß Kim "verrückt" ist. Was
>>ich aber weiß, ist daß seine Verrückterklärung den Vorwand hergibt, NK
>>anzugreifen, um "die Welt vor schlimmerem zu bewahren". Deswegen und
>>weil NK bisher wirklich nicht den geringsten Fehler gemacht hat, gehe
>>ich davon aus, daß weder er, noch irgendeiner im Politbüro verrückt ist.
>>Die Leute wissen, was sie tun.]
>
> AUA^2!
>
> Uhu und seine "Logik". Nur weil die Jungs nicht vollkommen freidrehen
> und wirklich militärische Aktionen durchziehenm, haben sie keinen Fehler
> gemacht?
> Wenn jemand nicht alles falsch macht macht er noch lange nicht alles
> richtig!

Welche Fehler haben sie denn gemacht?

>> Das macht sie für den Welterpresser allerdings hoch gefährlich, ja
>> geradezu existenzbedrohend gefährlich, denn damit wird das US-Raubmodell
>> in Frage gestellt: Sie demonstrieren, daß man sich nicht beugen muß und
>> sie helfen im Rahmen ihrer Mittel jedem, der das auch nicht will.
>
> Zu welchem Preis für die Bevölkerung?

Der Preis ist die Wirtschaftkrise, die den Westen beutelt ;-)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Welche Fehler haben sie denn gemacht?

Verletzung der Menschenrechte, Hungersnöte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Welche Fehler haben sie denn gemacht?
>
> Verletzung der Menschenrechte, Hungersnöte.

Das sind keine Fehler im Zusammenhang mit der Atombewaffnung.

Die Hungersnot und Ölknappheit haben sie sogar mit Hilfe ihrer Strategie 
mit den kerntechnischen Anlagen lindern können, ohne sich in die 
Abhängigkeit von IWF und Weltbank zu begeben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>> Verletzung der Menschenrechte, Hungersnöte.
>
> Das sind keine Fehler im Zusammenhang mit der Atombewaffnung.

Nein, aber würde sie dieser Fehler nicht machen wär auch die A-Bombe 
nicht so wichtig.

> Die Hungersnot und Ölknappheit haben sie sogar mit Hilfe ihrer Strategie
> mit den kerntechnischen Anlagen lindern können, ohne sich in die
> Abhängigkeit von IWF und Weltbank zu begeben.

Kann man Atomstrom essen? Jetzt mal von dem Thema unabhängig wärs mal 
wieder Zeit für einen Unfall in einem AKW.

Was ist an Weltbank & IWF so schlimm? Gibts da Berichte dazu (bitte 
nicht einseitig)? Gegen eine internationale Vereinigung von was auch 
immer spricht doch erstmal wenig.

So von außen gesehen wär mir die "Abhängigkeit" von IWF/weltbank lieber 
als zu verhungern.

Autor: zwieblum (Gast)
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"der sieger schreibt die geschichte" war so, wird immer so sein. 
ansonsten lest maciavelli, da steht drinnen wie das geht.

Autor: Uranium (Gast)
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> Die Region wird durch Nord Koreanische Kernwaffen destabilisiert.
> Das kann sich ganz schnell auch auf unsere westlichen Finanz- und
> Absatzmärkte auswirken.

Na, da haben wir ja den Kern des Problems gefunden...

Das hat natürlich auch Auswirkungen auf unsere Arbeitslosenquote. Und 
wenn nun Otto Müller entlassen wird, weil Nordkorea die Region 
stabilisiert, und deshalb am Wochenende nicht mehr mit mehreren Bier vor 
der Glotze sitzen kann, muss dagegen etwas getan werden...

Hauptsache, der Rubel rollt... Man, man, man...

Sonst haben wir ja keine Probleme...

Autor: Uranium (Gast)
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> Hast du für die Menschheit schon jede Hoffnung verloren?

Im wesentlichen, Ja.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Reinhard S. schrieb:
>>
>>> Verletzung der Menschenrechte, Hungersnöte.
>>
>> Das sind keine Fehler im Zusammenhang mit der Atombewaffnung.
>
> Nein, aber würde sie dieser Fehler nicht machen wär auch die A-Bombe
> nicht so wichtig.

Du hast das Problem nicht erkannt.

>> Die Hungersnot und Ölknappheit haben sie sogar mit Hilfe ihrer Strategie
>> mit den kerntechnischen Anlagen lindern können, ohne sich in die
>> Abhängigkeit von IWF und Weltbank zu begeben.
>
> Kann man Atomstrom essen? Jetzt mal von dem Thema unabhängig wärs mal
> wieder Zeit für einen Unfall in einem AKW.

Nein, aber sie haben im Gegenzug für die Einstellung der 
Urananreicherung von den USA und Südkorea Öl- und 
Nahrungsmittellieferungen bekommen.

> Was ist an Weltbank & IWF so schlimm? Gibts da Berichte dazu (bitte
> nicht einseitig)? Gegen eine internationale Vereinigung von was auch
> immer spricht doch erstmal wenig.

Die Wahrheit ist leider immer verdammt einseitig... Lies z.B. das hier:
http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2954

> So von außen gesehen wär mir die "Abhängigkeit" von IWF/weltbank lieber
> als zu verhungern.

Die Alternative ist Sklaverei. Wenn dir die lieber ist, bitte. Nordkorea 
hat sich dagegen entschieden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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zwieblum schrieb:
> ansonsten lest maciavelli, da steht drinnen wie das geht.

Volle Zustimmung!

Autor: Usus (Gast)
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>Die Alternative ist Sklaverei. Wenn dir die lieber ist, bitte. Nordkorea
>hat sich dagegen entschieden.

Irrtum. Die nordkoreanische FÜHRUNG hat sich dagegen entschieden. Das 
Volk wurde nicht gefragt. Das würde sicher lieber die Vorzüge der 
westlichen Gesellschaften genießen anstatt in Armut und Abschottung 
dahin zu vegetieren.

Frag dich doch mal ganz konkret: Würdest du lieber im "Vasallenstaat" 
Deutschland leben oder im "freien" Nordkorea?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Usus schrieb:
> Irrtum. Die nordkoreanische FÜHRUNG hat sich dagegen entschieden. Das
> Volk wurde nicht gefragt.

