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Forum: Offtopic Nordkorea droht Südkorea und spricht sogar von Kriegserklärung :(


Autor: hoppala (Gast)
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Sind die jetzt völlig durch den Leim? Ich glaube so langsam tickt der 
kleine Kim Yong-II aus.

Ein bisschen viel auf einmal, um die Aufmerksamkeit der Weltbevölkerung 
auf sich zu lenken. nicht wahr?!

Aber wie reagieren?

Autor: hoppala (Gast)
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,6...

Auszug aus dem Spiegel-Artikel

"Warum aber provoziert ein bitterarmes Land wie Nordkorea mit einem 
Atomtest die ganze Welt? Beobachter werten das Nuklearprogramm vor allem 
als Erpressungsversuch: Nordkorea kämpft damit um diplomatische 
Anerkennung, vor allem durch die Regierung Obama.

Herrscher Kim Jong Il hofft auf volle diplomatische Beziehungen mit 
Washington, auf den Abzug der US-Truppen aus Südkorea und möglichst 
viele Zugeständnisse."

"Abzug der US-Truppen aus Südkorea"???

An was erinnert mich das? Glaubt Kim "the Dictator" in Obama ein Weichei 
zu erkennen und denkt er könne deswegen mal ein bisschen mit dem Feuer 
spielen? Wie war das noch gleich mit Kennedy, der damals als schwacher 
Präsident eingeschätzt wurde, den man mit ein paar Atomraketen zu 
gewissen Entscheidungen bringen wollte?

Autor: hoppala (Gast)
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hier die Meldung dazu (bei Süddeutsche oder Spiegel-Online ist noch 
nichts zu lesen)

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3672,7590...

Autor: milkyway (Gast)
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Was ist denn hier kaputt? Noch keiner der die USA beschuldigt?

Autor: Frank (Gast)
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Mal davon abgesehen, dass ich Kernwafen prinzipiell Scheisse finde, kann 
ich nicht sehen, was an Kernwaffen aus Nordkorea schlimmer sein soll als 
an solchen aus z.B. Großbritannien oder Israel (um die USA mal aussenvor 
zu lassen).

Ich glaube auch, dass es der Bevölkerung dort schlecht geht und ein 
übler Personenkult herrscht. Aber das tut es auch in anderen Ländern der 
Welt, z.B. Saudi-Arabien. Höre ich da auch so ein Medien-Gegröle?

Man denke immer daran, wer und mit welchem Zweck uns solche Melungen 
einmassieren will ...

Frank

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Frank schrieb:

> Ich glaube auch, dass es der Bevölkerung dort schlecht geht und ein
> übler Personenkult herrscht. Aber das tut es auch in anderen Ländern der
> Welt, z.B. Saudi-Arabien. Höre ich da auch so ein Medien-Gegröle?

Die scheinen aber keine Waffentests zu machen. Und das es der dortigen 
Bevölkerung (materiell) schlecht geht wär mir auch neu.
>
> Man denke immer daran, wer und mit welchem Zweck uns solche Melungen
> einmassieren will ...

Naja, wenns eben grad passiert. Wenn morgen <HierKönnteIhrNameStehen> 
sowas startet prügeln eben alle auf die/den ein.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Falls es da wirklich einen Krieg gibt kann ich mir vorstellen, dass es 
nicht nur bei Atomwaffentests bleibt. Wer, ausser der kleine Mann mit 
der schrägen Frisur, wäre denn schon verrückt genug Atomwaffen gegen ein 
anderes Land ein zu setzen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Davon rennen genug rum, nur haben zum Glück nicht alle die richtige 
Fernbedienung dafür.

Autor: Usus (Gast)
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>Mal davon abgesehen, dass ich Kernwafen prinzipiell Scheisse finde, kann
>ich nicht sehen, was an Kernwaffen aus Nordkorea schlimmer sein soll als
>an solchen aus z.B. Großbritannien oder Israel (um die USA mal aussenvor
>zu lassen).

Nunja, man geht eben allgemein davon aus, dass die westlichen Staaten 
"verantwortlicher" mit diesen Waffen umgehen. Ob das gerechtfertigt ist, 
darüber kann man ja streiten. Vor allem bei Israel hab ich da auch so 
meine Bedenken, Pakistan und Indien sowieso.

Nordkorea ist aber nochmal ein Sonderfall: Hier besteht ein 
jahrzehntelanger Hass auf den Nachbarn im Süden, das Land ist arm, 
außenpolitisch isoliert, man könnte sagen, es steht mit dem Rücken zur 
Wand. Da hat man dann irgendwie mehr Angst, dass was passiert.

Dennoch denke ich, die Führung wird trotz allem Anschein von Wahnsinn so 
klug sein, Südkorea nicht anzugreifen. Das würde unweigerlich zu ihrer 
Vernichtung führen.

