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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Druckschalter Warmwasserleitung


Autor: MrRingZero (Gast)
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Zum Problem: Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob 
Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft. Zwar 
dauert es dann noch ein wenig bis Wasser ankommt, das ist aber o.k.

Dazu brauche ich einen Druckschalter (on/off reicht) der erkennt wenn 
Wasser entnommen wird. Eingebaut würde er in/an ein 3/4 Zoll Kupferrohr.

Gibt´s so was und wo bekommt man so was möglichst günstig her ?

Danke für die Tips.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob
> Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft.
Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und 
Warmwasser-Auslauf am Speicher.
Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an.

Wenn das Warmwasser dann einmal durch die gesamte Zirkulationsleitung 
durch ist, schaltet sich die Geschichte selber ab, weil die 
Zulauftemperatur (aus der Zirkulationsleitung) wieder gleich ist wie die 
Auslauftemperatur. Es ist deshalb keinerlei Zeitglied in der Schaltung 
nötig (die Zeitkonstante wird durch die Pumpe und die 
Zirkulationsleitung bestimmt). Die Geschichte läuft seit 3 Jahren 
absolut problemlos.


Das mit dem Druckschalter sehe ich als zu kompliziert an. Was ist, wenn 
das Sieb (Wasserhahn, Dusche...) langsam verkalkt oder nur wenig Wasser 
entnommen wird? Dann fällt der Druck nicht weit genug ab --> 
Fehlfunktion.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Lothar Miller schrieb:
>> Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob
>> Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft.
> Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und
> Warmwasser-Auslauf am Speicher.
> Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an.

Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese 
nicht erst bei Wasserntnahme anspringt.

Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine 
Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe..


>
> Wenn das Warmwasser dann einmal durch die gesamte Zirkulationsleitung
> durch ist, schaltet sich die Geschichte selber ab, weil die
> Zulauftemperatur (aus der Zirkulationsleitung) wieder gleich ist wie die
> Auslauftemperatur. Es ist deshalb keinerlei Zeitglied in der Schaltung
> nötig (die Zeitkonstante wird durch die Pumpe und die
> Zirkulationsleitung bestimmt). Die Geschichte läuft seit 3 Jahren
> absolut problemlos.

Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine 
Probleme bereitet.

Jedoch: Wie lang sind Deine Leitungen im Haus?
Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MrRingZero schrieb:
>
> Dazu brauche ich einen Druckschalter (on/off reicht) der erkennt wenn
> Wasser entnommen wird. Eingebaut würde er in/an ein 3/4 Zoll Kupferrohr.
>
> Gibt´s so was und wo bekommt man so was möglichst günstig her ?

ebay.

Autor: Werner (Gast)
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Bin so frech und poste einfach einmal dazwischen: Hat jemand einen Link 
auf ein Dokument in dem die Zirkulationspumpe/-leitung 
(Druckverhältnisse etc.) beschrieben wird?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese
> nicht erst bei Wasserntnahme anspringt.
Aber der Unsinn der Zirkulationspumpe ist, dass idR. auch ohne 
Warmwasserenthahme abhängig von der allgegenwärtigen Schaltuhr einfach 
nur das Haus geheizt wird.

Wenn ich mit dem Wasserhahn der Elektronik kurz mittteile (kurz mal den 
Hahn aufgemacht und die Blumen gegossen ;-), daß ich warmes Wasser will, 
und dann noch 1 min. warte, dann ist das warme Wasser durchzirkuliert 
und kommt sofort an. Und das funktioniert auch nachts um 3.

> Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine
> Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe..
Nein, aber einen Energiegewinn. Und wenn im Sommer die Sonne den 
Speicher heizt, bin ich froh, wenn nicht die Schaltuhr die gespeicherte 
Energie im Haus herumpumpt, sondern mein ganz persönlicher 
Warmwasserwunsch.

> Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine
> Probleme bereitet.
Ja, nach dem Motto: KISS
http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

> Jedoch: Wie lang sind Deine Leitungen im Haus?
etwa 15m

> Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik?
Wie gesagt: keinen ;-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Lothar Miller schrieb:
>> Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese
>> nicht erst bei Wasserntnahme anspringt.
> Aber der Unsinn der Zirkulationspumpe ist, dass idR. auch ohne
> Warmwasserenthahme abhängig von der allgegenwärtigen Schaltuhr einfach
> nur das Haus geheizt wird.

Das ist unbestritten. Aber war auch hier nie das Thema (außer von Dir).