Woher weißt du das? Leider sin authentische Stimmen - nicht das, was uns 
die hiesigen Medien aus 2. und 3. Hand an ihrer Stelle vorsetzen - aus 
Nordkorea ausgesprochen rar. Wenn du eine hast, nenne sie.

Autor: Usus (Gast)
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>Woher weißt du das? Leider sin authentische Stimmen - nicht das, was uns
>die hiesigen Medien aus 2. und 3. Hand an ihrer Stelle vorsetzen - aus
>Nordkorea ausgesprochen rar. Wenn du eine hast, nenne sie.

Hätte eine Volksabstimmung oder ähnliches die derzeitige Politik der 
Regierung gerechtfertigt, hätte man sicher etwas davon erfahren, 
zumindest vom Regime selbst. Im Übrigen hängt die miese Informationslage 
ja direkt mit dem Regime zusammen. Aber du wirst sicher gleich sagen, 
dass dies nur dem Schutz des nordkoreanischen Volkes vor der 
Lügenjournalie des Westens dient.

Aber wie würdest du denn entscheiden, Uhu? Bist du bereit das gemachte 
Nest in diesem Wohlstandsstaat zu verlassen und Solidarität mit dem 
nordkoreanischen Volk zu zeigen? Nein? Dann kann der Druck der Sklaverei 
ja wohl doch nicht so groß sein.

Merke: Es wird immer "Herren" geben, solange Menschen existieren. Wenn 
ich die Möglichkeit habe, mir diese auszusuchen, nehme ich jene die mir 
den größten persönlichen Wohlstand und Entfaltungsspielraum geben. So 
wie sicher 99% der Menschheit.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Usus schrieb:

> Hätte eine Volksabstimmung oder ähnliches die derzeitige Politik der
> Regierung gerechtfertigt, hätte man sicher etwas davon erfahren,
> zumindest vom Regime selbst.

Sehr schlechtes Argument.  Von der Schweiz mal abgesehen, nenne
mir irgendwas in der westlichen Politik, das durch Volksabstimmungen
gedeckt wäre?  Nichtmal unsere Verfassung^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H
Grundgesetz ist es.  Offenbar trauen unsere Regierungen ihren
Völkern keineswegs mehr über den Weg als die Regierung der KDVR dem
ihren.

Ich hatte zum Ende der DDR-Zeit mal einen Studenten aus der KDVR als
Diplomanden betreut.  Er war arbeitsam, hatte aber trotz des
langjährigen Studiums so schlechte Deutschkenntnisse, dass es sehr
mühsam war, ihn zu betreuen.  Sowie die Ereignisse um das Ende der
DDR ruchbar wurden, war er 1-fix-3 nach Hause abgezogen worden (ohne
Diplom, versteht sich, dafür hatte die Zeit noch nicht gereicht).  Ob
er hinter dieser Politik seiner Führung auch persönlich dahinter
gestanden hat, konnte man nichtmal ansatzweise ahnen.  Ist aber gut
möglich, dass er das als völlig normal und in Ordnung empfunden hat,
denn das Studium im Ausland war für ihn sicher bereits an sich eine
Auszeichnung.

Ich kenne auch einen Ex-Kubaner, der um diese Zeit in der DDR studiert
hat.  Er konnte sein Studium fortsetzen und ist dann in der BRD
geblieben.  Damit hat er sich wohl ein wenig den Unmut seiner Führung
zugezogen, aber nicht so drastisch und dauerhaft, dass er sich später
nicht mehr hätte dahin trauen dürfen.  Nein, Fidel und seine Genossen
scheinen mir schon zumindest ein wenig mehr Realitätssinn als die
Truppen in der KDVR zu haben (und auch als die Genossen um Erich
Honecker herum seinerzeit).

Autor: Usus (Gast)
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>Sehr schlechtes Argument.  Von der Schweiz mal abgesehen, nenne
>mir irgendwas in der westlichen Politik, das durch Volksabstimmungen
>gedeckt wäre?  Nichtmal unsere Verfassung^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H
>Grundgesetz ist es.  Offenbar trauen unsere Regierungen ihren
>Völkern keineswegs mehr über den Weg als die Regierung der KDVR dem
>ihren.

Das mag ja richtig sein. Aber umgekehrt kann Uhu sicher auch keine 
Quelle nennen, wo der Wille des Volkes zum Ausdruck kommt, die NICHT 
durch die Zensur geschleust wurde. Das ist ja selbst in China noch ein 
Problem.

Ansonsten genügt auch gesunder Menschenverstand: Das Volk hungert, den 
Verwandten in Südkorea geht es gut, sie dürfen reisen, sich 
verwirklichen. Da braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, in 
welchen Verhältnissen sie lieber leben würden.

Wenn Uhu die Abhängigkeit von der USA ("Sklaverei" in seinem 
Sprachgebrauch) als so drückend empfindet, dass er lieber in einem 
"souveränen" Land in Armut lebt, soll er bitte mit positivem Beispiel 
voran gehen. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass er sein Leben hier 
in Saus und Braus genießt und auf sehr hohem Niveau jammert.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Usus schrieb:
>> Irrtum. Die nordkoreanische FÜHRUNG hat sich dagegen entschieden. Das
>> Volk wurde nicht gefragt.

> Woher weißt du das?

Uhu fragt tatsächlich woher man weiß, dass in Nordkorea Menschen 
unterdrückt werden? Sag mal, Uhu, sorry, aber tickst du eigentlich noch 
ganz richtig? Es gibt genügend Filmberichte auch aus dieser Region, die 
das belegen. Kein aufgeklärter Journalist würde die mieserablen 
Lebensumstände des sog. einfachen Volkes in Nordkorea bestreite. 
Brauchst du tatsächlich erst noch Einheimische, die vor laufender Kamera 
ihren Staat und Führer anprangern, um sich selber in Lebensgefahr zu 
bringen? Das kannst du hier bei uns machen, dazu gibt dir unsere 
Verfassung (auch Grundgesetz genannt) das Recht. Aber in Nordkorea wird 
sich das so schnell Niemand trauen. Hast du mal gesehen, wie apathisch 
gedrillt die Menschen dort agieren? Hast du mal deren Lebensumstände, 
deren Armut gesehen? Glaubst du die Leute dort wollten nicht auch in 
einem Supermarkt ein reichhaltiges Lebensmittelangebot vorfinden? Oder 
eine gescheite Gesundheitsversorgung wahrnehmen? Die Menschen dort haben 
die gleichen Bedürfnisse wie wir auch. Ihren Führerkult würden sie 
freiwillig NIEMALS aufrecht erhalten, wenn es dafür keinen Zwang gäbe.

