Hallo liebe MC-Gemeinde, heute las ich in den Elektor-News folgende Meldung(hoffe der Link ist ok): http://dbaseserver.mistermail.nl/t/597272/8917081/185975/0/ Für den Fall das der Link nicht funktioniert. Die kleinste RGB-Led zur Zeit hat folgende Daten: Abmessung = 1,6mm x 1,6mm Höhe = 0,9mm Stromverbrauch = 20mA ...weiter heißt es im Text: "OSRAMs neues RGB-Produkt im Minigehäuse benötigt mit den Abmessungen von nur 1,6 x 1,6 mm besonders wenig Fläche und ist mit 0,9 mm Höhe besonders flach geraten. Mit dieser LED lassen sich bis zu 2 mm kleine Bildpunktabstände realisieren und somit besonders hohe Auflösungen erzielen. So genügt eine Fläche von weniger als 10 m² für volle HDTV-Bildauflösung." ======================================================================= Also rechnete ich die Anzahl der LEDs für die 10qm Fläche aus: LED-Fläche -> 2E-03m x 2E-03m = 4E-06qm/LED Anzahl der LEDs auf 10qm -> 10qm / 4E-06qm/LED = 2,5 Millionen LEDs So nun haben wir ein vollständig weißes Bild und jede LED zieht ihre 20mA: -> 2500000 LEDs x 0,02A = 50000A = 50kA Jetzt meine Frage: 50kA ist einen Menge Saft bzw. kann es gar nicht glauben. Liege ich da völlig daneben oder werden die LEDs anders angesteuert. Ich denke da an PWM oder ein Teil der LEDs wird bei dem weißen Bild abgeschaltet oder ... Hat in diesem Forum jemand Erfahrung auf diesem Gebiet? Schon allein die Leiterbahn für eine Pixelspalte dürfte doch größer sein als die LED-Breite. Wohin dann mit den anderen Leiterbahnen? Habe aber auch keine Bedenken dass es funktionieren wird, aber wie? Diese Frage stelle ich nur interessenhalber und hoffentlich wird es kein Troll Thread. Ein schönes Pfingst(Bastel)-Wochendende wünscht Euch Stevko
Da steht niergends, dass man sowas schon gemacht hat. Ich habe Erfahrung nur mit "kleineren" Wänden und muss sagen, dass so ein Modul (16x16 Pixel -> 16x16x3 LEDs ->768 Leds) schon nicht ohne ist: braucht Strom (klar ;-)), Ansteuerung und ist mit einem Lüfter ausgestattet. Wenn man vor einer solchen Wand steht, ist es ganz schön laut. Ansonsten -- Grundlagen der Elektrotechnik: schalte mehrere LEDs in serie und schon fließen "nur" 20 mA durch mehrere LEDs. Grüße, Kest
Typisch Elektor: Meldung mit Fehlern aber groß Aufgemacht evtl. nicht die kleinste RGB, aber deutlich kleiner als Osram: http://www.rohm.com/products/databook/led/pdf/smlp34.pdf Aber Osram zahlt wohl mehr (oder schaltet halt mehr Werbung).
Nur mal als Info: Das was Elektor auf den ersten paar Seiten in jedem Heft als Neuigkeiten abdruckt stammt nicht von Elektor, sondern das ist reine Werbung von Firmen. Diese Artikel kann jeder reinsetzen lassen. Und ja, ein Energieverbrauch im 2-3 stelligen kW Bereich ist für LED Wände mit etlichen m² Fläche normal. Ich kenne eine etwa 50x50cm große LED Matrix aus 32x32 RGB Leds, die ist mit >200W spezifiziert.
bei der geforderten auflösung von 2,5 mio bildpunkten ist serien schaltung out aber mit 100HZ bildwiederholfrequenz und Vollmultiplex sich ein gesamtstrom zeile spalte von 20 ma jedoch auch eine gesamt volumenstrom der eine LED entspricht jete einzelne LED leutet dann 1/250*10^6 sek je Bild +100 /sek =100 Blitze a 4*10^-9= 4 ns um den lichtsrom zu erhöhen könnte man den strom verdreifache-verzehnfachen da der dutycycle eh nur 1/2,5mio ist. bis zum duty cycle 100% ist jede mögliche aufteilung in teilbilder denkbar.