>
> Wenn ich mit dem Wasserhahn der Elektronik kurz mittteile (kurz mal den
> Hahn aufgemacht und die Blumen gegossen ;-), daß ich warmes Wasser will,
> und dann noch 1 min. warte, dann ist das warme Wasser durchzirkuliert
> und kommt sofort an. Und das funktioniert auch nachts um 3.

Wenn ich mich unter die Dusche stelle, das Wasser anstelle, dann kommt 
das warme Wasser nach 20 Sekunden. Auch nachts  um 3.


>
>> Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine
>> Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe..
> Nein, aber einen Energiegewinn. Und wenn im Sommer die Sonne den
> Speicher heizt, bin ich froh, wenn nicht die Schaltuhr die gespeicherte
> Energie im Haus herumpumpt, sondern mein ganz persönlicher
> Warmwasserwunsch.

Ok, wenn es Dich glücklich macht dann mag dieser Steuerungsteil Sinn 
machen.


>
>> Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine
>> Probleme bereitet.
> Ja, nach dem Motto: KISS

Tja, oder nach dem Motto: Wieder was AUE. *)

>
>> Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik?
> Wie gesagt: keinen ;-)

Dann kann man es schlichtweg lassen, und die Zirkulationspumpe dauerhaft 
abschalten. Und sich den Bau Deiner Steuerung sowie deren Stromverbrauch 
auch noch ersparen.
Kurz:
*) AUE: absolut unnötiger Einbau.

Sinn macht doch dann nur Folgendes: Funkschalter einbauen, Funkempfänger 
neben der Zirkulationspumpe (+Zeitrelais 3 Minuten, reicht 
erfahrungsgemäß für die üblichen EFH/REH/RH).

Ins Bad gehen, Funkschalter kurz drücken, Toilette aufsuchen (machst Du 
dann von mir aus auch um 3 a.m.). Danach Hände mit warmen Wasser 
waschen.
Ggfs. 2. Funkschalter schon am Bett anbringen, falls man auch noch den 
Weg Bett-Bad um 3 a.m. zeitlich ausnutzen möchte.

Vortiel: Kein umständliches anbringen irgendwelcher Temperaturfühler, 
Verwenden von preiswert kaufbaren Standardkomponenten, auch von 
elektrotechnisch einigermaßen bewanderten Laien aufbaubar.

Nachteil: Kein uC verbastelt ;)

Autor: Gast (Gast)
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>Nachteil: Kein uC verbastelt ;)

Den verbastelt du dann im Zeitrelais. Schließlich will man ja die 
Umwälzdauer frei anpassen können.

Wobei das durchaus Sinn ergeben würde, im Sommer muss die Pumpe ja nicht 
so lange laufen.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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habe auch so einen Kram....
Display per CAN-Bus von der Heizung. U.a. Aussentemperatur, 
Speichertemperatur usw. Dazu einen Taster, der die Zirkulazionspumpe für 
2min einschaltet.
Benutzen tut es niemand ausser mir, die restlichen 4 ignorieren das 
Spielzeug.
Mein Tip: Zirkulationspumpe rausschmeissen, Zirkulationsleitung 
beidseitig abzwacken, und das ganze vergessen.

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Ich sehe das genauso: Man muß halt wissen, ob einem der Vorteil der 
Zirkulationspumpe den Energieverbrauch wert ist.

Es dauert übrigens, zumindest bei unserem Haus, deutlich länger als 1 
Minute bis die Zirkulationspumpe warmes Wasser durch das ganze System 
gepumpt hat. Das ist nur eine winzige Pumpe mit ganz kleinem 
Volumenstrom.

Ohne Zirkulation dauert es bei uns bei voll aufgedrehtem Warmwasser bis 
zu 1min bis warmes Wasser im 1.OG ankommt. - Und das bei viel größerem 
Volumenstrom.

Mir ist der Komfortvorteil den geringen Energiemehrverbrauch wert - 
zumal bei uns das Warmwasser im Sommer fast vollständig von der 
Solaranlage gewärmt wird.

Gruß, Marcus

Autor: Martin (Gast)
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>> Mein Tip: Zirkulationspumpe rausschmeissen, Zirkulationsleitung
>> beidseitig abzwacken, und das ganze vergessen.

Kann man die Leitung einfach so "abzwacken" oder ist es möglich , statt 
der Pumpe, einen Absperrhahn installieren?

