Hallo, habe einiges an Equipment in meinem Tonstudio welches nur Asymmetrisch angeschlossen werden kann. Deswegen habe ich mal aus mehreren Schaltplänen Symmetrische Ein-und Ausgänge abgeschaut... Hier ist mein erste Versuch. Sind zwei Kanäle, je 2x Symmetrisch auf Asymmetrisch und umgekehrt. Ist mein erstes Projekt in Eagle, hoffe es funktioniert so. Nun meine Bitte: Ist der Schaltplan so richtig??? Gibt es vielleicht noch einiges dass man besser machen könnte? Wäre sehr nett wenn die Fachkundigen unter Euch sich dazu mal äussern würden! Vielen Dank! Gruß Koerschgen
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Deine Schaltung für das Asymetrieren hat unterschiedliche Eingangsimpedanzen für + und -. Schau Dir mal die Schaltung eines Instrumentenverstärkers an. Der paßt wie die Faust auf's Auge.
> Deine Schaltung für das Asymetrieren hat unterschiedliche > Eingangsimpedanzen für + und -. Das sollte für Studioanwendungen nicht störend sein. Für C9/C10/.... Folienkondensatoren nehmen...
Was soll die Parallelschaltung von 100nF Folie und 22µF Elko bei Audio bringen?
<Hifi Dummfasel> Transparente Höhen </Hifi Dummfasel> Damit es keine Dellen im Frequenzgang bis 10 MHz gibt :-)
>> Deine Schaltung für das Asymetrieren hat unterschiedliche >> Eingangsimpedanzen für + und -. >Das sollte für Studioanwendungen nicht störend sein. Na aber sicher doch. Nimm den INA217 zum asymmetrieren, damit erhältst Du Dein Signal weitestgehend originalgetreu und rauscharm. Die Symmetrierschaltung sieht gut aus. Eine Hot-Swap-Schaltung mit schnellen SI-Dioden zu jeder Betriebsspanungsleitung, zum Schutz der Eingänge gegen Überspannung beim Einstöpseln, macht Sinn.
Moin, Danke für die Zahlreichen Hinweise! Also, woran erkenne ich das die Eingangsimpedanz unterschiedlich ist? Liegt es an R11/R7? Wo bekomme ich so einen Schaltplan für einen Instrumentenverstärker? Mal im Ernst, bis 10 Mhz muss es jetzt ja nicht unbedingt reichen, aber bewirkt der parallel geschaltete C eine Glättung des Frequenzganges? Kann ich den NE5534 einfach gegen den INA217 ersetzen? Gibt es an der Symmetrierschaltung etwas zu mäkeln? Wie sähe so eine Hotswap-Schaltung denn ungefähr aus? Ist so etwas üblich, sind ja nur relativ kleine Spannungen (oder nicht?)... Könnte man evtl. R8/R12 gegen einen Trimmer ersetzen um den Pegel anzupassen? Wo würde man so etwas bei der Symmetrierstufe implementieren? Danke Koerschgen
Hallo ein OP hat durch die Gegenkopplung am -Eingang einen Eingangswiderstand von 0. Deshalb hat deine Schaltung am -Eingang 22k und am +Eingang 44k. Instrumentenverstärker findest mit Google
> am -Eingang einen Eingangswiderstand von 0. Es ist eher so: solange der OP korrekt arbeitet, ist die Potentialdifferenz zwischen dem + und dem - Eingang 0V. Das Thema ist nicht ganz soo einfach: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/diffamp.htm Etwas OT: wozu so viele Punkte im Schaltplan?
>Etwas OT: wozu so viele Punkte im Schaltplan?