Uhu, du bist scheints derart mit Hass auf die USA verblendet, dass du 
die schändlichsten Diktaturen interessant und lebenswert findest. Das 
bestärkt meine Auffassung über dich, dass deine gesamte (teilweise 
begründete) Abneigung gegen deutsche Politiker REINE MAKULATUR ist und 
nur vom allgemeinen Hass deiner selbst auf westliche Wertegemeinschaften 
geprägt ist, aber nicht von einer abgewogenen Kritik im Einzelfall. Dein 
ständiges Herziehen über Journalisten entspringt nicht einer 
angemessenen Kritik wegen zuvielen Schlagzeilen, sondern deinem 
fundamentalistischen Glauben an alles was irgendwie gegen die USA 
ausgerichtet ist.

Allein das Geschwätz vom angeblich "souveränen Staat" Nordkorea ist 
blanker Zynismus. Nordkorea ist eine Diktatur die im 21. Jahrhundert 
keinen Platz mehr in der Staatengemeinschaft hat. je eher diese 
Staatsform ihr Ende findet, umso besser für die Bevölkerung.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:

> Uhu, du bist scheints derart mit Hass auf die USA verblendet,

Hass auf die USA muss nichts mit Verblendung zu tun haben.

> Das
> bestärkt meine Auffassung [...], dass deine gesamte (teilweise
> begründete) Abneigung gegen deutsche Politiker REINE MAKULATUR ist und
> nur vom allgemeinen Hass deiner selbst auf westliche Wertegemeinschaften
> geprägt ist...

Das nenne ich Verblendung: "westliche Wertegemeinschaften". Ich sehe 
hier um mich 'rum keine Gemeinschaft, die mir was wert wäre. Bin ich 
also nicht im Westen - oder auch nur verblendet? <:-)

Autor: _Gast_ (Gast)
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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Das nenne ich Verblendung: "westliche Wertegemeinschaften". Ich sehe
> hier um mich 'rum keine Gemeinschaft, die mir was wert wäre. Bin ich
> also nicht im Westen - oder auch nur verblendet? <:-)

Dann muss es dir mal einer sagen. Diese Wertegemeinschaft erlaubt dir 
hier in Foren über die Regierung herzuziehen UND parallel dazu füttert 
dich die Wertegemeinschaft auch noch durch. Nebenbei erwähnt darfst du 
auch noch dein Wahlrecht wahrnehmen. Du darfst sogar die Bibeltreuen 
Christen wählen (falls dir nichts besseres einfällt), während die alte 
DDR nur die Einheitspartei geboten bzw. angeordnet hat.

Also rede DU wodim bitte nicht von Verblendung!

Autor: _Gast_ (Gast)
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Deine Probleme wodim liegen wo ganz anders und das weißt du auch (und 
alle anderen hier im Forum wissen das auch).

Autor: PeterL (Gast)
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Man müsste dem Kim Jong einfach ein luxuriöses Häuschen auf einer 
Südseeinsel anbieten, dazu noch genug auf sein Konto, bis an sein 
Lebensende ein paar hübsche Frauen dazu und schon gibt er Ruhe.

Jeder Mensch ist käuflich, warum nicht auch er?

Autor: Usus (Gast)
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>Man müsste dem Kim Jong einfach ein luxuriöses Häuschen auf einer
>Südseeinsel anbieten, dazu noch genug auf sein Konto, bis an sein
>Lebensende ein paar hübsche Frauen dazu und schon gibt er Ruhe.
>
>Jeder Mensch ist käuflich, warum nicht auch er?

Naja, ihm geht es wohl wie den meisten in seiner Position um die Macht. 
Macht ist die größte Verlockung für die meisten Menschen, wenn die 
Grundbedürfnisse abgedeckt sind.

Man sollte ihm also auch noch den Posten des US-Präsidenten anbieten ;)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:
> Hartmut Kraus (wodim) wrote:
>
>> Das nenne ich Verblendung: "westliche Wertegemeinschaften". Ich sehe
>> hier um mich 'rum keine Gemeinschaft, die mir was wert wäre. Bin ich
>> also nicht im Westen - oder auch nur verblendet? <:-)
>
> Dann muss es dir mal einer sagen. Diese Wertegemeinschaft erlaubt dir
> hier in Foren über die Regierung herzuziehen

Und was soll das wert sein?

> UND parallel dazu füttert
> dich die Wertegemeinschaft auch noch durch.

Und verhindert so lange, wie sie mich durchfüttert, mit schöner 
Regelmäßigkeit wirksam, dass ich selber Werte schaffen kann. (Meine 
Angebote, um das realisieren zu können, sind ja nur "Betteln", 
"Werbung", "Abwälzen meiner Verantwortung für meine selbstgemachten 
persönlichen Probleme auf die Wertegemeinschaft" - man darf gespannt 
sein, was noch kommt. Meine seit Jahren gepflegte "Ausreden - Hitliste" 
umfasst inzwischen 63 Plätze, aber hin und wieder kommt doch noch einer 
dazu.)

> Nebenbei erwähnt darfst du
> auch noch dein Wahlrecht wahrnehmen.

Na, das ist erst was wert.

> Du darfst sogar die Bibeltreuen
> Christen wählen (falls dir nichts besseres einfällt),

Da wüsste ich wirklich was Besseres. Ist unser Turbo - Wendehals 
Merkelchen nicht auch seit kurz nach der Wende dabei?

> während die alte
> DDR nur die Einheitspartei geboten bzw. angeordnet hat.