Autor: EGS (Gast)
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Soweit ich weiss gibt es die Sensoren schon fertig und meistens als teil 
der Pumpe.

Da der Zirkulationskreis ein fast geschlossenes System darstellt (eine 
seite abgeschlossen durch Wasserhahn andere Seite durch Nachlaufventil) 
ist der Druck bei geschlossenen Ventil/Hanh konstant. wenn man nun den 
WH aufmacht fällt der Druck in der Leitung. Darauf reagiert der in der 
Pumpe oder sonstwo integrierte Sensor und die Pumpe läuft an.

Gibts von Grundfos und anderen Heizungssystembauern schon fertig und 
auch programmierbar.

Ich denke hier steht der Kosten/Aufwands- und Nutzenfaktor nicht im 
Verhältnis zu der fertigen Lösung. Das ist eher nur als 
Bastelbegeisterung und Hang zur Eigenlösung zu betrachten.

Und nein ich würde auch nicht alles nur kaufen, bloss weil es bereits 
fertig ist.

Autor: Gast (Gast)
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IMHO sollte es doch ausreichen, die Pumpe einfach ausgeschaltet zu 
lassen bzw. ein Rohrstück da einzubauen.

Wenn die Pumpe abgeschaltet ist, stört sie doch auch niemand. Durch die 
Schaufeln kann trotzdem immer Wasser fließen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Kann man die Leitung einfach so "abzwacken" oder ist es möglich , statt
> der Pumpe, einen Absperrhahn installieren?
Oder einfach Blindstopfen auf die Anschlüsse.
Die Rohre zum Hahn bzw. zu den Stopfen sind dann allerdings so eine Art 
"Blinddarm" im Warmwassersystem (stehendes Wasser). Hier dürfen sich 
dann die Legionellen mal so richtig austoben  ;-)

EDIT:
> bzw. ein Rohrstück da einzubauen.
Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen 
"Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle.
Vorteil:  keinerlei Verbrühungsgefahr.
Nachteil: die Dusche wird nicht mehr richtig warm ;-)

Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt 
oder verkalkt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft...

Autor: Martin (Gast)
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>> Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen
>> "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle.

>> Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt
>> oder verkalt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft...

So ein Problem scheine ich zu haben. Kürzlich habe ich einen von zwei 
Warmwasserbehältern (je 200 l) lahmgelegt. Kaltwasserzulauf für diesen 
Behälter einfach geschlossen. Problem: Duschen macht einfach keinen Spaß 
mehr (zu kalt).

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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In unserer Heizungsanlage gibt es sogar ein Handventil in der 
Zirkulationsleitung. Einfach zudrehen und Pumpe stilllegen - fertig.

Gruß, Marcus

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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also ich würde schon, wenn nicht benutzt, das ganze Rohrsegment komplett 
trennen, also beidseitig kappen. Und zwar richtig, nicht mit Hähnen. 
Irgendwann hat der Kram ein paar Jahre gestanden und irgendein Depp 
dreht den Kram wieder auf...
Blindstopfen sind billiger und einfacher anzubringen als Absperrventile.
Wenn Ventile, dann die Leitung aber auch entwässern.
Blinddarm ist ein guter Vergleich:-), wenn der sich entzündet, gehts dem 
Rest auch nicht so gut.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ergänzend noch zu stehendem Wasser in toten Leitungen: Legionellen
Das Infektionsrisiko als Funktion der Wassertemperatur

Wassertemperatur - Infektionsrisiko

< 15°C          0

15 - 25°C          +

25 - 35°C          ++

35 - 45°C          +++

45 - 55°C          ++

55 - 65°C          +

> 65°C          0

Autor: Nitram L. (nitram)
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Lothar Miller schrieb:
>> bzw. ein Rohrstück da einzubauen.
> Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen
> "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle.
> Vorteil:  keinerlei Verbrühungsgefahr.
> Nachteil: die Dusche wird nicht mehr richtig warm ;-)
>
> Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt
> oder verkalkt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft...

????
Was ist den das für ein Quatsch????
Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes 
Wasser
kommt da nirgens rein...


   >>>>>>  Wasserhan
   |
   |-|
   | |
   | |
   | |
   | O Pumpe
   | |
  ______
 |        |
 |Speicher|
 |        |
 |        |
 |        |
  ______

Autor: Rainer (Gast)
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Hier ein Link zu einem Elektorartikel:

http://www.elektor.de/jahrgang/2006/november/das-o...