Vielmehr verbuche ich das Verhalten zur Zeit als Säbelrasseln, nachdem 
es längere Zeit ruhig war. Anscheinend brauchen "die" das von Zeit zu 
Zeit, um auf sich aufmerksam zu machen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Marius S. schrieb:
> Falls es da wirklich einen Krieg gibt kann ich mir vorstellen, dass es
> nicht nur bei Atomwaffentests bleibt. Wer, ausser der kleine Mann mit
> der schrägen Frisur, wäre denn schon verrückt genug Atomwaffen gegen ein
> anderes Land ein zu setzen?
Wahrscheinlich wird Nordkorea aber wohl keine A-Bomben "auf Halde" 
liegen haben. Jedenfalls noch nicht...

Autor: Rik Langobar (Gast)
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Warum sollte man erst Atomwaffen entwickeln aber dann nicht damit drohen 
sie auch einzusetzen? Jetzt, wo sie Atomwaffen haben, kann ihnen eh 
keiner mehr was.
Konventionelle Kriegsfuehrung gegen Kim kann sich Barack jetzt 
abschminken. Nuklearer Praeventivschlag der USA gegen N-Korea faellt als 
Option auch flach, weil das, meiner Meinung nach, Weltkrieg bedeuten 
wuerde (die Chinesen haben den Kim ja noch etwas lieb und ausserdem 
meint China eh, dass Korea eher ihr Machtbereich, als der der USA, sei). 
Bleibt als letzte Option nur weiterhin kalter Krieg und warten, bis die 
N-Koreaner keine Lust mehr auf Diktatur haben.

Autor: A. K. (prx)
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Rik Langobar schrieb:

> Warum sollte man erst Atomwaffen entwickeln aber dann nicht damit drohen
> sie auch einzusetzen? Jetzt, wo sie Atomwaffen haben, kann ihnen eh
> keiner mehr was.

Kommt drauf an wie. Würden die Chinesen die Grenze dicht machen, wäre in 
10 Jahren oder so keine Bombe mehr nötig.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rik Langobar schrieb:

> Bleibt als letzte Option nur weiterhin kalter Krieg und warten, bis die
> N-Koreaner keine Lust mehr auf Diktatur haben.

Oder endlich mal die ,,Schurkenstaaten''-Liste genauso wie demnächst
Guantanamo dahin packen, wo sie hingehört: auf den Müllhaufen der
Weltgeschichte.  Die Leute dort genauso erst nehmen, wie der Rest
der Welt Schorsch Dabbeljuh ernst genommen hat.  Am besten auch noch
einen Friedensvertrag verhandeln, schließlich ist ja offiziell bis
jetzt noch Krieg dort (wenn ich mich nicht irre), lediglich durch
einen (glücklicherweise bereits länger anhaltenden) Waffenstillstand
gebremst.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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hoppala schrieb:
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,6...
>
> Auszug aus dem Spiegel-Artikel
>
> "Warum aber provoziert ein bitterarmes Land wie Nordkorea mit einem
> Atomtest die ganze Welt? Beobachter werten das Nuklearprogramm vor allem
> als Erpressungsversuch: Nordkorea kämpft damit um diplomatische
> Anerkennung, vor allem durch die Regierung Obama.

Na ja, getroffene Hunde bellen. Die "Erpressung" besteht darin, sich von 
"der internationalen Gemeinschaft" - vulgo USA - nicht erpressen lassen 
zu wollen...

> Herrscher Kim Jong Il hofft auf volle diplomatische Beziehungen mit
> Washington, auf den Abzug der US-Truppen aus Südkorea und möglichst
> viele Zugeständnisse."

Ich glaube nicht, daß er das Glück auf Erden darin sieht, mal mit Obama 
gemeinsam pinkeln gehen zu dürfen.

Die Forderung, die US-Truppen aus Korea abzuziehen, ist jedoch durchaus 
legitim - so ist eben die Politik...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rik Langobar schrieb:
> Warum sollte man erst Atomwaffen entwickeln aber dann nicht damit drohen
> sie auch einzusetzen? Jetzt, wo sie Atomwaffen haben, kann ihnen eh
> keiner mehr was.

So ist es. Die Bombe ist ihre Lebensversicherung.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>So ist es. Die Bombe ist ihre Lebensversicherung.
Für was? Das nicht der Wohlstand ausbricht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
>>So ist es. Die Bombe ist ihre Lebensversicherung.
> Für was? Das nicht der Wohlstand ausbricht?

Ach Jörg, nu stell dich doch nicht dumm...

Autor: A. K. (prx)
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Die Bombe schützt Nordkorea -
vor einem Problem das es ohne Bombe nicht hätte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Die Bombe schützt Nordkorea -
> vor einem Problem das es ohne Bombe nicht hätte.

Das stimmt nicht. Die Bedrohung durch die USA besteht seit Ende des 
heißen Koreakrieges - der Krieg ruht seit über 50 Jahren per 
Waffenstillstand, ist also nach wie vor nicht beendet. Mit der Atombombe 
haben sie diese Bedrohung deutlich entschärft - weswegen "die 
internationale Gemeinschaft" jetzt ganz furchtbar sauer ist...

