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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Chips für Set-Top Boxen?


Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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Hallo,

ich bin auf der Suche nach ICs für Set-Top Boxen àla STi7109 oder 
NXP8329. Der Chip sollte ein HDMI Interface nach draussen haben und 
zumindest zwei Videodatenströme verarbeiten können. USB, Ethernet und 
ein SATA Interface wären auch ein Gag.

Weiss jemand, welche ICs es gibt und wo man die in Einzelstückzahlen 
herbekommen kann? Zu den oben angegeben ICs sind Datenblätter und 
Bezugsquellen scheinbar nicht aufzutreiben.

Gruß, Lars

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Zu den oben angegeben ICs sind Datenblätter und Bezugsquellen scheinbar
>nicht aufzutreiben.
Das ist normal. Alles nur über NDA. Als Privatperson dürfte das SEHR 
schwer werden.

Autor: Bernd G. (Gast)
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Ohne HDMI:
http://www.fujitsu.com/downloads/MICRO/fme/documen...

Dazu gibt es für etwa 3000 € ein Entwicklungskit. Dann brauchst du bei 
durchschnittlichem Ing-Wissen und fleißiger Arbeit noch fünf Jahre, bis 
deine Applikation zu laufen beginnt.

Viel Spaß!

Autor: Johnny (Gast)
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Passt zwar nicht zur Frage, aber ich würde sowas mit einem embedded PC 
realisieren. Man kann dann auch auf standardmässige Betriebssysteme wie 
Windows oder ein Linux-Derivat zurückgreiffen und braucht sich im 
Wesentlichen nur noch um die Applikation selber zu kümmern.

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Lars Thalheim schrieb:
> ich bin auf der Suche nach ICs für Set-Top Boxen àla STi7109 oder
> NXP8329. Der Chip sollte ein HDMI Interface nach draussen haben und
> zumindest zwei Videodatenströme verarbeiten können. USB, Ethernet und
> ein SATA Interface wären auch ein Gag.

Muss es unbedingt single-chip sein? Heutige SoCs für MID sind sehr 
leistungsfähig und low-power (falls das ein Kriterium sein sollte).

Ich denke da z.B. and TI OMAP oder Frescale i.MX Prozessoren mit etwas 
zusätzlicher HW. Siehe beispielsweise http://www.beagleboard.org/

Zwei Videodatenströme in welchem Frame Format und welcher Codierung?

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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Vielen Dank für die Anregungen.

Ich habe mir schon fast gedacht, dass diese Chips mal wieder nicht frei 
zu bekommen sind. Da muss man offensichtlich mal wieder in die 
Trickkiste greifen...

Nachdem ich mir erfolgreich ein ARM7 Developmentboard gebaut habe, 
wollte ich mir jetzt ein Video Developmentboard selbst bauen. Und da ist 
mir der STi7109 aufgefallen. Wäre ja zu schön, wenn man sowas bekommen 
könnte.

Nun gut. Dann muss ich mal sehen, wie man das Ganze umschiffen kann.

Autor: Troll Blaubär (Gast)
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> ...dass diese Chips mal wieder nicht frei zu bekommen sind.

Warum sollte man auch Unsummen in ein halbwegs sicheres Schloss 
investieren und dann die Schlüsselrohlinge frei an potenzielle Diebe 
verkaufen?

MfG

Autor: Franz (Gast)
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"ich bin auf der Suche nach ICs für Set-Top Boxen àla STi7109 oder
NXP8329" ....."Zu den oben angegeben ICs sind Datenblätter und
Bezugsquellen scheinbar nicht aufzutreiben."

Kann man so  nicht nachvollziehen.
Mit Google hab ich zumindest eine pdf.File (Datasheet) zum STi7109 nach 
ein paar Minuten gehabt.
Zum NXP8329 gibt es auch etliche Trefferanzeigen unter Google. Jedoch 
weder Datasheet noch Bezugsquellen.

Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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Ich will die Chips ja nicht klauen.

Und wenn das Kopierschutzgerümpel im Chip integriert ist, dann läßt sich 
dieses auch kaum umgehen, wenn ich meine eigene Hardware drumherum baue.

Ganz im Gegenteil. Wenn es mein Ziel wäre einen Chip zum umgehen von 
Kopierschutzmechanismen zu nutzen, dann würde ich den Chip mit einem 
FPGA nachbauen, bzw. ein eigenen Chip in Software stricken.

Mit dieser Politik jedoch bleibt mir jetzt nur noch genau das übrig: die 
Logik in einem FPGA zu implementieren. Das hat aber Nachteile für mich 
UND für die Industrie.