Das sind die Lötaugen ;-)
Aber mal was zum Thema: symmetrische Eingänge sollten deswegen auch in
der Impedanz symmetrisch sein, damit diese gleich gut empfänglich sind
für Störungen. Mit unsymmetrischer Impedanz (was faktisch zwei
RC-Hochpässe sind aus Sicht der Störspannung, mit unterschiedlichem R)
wird der Sinn von symmetrischen Eingängen untergraben. Da kann man es
auch ganz sein lassen, wenn die Impedanzen zu sehr differieren, weil die
Störungen sich ausgrund unterschiedlichen Einkoppelfaktors nicht mehr
gegenseitig komplett aufheben.
btw - Instrumentenverstärker muß vielleicht nicht unbedingt sein - macht nur so richtig Sinn, wenn man unbedingt zwei hochohmige Eingännge braucht
jaa jetz kann man meckern ^^ für symmetrierung nutz ich gerne die OPA1632 die gehen ja nach beschaltung von sym auf asym und umgedreht können strom liefern und sind sogar high-end tauglich :D die wahl 22µF + folie ist nie eine schlechte wobei ich den folie aber eher kleiner machen würde .. 1nF oder so maximal
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Ok, hier mal der Originalschaltplan. Er zeigt das Audiosignal vom Eingang bis zum Ausgang. Ich habe diese Gerät genau so im Einsatz... Vielleicht ergibt sich ja aus dem Zusammenhang etwas... Aber soweit ist es sehr interessant für mich! Danke Tilmann
> die wahl 22µF + folie ist nie eine schlechte wobei ich den folie > aber eher kleiner machen würde .. 1nF oder so maximal Bei sagen wir mal 22 kOhm Eingangsimpedanz ergibt sich mit 1 nF eine Grezfrequenz von fg = 1/(2piRC) = 7,2 kHz. D.h. dieser Kondensator würde nur bei den allerhöchsten Höhen noch etwas bewirken können (und bei 10kHz ist dann in der Realität eh Schluss mit dem Hören). 100nF machen da immerhin 72 Hz daraus, das klingt sinnvoller ;-)
>bewirken können (und bei 10kHz ist dann in der Realität eh Schluss mit >dem Hören). wenn man im Alter schon rel. weit vorangekommen ist, dann möge dies stimmen. Aber 20kHz gelten wohl immer noch meistens als das nötigste, was eine einigermaßen sinnvolle Audioschaltung können muß. Ob 10 oder 15kHz, das macht für die meisten wohl aber sicherlich noch einen Unterschied in der Klangfarbe ....
> ... im Alter schon rel. weit vorangekommen ist, dann möge dies stimmen.
Bei manchem reichen da 20 Jahre an Lebenserfahrung,
frag mal den Ohrenarzt deines Vertrauens :-o
Ich würde trotzdem die 100n einsetzen ;-)
Die blöden "Lötaugen" sind Junctions. Habs Es waren ganz oft die Bauteile nicht mit den Leiterbahnen verbunden. Gibts da einen Trick?
> Gibts da einen Trick?
ERC = electrical rule check meldet nicht angeschlossene Pins.
Dann das Bauteil (Pin) auf dem Signal absetzen, so wird der Pin mit
dem Signal verbunden.
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gast schrieb: > die wahl 22µF + folie ist nie eine schlechte Wie ich schon oben schrieb, was soll das bei Audioanwendungen bringen? Wenn man sich die Kurve aus Wikipedia anschaut, dann ist mit einem parallelen 100nF nicht viel getan. Quelle des Anhangs: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator#Impedanzverhalten
Ok meine Damen und Herren! Also ich mit meinen jungen Jahren höre sehr wohl noch deutlich jenseits der 18Khz etwas... Außerdem ist es wichtig dass der Frequenzgang nicht zu früh abfällt (Rolloff, Phasenverschiebung, etc.) Das soll aber bitte nicht an dieser Stelle diskutiert werden. Sollen die 72Hz ein Tiefpass oder Hochpass darstellen? Beides wäre für meine Zwecke gar nicht gut. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich hatte auch eigentlich nicht vor eine gänzlich andere/neue Schaltung zu zeichnen (mit diesem unintuitiven Programm hat mich das so manchen Abend gekostet), sondern die Vorhandene Schaltung zu optimieren... Es sei denn sie taugt wirklich nichts, aber ich habe ja ein Gerät im Einsatz welches sowohl Ein- und Ausgangsstufe so verbaut haben. Der Frequenzgang ist zwischen 5Hz und ca. 100Khz mehr oder weniger linear (wurde mal gemessen). Also, was sollte ich sinnvollerweise verbessern? Danke!