Autor: Paul (Gast)
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Na ja die USA hat sich im Koreakrieg ganz schön konventionell die Nase 
verbrannt, nicht umsonst herrschte dort seit dem immer okkulter Frieden. 
Mit den Atomwaffentests wird es wahrscheinlich sogar noch friedlicher. 
Die USA hat nämlich fast ausschließlich nur den Mut sich mit Staaten 
anzulegen, die ihnen weit unterlegen schienen (Vietnam, Irak). Nicht 
umsonst scherzte Putin: "Wenn ich Bush wäre, ich würde was finden (die 
C-Waffen)".

Zum Thema Kuba: Keiner glaubt doch wohl ernshaft, das Krustschow damals 
die RAketen und Flotte ohne Gegenleistung nur aus Angst vor der USA 
abgezogen hat. Da sind auch Waffen aus der Türkei abgezogen worden und 
Kuba hat mehr Rechte bekommen. Auch heute noch hat die USA mächtig 
Bammel vor den Russen, auch wenn sie es nie zugeben würden.

Kurz nach dem 2. WK, als die USA bereits eine Atommacht waren, wurde die 
SU immer noch gefürchtet wegen ihrer riesigen Panzerarmee. Und die war 
schon erheblich dezimiert durch Hitlerdeutschland.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> der Krieg ruht seit über 50 Jahren per
> Waffenstillstand, ist also nach wie vor nicht beendet.

Ein Situation entfernt ähnlich der Deutschlands bis 1990. Wobei ich das 
nie als Problem empfand. Aber mir ist klar, das dies aus der Feder eines 
Sklaven für dich keine Bedeutung haben kann. ;-)

> Mit der Atombombe haben sie diese Bedrohung deutlich entschärft

Eine reale Bedrohung hatte in den letzten Jahrzehnten nicht bestanden, 
schon allein mangels Interesse. Kein Öl, und auch sonst nichts zu holen. 
Erst mit dem Reaktor und der angepeilten Atomrüstung ist das sukzessive 
hochgekocht. Ohne dieses Streben nach atomarer Rüstung hätte Nordkorea 
noch lange im eigenen Saft schmoren können ohne dass dies jenseits 
gelegentlicher Bereichte über Flüchtlinge und Hungerprobleme jemand im 
Westen wahrgenommen hätte.

Klarerweise sieht die Situation im Innern anders aus. Ohne das Gefühl 
permanenter Bedrohung für Volk und Militär kann sich ein solches Regime 
nicht dauerhaft halten. Ganz oben ist in Diktaturen die Paranoia ohnehin 
Dauergast.

Es ist eher so, dass durch die Entfremdung Chinas infolge der atomaren 
Rüstung und des Theaterdonners das Existenzrisiko Nordkoreas anwächst. 
Die Paranoia der Führung ebenso.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Nicht umsonst scherzte Putin: "Wenn ich Bush wäre, ich würde
> was finden (die C-Waffen)".

Das ist ja der Knüller daran: Warum haben sie nichts gefunden? Mir 
ging es wie Putin, ich hatte auch halb erwartet, dass man rechtzeitig 
was selber versteckt um nicht ganz so doof dazustehen. Also entweder hat 
man den eigenen Lügen zu sehr geglaubt, oder man hatte nicht genug 
Vertrauen in die Fähigkeit, sowas zu tun ohne dass es über kurz oder 
lang auffliegt und man dann noch dümmer dasteht. Ich vermute letzteres.

Autor: Paul (Gast)
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>Ein Situation nicht unähnlich der Deutschlands bis 1990. Wobei ich das
>nie als Problem empfand.

Für Deutschland gab es keine Waffenstillstandserklärung, sondern eine 
bedingungslose Kapitulation. Mit der Folge der Entwaffnung der Armee, 
der Besetzung Dtl. durch die 4 Besatzungsmächte und vorübergehender 
Militäradministration und Reparationsleistungen. All das gibt es in 
Korea nicht. Nordkorea hat auf dem Papier also den Krieg weder verloren 
noch gewonnen. Die USA das Gesicht gewahrt.

>Eine reale Bedrohung hatte in den letzten Jahrzehnten nicht bestanden,
>schon allein mangels Interesse. Kein Öl, und auch sonst nichts zu holen.

Nein, die USA haben ihre Abreibung in den 50ern bekommen. Hintergrund 
war doch damals, wie auch in Vietnam, den Vorstoß der 
Bolschewisten/Kommunisten aufzuhalten. Ein Ziel, das auch schon Adolf in 
Rußland verfolgte.
Die USA werden nicht ein zweites mal in Korea aktiv mitmischen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> der Krieg ruht seit über 50 Jahren per
>> Waffenstillstand, ist also nach wie vor nicht beendet.
>
> Ein Situation nicht unähnlich der Deutschlands bis 1990. Wobei ich das
> nie als Problem empfand. Aber mir ist klar, das dies aus der Feder eines
> Sklaven für dich keine Bedeutung haben kann. ;-)

Das hat ja auch ganz gut funktioniert, so lange das Gleichgewicht des 
Schreckens bestand. Nur als das aus dem Ruder lief, wurde die Sache 
zusehends gefährlicher - zum Glück hat niemand zu den Waffen gegriffen.