Und was ist der Unterschied zu heute? Ich kann mich entscheiden, welcher 
"Interessenvertreter" meine Interessen besser verdreht. Besser als die 
SED sind sie in jeder Beziehung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Usus schrieb:
>>Woher weißt du das? Leider sin authentische Stimmen - nicht das, was uns
>>die hiesigen Medien aus 2. und 3. Hand an ihrer Stelle vorsetzen - aus
>>Nordkorea ausgesprochen rar. Wenn du eine hast, nenne sie.
>
> Hätte eine Volksabstimmung oder ähnliches die derzeitige Politik der
> Regierung gerechtfertigt, hätte man sicher etwas davon erfahren,
> zumindest vom Regime selbst. Im Übrigen hängt die miese Informationslage
> ja direkt mit dem Regime zusammen. Aber du wirst sicher gleich sagen,
> dass dies nur dem Schutz des nordkoreanischen Volkes vor der
> Lügenjournalie des Westens dient.

Darauf hat Jörg schon geantwortet - dem ist nichts hinzuzufügen.

> Aber wie würdest du denn entscheiden, Uhu? Bist du bereit das gemachte
> Nest in diesem Wohlstandsstaat zu verlassen und Solidarität mit dem
> nordkoreanischen Volk zu zeigen? Nein? Dann kann der Druck der Sklaverei
> ja wohl doch nicht so groß sein.

Zu diesem Fragenkomplex habe ich mich hier geäußert: 
Beitrag "Re: KERNWAFFENTEST in Nordkorea durchgeführt"

> Merke: Es wird immer "Herren" geben, solange Menschen existieren.

Wieso denn das? Unsere Vorfahren sind vor ein paar Millionen Jahren von 
den Bäumen herunter gestiegen und haben seither gelernt, sich recht 
behände auf dem Boden fortzubewegen - vorher hieß es nämlich:

Merke: Wir, die Menschen in spe bewegen uns von Ast zu Ast hangelnd 
vorwärts.

Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen, sondern auf eine wichtige 
Idee der Menschheit zu sprechen kommen: Die Demokratie.

Die geht nämlich gerade nicht davon aus, daß sich die Gesellschaft in 
Herren und Knechte aufteilt. Und die halte ich für die einzig 
menschwürdige Gesellschaftsform.

> Wenn
> ich die Möglichkeit habe, mir diese auszusuchen, nehme ich jene die mir
> den größten persönlichen Wohlstand und Entfaltungsspielraum geben. So
> wie sicher 99% der Menschheit.

Und was machst du, wenn du diese Möglichkeit nicht hast?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Usus schrieb:
> Das mag ja richtig sein. Aber umgekehrt kann Uhu sicher auch keine
> Quelle nennen, wo der Wille des Volkes zum Ausdruck kommt, die NICHT
> durch die Zensur geschleust wurde. Das ist ja selbst in China noch ein
> Problem.

Jetzt windest du dich aber wie ein Aal. Statt wahrheitsgemäß zu sagen, 
deine Quelle sind die Medien und keine einzige authentische Quelle, in 
der die andere Seite zu unzensiert zu Wort kommt stellst du 
Gegenforderungen.

> Da braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, in
> welchen Verhältnissen sie lieber leben würden.

Ist das jetzt ein Argument?

> Wenn Uhu die Abhängigkeit von der USA ("Sklaverei" in seinem
> Sprachgebrauch) als so drückend empfindet, dass er lieber in einem
> "souveränen" Land in Armut lebt, soll er bitte mit positivem Beispiel
> voran gehen.

Wie man das Leben unter der US-Knute empfindet, ist eine Frage der 
Einschätzung. Leute mit Rückgrat werden das anders sehen, als servile 
Lakaien.

Ich hatte zu einem Gedankenexperiment eingeladen -vergiß das nicht immer 
wieder. Über mich habe ich überhaupt keine Aussage gemacht - das tut 
nämlich hier nichts zur Sache.

> Ansonsten muss man davon ausgehen, dass er sein Leben hier
> in Saus und Braus genießt und auf sehr hohem Niveau jammert.

Üble Unterstellung. Das ist völlig untauglich, deine nicht vorhandenen 
Argumente zu ersetzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
>
>> Usus schrieb:
>>> Irrtum. Die nordkoreanische FÜHRUNG hat sich dagegen entschieden. Das
>>> Volk wurde nicht gefragt.
>
>> Woher weißt du das?
>
> Uhu fragt tatsächlich woher man weiß, dass in Nordkorea Menschen
> unterdrückt werden? Sag mal, Uhu, sorry, aber tickst du eigentlich noch
> ganz richtig?

Sorry, Gast, aber es ist immer dasselbe mit dir. Ab dieser 
Unverschämtheit lese ich nicht weiter.

Lern du erst mal einen sachlichen Ton.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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PeterL schrieb:
> Man müsste dem Kim Jong einfach ein luxuriöses Häuschen auf einer
> Südseeinsel anbieten, dazu noch genug auf sein Konto, bis an sein
> Lebensende ein paar hübsche Frauen dazu und schon gibt er Ruhe.

Da wist du bei denen vermutlich sehr wenig Glück haben.

> Jeder Mensch ist käuflich, warum nicht auch er?

Das mag für dich gelten - für mich z.B. schon nicht. Also was soll diese 
süffisante Ungezogenheit?

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Sorry, Gast, aber es ist immer dasselbe mit dir. Ab dieser
> Unverschämtheit lese ich nicht weiter.

Natürlich liest du nicht weiter, weil das von dir gesagte unsäglich ist. 
Da gibt es auch keine Rechtfertigung. Wenn jemand wie du permanent über 
deutsche Politiker herzieht und gleichzeitig ein Regime wie Nordkorea 
als "souvaränen Staat" darstellt und dabei in Abrede stellt, dass die 
Menschen dort in schlimmster Weise unterdrückt werden, dann wäre es eine 
absolute Frechheit solche blamablen Äusserungen auch noch zu 
verteidigen.

Uhu, du bist nur noch peinlich!

> Wie man das Leben unter der US-Knute empfindet, ..

Wenn WIR angeblich gennechtet unter der US-Knute leben, wie leben dann 
erst Menschen in Nordkorea?

Uhu, dir sind völlig die Maßstäbe abhanden gekommen. Du weißt überhaupt 
nicht mehr worüber du redest. Das hast du übrigens mit wodim gemeinsam, 
der erkennt noch nicht mal den Wert vom Artikel 5 unseres Grundgesetz 
und fragt doch tatsächlich sowas:

>> Dann muss es dir mal einer sagen. Diese Wertegemeinschaft erlaubt dir
>> hier in Foren über die Regierung herzuziehen

Hartmut Kraus (wodim)
> Und was soll das wert sein?