>Also, was sollte ich sinnvollerweise verbessern?
Z.B. C25 nicht von +15V nach GND sondern von
+15V nach -15V am OP.
Das ist doch mal ein Anfang... Aber warum nach - und nicht nach Ground? k.
Mmh, ich wunder mich so ein bisschen... Der Herr der den Schaltplan im Original gezeichnet hat, sollte eigentlich Ahnung haben. Irgendwie glaube ich er hat sich was dabei gedacht (Z.B. bei R11, C22, C23, C25...) Immerhin hat er erfolgreich noch so manch anderes feines Zeug gebaut. Siehe Gyraf.dk (bei "DIY" ist der volle Schaltplan inkl. Layout frei zugänglich). K.
>Das ist doch mal ein Anfang... Aber warum nach - und nicht nach Ground?
Vergiss es. Hab rechts die 100n von -15V nach GND übersehen.
Ein paar Anmerkungen:
R17 und R25 sollten wohl 47k sein und nicht 47
R13 und R22 kannst du auf 0 setzen weil AC gekoppelt wird.
R2,C1 und R19,C13 kannste auch gleich brücken weil sie
nichts bewirken. Schau mal in seine Schaltung wo dort
das Signal rein ging.
"R17 und R25 sollten wohl 47k sein und nicht 47" Ja, R16, R17, R25, R26 sind 47K "R13 und R22 kannst du auf 0 setzen weil AC gekoppelt wird" Sind doch auf null... Abewr was bedeutet das (weil AC gekoppelt wird)? "R2,C1 und R19,C13 kannste auch gleich brücken weil sie nichts bewirken" Warum bewirken sie nichts? Weil das Signal eher durch den Opamp als durch den Widerstand geht? Irgendeine Funktion muss es doch erfüllen, oder? Ich erkenne so spontan keinen Unterschied zu seiner Zeichnung und zu meiner! K.
>"R13 und R22 kannst du auf 0 setzen weil AC gekoppelt wird" >Sind doch auf null... Abewr was bedeutet das (weil AC gekoppelt wird)? Die verwendet man, weil Offsetströme in den Widerständen an den Eingängen eine Spannungsdifferenz erzeugen, die zu einer Offsetspannung am Ausgang führt. Wenn beide Eingänge dieselben Quellwiderstände sehen, gibt das i.A. ein Minimum an Fehler am Ausgang. Richtigerweise müsste die deshalb auch nur 5k haben (errechnet aus der Paralleschaltung von R4 und R14 für den Wert von R13). Wir reden erstens hier aber nur über Spannungen im unteren mV-Bereich, die um den Faktor zwei verstärkt werden. Und zweitens sind am Ausgänge Cs (AC-gekoppelt), die trennen die 10 oder 20mV eh wieder ab. Das ganze ist aber nur dann wichtig, wenn du große Verstärkungen machen willst oder sowieso DC-gekoppelt auf die nächste Stufe musst.
Vergessen: >"R2,C1 und R19,C13 kannste auch gleich brücken weil sie >nichts bewirken" >Warum bewirken sie nichts? Weil IC1A und IC4A als reiner Spannungsfolger beschaltet sind. Da keine Ströme in den -Eingang fließen, haben auch Widerstände und Kondensatoren (durch die diese Ströme fließen müssten) keinen Einfluss - weil eben mangels Strom kein Spannungsabfall da ist. Damit ist das Signal vor und hinter den RC-Kombinationen identisch und deshalb kann man sie auch durch einen Draht ersetzen.
Ziel ist es Asymmetrisch ausgeführtes Equipment auf Symmetrischen Studiostandart zu bringen um keine Anpassungsprobleme mit den Pegeln und Impedanzen zu bekommen. Üblicherweise verliert man beim Asymmetrieren 6 dB und gewinnt sie beim Symmetrieren wieder. Ist das in dieser Schaltung auch so? "Damit ist das Signal vor und hinter den RC-Kombinationen identisch und deshalb kann man sie auch durch einen Draht ersetzen." Muss ich die Pins nun mindestens mit einer Leiterbah verbinden, oder kann man sie ganz frei lassen? K.