>> Mit der Atombombe haben sie diese Bedrohung deutlich entschärft
>
> Eine reale Bedrohung hatte in den letzten Jahrzehnten nicht bestanden,
> schon allein mangels Interesse.

Du verkennst die Symbolkraft, die Nordkorea als letzter kleiner Staat 
hat, der sich nicht der US-Willkür gebeugt hat - ich hatte das hier 
schonmal ausgeführt: Beitrag "Re: KERNWAFFENTEST in Nordkorea durchgeführt"

> Kein Öl, und auch sonst nichts zu holen.
> Erst mit dem Reaktor und der angepeilten Atomrüstung ist das sukzessive
> hochgekocht. Ohne dieses Streben nach atomarer Rüstung hätte Nordkorea
> noch lange im eigenen Saft schmoren können ohne dass dies jenseits
> gelegentlicher Bereichte über Flüchtlinge und Hungerprobleme jemand im
> Westen wahrgenommen hätte.

Ohne die Atomrüstung wäre Nordkorea wahrscheinlich längst von der 
Landkarte verschwunden.

> Klarerweise sieht die Situation im Innern anders aus. Ohne das Gefühl
> permanenter Bedrohung für Volk und Militär kann sich ein solches Regime
> nicht dauerhaft halten. Ganz oben ist in Diktaturen die Paranoia ohnehin
> Dauergast.

Das ist eine immer wieder gerne aus der Mottenkiste hervorgezogene 
Plattitüde.

Bestünde die Bedrohung von außen nicht, könnten Nordkorea die dadurch 
gebundenen Mittel anderweitig einsetzen.

Innenpolitisch scheint das System jedenfalls nicht so unter Druck zu 
sein, daß es einen äußeren Feind bräuchte, um die Aggressionen der 
Bevölkerung abzulenken.

> Es ist eher so, dass durch die Entfremdung Chinas infolge der atomaren
> Rüstung und des Theaterdonners das Existenzrisiko Nordkoreas anwächst.

Sehe ich nicht so. China ist ein kapitalistischer Staat geworden und ist 
nicht mehr sonderlich daran interessiert, ein wie auch immer 
kommunistisches Regime in Nordkorea zu stützen. Deswegen blieben dem 
Regime in NK genau zwei Optionen: Atombewaffnung oder Kapitulation.

> Die Paranoia der Führung ebenso.

Hier den Begriff Paranoia ist ebenso ein alter und unlauterer Trick. 
Auch Saddam Hussein wurde tausendfach Paranoia angehängt - völlig zu 
Unrecht, wie die Geschichte zeigt.

So lange eine reelle Bedrohnung für NK besteht, kann man kaum von 
Paranoia reden.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Ein Ziel, das auch schon Adolf in Rußland verfolgte.

Antikommunistisch war er durchaus. So sehr, dass er mit Stalin paktieren 
konnte. ;-)

Der Slogan "Lebensraum im Osten" ist an dir vorüber gegangen? Der wollte 
nicht die Russen von den Kommunisten befreien (was dort manche anfangs 
irrtümlich gedacht hatten), sondern das dortige Land von seinen 
Bewohnern und seinen Ressourcen befreien.

Autor: Paul (Gast)
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>Also entweder hat man den eigenen Lügen zu sehr geglaubt, oder man hatte >nicht 
genug Vertrauen in die Fähigkeit, sowas zu tun ohne dass es über kurz >oder lang 
auffliegt und man dann noch dümmer dasteht. Ich vermute letzteres.

Vielleicht war man auch zu überzeugt, daß jeder an den Gutmenschen USA 
glaubt? Kriege begannen doch schon immer mit Lügen: 2 Beispiele.

- "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" (Dtl. gegen Polen)
- Angeblicher Überfall im Golf von Tonking) (Beginn des Vietnamkrieges)

Da krieg ich bei Perl Harbor (Eintritt der USA in den 2. WK) und den 
Zwillingstürmen (Kampf gegen den Terrorismus) ein Geschmäckle.

http://www.bergt.de/klartext/download/2003-10-tik.pdf

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Antikommunistisch war er durchaus. So sehr, dass er mit Stalin paktieren
> konnte. ;-)

Und wenn du jetzt noch belegen kannst, daß Hitler in Nibelungentreue am 
Hitler-Stalin-Pakt festgehalten, bis Stalin ihn brach...

Nein, A. K. so funktioniert Politik nicht. Verträge werden zuweilen aus 
taktischen Gründen geschlossen, um bei passender Gelegenheit gebrochen 
zu werden.

Auch wenn ich mich wiederhole: Lies Niccolò Machiavellis "Der Fürst"...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Vielleicht war man auch zu überzeugt, daß jeder an den Gutmenschen USA
> glaubt? Kriege begannen doch schon immer mit Lügen: 2 Beispiele.
>
> - "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" (Dtl. gegen Polen)
> - Angeblicher Überfall im Golf von Tonking) (Beginn des Vietnamkrieges)

Den Überfall auf Irak nicht zu vergessen...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Hier den Begriff Paranoia ist ebenso ein alter und unlauterer Trick.
> Auch Saddam Hussein wurde tausendfach Paranoia angehängt - völlig zu
> Unrecht, wie die Geschichte zeigt.