1) Der Chiphersteller könnte ganz lässig mit jedem verkauften Chip auch 
die Lizenzgebühren für MPEG En-/Decoder, HDMI, etc. kassieren. Baue ich 
mir einen eigenen Chip, gehen dem Konsortium diese Lizenzgebühren 
flöten. Und diese sind von mir als Privatperson auch kaum einklagbar. 
Wenn der Chip 150€ kosten würde, dann würden mich auch die 15€ 
Lizenzkosten nicht abhalten.

2) Angenommen 100000 begeisterte Hobby-Elektroniker können nun NICHT mit 
dem Chip experimentieren, dann wird auch keiner dieser 100000 
Hobby-Elektroniker diesen Chip jemals professionell einsetzen.

3) Ich muss mich jetzt mit einer Technik beschäftigen, mit der ich mich 
nicht beschäftigen wollte; nämlich mit FPGAs. Vielleicht komme ich dabei 
aber auf den Geschmack. Und vielleicht fallen mir Wege auf, mit denen 
ich gleich den Kopierschutz umgehen kann. Hätte ich den fertigen Chip 
kaufen können, dann müsste ich mich nicht mit den Details beschäftigen 
und dann würde ich vielleicht nicht auf die Idee kommen. Wer weiss...

Na ja. Mal sehen was ich jetzt mache...

Momentan bin ich dabei eine fertige Set-Top Box auszusuchen, die den 
entsprechenden Chip enthält. Dann muss ich vielleicht mal wieder meinen 
Debugger und Disassembler aktivieren.

Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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Franz schrieb:

> Kann man so  nicht nachvollziehen.
> Mit Google hab ich zumindest eine pdf.File (Datasheet) zum STi7109 nach
> ein paar Minuten gehabt.

Du meinst aber nicht das Werbegeplänkel von der ST-Website, oder? Das 
ist die Zusammenfassung. Ich brauche mehr als nur das Blockschaltbild 
und Infos über die verfügbaren Packages.

Vielleicht hast Du was interessanteres gefunden?

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Franz schrieb:
> Mit Google hab ich zumindest eine pdf.File (Datasheet) zum STi7109 nach
> ein paar Minuten gehabt.

Na ja. Ob man auf neun Seiten die Information bekommt, die nötig ist, 
um ein komplettes System hochzuziehen...

Troll Blaubär schrieb:
> Warum sollte man auch Unsummen in ein halbwegs sicheres Schloss
> investieren und dann die Schlüsselrohlinge frei an potenzielle Diebe
> verkaufen?

Das wird nicht der Grund sein. Eine Box kann man auch hacken, ohne die 
SoC einzeln zu bekommen.

Die Organisationen, die in signifikanter Stückzahl STB Plagiate 
herstellen, holen sich die Chips nicht beim Händler und vor allem nicht 
einzeln. Oft macht man sich gar nicht die Mühe Plagiate herzustellen 
(zumindest was die PCBs angeht), sondern zweigt gleich beim Hersteller 
ab.

Es ist meines Wissens eher so, dass die Lizenzabkommen mit den 
Rechteverwaltern die Hersteller dieser SoC für Missbrauch durch deren 
Kunden verantwortlich machen, und die wiederum die PCB Hersteller, usw. 
Daraus ergibt sich eine Vertragskette, die auch ohne Bastelkunden schon 
umständlich genug ist.

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: Bernd G. (Gast)
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> die Lizenzgebühren für MPEG En-/Decoder

Nö, da gibt es keine, du darfst dir davon soviel entwerfen und 
programmieren, wie du willst. Du musst aber pro Ein- oder Ausgang eines 
Programm- oder Transportstromes eine mäßige Gebühr abdrücken.

> 2) Angenommen 100000 begeisterte Hobby-Elektroniker können nun NICHT mit
> dem Chip experimentieren, dann wird auch keiner dieser 100000
> Hobby-Elektroniker diesen Chip jemals professionell einsetzen

Es fällt bereits Profis (zu denen ich mich jetzt mal zähle) nicht ganz 
leicht, so einen bereits fertigen Schaltkreis zum Funktionieren zu 
bewegen.
Das Problem für den Hobby-Elektoniker dürfte die fehlende Messtechnik 
sein.
Wenn der Hobbytroniker diese Technik hat, dann hat er sein Hobby ohnehin 
schon längst zum Beruf gemacht.

PS: Als Firma bekommt man über seinen Disti üblicherweise problemlos 
Zugang zu dem Schaltkreisen und Dokumentationen (teilweise über NDA).