MfG     Rainer

Autor: Horst (Gast)
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Hallo

[quote]
Lothar Miller schrieb:
Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und
Warmwasser-Auslauf am Speicher.
Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an.[/quote]
Zirkulationsrücklauf und Warmwasser-Auslauf ist wohl gemeint.
Sorgt das nicht dafür, das rund um die Uhr die Zirkulation immer wieder 
läuft, wenn man zum Beispiel delta T von 10 Grad als Kriterium nimmt?
Das würde mich ja nicht stören, wenn die Pumpe alle 10 min anging und 30 
Sekunden/1 min liefe.Besser als die dämliche Zeitschaltuhr, bei 
Schichtarbeitern in einem Mehrparteien Haus unnütz.
Wenn ich an mein Elternhaus denke, mit Zirkulation bis knapp unter der 
Entnahmestelle und sofort heisses Wasser (65 + ) verfügbar, und jetzt wo 
mindestens 15 Sekunden das Wasser aus der Zirkulation bis zum Wasserhahn 
braucht... Schön ist anders.

Gruß Horst

Autor: Mr.RingZero (Gast)
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Die Idee die Temparaturen auszuwerten hatte ich auch zu Anfang. War mir 
aber zu unflexibel. Außerdem habe ich beobachtet, dass das Wasser in der 
Zirkulationsleitung auch warm ist wenn WW entnommen wurde - obwohl die 
Pumpe aus ist. (Siehe dazu Skizze von Martin L.) Ich habe keine 
Schwerkraftbremse in die Zirkulationsleitung eingebaut. Ev. werde ich 
das noch machen um den Effekt zu unterbinden. Bei meinem Haus gehen 3 
Stränge ab. Zudem ist der Hauptstrang zum Bad an einigen Stellen 
schlecht isoliert, an die ich nicht mehr ran komme. Wenn man also duscht 
und das Wasser kurz abstellt, hat man anschließend schwankende 
Temperaturen wenn keine Zirkulation aufrecht erhalten wird. Das 
bedeutet: Während des Duschens wäre es nett wenn die Z-Pumpe die ganze 
Zeit laufen würde.

Daher meine Idee: Ich mache den WW-Hahn in Sekunden so lange kurz auf, 
so lange anschließend die ZPumpe noch laufen soll. Also 5 Sekunden = 5 
Minuten Nachlauf.
Erschwerend kommt bei mir noch hinzu das es ca. 3 Minuten nach Anwurf 
der Pumpe dauert bis im Bad warmes Wasser ankommt, da wie gesagt 3 
Stränge durchströmt werden müssen. Totlegen der minderprioren Stränge an 
beiden Seiten geht nicht. Schlechte Planung meines Heizungsfachmanns 
damals !

P.S. Danke an Rainer für den Elektor-Link. Unterlagen habe ich 
runtergeladen. SEHR interessant ! Könnte hinhauen.

Autor: Uwe (Gast)
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Hallo MrRingZero,

was du brauchst ist ein "Strömungsschalter".
Der wird auch bei einigen kommerziellen Steuerungen eingesetzt.
Google liefert dir Bezugsquellen.

Autor: Rainer (Gast)
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Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin L. schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>>> bzw. ein Rohrstück da einzubauen.
>> Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen
>> "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle.
>
> ????
> Was ist den das für ein Quatsch????
> Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes
> Wasser kommt da nirgens rein...
>
>
>    >>>>>>  Wasserhahn
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>  |Speicher|
>  |        |
>  |        |
>  |        |
>   ________

Zeichne doch bitte mal den KW-Zulauf und den Aufbau des Speichers auf.
Mal angenommen, dein Speicher hätte nur einen Zu- und einen Ablauf.

Kommt da u.U. sowas dabei raus:
     >>>>>>    WW     Wasserhahn     KW <<<<      
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    ^
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    KW

Autor: Ralf (Gast)
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Guten Abend,

Nimm als Strömungsschalter eine kleine Wasseruhr mit Impulsausgang. Die 
Strömungsschalter, die in Brennwertgeräten u.Ä. verbaut sind (mit Paddel 
im Volumenstrom), haben alle Probleme, wenn der Wasserhahn nur ganz 
wenig geöffnet wird.