OHNE WORTE!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast (Gast), deine Ergüsse kannst du dir sparen - ich lese sie nicht.

Lern erst mal, dich zu benehmen, wie ein Mitteleuropäer.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Wenn Uhu die Abhängigkeit von der USA ("Sklaverei" in seinem
>> Sprachgebrauch) als so drückend empfindet, dass er lieber in einem
>> "souveränen" Land in Armut lebt, soll er bitte mit positivem Beispiel
>> voran gehen.
>
> Wie man das Leben unter der US-Knute empfindet, ist eine Frage der
> Einschätzung. Leute mit Rückgrat werden das anders sehen, als servile
> Lakaien.
> Ich hatte zu einem Gedankenexperiment eingeladen -vergiß das nicht immer
> wieder. Über mich habe ich überhaupt keine Aussage gemacht - das tut
> nämlich hier nichts zur Sache.
Welche Knute ist das die diese imaginären Leute mit Rückgrat nach 
Nordkorea treibt?
Und was für ein Typus Mensch soll das sein? Wenn schon jemand wie 
Rüdiger nicht nach Nordkorea geht, wer dann?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Wenn Uhu die Abhängigkeit von der USA ("Sklaverei" in seinem
>>> Sprachgebrauch) als so drückend empfindet, dass er lieber in einem
>>> "souveränen" Land in Armut lebt, soll er bitte mit positivem Beispiel
>>> voran gehen.
>>
>> Wie man das Leben unter der US-Knute empfindet, ist eine Frage der
>> Einschätzung. Leute mit Rückgrat werden das anders sehen, als servile
>> Lakaien.
>> Ich hatte zu einem Gedankenexperiment eingeladen -vergiß das nicht immer
>> wieder. Über mich habe ich überhaupt keine Aussage gemacht - das tut
>> nämlich hier nichts zur Sache.
> Welche Knute ist das die diese imaginären Leute mit Rückgrat nach
> Nordkorea treibt?

Jörg, das ist hier nicht die Frage. Ich kenne einige Leute, die sagen, 
sie ziehen der Sklaverei den Tod vor. Wo sie die Grenze ziehen, 
entscheiden nicht wir - außer für uns selbst.

Autor: _Gast_ (Gast)
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>> UND parallel dazu füttert
>> dich die Wertegemeinschaft auch noch durch.

Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Und verhindert so lange, wie sie mich durchfüttert, mit schöner
> Regelmäßigkeit wirksam, dass ich selber Werte schaffen kann. (Meine
> Angebote, um das realisieren zu können, sind ja nur "Betteln",
> "Werbung", "Abwälzen meiner Verantwortung für meine selbstgemachten
> persönlichen Probleme auf die Wertegemeinschaft" - man darf gespannt
> sein, was noch kommt. Meine seit Jahren gepflegte "Ausreden - Hitliste"
> umfasst inzwischen 63 Plätze, aber hin und wieder kommt doch noch einer
> dazu.)

MACH NICHT IMMER ANDERE FÜR DEINE PROBLEME VERANTWORTLICH!!!

Was meinst du wie schnell du die Werte dieser Gesellschaft erkennst, 
wenn dir dein Hartz-IV auf 0 EURO runtergesetzt wird und dein 
Internet-Anschluss gekappt wird?!

DANN LIEBER WODIM MÜSSTEST DU DICH SELBER DURCHFÜTTERN ODER DIR SCHON 
MAL EIN BRÜCKCHEN ALS SCHLAFPLATZ SUCHEN!!!

Also überlebe dir gut, hier über alles zu polemisieren, was deine 
Existenz sichert! Dafür müssen ANDERE hart arbeiten.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Gast (Gast), deine Ergüsse kannst du dir sparen - ich lese sie nicht.

aber andere werden das lesen, damit sie über DICH bescheid wissen

> Lern erst mal, dich zu benehmen, wie ein Mitteleuropäer.

Lerne DU erst mal den UNTERSCHIED zwischen einer Diktatur wie Nordkorea 
und souveränen westlichen Rechtsstaaten. Nichts als blanke primitive 
Polemik, was deine Schreibe hergibt.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Welche Knute ist das die diese imaginären Leute mit Rückgrat nach
>> Nordkorea treibt?
>
> Jörg, das ist hier nicht die Frage. Ich kenne einige Leute, die sagen,
> sie ziehen der Sklaverei den Tod vor. Wo sie die Grenze ziehen,
> entscheiden nicht wir - außer für uns selbst.
Na dann vermute doch mal was. Schliesslich hast du die Behauptung doch 
aufgestellt, da wirst du doch zumindest ansatzweise wissen was du damit 
gemeint hast?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Jörg S. schrieb:
>>> Welche Knute ist das die diese imaginären Leute mit Rückgrat nach
>>> Nordkorea treibt?
>>
>> Jörg, das ist hier nicht die Frage. Ich kenne einige Leute, die sagen,
>> sie ziehen der Sklaverei den Tod vor. Wo sie die Grenze ziehen,
>> entscheiden nicht wir - außer für uns selbst.
> Na dann vermute doch mal was. Schliesslich hast du die Behauptung doch
> aufgestellt, da wirst du doch zumindest ansatzweise wissen was du damit
> gemeint hast?

Wieso sollte ich? Ich habe versucht klar zu machen, warum die 
Nordkoreanischen Kernwaffen nur als Abschreckung der USA vor einem 
Angriff dienen und daß sie als Offensivwaffen völlig ungeeignet sind.

Warum Nordkorea diesen Weg geht, darüber möchte ich nicht spekulieren 
und die Medien hierzulande halte ich in dieser Sache für völlig 
inkompetent, weil sie Partei sind.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> weil sie Partei sind.

Aha? Schön das es noch andere "Medien" gibt außer den 
Zeitungen/Zeitschriften. Und von einem Paradies Nordkorea hab ich bisher 
nirgends gelesen.