Tatsächlich?

Viele Diktatoren sind ausgesprochen paranoid. Weil sie nur so am Leben 
bleiben. Ideologisch abgesicherte Systeme wie das Nazisystem sind da 
eher die Ausnahme. Stalin hat seine Umgebung systematisch vor möglichen 
Konkurrenten freigeräumt und Saddam Hussein durfte mit Recht Angst davor 
haben, das ihn jemand seiner Vertrauten irgendwann aus dem Weg räumt.

Man mag jetzt einwenden, dass es keine Paranoia sei, weil reale 
Bedrohung. Die dabei entstehende Geisteshaltung sieht aber kurz oder 
lang unweigerlich auch viele Gespenster wo keine sind.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Und wenn du jetzt noch belegen kannst, daß Hitler in Nibelungentreue am
> Hitler-Stalin-Pakt festgehalten, bis Stalin ihn brach...

Ein Smiley reicht dir wohl nicht. Also gut, das nächste mal versuche ich 
an die Ironie-Tags zu denken.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Vielleicht war man auch zu überzeugt, daß jeder an den Gutmenschen USA
> glaubt?

Dass durchaus nicht jeder daran glaubt war schon vor Kriegsbeginn in den 
USA bekannt. Nicht jeder ausserhalb der USA (u.A. Deutschland und 
Frankreich nicht). Und nicht jeder innerhalb der USA, auch nicht jeder 
im Kongress.

Und so mancher konnte Aussenminister Powell bei der berühmten 
Präsentation für den Uno-Sicherheitsrat regelrecht ansehen, dass der 
selber auch nicht daran glaubte.

Und die Nummer mit dem Gutmenschen... Wer Nordkorea kritisiert, der 
sieht die USA nicht automatisch als Gutmenschen an. Da gibt's noch sehr 
viel Platz dazwischen.

> Kriege begannen doch schon immer mit Lügen: 2 Beispiele.

"Immer" ist stark übertrieben, aber das ist bekanntlich öfter 
vorgekommen.

Autor: Paul (Gast)
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>Der Slogan "Lebensraum im Osten" ist an dir vorüber gegangen? Der wollte
>nicht die Russen von den Kommunisten befreien (was dort manche anfangs
>irrtümlich gedacht hatten), sondern das dortige Land von seinen
>Bewohnern und seinen Ressourcen befreien.

Was sein wahrer Hintergrund war, hat er höchst persönlich in seinem Buch 
"Mein Kampf" geschrieben. Er betrachtete die ganze SU als Untermenschen 
(nichtarisch), bezeichnete sie als Bolschewisten (obwohl das nur wenige 
waren) und hatte das Ziel sie auszulöschen bzw. als "Sklaven" für 
Deutschland zu benutzen. Der "Lebensraum im Osten" war der Vorwand für 
das deutsche Volk.

Autor: A. K. (prx)
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Korrekt. Nur sehe ich darin keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

Autor: Paul (Gast)
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>"Immer" ist stark übertrieben, aber das ist bekanntlich öfter
>vorgekommen.

Erste Maßnahme bei Eintritt eines Landes in den Krieg: Pressefreiheit 
ausschalten. Informationen verhindern. Das ist uralte Militärstrategie.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Hier den Begriff Paranoia ist ebenso ein alter und unlauterer Trick.
>> Auch Saddam Hussein wurde tausendfach Paranoia angehängt - völlig zu
>> Unrecht, wie die Geschichte zeigt.
>
> Tatsächlich?
>
> Viele Diktatoren sind ausgesprochen paranoid. Weil sie nur so am Leben
> bleiben.

Womit du deine Aussage schon selbst widerlegt hast...

http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia

Paranoia zeichnet sich dadurch aus, daß jemand, der unter ihr leidet, 
Gefahren und Bedrohungen sieht, die objektiv nicht existieren.

Jemand, der reell bedroht ist, kann natürlich auch Gefahren wittern, die 
er nur vermutet. Daß man in dieser Situation dazu neigt, ergibt sich 
automatisch aus der Tatsache, daß man im Zweifelsfall eben nur einen 
Versuch hat.

Mit Paramoia hat das nichts, aber auch garnichts zu tun.

Ich finde, man sollte diesen üblen Propagandabegriff ersatzlos aus dem 
politischen Vokabular streichen und diejenigen, die ihn trotzdem 
benutzen, von vorne herein als Partei zu verstehen.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

>>"Immer" ist stark übertrieben, aber das ist bekanntlich öfter
>>vorgekommen.
>
> Erste Maßnahme bei Eintritt eines Landes in den Krieg: Pressefreiheit
> ausschalten. Informationen verhindern. Das ist uralte Militärstrategie.

Es vor schon vor der Zeit der "Völker in Waffen" (ab ca. Napoleon) 
Kriege gegeben. Da gab es oft weniger Motivationsprobleme als vielmehr 
Finanzierungsprobleme.