Die fertige STB sieht zwar primitiv und einfach aus. Daraus allerdings 
zu schlussfolgern, dass man das als Hobbytroniker auch in den Griff 
bekommt,
dürfte eine grandiose Überschätzung der eigenen Fähigkeiten sein!

Meine Empfehlung: erst mal an "einfachen" Objekten üben: digitaler 
Farbbalken- und Mustergenerator für SDTV/HDTV (brauchst du dann 
sowieso), dann einen MPEG-Encoder (brauchst du auch) und ann 
weitermachen.

Autor: Johnny (Gast)
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Ich würde Dein Projekt zwar definitiv mit einem embedded PC realisieren, 
aber wenn Du selber ein Board machen willst, dann wären diese Teils von 
TI vielleicht noch was (basierend auf TMS320):
http://focus.ti.com/dsp/docs/dspplatformscontento....

Viele portable Geräte basieren auch auf Blackfin DSP's von Analog 
Devices:
http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/b...
Da gibts auch portierte Linuxe dafür, die Du als Basis nehmen kannst.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Zunächst einmal das negative... leider...

Das mit dem Lizenz-Geprassel ist viel schwieriger als man denkt, denn 
auch die Hersteller dieser Chips sind an Lizenzen gebunden. Diese 
lizenzen fordern gerne, dass der Verwender des Chips bereits im Besitz 
von entsprechenden Lizenzen sein muss. So kann man Dobly-Decoder nicht 
kaufen, wenn man keine Dolby-Entwickler Lizenz hat.
Ist eine Weile her, aber ich habe über ein Jahr lang regen Mailverkehr 
mit Dolby gehabt, um eine Entwickler-Lizenz zu bekommen, weil ich mir 
einen eigenen Dolby-Decoder / Receiver bauen wollte. Ohne die Lizenz 
habe ich von keinem der namhaften Hersteller einen Decoder Chip 
bekommen.
Nach einem Jahr bekam ich dann vom damaligen Dolby CEO die freundliche 
Mitteilung, dass man niemals eine Entwickler-Lizenz an eine Privatperson 
herausgeben wird.
Letztendlich habe ich durch berufliche und Messekontakte dann doch ein 
paar Muster abstauben können...

Dann noch ein weiteres:
Später habe ich dann beruflich mit diversen A/V Lizenzen gearbeitet und 
natürlich auch die entsprechenden Berechtigungen/Lizenzen erhalten. Wenn 
man sich die NDAs dafür durchliest, fühlt man eine schwere Bleikugel am 
Fußgelenk. Jedoch sollen diese NDAs vor allem dafür sorgen, dass einem 
der Arbeitgeber entsprechende Sicherungsmöglichkeiten für Schlüssel und 
Code zur Verfügung stellt. D.h. PGP-Laufwerke u.s.w. Es ist also eher 
als Firmenhaftung und nicht als persönliche Haftung zu verstehen.
Wenn man jetzt als Privatperson diese NDA unterzeichnet, dann sitzt man 
mit voller Haftung drinn. Da braucht es nur einen pfiffigen Hacker, der 
etwas zu viel veröffentlicht und man wird direkt zuerst mal bei den 
ganzen Privaten nachsehen, wer da geplaudert hat.

Ich würde mir diesen Schuh nicht anziehen wollen. Die jüngere 
Vergangenheit zeigt ausführlich, dass die ganzen medialen Konzerne 
sinnlos aber mit voller Kraft zuschlagen. Und selbst wenn der nachweis 
erbracht wurde, dass die Geheimnisse nicht von beklagter Privatperson 
veröffentlicht wurden, ist sie nach den ganzen Anwaltskosten 
privatinsolvent.

Selbst wenn alles reibungslos verläuft muss man sich immer die 
Lizenzmodelle vor Augen halten:
1) Lizenzgebühr für die Entwicklungsberechtigung
2) Lizenzgebühr für die Verwendung eines Chips, der eine bestimmte 
Fähigkeit hat, selbst wenn man sie nicht nutzt
3) Lizenzgebühr für die Nutzung der Fähigkeit
4) Gebür für Zulassung (Logo-Zertifizierung)
4) Lizenzgebühr für das Logo auf dem Gerät

Das ganze gibt es dann noch in unterschiedlichen Geschmacksrichtungen, 
also Lizenz pro Gerätetyp oder pro gefertigtem Gerät oder pro verkauftem 
Gerät und Lizenzpflicht desjenigen, der eine Entwicklung zu einem Gerät 
vervollständigt...