@Kest: >Da steht niergends, dass man sowas schon gemacht hat Auf meinem Arbeitsweg steht z.B. eine LED-Reklametafel(wahrscheinlich ältere Technik). Die dürfte so ungefähr 10qm haben. Ich habe mir immer überlegt was allein der Stromverbrauch + Unterhalt kostet. Die Werbekosten für eine Firma(blendet aller 10sec um) müssten da eigentlich sehr hoch sein. Bemerkenswert war dass diese Anzeige auch bei -15°C noch funktioniert hat. Bei -20°C war sie abgeschaltet oder hat ihren Diest quittiert. >Ansonsten -- Grundlagen der Elektrotechnik Ja das hatte ich voll vergessen. Gut, geben wir der Pixelspalte nur 20mA aber erhöhen die Spannung. Aber rein gefühlsmäßig: bei 1000 LEDs pro Spalte haben wir ca. 2000 Volt. Da dürfte ein Leiterbahnabstand von 2mm zu gering sein. Und die Leistungsaufnahme bleibt doch gleich, egal ob wir mit U oder I spielen. So ein Ding mit 10qm würde mir die Haare vom Kopf fressen. Das Werbe-LED-Display steht aber immer noch. Demzufolge dürften die Betriebskosten nicht so hoch sein? Ich glaube der Fehler liegt bei mir bzw. meinem Rechenansatz. Gruß Stevko
@Alle die bis 19:53 geantwortet haben: Mir geht es hier nicht um medienwirksame Reklame(Elektor) oder gar um die Zeitschrift "Elektor". Mein Gedankengang ziehlt auf die Leistungsaufname, den Unterhalt sowie die Technologie eines großen LEDs-Display ab. Stimmt meine rein theoretische Rechnung, könnte (fast) keiner die laufenden Betriebskosten zahlen. Ebenso wäre nach meinem Verständnis die Herstellung eines solchen Displays fast unmöglich -> Leiterbahnbreite. Darum noch einmal meine Frage: Hat irgendwer in diesem Forum Ahnung von solchen großflächigen LCD-Displays? Gruß Stevko
Stevko schrieb: > Stimmt meine rein theoretische Rechnung, könnte (fast) keiner die > laufenden Betriebskosten zahlen. Ich kenne auch keinen, der so eine Bildwand besitzt ;-) > Ebenso wäre nach meinem Verständnis die > Herstellung eines solchen Displays fast unmöglich -> Leiterbahnbreite. Keine Panik: Stelle Dir vor, Du baust die Wand aus vielen "kleinen" Modulen zusammen, die alle ihren lokalen Stepdown-Konverter besitzen, dann wird das schon handlebar. Beispielsweise von 48V runter auf 5V. Die Leistungsaufnahme kann man damit nicht verringern, aber das Thema "Leiterbahn" ist gegessen.
Zur Leiterbahnbreite: Man baut halt Würfel in die Tiefe.