Und ob die Lüge über den angeblichen Überfall der Polen irgendwas am 
2.WK geändert hätte ist sehr zu bezweifeln. Das war wohl eher Gewohnheit 
als Notwendigkeit. Anders allerdings bei Tonking.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Und ob die Lüge über den angeblichen Überfall der Polen irgendwas am
> 2.WK geändert hätte ist sehr zu bezweifeln. Das war wohl eher Gewohnheit
> als Notwendigkeit.

Du scheinst systematisch die Rolle der Psychologie bei derlei Dingen zu 
verkennen.

Diese Lügen dienen dem Angreifer dazu, in die Rolle des Opfers zu 
schlüpfen und so die Solidarität der eigenen Leute festigen und den Haß 
auf den angeblichen "Angreifer" zu schüren.

Autor: Paul (Gast)
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>Und ob die Lüge über den angeblichen Überfall der Polen irgendwas am
>2.WK geändert hätte ist sehr zu bezweifeln. Das war wohl eher Gewohnheit
>als Notwendigkeit.

Diese Lüge ist doch nur großartig enttarnt worden, weil Dtl. den Krieg 
verloren hat (wie auch die USA in Vietnam). Wäre es andersrum, würde das 
3. Reich noch heute hofiert (nicht zuletzt von den USA) und die 
Geschichtsbücher sähen heute anders aus. Da wäre das im Gegensatz zu 
Hitlerdeutschland kleine Polen Schuld am Beginn des Krieges.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Jemand, der reell bedroht ist, kann natürlich auch Gefahren wittern, die
> er nur vermutet. Daß man in dieser Situation dazu neigt, ergibt sich
> automatisch aus der Tatsache, daß man im Zweifelsfall eben nur einen
> Versuch hat.

Hatte ich ja geschrieben.

> Mit Paramoia hat das nichts, aber auch garnichts zu tun.

Schlussfolgerung: Wer real bedroht ist, kann per Definition nicht 
paranoid sein? Klingt nach erfolgversprechendem Therapieansatz. (*)

Aber es gibt mir nicht um Konflikte zwischen meiner und deiner 
Begriffswelt, sonden um reale und eingebildete Bedrohungen.

(*): Die Ironie-Tags bitte selbst einfügen.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Da wäre das im Gegensatz zu
> Hitlerdeutschland kleine Polen Schuld am Beginn des Krieges.

Und deshalb ist der Irak auch zweifelsfrei von allen anerkannt selbst 
Schuld, denn auch der hat verloren und die USA haben gewonnen. (*)

Und deshalb wurde Katyn zweifelsfrei von Deutschen begangen, denn die 
UdSSR hat ja gewonnen. (*)

(*): Siehe oben.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Diese Lügen dienen dem Angreifer dazu, in die Rolle des Opfers zu
> schlüpfen und so die Solidarität der eigenen Leute festigen und den Haß
> auf den angeblichen "Angreifer" zu schüren.

Das taten sie, aber in diesem Fall waren sie nur ein kleiner Teil eines 
Gesamtbildes, insofern nicht entscheidend. Das Klima dafür war schon 
länger vorbereitet worden. Ebenso lag der 1.WK schon länger in der Luft 
und wartete nur auf einen Anlass (NB: wo war da die entscheidende 
Lüge?).

Wogegen der Tonking-Fall entscheidend dazu beigetragen hat, Kongress und 
Öffentlichkeit für den Krieg zu gewinnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Schlussfolgerung: Wer real bedroht ist, kann per Definition nicht
> paranoid sein? Klingt nach erfolgversprechendem Therapieansatz. (*)

Du solltest Institutionen, die das ZK der KDVR nicht mit Einzelpersonen 
verwechseln.

Es ist schon in der Auseinandersetzung zwischen Einzelnen eine absolut 
üble Taktik, jemanden für verrückt zu erklären.

In der Auseinandersetzung zwischen Staaten wird er regelmäßig dazu 
benutzt, Aggressionen zu rechtfertigen, nach dem Motto "Schlimmeres zu 
verhindern".

Das ist reinste Propaganda und läßt sich auch nicht mit "Ironie-Tags" 
kaschieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Diese Lügen dienen dem Angreifer dazu, in die Rolle des Opfers zu
>> schlüpfen und so die Solidarität der eigenen Leute festigen und den Haß
>> auf den angeblichen "Angreifer" zu schüren.
>
> Das taten sie, aber in diesem Fall waren sie nur ein kleiner Teil eines
> Gesamtbildes, insofern nicht entscheidend.

Wie gesagt, die Psychologie... Du unterschätzt diesen  Aspekt ganz 
gewaltig.

Auf der anderen Seite nutzt du den Begriff Paranoia nur zu gerne, um 
gewisse Leute zu diskreditieren...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wie gesagt, die Psychologie... Du unterschätzt diesen  Aspekt ganz
> gewaltig.