Und hier wären wir mal wieder bei den Fragen "Wem glauben wir? Und 
warum?" und "Wem nützt es?"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> weil sie Partei sind.
>
> Aha? Schön das es noch andere "Medien" gibt außer den
> Zeitungen/Zeitschriften. Und von einem Paradies Nordkorea hab ich bisher
> nirgends gelesen.
>
> Und hier wären wir mal wieder bei den Fragen "Wem glauben wir? Und
> warum?" und "Wem nützt es?"

Nein, es ist einfach eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, beide 
Seiten zu Wort kommen zu lassen, bevor man sich ein Urteil bildet.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>
>>> weil sie Partei sind.
>>
>> Aha? Schön das es noch andere "Medien" gibt außer den
>> Zeitungen/Zeitschriften. Und von einem Paradies Nordkorea hab ich bisher
>> nirgends gelesen.
>>
>> Und hier wären wir mal wieder bei den Fragen "Wem glauben wir? Und
>> warum?" und "Wem nützt es?"
>
> Nein, es ist einfach eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, beide
> Seiten zu Wort kommen zu lassen, bevor man sich ein Urteil bildet.

Das würde ich eher eine Frage der Meinungsbildung nennen, also ein 
Problem was jeder selbst hat.

Wer sich einseitig informiert hat ähnliche (!!) Probleme wie jemand der 
sich einseitig ernährt. Ich würde nicht wirklich von jeder Zeitung 
verlangen wollen das sie allen Seiten (gibt ja auch manchmal mehr als 2) 
ein Forum bietet.

Ich seh ja das Problem eher darin das die meisten Zeitungen eine sehr 
ähnliche "Meinung" haben. Wobei ich aber zugeben muss bisher nicht 
wirklich viele Zeitungen/Zeitschriften gelesen zu haben.

Thema: Aber eine Quelle die Nordkorea als menschenwürdigen, souveränen 
Staat bezeichnet und bestreitet das die dortige Bevölkerung arm ist & 
hungert hab ich noch nicht gesehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Ich seh ja das Problem eher darin das die meisten Zeitungen eine sehr
> ähnliche "Meinung" haben. Wobei ich aber zugeben muss bisher nicht
> wirklich viele Zeitungen/Zeitschriften gelesen zu haben.

Sie beziehen ihre Nachrichten eben fast alle von ein paar wenigen 
Nachrichteagenturen.

> Thema: Aber eine Quelle die Nordkorea als menschenwürdigen, souveränen
> Staat bezeichnet und bestreitet das die dortige Bevölkerung arm ist &
> hungert hab ich noch nicht gesehen.

Es geht mir nicht darum, irgendwas zu finden, was sich für das 
Nordkoreanische System ausspricht, sondern um authentische Äußerungen 
aus Nordkorea selbst, z.B. von der Regierung, oder der Partei, oder was 
immer.

Autor: Denker (Gast)
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Man könnte einfach mal spekulieren, dass diese ganze rasante 
wissenschaftliche und technische Entwicklung, einschließlich der 
Möglichkeit sich nuklear mehrfach zu vernichten eine Art Testlauf der 
Evolution darstellt. Intellektuell und naja sagen wir mal 
moralisch(wobei es in der Natur keine Moral gibt) ist der Mensch sicher 
noch nicht soweit, mit dieser Macht umzugehen. Kriegt er die Kurve, ist 
ihm möglicherweise eine Weiterentwicklung beschienen. Fliegt er aus der 
Kurve, auch nicht schlimm, die Evolution versucht einen anderen Weg.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Denker schrieb:
> Man könnte einfach mal spekulieren, dass diese ganze rasante
> wissenschaftliche und technische Entwicklung, einschließlich der
> Möglichkeit sich nuklear mehrfach zu vernichten eine Art Testlauf der
> Evolution darstellt.

Das hat nur mit der Evolution überhaupt nichts zu tun. Homo sapiens hat 
keine Kernwaffengene.

> Intellektuell und naja sagen wir mal
> moralisch(...) ist der Mensch sicher
> noch nicht soweit, mit dieser Macht umzugehen.

Hm, das hat doch mit Moral nichts zu tun, sondern eher mit Vernunft - 
ich empfehle zum wiederholten mal, Niccolò Machiavellis "Der Fürst" zu 
lesen.

> Kriegt er die Kurve, ist
> ihm möglicherweise eine Weiterentwicklung beschienen. Fliegt er aus der
> Kurve, auch nicht schlimm, die Evolution versucht einen anderen Weg.

Die Evolution sucht garnichts - sie passiert einfach und daß das "aus 
der Kurve fliegen" nicht schlimm ist - für die Betroffenen - darf 
bezweifelt werden.

Es ist eine gar zu billige Mode, bei allem und jedem Gene und "die 
Evolution" ins Feld zu führen, wo menschliches Denken und Handeln 
angesagt ist - "menschlich" in doppeltem Sinn.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Denker schrieb:
> Man könnte einfach mal spekulieren, dass diese ganze rasante
> wissenschaftliche und technische Entwicklung, einschließlich der
> Möglichkeit sich nuklear mehrfach zu vernichten eine Art Testlauf der
> Evolution darstellt. Intellektuell und naja sagen wir mal
> moralisch(wobei es in der Natur keine Moral gibt) ist der Mensch sicher
> noch nicht soweit, mit dieser Macht umzugehen.

Wird er aber ganz schnell lernen müssen, sonst:

> Kriegt er die Kurve, ist
> ihm möglicherweise eine Weiterentwicklung beschienen. Fliegt er aus der
> Kurve, auch nicht schlimm, die Evolution versucht einen anderen Weg.

Genau. Und zwar ohne ihn. Das wäre dann das 5. Mal, dass dieser schöne 
Planet ohne ihn auskommt, sagt man.

Gast schrieb:

> Also überlebe dir gut, hier über alles zu polemisieren, was deine
> Existenz sichert!

Auf diese Existenz ist gesch... Konkret habe ich bis Ende des Monats 
nichts mehr zu Existieren außer schwarzem Kaffee und einem kaputten 
Wasserkocher. Selber schuld - warum lasse ich meine vorletzten Euren bei 
Conrad.

> Dafür müssen ANDERE hart arbeiten.

Das ist der Unterschied: Ich WILL dafür arbeiten. Haste das jetzt 
gefressen?

Autor: PJ (Gast)
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> Das Tier tötet, um zu leben - der Mensch lebt, um zu töten!