1 | LEDs Strom Dutycycle Jahr Nachts aus |
2 | 2.500.000 * 10mA * 0,1 * 3V * 1a * 18h/24h * 0,2EUR/kWh = ~10.000€/a |
Noch erträglich
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >gesamtstrom zeile spalte von 20 ma jedoch auch eine gesamt volumenstrom >der eine LED entspricht jete einzelne LED leutet dann 1/250*10^6 sek je >Bild +100 /sek =100 Blitze a 4*10^-9= 4 ns Selten so einen Quark gelesen. >um den lichtsrom zu erhöhen könnte man den strom >verdreifache-verzehnfachen da der dutycycle eh nur 1/2,5mio ist. Aua! >bis zum duty cycle 100% ist jede mögliche aufteilung in teilbilder >denkbar. Kleiner Tip. Multiplexen spart keinen Strom, "nur" Leitungen und Bauteile zur Ansteuerung. Siehe LED-Matrix. @ Stevko (Gast) >Stimmt meine rein theoretische Rechnung, Ja. > könnte (fast) keiner die laufenden Betriebskosten zahlen. Aber sicher. Fahr mal nach Las Vegas ;-) > Ebenso wäre nach meinem Verständnis die >Herstellung eines solchen Displays fast unmöglich -> Leiterbahnbreite. Unsinn. Ein erster, wichtiger Ansatz wurde bereits genannt. Modularisierung. Geht praktisch auch nicht anders, von Aufbau- und Wartungsproblemen ganz zu schweigen. Man baut halt Module mit z.B. 16x16 Pixel. Die 256 LEDs ziehen 5,1A, problemlos handhabar. Davon brauchst du ca. 10000 Stück. Die Stromversorgung wird in dem Zug auch modularisiert. Sprich, vom dicken dreiphasigen Drehstromnetz über dickes Schaltnetzteil geht man z.B. auf 42V, das ist noch recht sicher. Dabei fliessen hier "nur" ca. 5000A. Die kann man relativ leicht verteilen, das braucht aber auch schon DICKER Kupferschienen. Auf jedem Modul wird dan per DC-DC Wandler auf 3V oder so runtergesetzt. Oder man verteilt direkt 230V, dort fliessen dann "nur" ca. 620A. >Hat irgendwer in diesem Forum Ahnung von solchen großflächigen >LCD-Displays? Es gab mal einen Artikel von Xilinx. dort hat ne Firma ein grosses Display für den Time Square in New York gebaut. MIt Xilinx CPLDs, FPGAs und Gigabit-Ethernet. http://www.designnews.com/article/48634-Times_Square_Sign_Uses_12_Million_LEDs.php BIG! @ Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite >LEDs Strom Dutycycle Jahr Nachts aus >2.500.000 10mA 0,1 3V 1a * 18h/24h * 0,2EUR/kWh = ~10.000€/a Naja, dazu kommt noch der Wirkungsgrad der Stromversorgung sowie ein höherer Dutycycle. Ich würde mal locker mit dem Doppelten rechnen. Für ne grosse Firma aber Peanuts. Nicht mal ein halbes Jahresgehalt. MFG Falk
hallo Falk, danke für deine wohlgemeinte Aufklärung leider geht sie völlig fehl. Beim Multiplex werden die Helligkeitssignale nacheinander auf die einzelenen Farbpixel geschaltet. Das ist zumindest bisher so. Angesichts der hohen Auflösung von HDTV ist es sicher sinnvoll das Bild in Teilbider zu zerlegen und so Bildsegmente im Parallelbetrieb zu betreiben. Dies setzt jedoch das Zwischenspeichern der Teilbider vorraus. 100% Duty Cycle sind jedenfalls im Multiplexbetrieb völlig illusorisch und machten ihn zugleich sinnlos. Darüberhinaus ist es längst ein alter Hut im PWM Betrieb mit höheren Strompulsen mit kurzem Duty Cycle eine höhere virtuelle Helligkeit zu erziehlen als es mit Dauerbestromung möglich ist. Dabei entspricht die Verlustenergiemenge (abzuführende Wärme) dem Produkt aus Leistung und Duty Cycle. Dies lässt sich jedoch nur soweit ausreizen wie es der thermische Widerstand des Chips gerade noch zulässt die Gitterstruktur nicht zu zerstören. und genau das steht auch unter Ansteuerung im von dir benannten Link mit Ausnahme des fehlenden Bezuges auf die virtuelle Helligkeit.
Winfried J. schrieb: > Darüberhinaus ist es längst ein alter Hut im PWM Betrieb mit höheren > Strompulsen mit kurzem Duty Cycle eine höhere virtuelle Helligkeit zu > erziehlen als es mit Dauerbestromung möglich ist. Dabei entspricht die > Verlustenergiemenge (abzuführende Wärme) dem Produkt aus Leistung und > Duty Cycle. Durch den höheren Strom ist die Verlustleistung in den LEDs aber um einiges höher als beim Dauerbetrieb mit niedrigem Strom (wegen P=I²*R). Dass man durch das Pulsen also mehr Helligkeit/Leistung erzielen kann, halte ich daher für recht unwahrscheinlich (ich lasse mich gerne aber überzeugen wenn irgendeine verlässliche Quelle das bestätigt).