Ganz im Gegenteil. Ich neige nur nicht zu monokausalen Ursachen und 
Erklärungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Ganz im Gegenteil. Ich neige nur nicht zu monokausalen Ursachen und
> Erklärungen.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Die Lüge "ab 5:45 wird zurückgeschossen" ist doch keine Ursache.

Sie diente lediglich dazu, das Volk auf den Krieg einzustimmen und den 
Angriff zu vertuschen. Nachdem das erreicht war, war sie für die 
NS-Bonzen völlig uninteressant geworden - also eine klassische taktische 
Lüge.

Auf der anderen Seite schreckst du vor dem monokausalen Anwurf 
"Paranoia" nicht zurück...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Ganz im Gegenteil. Ich neige nur nicht zu monokausalen Ursachen und
>> Erklärungen.
>
> Das verstehe ich jetzt nicht.

Das überrascht mich nicht. Aus meiner Sicht ist in wohl allen Disputen 
zwischen uns die Komplexität der Realität an dir weitgehend vorüber 
gegangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Das überrascht mich nicht. Aus meiner Sicht ist in wohl allen Disputen
> zwischen uns die Komplexität der Realität an dir weitgehend vorüber
> gegangen.

Ach ja? Und jetzt erzähl mir noch, die Wege des Herrn seien verworren 
und diskret...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> die Nordkorea als letzter kleiner Staat
> hat, der sich nicht der US-Willkür gebeugt hat

Immer dieses Gerede von US-Wilkür.

Ich glaube nicht das z.B. Saudi-A/Iran/Pakistan/Indien/China sich von 
den USA was diktieren lassen. Ich weiß, das sind keine kleinen Länder.

Man kanns auch echt übertreiben mit der Paranoia & dem USA-Hass.

Autor: Frank (Gast)
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>Immer dieses Gerede von US-Wilkür.

http://tomswochenschau.wordpress.com/2008/03/15/di...

Wo lebst du denn? Im Traumland?

Frank

Autor: DER GROSSE PENG (Gast)
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> Aber wie reagieren?

Der erste Irrtum ist wahrscheinlich, dass man überhaupt irgendwie 
reagieren müsste. Damit fängt die Propaganda nämlich schon an.

Irgendein Heuchler rennt immer rum, zeigt mit seinem fettigen, öligen 
Grabschefinger auf andere, vergisst dabei seine eigenen Leichen im 
Keller, und brüllt: "Das da sind die Bösen! Verurteilung, schlimm, 
schlimm! Wir sind die Guten! Seht ihr nicht wie toll wir sind? Also dann 
bitte jetzt schnell, schnell! Hopp, hopp, marsch marsch! Krieg! 
Vernichtung! Hurrah!"

Ist ja in den letzten Jahrzehnten fast bei jedem Krieg dasselbe.

Wenn die Abschreckungsdoktrin funktioniert, dann wird von den kleinen 
Bombenbauern nie einer was machen.
Wenn sie nicht funktioniert, müssen auch alle Großen abrüsten.
Warum tun sie das eigentlich nicht? Würde auch viel Geld sparen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> die Nordkorea als letzter kleiner Staat
>> hat, der sich nicht der US-Willkür gebeugt hat
>
> Immer dieses Gerede von US-Wilkür.

Na dann sieh dir doch nur mal die Geschichte der verganenen 10 Jahre an. 
Wenn das, was sie mit dem Irak keine Willkür war, was war es dann?

> Ich glaube nicht das z.B. Saudi-A/Iran/Pakistan/Indien/China sich von
> den USA was diktieren lassen. Ich weiß, das sind keine kleinen Länder.

Iran wird deswegen ja auch zu den Schurkenstaaten gerechnet.

Saudi-Arabien hat massive Probleme mit seinen Islamisten und ist im 
übrigen einer der treusten US-Vasallen in der Gegend, was sie bei 
Problemen mit dem Ölpreis jedenfalls immer demonstriert haben.

Pakistan: Die Führung ist zwischen den US-Forderungen und dem Widerstand 
der Taliban-nahen Milizen in einer ziemlich unkomfortablen Lage und kann 
- selbst wenn es wollte - sein Territorium nicht gegen US-Angriffe 
schützen, bei denen regelmäßig auch irgendwelche 
Dorfhochzeitsgesellschaften massakriert werden.

> Man kanns auch echt übertreiben mit der Paranoia & dem USA-Hass.

Beitrag "Nordkorea droht Südkorea und spricht sogar von Kriegserklärung :("

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>
>>> die Nordkorea als letzter kleiner Staat
>>> hat, der sich nicht der US-Willkür gebeugt hat
>>
>> Immer dieses Gerede von US-Wilkür.
>
> Na dann sieh dir doch nur mal die Geschichte der verganenen 10 Jahre an.
> Wenn das, was sie mit dem Irak keine Willkür war, was war es dann?

In dem Punkt sind wir alle bei dir.
Aber daraus gleich die Verallgemeinerung zu machen, dass NK der letzte 
verbliebene Kleinstaat ist, der sich heroisch einer US Übermacht stellt, 
ist ein klein wenig an den Haaren herbeigezogen.

