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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welcher Motor?


Autor: Gast G. (maroni)
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Hallo zusammen,

ich habe folgendes Problem:

Und zwar würde ich gerne so etwas wie in der groben Zeichnung zu
sehen ist an die Decke montieren.
Die lange Stange soll parallel zur Decke hochfahren und je nach Bedarf
höchstens 90° wie in der Zeichnung zu sehen ist runter fahren.

Nun würde ich gerne wissen, ob Ihr mir weiterhelfen könnt wie ich 
rausfinde
welchen Motor ich dafür einsetzten muss bzw. kann. Da ich leider von 
Motoren
und deren Kraft bzw. benötigten Übersetzung nicht viel Ahnung habe.
Der Motor müsste so 50-70 kg bewegen können. Ist dieses Überhaupt 
möglich?

In der Hoffnung auf gute Antworten verbleibe ich mit den besten Grüßen.

Matti

Autor: Peter R. (pnu)
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Bei 50 -60 kg dürfte wohl kein Motor allein in Frage kommen, da muss 
wohl erst irgendein Getriebe dazwischen.

Wie schnell muss die Bewegung sein? so schnell wie ein Garagentor ?

Übrigens. " parallel zur Decke" ist hier eine Bewegung in waagerechter 
Richtung. meinst Du das so ?

Bewegt sich das waagerechte Ding oder das senkrechte Ding in Deiner 
Skizze ?

Autor: Gast G. (maroni)
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Peter R. schrieb:
> Bei 50 -60 kg dürfte wohl kein Motor allein in Frage kommen, da muss
> wohl erst irgendein Getriebe dazwischen.
>
Was für ein Getriebe muss dazwischen bzw. wie kann ich das berechnen?

> Wie schnell muss die Bewegung sein? so schnell wie ein Garagentor ?
>
Muss nicht wirklich schnell sein ich hatte mir so 30-60 sec. 
vorgestellt.

> Übrigens. " parallel zur Decke" ist hier eine Bewegung in waagerechter
> Richtung. meinst Du das so ?
>
Hatte mich falsch ausgedrückt.
Also normalerweise liegt das senkrechte Ding in der Zeichnung parallel 
zur Decke und wird bei Bedarf in die senkrechte gefahren wie in der 
Zeichnung.

> Bewegt sich das waagerechte Ding oder das senkrechte Ding in Deiner
> Skizze ?
Das senkrechte Ding bewegt sich von der Parallelen zur Decke in die 
Senkrechte wie in der Zeichnung.

Habe noch ne Zeichnung angehangen vielleicht hilft das weiter

Autor: Gast G. (maroni)
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Die Zeichnung lies sich nicht anhängen.
Versuch 2

Autor: Peter R. (pnu)
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Also,wenn ichs richtig verstehe, soll es eine Schwenkbewegung werden.

der an der Decke waagerecht liegende Balken (wenn er gerade nicht 
gebraucht wird )soll herabgeschwenkt werden.

bei der Geschwindigkeit ist doch ein Garagentorantrieb, der die 
Motorbewegung an eine Kette überträgt, denkbar.

Autor: Gast G. (maroni)
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Ja genau, es soll nur eine Schwenkbewegung sein bzw. werden.
Also von der waagerechten in die senkrechte und wieder zurück bei 
Bedarf.
Und dafür suche ich Ideen wie ich dieses Zwecks Motor realisieren kann.

Und Formeln wie ich dann den richtigen Motor bestimmen kann. Oder ob ich 
mit ner Übersetzung arbeiten muss oder ob ds mit nem kurzen Kettenweg 
funktioniert.

Autor: Stefan (Gast)
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Wie lang ist die Stange?

50-60 kg sind SEHR viel! Da entsteht schnell ein riesiges Drehmoment an 
der Motorachse. Wenn die Stange 1 m lang ist sind es schon 500-600 Nm...

Das macht ein Getriebe unumgänglich, außerdem muss die Stange 
entsprechend fest sein, damit sie nicht abknickt.

Besteht die Möglichkeit einen Seizug am Ende der Stange anzubringen und 
das andere Ende einfach mit einem Schanier an der Decke zu befestigen?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Viel Rechnen lässt sich da vermutlich nicht.

Den Motor mit Getriebe oder so direkt an die fixe Achse zu koppeln ist 
vermutlich nicht so der Brüller, da brauchts teure Getriebe (rechne mal 
das Drehmoment aus...).