Willst Du Dir das wirtklich antun?

Es ist bei keinem anderen kommeziellen CoDec so einfach wie der Kauf 
eines VS10xx und MP3, wo die Lizenzgebühren über VLSI pro Chip abgedeckt 
sind. Und selbst hier kommt es nicht von ungefähr, dass alle von 
Zeitschriften veröffentlichten Projekte die WMA Fähigkeit des VS105x 
stillschweigend übergehen, denn dann hat man das volle oben aufgeführte 
Programm mit den Lizenzen am Bein.

-----------------
Nun noch etwas positives, äh, je nachdem, wie man es sieht :)

Die Hersteller verkaufen nicht nur einen Chip an ihre Kunden, sondern am 
Anfang komplette Devel-Kits. Diese sind mit mehr oder weniger offenem 
Quellcode ausgerüstet und tun schon einmal das, wofür der Chip gedacht 
ist. Je nach Hersteller kann man nun viel oder wenig in der Software 
verändern. Bei einem TI oder ST Chip lässt sich durch die Plattform 
einiges machen und man erhält recht brauchbare SDKs. Bei Chips von ESS / 
Mediatec kann man gerade mal zwischen ein paar VFD Displays wählen und
sein eigenes Hintergrundbild und die Farbgestaltung verändern. Das ist 
alles. Es gibt keine Quellcodes von CoDecs oder System-Engine.
Erhält man Teile des Codes nach langem Kampf dann doch, so muss man 
feststellen, dass er nahezu unlesbar ist, weil 100 Chinesen ohne 
Coding-Rules oder Guidelines darin herum programmiert haben.

Tja, das war das Prositive... Was ebenfalls zu der Frage führt, ob man 
sich das antun will. Ich habs gemacht und kann nur sagen, ich war jung 
und brauchte das Geld :) Jetzt sind die Haare grau...

Gruß, Ulrich

Autor: Johnny (Gast)
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Danke für Dein Posting, viele werden jetzt wohl in einen sozialen Beruf 
wechseln oder Forstwart werden.

Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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Wunderbar. Erstmal vielen Dank für die Hinweise.

Das man eine STB nicht an einem Wochenende aufbaut ist mir schon klar. 
Mir geht es eigentlich darum, eine Entwicklungsplatform zu haben auf der 
alle möglichen (üblichen) Schnittstellen zur Verfügung stehen. Dann hat 
man mal ein Projektchen, das den HDMI Ausgang benutzt. In einem anderen 
Projekt versucht man sich mal an einem DVB-C Empfänger. Im nächsten 
Projekt versucht man dann mal ein DVD-Laufwerk anzusteuern.

Ich möchte mit dieser Lösung nur vermeiden, dass ich für jedes einzelne 
Projekt jeweils ein neues (eigenes) Developmentboard braucht, wenn es 
auch mit einem einzigen geht.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Mit Set-Top-Chips rumzuspielen ist für einen Hobbyentwickler aussichts- 
bzw. sinnlos, selbst mit perfekter Dokumentation und fertiger Hard- und 
Software-Entwicklungsumgebung vom Hersteller. Besorg dir das schon 
erwähnte BeagleBoard, und sag Bescheid wenn du dort alle Schnittstellen 
durch hast :)

Autor: Bernd G. (Gast)
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Ach so, habe ich vergessen zu sagen: Die Fujitsu-SmartMPEG-Scvhaltkreise
"include an ARC RISC CPU (@130.5MHz),".

Dafür darf man dann die Lizenzen, den Quellcode, irgendwelche weiteren 
Softwareteile (Entwicklungsumgebung etc.) bei Drittanbietern einkaufen - 
lag irgendwo weit über 5000 €. Ich ließ es sein.

Autor: Natürlich (Gast)
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Womit mal wieder überzeugend die Sinnfreiheit des ganzen Patent- und 
Urheberrechts aufgezeigt wurde.

Autor: Lars Thalheim (laptop24)
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@Ulrich:

Das war der Einblick, den ich brauchte, um von der Sinnlosigkeit des 
Unterfangens überzeugt zu werden.

@Alle
Das Beagleboard sieht ganz gut aus. Vielleicht gebe ich dem mal einen 
Versuch.

Vielen dank nochmal...

Autor: Johnny (Gast)
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Ach so, Du willst nur basteln...
Dann würde ich auch mal das Nanoboard in Betracht ziehen:
http://www.altium.com/products/the-nanoboard/en/th...

Autor: Johnny (Gast)
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Da ist noch ein Propagandavideo:
http://www.altium.com/altiuminnovationstation/

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