Der Rücklauf der Zirkulationsleitung endet gewöhnlich auf halber Höhe 
(bis oberes Drittel) vom Speicher. Wenn er oben angeschlossen ist, 
befindet sich im Speicher noch ein Rohr was bis zu dieser Höhe 
hinabreicht. Wenn er unten, zusammen mit dem KW-Zulauf angeschlossen 
wird, bringt das die Schichtung im Speicher durcheinander bzw. es 
entsteht gar keine. Wenn die Pumpe immer nur ein paar Minuten läuft, 
wenn der Wasserhahn aufgedreht wird, dann ist das natürlich nicht so 
relevant, wo die Rücklaufleitung angeschlossen ist, als wenn die Pumpe 
von morgens bis abends läuft.

Gruß Ralf

Autor: Nitram L. (nitram)
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Lothar Miller schrieb:
> Zeichne doch bitte mal den KW-Zulauf und den Aufbau des Speichers auf.
> Mal angenommen, dein Speicher hätte nur einen Zu- und einen Ablauf.
>
> Kommt da u.U. sowas dabei raus:
>      >>>>>>    WW     Wasserhahn     KW <<<<
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>     ^         v  Flussrichtung              |
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>     |
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>     |
>     KW

Jede halbwegs aktuelle Pumpe (Zirkulations- bzw. Heizkreispumpen) hat
eine Schwerkraftbremse, um die Eigendynamik des Systems zu 
unterbinden...
Diese Schwerkraftbremse ist ein einfaches Ventiel, das durch die Pumpe 
in Flussrichtung aufdrückt wird... (für die Elektroniker: Diodenwirkung 
:-))

nitraM

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Ihr habt echt Probleme (Wasseruhren mit Impulsausgang...).
Es reicht, wenn man die Temperatur in einem Bereich des Rohres misst.
Der Brenner wird, sofern man den nicht auch noch modifiziert, das Wasser 
erwärmen, sobald die Wasser-Temperatur unter einen bestimmten Wert 
gefallen ist. Da das Wasser nicht bewegt wird, schaltet er relativ 
schnell wieder ab.
Nun hat man immer ein "Stück" warmes Wasser in der Leitung.
Wenn nun warmes Wasser entnommen wird, merkt das der Temperatursensor 
dadurch, dass das "Stück warmes Wasser" bei ihm vorbeikommt.
Dann kann er die Zirkulationspumpe einschaltet.
Bei meinem Bruder (vier Personen Haushalt) funktioniert das, soweit ich 
weiß, recht gut. Ich kann keine aktuelle Meldung zu dem Thema abgeben, 
da ich mich mit meinem Bruder eher selten über seine Heizung 
unterhalte...

Autor: Ralf (Gast)
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@STK500-Besitzer
Das System ist mit einem Strömungsschalter schneller als mit einer 
Temperaturmessung an der Leitung.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Das System ist mit einem Strömungsschalter schneller als mit einer
>Temperaturmessung an der Leitung.

Vielleicht bei der Reaktion auf die Aktion "Warmwasser-Hahn" auf.
Schneller eingebaut ist "meine" Lösung. Bin Elektroniker/Ingenieur kein 
Klempner...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>> Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes
>> Wasser kommt da nirgens rein...
> Pumpe mit Schwerkraftbremse
Die eigentliche Frage war aber:
Was passiert wenn die Pumpe durch ein Rohrstück ersetzt wird?
Meine Antwort:
Dann kommt kaltes Wasser in die Warmwasserleitung.

> Diese Schwerkraftbremse ist ein einfaches Ventiel, das durch die Pumpe
> in Flussrichtung aufdrückt wird...
> (für die Elektroniker: Diodenwirkung :-))
Auch Dioden können kaputtgehen  ;-)
Oder Ventile festsitzen  :-o

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Lothar Miller schrieb:
>>> Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes
>>> Wasser kommt da nirgens rein...
>> Pumpe mit Schwerkraftbremse
> Die eigentliche Frage war aber:
> Was passiert wenn die Pumpe durch ein Rohrstück ersetzt wird?
> Meine Antwort:
> Dann kommt kaltes Wasser in die Warmwasserleitung.

Das ist pauschal nicht richtig.

Tja, haben wir hier in einer Anlage mal gemacht. Ergebnis war das 
einfach schneller warmes Wasser in Warmwasserleitung kam.

Die Erklärung : Das Ganze ist schwerkraftbedingt.  Die näher zum Boiler 
liegenden Entnahmestellen hatten immer warmes Wasser sofort (1-2s) nach 
dem Beginn der Entnahme.
Die weiter wegliegenden Zapfstellen etwas schneller warmes Wasser als 
vor Herausnehmen der (stillstehenden) Pumpe. (30Sekunden gegenüber 40 
Sekunden).