Optimal wär es denk ich, wenn man diese fixe Achse z.B. mit 5cm Abstand 
von der Decke aufhängen könnte. Dann passt nämlich zwischen Decke und 
dem flach anliegenden (also eingeklappten) Gestänge noch locker eine 
Mechanik, die aus einer linearen Bewegung parallel zur Decke die 
gewünschte Rotation macht.

Das könnte dann z.B. die Führung eines Garagentorantriebes sein, wobei 
dann ein entsprechend dimensionierter Arm dein Gestänge schwenkt.
-------------------------------------------------------------
/ / / / / / / / / Decke / / / / / / / / / / / / / / / / / / /
-------------------------------------------------------------
     ||    ===MM=====================[QQQQQQQ]
    (  )      /  <--Linearführung-->      Antrieb
     \ \     /
      \ \   /
       \ \ /
        \o\
Gestänge \ \
          \ \

Autor: Stefan (Gast)
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Das gefällt mir! Den Linearantribe würde ich mit ner Spindel realisieren 
(Gewindestange oder so). Hohe Haltekräfte und hohe Getriebeuntersetzung.

Autor: Daniel B. (inox5) Benutzerseite
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Die Linearführung ist wohl die beste Lösung, weil in dem ursprünglichen 
Vorschlag entstehen Drehmomente, die man nicht leicht bewältigen kann.

Die Linearführung könnte man z.B. aus einer Hochlast-Teleskoschiene, 
Zahnstange und Motor bauen.

Autor: Gast G. (maroni)
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Danke für die vielen Antworten.

Der Schwenkarm soll ca 1m lang sein und das Gewicht wird am Ende dieser 
Stange sein.

Das mit dem Seilzug hatte ich auch schon überlegt, ich wollte nur kein 
Seil in diesem Winkel dann in meiner Wohnung hängen haben, deshalb hatte 
ich diese Idee vorerst verworfen.

Die Idee mit der Linearführung finde ich sehr gut, ich muss das gerade 
nur noch mal weiter durchdenken ob das damit dann auch wirklich so 
funktionieren könnte wie ich das dann brauche.

Bin für weitere Ideen immer offen .

Gruß Matti

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Die Idee mit der Linearführung finde ich sehr gut, ich muss das gerade
>nur noch mal weiter durchdenken ob das damit dann auch wirklich so
>funktionieren könnte wie ich das dann brauche.

Wäre ich skeptisch. Die zum Heben notwendige Kraft wird mit kleiner 
werdenden Winkel zwischen Stab und Decke immer grösser. Theoretisch bei 
0° unendlich.

MfG Spess

Autor: tom (Gast)
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.....weitere Idee,

der Ankerpunkt für den Linear-Antrieb wird von oben nach unten gefahren, 
damit ist er nur beim Ein/Aufahren im Raum und danach wieder oben.... 
kannst mir ner Nut und ner Gewindestange machen....

Um das Null-Grad Problem zu lösen -  wäre es nicht möglich am Ende eine 
Umlenkrolle so zu platzieren, dass der Zug senkrecht wird ( also neben 
dem Hebel) ? Versteht man das was ich meine ?

Gruß

Autor: tom (Gast)
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P.S.  was gibt das eigentlich ?

Beamer ?  60 kg  -  zuviel  ...

Autor: Crimson (Gast)
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Hallo Matthias,
ich würde auch einen Linearantrieb verwenden, allerdings nicht so wie es 
Sven angedeutet hat, da man in diesem fall den Arm nicht parallel zur 
Decke bekommt. Die benötigtegte Kraft steigt mit abnehmendem Winkel 
gegen Unendlich.

Dafür müsste man an Stelle des Linearantriebes eine Seilwinde verwenden.
Oder man verwendet eine Umlenkrolle wie auf dem Bild im Anhang 
dargestellt.

Durch eine Geweindestange als Linerarantrieb würde sich die 
Motorleistung reduzieren lassen und gegebenenfalls könnte man sogar auf 
eine Motorbremse verzichten.

Autor: Gast (Gast)
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Wenn du einen Seilzug baust, brauchst du nicht unbedingt eine 
Bewegungsschraube/Gewindespindel als Getriebe.
Dann kannst Du genausogut einen Getriebemotor nehmen und das Seil 
aufwickeln.
Das gibt es schon fertig als Elektrowinde.

Wenn das Seil direkt an der Masse ansetzt, muss die Winde 'nur' die 60 
Kilo ziehen können, bzw. ca. 600 N * Windenradius als Drehmoment 
aufbringen können.