NK ist die Spielwiese eines gewissen Kim Yong irgenwas, der das Land und 
seine Bevölkerung als seinen persönlichen Besitz ansieht und ein paar 
hohe Militärs mitspielen lässt. Solange es ihm gut geht, ist ihm alles 
andere egal. Das einzige was ihn wurmt ist, dass ihn die anderen 
Staatschefs nicht für voll nehmen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Rußland sieht es ganz dicke kommen:
http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-...

Autor: DER KLEINE PENG (Gast)
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Und es sind offenbar nicht alle solche kaltblütigen, trittbrettfahrenden 
Propagandaideologen, wie man an diesem Artikel hier sieht. Die 
Südkoreaner sehen die Gesten anscheinend völlig anders als wir 
oberinformierten westlichen Weltversteher:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,627184,00.html

Autor: DER KLEINE PENG (Gast)
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> Rußland sieht es ganz dicke kommen

Reuters ist auch so ein ziemlich antirussischer Propagandaverein, wie 
die meisten westlichen Medien.

Das liest sich hier nämlich doch etwas anders:
http://de.rian.ru/world/20090527/121762383.html

Lieber die Nachrichten an der Quelle holen, da hat man mehr von.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Na dann sieh dir doch nur mal die Geschichte der verganenen 10 Jahre an.
>> Wenn das, was sie mit dem Irak keine Willkür war, was war es dann?
>
> In dem Punkt sind wir alle bei dir.
> Aber daraus gleich die Verallgemeinerung zu machen, dass NK der letzte
> verbliebene Kleinstaat ist, der sich heroisch einer US Übermacht stellt,
> ist ein klein wenig an den Haaren herbeigezogen.

Von heroisch habe ich nicht gesprochen und daß die USA gemessen an 
Nordkorea eine Übermacht ist, kann man wohl nicht ernsthaft in Zweifel 
ziehen.

> NK ist die Spielwiese eines gewissen Kim Yong irgenwas, der das Land und
> seine Bevölkerung als seinen persönlichen Besitz ansieht und ein paar
> hohe Militärs mitspielen lässt. Solange es ihm gut geht, ist ihm alles
> andere egal. Das einzige was ihn wurmt ist, dass ihn die anderen
> Staatschefs nicht für voll nehmen.

Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?

Selbst aus Südkorea hört man Stimmen, die das anders sehen...

Autor: Frank (Gast)
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Nochmal zum Verständnis: Soweit ich das verstanden habe, hat NK für den 
Fall, dass seine Schiffe behelligt werden, mit militärischen Maßnahmen 
gedroht.

Ich nehme an, das würden viele andere Länder auch so machen, oder habe 
ich da was verpasst?

Frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank schrieb:
> Ich nehme an, das würden viele andere Länder auch so machen, oder habe
> ich da was verpasst?

Das siehst du richtig.

Autor: Rik Langobar (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?
> Selbst aus Südkorea hört man Stimmen, die das anders sehen...

Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rik Langobar schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?
>> Selbst aus Südkorea hört man Stimmen, die das anders sehen...
>
> Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?

Aus letzterem und heute sogar aus einem Kommentar im Deutschlandfunk.

Ist man etwa plötzlich um Ausgewogenheit bemüht?

Autor: Rik Langobar (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Rik Langobar schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>
>>> Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?
>>> Selbst aus Südkorea hört man Stimmen, die das anders sehen...
>>
>> Woher weißt du das? Aus der Glotze? Vom Spiegel?
>
> Aus letzterem und heute sogar aus einem Kommentar im Deutschlandfunk.
>
> Ist man etwa plötzlich um Ausgewogenheit bemüht?

Nicht wirklich, dein Beitrag klang nur so, als ob du bessere Quellen 
haettest als Otto-Normal-Ars*h (-:>

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rik Langobar schrieb:
> Nicht wirklich, dein Beitrag klang nur so, als ob du bessere Quellen
> haettest als Otto-Normal-Ars*h (-:>

Leider nicht - deswegen hatte ich ja auch nach solchen Quellen 
gefragt...

Autor: Gast (Gast)
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Typische Uhu-Diskussion. Erst mal annehmen dass alle anderen Unrecht 
haben und aus schlechten Quellen informiert sind, aber selber hast du 
gar nix das deine Ansicht untermauert (nein, das ist jetzt keine 
Aufforderung irgendwelche Links zusammenzuklauben). Es reicht irgend 
eine Reportage oder auch nur Bilder anzuschauen um zu sehen dass 
Nordkorea ein absurder Spielplatz eines Verrückten ist. Eine 
Amateur-Videoreportage: http://www.vbs.tv/video.php?id=1438428757
Kurzer Auszug: das Hotel für ausländische Touristen hat zwei Gäste, aber 
jeden Abend wird für alle x*100 Plätze im Restaurant Essen angerichtet 
und danach wieder weggetragen. Und man kapiert einfach nicht wie 
lächerlich man sich damit macht. "Merkbefreit" nennt man das.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Schön, daß deine kleine Welt so simpel strukturiert ist. Mach weiter so, 
dann wirst dus zu nichts bringen.

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