Das Ergebnis ist üblich, wie mir viele Heizungsbauer und Instalteure 
inzwischen bestätigt haben.


Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten 
geringfügig erhöht. YMMV.






hth,
Andrew

Autor: Oliver (Gast)
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Um das ganze abzurunden:

Ich habe mal an meiner Heizungsanlage die Energieeinsparung durch 
verschiedene Steuerungsstrategien der Zirkulationspumpe gemessen 
(besser: versucht zu messen). Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Alles 
Blödsinn. Bei keinem der ganzen "High-tech"-Ansätze war der 
Warmwasserkomfort erkennbar besser, als ganz ohne Zirkulationspumpe, bei 
deutlich höherem Energie- und Kostenaufwand.

Bei mir schaltet die Pumpe heute temperaturgesteuert, wenn Warmwasser 
gezapft wird, und das auch nur, um die Zirkulationsleitung 
durchzuspülen, da die mehrfach verzweigt ist, und sich nicht so einfach 
stillegen lässt.

Das gilt natürlich nur im EFH, bei größeren Installationen mit großen 
Leitungslängen gelten andere Anforderungen.

Oliver

Autor: Oliver (Gast)
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Nachtrag:

>Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten
>geringfügig erhöht. YMMV.

"Geringfügig" liegt je nach Anlage schnell in der Größenordnung des 
Gesamt-Energieverbrauchs für Warmwasser. Die Wärmeverluste sind 
gewaltig.

Oliver

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Oliver schrieb:
> Um das ganze abzurunden:
>
> Ich habe mal an meiner Heizungsanlage die Energieeinsparung durch
> verschiedene Steuerungsstrategien der Zirkulationspumpe gemessen
> (besser: versucht zu messen). Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Alles
> Blödsinn. Bei keinem der ganzen "High-tech"-Ansätze war der
> Warmwasserkomfort erkennbar besser, als ganz ohne Zirkulationspumpe, bei
> deutlich höherem Energie- und Kostenaufwand.

Dem kann ich nach Erfahrungen in 2 Dutzend Objekten und ca. 30 
vershciedenen Ansätzen der Steuerung nur zustimmen.
Es lohnt den ganzn Aufwand nicht ökonomisch. Auch nicht auf 50 Jahre 
Nutzungsdauer eines EFH gerechnet.

Wenn man gerne bastelt, sich mit Technik beschäftigen will, etc.: Dann 
kann man das tun.


>
> Bei mir schaltet die Pumpe heute temperaturgesteuert, wenn Warmwasser
> gezapft wird, und das auch nur, um die Zirkulationsleitung
> durchzuspülen, da die mehrfach verzweigt ist, und sich nicht so einfach
> stillegen lässt.


Da macht die "Spültechnik auch Sinn. Es reicht 1x die woche für 10 
minutne.


Wenn D usonst im EFH täglich WW entnimmst, sind Legionellen keine 
Problemthema (auc hwenn das geren imer wieder eingeworfen wird).

Um der hier übliche Wortklauberei wieder zuvorzukommen:  Ich setze dabei 
voraus: Trinkwasserqualität durch Anschluß ans öffentliche 
Wassereinspeisungnetz (also kein Privatbrunnen) und eine 
Heizungs/WW-Anlage die nicht älter als 30 Jahre ist.

>
> Das gilt natürlich nur im EFH, bei größeren Installationen mit großen
> Leitungslängen gelten andere Anforderungen.

Genau so ist das.


Andrew

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Oliver schrieb:
> Nachtrag:
>
>>Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten
>>geringfügig erhöht. YMMV.
>
> "Geringfügig" liegt je nach Anlage schnell in der Größenordnung des
> Gesamt-Energieverbrauchs für Warmwasser. Die Wärmeverluste sind
> gewaltig.
>

So ist YMMV zu verstehen.

Es ist klar das eine ungedämmte WW Rohrinstalltion aus den 60ern andere 
(vor allem: höhere) Verluste hat als eine gedämmte aus 2005.


Wobei man dann auch wieder einkorinthen muß, das Zirkulationsleitung in 
den 60ern eher selten anzutreffen/Ausgeführt wurde.

Und das die WW-Leitungsverluste dem Haus zugute kommen - in D heizen wir 
ja durchschnittlich mehr als 50% des Jahre unsere Häuser ;-)

Die paar Sommertage die wir partout nicht heizen müssen sind eher rar.