Das klingt wie ein "toller Spruch", ist aber eine kranke, ideologische 
und in ihrer Pauschalität lügnerische Sichtweise.

Der Mensch wurde geschaffen, um zu lieben, glücklich zu sein und Glück 
zu verbreiten.
Dass er das zur Zeit nicht immer tut, ist zwar schade und ein Problem, 
aber kein Grund, so einen resignierten Spruch nachzuplappern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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PJ schrieb:
>> Das Tier tötet, um zu leben - der Mensch lebt, um zu töten!
>
> Das klingt wie ein "toller Spruch", ist aber eine kranke, ideologische
> und in ihrer Pauschalität lügnerische Sichtweise.

Zudem ist er völlig haltlos - das hatten wir kürzlich schon mal.

Nur einige Beispiele:
- Füchse und Marder töten zuweilen wie im Blutrausch - z.B. im
  Hühnerstall
- Eulen töten auch wenn sie nicht hungrig sind und sich eine Gelegenheit
  bietet - um mit den Kadavern Beutedepots zu füllen.
- Parasiten mit Zwischenwirten töten die häufig, wenn sie sie nicht
  mehr brauchen, indem sie sie so schwer schädigen, daß sie einem
  Beutegreifer zum Opfer fallen, mit dessen Hilfe sich der Parasit
  weiter verbreitet. Beispiel: Fuchsbandwurm, Leberegel

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Der Spruch ist freilich etwas überspitzt - aber jetzt fangt nicht schon 
wieder an, die Sauereien, die der Mensch so draufhat, mit seiner 
Abstammung aus dem Tierreich zu rechtfertigen. Er hatte einige tausend 
Jahre Zeit, sich "höher" zu entwickeln!

Ich kenne ein einziges Tier, das seit Jahrtausenden massenweise (und oft 
noch mit Lust) eigene Artgenossen unterdrückt, quält, tötet, und das ist 
der Mensch.

Autor: A. K. (prx)
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Massenweise findet das zwar nicht statt, aber von den nächsten 
Verwandten des Menschen kennt man vorsätzliche mörderische Überfälle von 
Trupps auf ihre Nachbarn, ohne erkennbares Motiv. Ich meine in diesem 
Zusammenhang auch von etwas ähnlichem wie Lustempfinden oder 
Triumphieren gelesen zu haben.

Systematische Tötung von Jungen des Vorgängers ist nach einem 
Machtwechsel in einer Löwengruppe völlig normal. Was er dabei empfindet 
weiss man wohl nicht.

Unterdrückung ist bei sozial lebenden Tieren eher die Regel als die 
Ausnahme. Bestandteil solcher Sozialordnungen sind Konkurrenzkämpfe, die 
bis zum Tod führen können.

Zum Massenphänomen wird das beim Mensch durch die Grösse der sozialen 
Gruppen (Dorf/Herrschaftsbereich/Volk/...) und die damit verbundene 
Organisation - und weil er es kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Systematische Tötung von Jungen des Vorgängers ist nach einem
> Machtwechsel in einer Löwengruppe völlig normal.

Das machen zuweilen sogar Hauskater. Mäuse übrigens auch.

In der Natur ist die Welt ist eben doch nicht so in Ordnung, wie uns 
einige Träumer immer wieder weismachen wollen...

Autor: Denker (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das hat nur mit der Evolution überhaupt nichts zu tun. Homo sapiens hat
> keine Kernwaffengene.

Das hat nur mit Evolution zu tun. Es geht nicht um "Kernwaffengene", 
sondern um die genetische Ausstattung, die dem Menschen ein Gehirn 
ermöglicht, welches ihn in die Lage versetzt solche Scheiße zu 
entwickeln, mit deren Kontrolle er dann aber überfordert ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Denker schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Das hat nur mit der Evolution überhaupt nichts zu tun. Homo sapiens hat
>> keine Kernwaffengene.
>
> Das hat nur mit Evolution zu tun. Es geht nicht um "Kernwaffengene",
> sondern um die genetische Ausstattung, die dem Menschen ein Gehirn
> ermöglicht, welches ihn in die Lage versetzt solche Scheiße zu
> entwickeln, mit deren Kontrolle er dann aber überfordert ist.

Mit den Fähigkeiten unseres Gehirns können wir Gutes und Schlechtes 
anstellen - die Gene haben keinen Einfluß darauf, was wir im einzelnen 
tun. Sie legen lediglich die Möglichkeiten fest.

Deswegen kann es auch keine Auslese an diesem Punkt geben.

Ausschlaggebend ist einzig und allein, ob Intelligenz für uns
im Schnitt vorteilhafter ist, als wenn wir keine haben.

Ob ein Einzelner, oder ein paar wenige ausrasten und ihre Fähigkeiten so 
gebrauchen, daß sie die ganze Art auslöschen, spielt dabei keine Rolle, 
weil Evolution eben im Wesentlichen heißt, nützliche Genkombinationen 
fortzupflanzen, weniger nützliche untergehen zu lassen - nicht aber den 
ganzen Genpool auf einmal zu zerstören.

Wenn auf einmal durch ein wie auch immer geartetes Ereignis der ganze 
Genpool zerstört wird - die Art damit ausstirbt - findet keine Evolution 
dieses Genpools mehr statt und vorher kann für singuläre Ereignisse 
keine stattfinden, weil kein entprechender Selektionsdruck besteht.

Also hat es nichts mit Evolution zu tun.

Autor: Systroup (Gast)
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Moin!

Ich weiss, solche wiederlichen Nebensächlichkeiten stören eure lustige 
Diskussion nur, aber hier nochmal ein paar Fakten:

Nordkorea baut fleissig Langstreckenraketen und schiesst sie zum testen 
in den Pazifik. Dabei überfliegen die Südkorea und Japan.

Nordkorea leistet sich eine der grössten Armeen der Welt (25% des 
Bruttoinlandprodukts). In keinem Land der Welt gibt es mehr Soldaten pro 
Einwohner.