Ich würde mit Sicherheitsfaktor > 2 rechnen.

Deckendübel also 1,5 kN an der Umlenkrolle und am Lager des Hebels.
Das Stahlseil in ähnlicher Größenordnung ...

60 Kg mit Schwung auf den Kopf sind relativ gefährlich ...

Wenn Du jugendlich bist, versuch doch mal zu einem Ingenierbüro zu 
radeln, vielleicht findest du einen hilfsbereiten Maschinenbauer.

Autor: Gast G. (maroni)
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Ich würde es gerne über einen Motor realisieren sofern das nicht meinen 
Kostenrahmen sprengt.

Wie ist das denn wohl hier gelöst http://www.magrwe.de/lift.gif worden?

Ist zwar nicht so wie das machen möchte aber von der Art und Weise ja 
ähnlich und die haben ja auch keine Seilkonstruktion genommen und man 
kann da
bis 65" dran hängen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Die wiegen aber keine 60 Kilo und vorallem hängt das Gewicht nicht an 
einem Arm von 1 Meter.

Autor: Gast G. (maroni)
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Also 65" Dinger wiegen je nach dem sogar mehr als 60kg aber davon mal 
abgesehen, habe ich das Problem mit dem langen Arm von ca 1m. Wie 
funktioniert denn wohl grundsätzlich die Konstruktion, vielleicht kann 
man das ja auf meine Sache umfunktionieren.

Autor: Flocki (Gast)
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Wenn die Masse gut verteilt ist (ohne langen Arm) wie in dem 
Link-Beispiel, dann kann man mit Motor+Getriebe direkt an der Dreh-Achse 
ansetzen. Wie andere bereits vorgerechnet haben wäre bei deinen Vorgaben 
aber sehr viel Drehmoment zu bewältigen. -> Die Übertragung auf deine 
Sache ist also einigermaßen Kostenintensiv.

Was genau stört dich denn an den Voschlägen von Crimson 
(Seil+Umlenkrolle) oder tom (Ankerpunkt verschiebbar)? Beide sind mit 
Motor und Spindelantrieb machbar.

Autor: Gast G. (maroni)
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An dem Vorschlag von Crimson stört mich eigentlich nur das das ganze 
dann immer größer wird (von der länge der Konstruktion an der Decke) und 
das ich dann immer diese Sichtbaren Seile habe. Habe nämlich noch keine 
Idee wie ich die sonst verstecken könnte.

Die Idee von Tom habe ich wohl noch nicht so ganz verstanden, kann mir 
die mal jemand anhand von einer Zeichnung nochmals näher erklären, das 
wäre echt nett.

Gruß Matti

Autor: Flocki (Gast)
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Ich habe noch einen Vorschlag: Warum nicht ohne Umlenkung direkt mit 
einem  Seil ein- und ausfahren?

Schau dir mal die Zeichnung von Sven P. weiter oben an. Jetzt nimm statt 
einem Gestänge ein Seil, und oben eine Winde statt Spindel. Den 
Ankerpunkt könntest du einfach soweit verschieben, bis (für dich) 
ausreichend wenig Seil im Raum "hängt". Aber je weniger Seil man sieht, 
desto schwerer wird es natürlich wieder für die Winde.

Autor: Flocki (Gast)
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Ah, sorry, steht oben ja schon. Das war für dich ja immer zuviel Seil.

Autor: MaWin (Gast)
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Da es wohl nicht um Menschen unterschiedlichen Gewichts geht, die 
hochgehoben werden sollen, sondern scheinbar ein fest montierter 
Fernseher:
Kannst du das nicht austarieren ?
Also den Arm so mit einer Drehfeder bzw. einem Gegengewicht ausstatten, 
dass die 60kg keine 600NM Drehmoment werden, sondern sich fingerleicht 
anschubsen lassen ?
Dann tut es z.B. ein Motor wie Pollin  310334, der hat noch so viel 
Kraft, dass du deine Welle, selbst mit Zahnrad, nicht anhalten kannst.

Autor: Gast G. (maroni)
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Ich habe da noch einen andern Vorschlag. Was haltet Ihr davon? Würde das 
auch gehen? Nur fehlen mir für die Berechnung die entsprechenden Formeln 
vielleicht könnt Ihr mir da weiterhelfen.

Und zwar würde ich gerne die Formel haben um auszurechnen wieviel Kraft 
man braucht um die Konstruktion am linken Hebel nach rechts zu ziehen, 
also so das die lange Stange waagerecht ist.