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >danke für deine wohlgemeinte Aufklärung >leider geht sie völlig fehl. Danke gleichfalls. Ich glaube kaum, das su mir Multiplexing erklären musst. >100% Duty Cycle sind jedenfalls im Multiplexbetrieb völlig illusorisch >und machten ihn zugleich sinnlos. Aber 1/2500000 ist sehr sinnvoll ;-) Dein Geschreibsel ist der letzte Unsinn. >Darüberhinaus ist es längst ein alter Hut im PWM Betrieb mit höheren >Strompulsen mit kurzem Duty Cycle eine höhere virtuelle Helligkeit zu >erziehlen als es mit Dauerbestromung möglich ist. Urban Legend. >Duty Cycle. Dies lässt sich jedoch nur soweit ausreizen wie es der >thermische Widerstand des Chips gerade noch zulässt die Gitterstruktur >nicht zu zerstören. Vollkommen falsch. Der begrenzende Paramter ist die thermische Kapazität der LED-Chips. Der muss nämlich während des Strompulses die Wäre aufnehmen, ohne zu überhitzen. Erst in der Ausschaltphase kann die Wärme abgeführt werden. >und genau das steht auch unter Ansteuerung im von dir benannten Link mit >Ausnahme des fehlenden Bezuges auf die virtuelle Helligkeit. Virtuelle Helligkeit. Wieder so ein Blödsinn^3.
Leute, ich musste für so eine Wand Ansteuerung mit einem FPGA machen. Ich habe die Module gesehen, ich habe die auseinander genommen und rein geschaut, ich war ensprechend auch bei der Inbetriebnahme so einer Wand dabei. Und eins kann ich sagen: die Stromversorgung ist nicht das Problem! Zumindest nicht von denen, die so eine Wand aufstellen und betreiben. So eine Wand kostet schon ein Vermögen -- ein qm kann locker 10 kEuro kosten. Da gehen die Stromkosten im Rauschen unter ;-) Ansonsten: so ein Modul 16x16 hat von Außen 230 V Kaltgeräteanschluß, zwei RS232 Buchsen und Kodierschalter, mit dem man die Position des Moduls festlegen kann. Drin ist ein Netzteil samt 2 Lüfter (glaube ich) und eine Platine mit LED Treibern (hab' vergessen, welche genau). Ein LED Treiber konnte 24 LEDs treiben -- bei 16 x 16 x 3 Farben = 768 / 24 LEDs => 32 Treiber. Sowohl Unter- als auch Oberseite der Platine ist also komplett dicht. Multiplext werden die LEDs also nicht. Jede einzelne LED wird mit PWM betrieben. Grüße, Kest
Falk Brunner schrieb: >http://www.designnews.com/article/48634-Times_Square_Sign_Uses_12_Million_LEDs.php > 12Millionen Leds, 1500m² > “Our initial calculation was about 1 megawatt of power,” Adriansen says. > “But early on, we discovered that there was not that much power available > in the building." > By doing that, they lowered the power requirement to 350 kW.
So, bin jetzt erst aus dem verlängerten Wochenende gekommen. Vielen Dank an Alle für die Antworten. Kann mir jetzt vorstellen wie dies gehandhabt wird. Man wird ja auch schlecht das ganze LCD tauschen, wenn einmal störende Pixelfehler/Ausfälle auftreten. -> Modulbauweise Der Anschaffungspreis ist schon recht hoch und dazu kommen noch die laufenden Betriebs- und Wartungskosten. Da braucht man schon finanzkräftige Werbekunden oder wie hier gesagt wurde "das ist Peanuts". Trotzdem, das Geld muß erst mal verdient werden und ob diese Art von Werbung es wieder reinspielt steht in den Sternen. Da würde ich das Geld lieber in die Produktion stecken und eine andere Art von Werbung bevorzugen. Ach übrigens ich hatte nie vor so ein LCD zu kaufen oder was ähnliches, mich haben nur der Aufbau und die Stromkosten interessiert. Gruß Stevko
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