Andrew

Autor: MrRingZero (Gast)
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Nun ich sehe das nicht ganz so. Meine Heizung wurde 1995 in einen 50er 
Jahre Haus mit Anbau neu eingebaut. Da ich mich (zu) wenig um die 
Realisierung gekümmert habe (und dachte der Heizungsbauer ist DER 
Fachmann) ist das einiges entgegen meiner (heutigen) Vorstellungen 
gebaut worden. Dazu gehören die zu schlecht isolierten WW-Leitungen und 
die unnötigen Bypässe in den Sauna/Waschküchenbereich wo WW ev. mal 1 
mal die Woche benötigt wird.
In die Küche (weiterer Zweig) würde ich heute gar keine Zirkulation mehr 
einbauen. Bis da WW (ohne Zirkluation kommt) dauert es lange, dann ist 
es nur lauwarm und wenn man es 2 Minuten stehen ohne Entnahme stehen 
lassen hat auch schon wieder kalt. Totlegen kann ich die Zirkuklation 
jedoch nicht (an beiden Seiten). In´s Bad (3 Zweig) mußten/wurden 
teilweise die gar nicht isolierten alten WW-Leitungen benutzt - und das 
ist ganz übel ! Läßt sich aber nicht mehr ändern....

Daher wäre es schon ein Komfort/Energiegewinn.

Zu den Wasseruhren mit Impulsausgang: Gute Idee, aber meist sind die 
günstigen (€ 45.-) nur bis 30C ausgelegt. Kauftip für > 30C ?

Zirkulationspumpe: Meine ist eine ganz einfach ohne Bremse. Da strömt 
das Wasser einfach dran vorbei. Kauftip für STARKE ZPumpe mit Bremse ?

P.S. da ich meine Anlage eh umbauen muss (-> Solaranlage & neuer 
Speicher) ist es eagl ob ich das was in die Leitungen einbauen muss. Ev. 
wäre ja sogar ein Wärmemengenzähler-Einbau in das WW-Netz interessant ?

Autor: Oliver (Gast)
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>Kauftip für STARKE ZPumpe mit Bremse ?

Warum STARK? Schneller als das Wasserwerk schiebst du mit keiner Pumpe 
der Welt das Wasser durch die Leitung, und für etwas weniger schnell 
reichen die ganz normalen Zirkulationspumpen. Gibt es von allen 
Herstellern, die tun sich alle nichts.

Und im Zusammenspiel mit einer Solaranlage rührt dir die 
Zirkulationspumpe fröhlich den Speicher um (genauso wie bei einem 
Nicht-Solarspeicher). Nur ist es mit Solar doppelt blöd, wenn der 
Solarertrag zwar eigentlich für 40 Liter Warmwasser mit 40 Grad gereicht 
hätte, die Z-Pumpe aber daraus 100 Liter mit 25 Grad gemacht hat, und 
der Heizkessel nachheizen muß.

Oliver

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Und das die WW-Leitungsverluste dem Haus zugute kommen - in D heizen wir
> ja durchschnittlich mehr als 50% des Jahre unsere Häuser ;-)
Pessimisten würden sagen: fast 50% des Jahres müssten unsere Häuser 
eigentlich nicht zusätzlich mit Brauchwasser geheizt werden  ;-)

Autor: MrRingZero (Gast)
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Stark: Meine Z-Pumpe hat glaube ich 25W (bin nicht zu Hause um 
nachzuschauen). Da braucht es 3 Minuten bis WW im Bad oben ankommt wenn 
ich die anwerfe, da ich 3 getrennte Zirkulationszweige habe.
Wäre schöner wenn es nur 2 Minuten dauern würde. Dann würde sie kurz 
danach wieder abgeschaltet um den Speicher nicht unnötig umzurühren.

Autor: oszi40 (Gast)
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Manchmal sind Vorteile eben auch nachteilig. :-)

Wenn er die starke Z-Pumpe nimmt, ist zwar das warme Waser schneller da, 
aber der Schichtenspeicher evtl. zu schnell verwirbelt.