Das wirklich prekäre ist, dass man Kim nicht vertauen kann.
Kim huldigt der grossen Tradition kommunistischer Führer und lässt sein 
Volk ab und an mal verhungern. So in den 90ern wo zweieinhalb millionen 
Menschen umgekommen sind (laut Wikipedia).
Einfach mal in den Beleglinks unten stöbern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea

Und wenns ihm Spass macht, dann lässt sich Kim auch mal eine 
Schauspielerin aus Südkorea entführen. (Choi Eun-hee 1977)

Ich weiss nicht wie es euch geht, aber ich finde dass solche Leute keine 
Atombombe haben sollten.
Bislang hatten ja die Chinesen immer ihre schützende Hand über Kim 
gehalten, aber einigen Medienberichten zufolge sind die Chinesen in der 
letzten Zeit weniger gut auf die Nordkoreaner zu sprechen. Könnte mit 
den mehreren Hunderttausend illegalen Flüchtlingen zu tun haben. Jetzt 
da er die Atombombe hat, muss Kim sich um gar keinen mehr scheren.

MfG, Systroup

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:
> Massenweise findet das zwar nicht statt,

Ach nein. Ich rede doch nicht von dem bisschen Kriminalität, sondern von 
den Massenmorden genannt "Kriege".

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:

> Unterdrückung ist bei sozial lebenden Tieren eher die Regel als die
> Ausnahme. Bestandteil solcher Sozialordnungen sind Konkurrenzkämpfe, die
> bis zum Tod führen können.
>
> Zum Massenphänomen wird das beim Mensch durch die Grösse der sozialen
> Gruppen (Dorf/Herrschaftsbereich/Volk/...) und die damit verbundene
> Organisation - und weil er es kann.

Solange genug Dumme da sind, die sich das bieten lassen. Das wiederum 
unterscheidet den Menschen vom Tier: Er kann denken.

Autor: Usus (Gast)
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>> Wenn
>> ich die Möglichkeit habe, mir diese auszusuchen, nehme ich jene die mir
>> den größten persönlichen Wohlstand und Entfaltungsspielraum geben. So
>> wie sicher 99% der Menschheit.
>
>Und was machst du, wenn du diese Möglichkeit nicht hast?

Dann hab ich gelitten und muss hoffen, dass es besser wird, so wie die 
Nordkoreaner. Als Deutscher hab ich aber diese Möglichkeit.

>Jetzt windest du dich aber wie ein Aal. Statt wahrheitsgemäß zu sagen,
>deine Quelle sind die Medien und keine einzige authentische Quelle, in
>der die andere Seite zu unzensiert zu Wort kommt stellst du
>Gegenforderungen.

Du hast als erster behauptet, Nordkorea hätte sich gegen die Sklaverei 
und damit das westliche System und für das Leben in Armut entschieden. 
Mit Nordkorea assoziiere ich aber alle Nordkoreaner. Also wäre es 
zunächst mal an dir, eine repräsentative, unzensierte Quelle dafür zu 
nennen.

>> Da braucht man kein Hellseher sein, um zu erahnen, in
>> welchen Verhältnissen sie lieber leben würden.

>Ist das jetzt ein Argument?

Gesunder Menschenverstand ist immer ein Argument. Und der sagt eben, 
dass auch ein Nordkoreaner lieber in Wohlstand lebt, selbst wenn dies 
eine gewisse Abhängigkeit vom Westen bedeutet, als alle paar Jahre eine 
Hungersnot mitzumachen. Wenn du das bezweifelst und wirklich glaubst, 
dass die Menschen lieber verhungern als mit den USA in Zusammenhang 
gebracht zu werden, brauchen wir nicht mehr diskutieren.

>Wie man das Leben unter der US-Knute empfindet, ist eine Frage der
>Einschätzung. Leute mit Rückgrat werden das anders sehen, als servile
>Lakaien.

Lol. Wo wirst du als Deutscher denn geknutet? Du hast ihr alles, was du 
zum Leben brauchst und kannst dich selbst verwirklichen. Steuern werden 
in jedem Land erhoben. Was die Regierung damit macht, z.B. in 
Afghanistan verballern, tangiert mich hier in meinem Alltag nicht. Was 
mich tangieren würde wäre, wenn die USA die Lebensmittelversorgung 
einschränken oder mich am Reisen hindern würden. So wie es die 
nordkoreanische Führung mit ihren Sklaven macht!

>Ich hatte zu einem Gedankenexperiment eingeladen -vergiß das nicht immer
>wieder. Über mich habe ich überhaupt keine Aussage gemacht - das tut
>nämlich hier nichts zur Sache.

Doch, das tut schon etwas zur Sache. Denn aus deiner (meiner) eigenen 
potentiellen Verhaltensweise in diesem Zusammenhang kann man zumindest 
zum Teil auf die Sicht der nordkoreanischen Zivilbevölkerung schließen. 
Zumindest eher, als von der Sicht der nordkoreanischen Führung Schlüsse 
möglich sind. Da wir alle Zivilisten sind, die in Frieden und Wohlstand 
leben wollen.
Siehe oben: Ich glaube einfach nicht, dass jemand freiwillig das Leben 
in Deutschland gegen das in Nordkorea eintauschen würde, nur um nichts 
mit der USA zu tun haben zu müssen. Und wenn man dies für sich selbsr 
bejaen kann, sollte man auch davon ausgehen, dass es den Nordkoreanern 
ähnlich geht.

Das Gedankenexperiment trifft also höchstens auf die politische Führung 
zu - schon klar, dass die ein Abschreckungspotenzial haben möchte, damit 
sie nicht ihre Macht verliert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Usus (Gast)

Du hasts leider immer noch nicht begriffen:
Ich habe nirgends über mich gesprochen, sondern versucht, mich in die 
z.Zt. heftig begeiferte nordkoreanische Seite hineinzudenken, in der 
Hoffnung, auf diesem Wege etwas mehr Erkenntnisse zu gewinnen.

Daß die nordkoreanischen Kernwaffen rein defensiven Charakter haben, kam 
auf diese Weise immerhin schon ans Licht...

Ich finde es furchtbar, daß viele Leute meinen, sie könnten einen ihnen 
unbequemen Gedanken dadurch als falsch qualifizieren, indem sie auf den 
einschlagen, der ihn äußert.

Das Muster ist leider so alt, wie die Dummheit. Die griechische 
Mythologie hat auch so eine Geschichte parat: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassandra_(Mythologie)

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