Danke

Autor: Walter (Gast)
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und wo ist der Antrieb?

Autor: tom (Gast)
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Mit welchem Prgramm malt Ihr immer die schönen Bilder ?

also ich würde das mit Photo-shop machen  - aber gibts für so Skizzen 
auch "schnellere" Programme

- meine die Frage jetzt allgemeiner  -  auch bei Wikipedia sind ja 
tausende Bilder drin  -  gibt da ein "einfaches" Programm, bei dem man 
wie z.B. bei Eagle man die Leiterbahnen zieht  -  so "wie im 
Punktgitter" zeichen kann ?
..oder geht das auch bei Photoshop irgendwie ?

Gruß

Autor: termite (Gast)
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Moin,

wieveil darf die konstruktion eigentlich an der Decke auftragen? 10 / 15 
cm?

ggf ein grosses zahnrad an den schwenkarm dran schweissen / schrauben, 
... und den motor mit einem kleinen zahnrad antreiben lassen. ggf auch 
mit kette oder zahnrimen.

also du sagst nen meter. und 60Kg. Schwerpunkt des Fernsehers wird in 
der mitte sein. somit wirken die 60 KG auf der hälfte des hebels / 
Montagepunkt, wenn er mitig angebracht währe, wir brauchen aber noch 
nach oben etwas luft, also geben ich noch mal 10 zu

so 60Kg bei 0,6m sind dann 1000Nm

Nehmen wir mal 10 cm radius für das zahnrad an das wir anschweissen, und 
2 cm Radius für das am motor, ist eine untersetzung von 10 zu 2 also von 
5 zu 1

sind das dann immer noch stolze 100Nm an der Motorachse


alternativ etwas wie eine gasdruckfeder verwenden, so wie an der 
heckklape eines autos.

und direckt am drehwinkel funktioniert das nicht. 100Nm schau dir mal 
nur die kurbelwelle von den entsprechenden autos an. Auto? eher LKW

Autor: Gast (Gast)
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> so 60Kg bei 0,6m sind dann 1000Nm
eher 600 N * 0.6 m

Autor: Gast G. (maroni)
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Also hier dann nochmal ein Bildchen. (sind ganz simpel in word gemacht)

Vielleicht kann man mittels Umlenkrolle im Kasten die benötigte Kraft 
noch verringern damit man dann einen vernünftig dimensionierten Motor 
einsetzten kann. Oder vielleicht lässt sich das dann auch per 
linearmotor machen.

Der Kasten soll so 15-20cm tief werden.

Autor: bardot (Gast)
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Oh! In wievielen Foren postest Du eigentlich gleichzeitig?

http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=48420

Autor: hexabotix (Gast)
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naja, immerhin zeigt er mein Bild hier seitenverkehrt ...

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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@maroni

Hast du denn schonmal angerufen und nach dem Preis gefragt?
http://www.tv-moebel.net/slimline-plasma-deckenlift/

Autor: Crimson (Gast)
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Wenn dich das Seil so stört geht nur eine Lösung wie in Bild Motor5 
allderings würde ich das ein bischen anders realisieren, da du so wieder 
einen relativ großen Motor brauchst.
Gehen wir mal wie oben von 60Kg=600N in ungefähr 0,6m Abstand vom 
Drehpunkt aus.
Das macht im eingeklapten Fall ein Drehmoment auf der Achse von 360Nm.
Wenn nun in 0,1m Abstand von der Achse an einem anderen Stab wie im Bild 
gezogen wird dann benötigt man dort 3600N(das würde einem Gegengewicht 
von 360Kg entsprechen!).

Die Idee von termite mit einem angeschweißten Zahnrad und einer Kette 
gefällt mir. Nur bräuchte man nicht unbedingt ein gazes Zahnrad ein 
viertel reicht voll und ganz, dadurch lässt sich der Radius vergrößern 
Allerdings reicht auch eine Viertels Kreis Scheibe auf der wie im Bild 
die Kette/Seil befestigt wird.Durch diesen Viertels Kreis bleibt die 
benötigte Zugkraft proportional zum Winkel des Gestänges.
Nun könnte man an dieser Kette einen Seilzug befestigen durch den sich 
die benötigte Kraft veringern lässt.
Diesen kann man dann einfach mit einer fest montierten elektrischen 
Seilwinde bedienen, da diese eine eingebaute Bremse haben.
Zum Beispiel so eine:
http://www.billiger-geht.net/Elektrowerkzeuge/Hebe...

Gruß Crimson

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