Autor: MrRingZero (Gast)
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Richtig. Aber ich glaube es gibt auch (für den Hausgebrauch) gar nicht 
so starke Z-Pumpen. Dann kauf mir halt ne neue mit etwas mehr Leistung 
als meine bisherige mit "Diode" ;-)

Ansonsten habe ich noch Warmwasserzähler OHNE Impulsausgang gefunden. Da 
müßte man "bloß" per Reflexlichtschranke die Impulse am Flügelrad 
auswerten. Allerdings sind das ziemlich kleine Zähnchen...Keine Ahnung 
ob das ne Chance hat zu funktionieren. Als Nebeneffekt hätte man dann 
gleich per Software einen Warmwasserverbrauchszähler (Geber dann 
natürlich auch in den Zirkulationslauf zur Korrektur des Verbrauchs).

Ev. hat ja jemand Lust auf so ein Projekt...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MrRingZero schrieb:
> Richtig. Aber ich glaube es gibt auch (für den Hausgebrauch) gar nicht
> so starke Z-Pumpen. Dann kauf mir halt ne neue mit etwas mehr Leistung
> als meine bisherige mit "Diode" ;-)
>
> Ansonsten habe ich noch Warmwasserzähler OHNE Impulsausgang gefunden. Da
> müßte man "bloß" per Reflexlichtschranke die Impulse am Flügelrad
> auswerten. Allerdings sind das ziemlich kleine Zähnchen...Keine Ahnung
> ob das ne Chance hat zu funktionieren. Als Nebeneffekt hätte man dann
> gleich per Software einen Warmwasserverbrauchszähler (Geber dann
> natürlich auch in den Zirkulationslauf zur Korrektur des Verbrauchs).


Wenn D uunbedingt in die Wasserleitung eingreifen mußt/möchtest, dann 
nimm dne Tipp mit dme Strömungswächter auf. Wurde oben shcon gegebn.


Findest Du in ebay häufiger, Hersteller sind ifm und andere.


Das ist erprobte Industriequalität, die funktioniert dann auch 
zuverlässig im Privatbereich.
Und gibt es in der Regel für einige 10 Euro.


>
> Ev. hat ja jemand Lust auf so ein Projekt...

Ehrlich gesagt, nein.
Es mag für deratige Einzelfälle wie Du ihn schilderst (problematische 
WW-Leitungsverlegung, nachträglich ergänzt, etc.) Sinn machen diesen 
Aufwand zu treiben.
Aber generell: sollte man sich das nciht antun.

Alternativ würde ich Dir nochmal ans Herz legen, die Kurzüberlegung mit 
Funkschalter und Zeitrelais anzugehen. Es erspart Dir vor allem die 
Schrauberei an den Wasser-Leitungen.
Und erfahrungsgemäß muß man Wasser viel sorgfältiger abdichten als 
Elektrische Anschlüsse.
Jeder von uns der mal eben eine Verschraubung verhanft oder (noch übler) 
mit Teflonband gedichtet hat, weiß was ich meine.
Dagegen: Auch aus mäßig sorgfältig installierten Steckdosen tropfen die 
Elektronen nur äußerst selten raus :)

Autor: Ralf (Gast)
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@ MrRingZero
Einbautipp für Wasseruhren mit Impulsausgang (gleich welcher 
Preisklasse):
Bau sie in den Kaltwasserzulauf vom Speicher. Dort bleiben sie schön 
kühl und laufen auch sofort los, wenn einer Wasser aus dem Speicher 
entnimmt.

@Oliver
Wenn Du das Wasser vom Wasserwerk durch die Leitung schieben lassen 
willst, mußt Du nur den Warmwasserhahn öffnen. Schneller ist keine 
Pumpe, das ist richtig. Bei der hier besprochenen Sache geht es aber um 
einen möglichst schnellen Austausch der abgekühlten Wassermenge in der 
Warmwasserleitung, wobei das abgekühlte Wasser in den Speicher zurück 
soll. Das geht nur mit einer Pumpe und je stärker die Pumpe ist, je 
schneller geht das.

Autor: Mr.RingZero (Gast)
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@Ralf: Genau so sieht das aus.

Ansonsten sind die einfachsten Lösungen meist halt auch die besten :-) 
Perfekt, so mach ist es. Dann habe ich auch gleich noch einen 
Warmwasserverbrauchszähler ;-)

Der Einbau wäre derzeit zwar ziemlich umständlich, aber da eh der 
gesamte WW Strang im Zuge der Solaranlagenerweiterung umgebaut werden 
muss, wird der Durchflußmengenzähler mit Impulsausgang gleich mit 
eingebaut.

Damit habe ich die Lösung für mich gefunden. Nochmals vielen Dank für 
die tollen Tips !

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