> Mmh, ich wunder mich so ein bisschen... Der Herr der den Schaltplan im > Original gezeichnet hat, sollte eigentlich Ahnung haben. Manche hier verwechseln Audio-/Studiotechnik mit Messtechnik. Angesteuert wird mit Pegeln im V-Bereich aus Quellen mit Impedanzen unter 1 kOhm. Da hebt sich viel von der Klugsch**serei hier einfach weg, wie die um den Faktor 2 unterschiedlichen Eingangsimpedanzen... Bis auf die 47 Ohm statt 47 k, die hast Du ja schon erkannt. Wenn Du es so aufbaust, wird es funktionieren. In manchen Parametern vielleicht einige Promille neben dem Optimum...
..."Wenn Du es so aufbaust, wird es funktionieren. In manchen Parametern vielleicht einige Promille neben dem Optimum..." Das beruhigt mich jetzt! Allerdings hoffe ich trotzdem dass der Frequenzgang einigermassen linear ist. Kann/sollte ich denn nun R11, R1, C1 weglassen? Warum wurde R11 überhaupt mit verbaut? Gibt es eigentlich einen "Autoplacer" in Eagle? Das nervt ja total den ganzen Kram selbst zu platziern... Wie hoch ist denn die Ausgangsimpedanz? 47K? Gut Nacht, K
> Gibt es eigentlich einen "Autoplacer" in Eagle?
Ja, allerdings taugt der nicht.
> Kann/sollte ich denn nun R11, R1, C1 weglassen?
Lass drin.
P.S.: Der R1 ist allerdings ein bisschen klein mit seinen 470 Ohm. Besser wären Werte ab 10 k. Der Widerstand verringert das Rauschen bei einem offenem Eingang. Für das Rauschminimum müsste man ihn wohl verkleinern, das wäre aber der Eingangsimpedanz nicht besonders zuträglich.
> Sollen die 72Hz ein Tiefpass oder Hochpass darstellen?
Allein die 100n ergeben mit dem erwähnten Eingangswiderstand diesen 72Hz
Hochpass. Weil aber der 22µF Elko sowieso die Hauptarbeit verrichtet
(wie von Alexander Schmidt bereits erwähnt) wirst du kaum einen
Unterschied merken, ob da ein 1nF Kondensator drin ist, oder ein 100nF,
oder gar keiner...
Die Hochpass-Grenzfrequenz allein mit den 22µF liegt bei 0,33 Hz, das
dürfte für Audiozwecke reichen. Mit 22,1µF oder gar 22,001µF ändert sich
da nicht mehr viel... ;-)
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Das Rauschen bei nicht angeschlossenem Eingang interessiert mich jetzt eher weniger. Wenn ich das Gerät, welches Symmetriert wird, nicht benutze ist es ja im Mischpult auch nicht angeschaltet. Wird es benutzt, ist es ja auch angeschlossen... Oder was bedeutet "offener Eingang"? Kein Pegel? Wie kann ich mir denn die Eingans- und Ausgangsimpedanzen errechnen? Jeweils Asym/Sym. Oder hat die jemand auf die Schnelle parat? Hier noch das Layout... Vielleicht kann ich ja noch was besser machen. Brauchte aber nur eine Brücke, fand ich schon nicht schlecht fürn Anfang. Die Asymmetrischen Ein- und Ausgänge sind jeweils mittig aussen. Hab sie noch nicht beschriftet... k.
@ ... (Gast) >Manche hier verwechseln Audio-/Studiotechnik mit Messtechnik. >Angesteuert wird mit Pegeln im V-Bereich aus Quellen mit Impedanzen >unter 1 kOhm. Da hebt sich viel von der Klugsch**serei hier >einfach weg, wie die um den Faktor 2 unterschiedlichen >Eingangsimpedanzen... was hast Du - ein Vorteil der symmetrischen Signalführung ist die Stör-Resistenz auf Signalkabel (dürfte der Hauptvorteil sein, weswegen man diese Technik einsetzt). Sind die Eingänge nicht 100%ig symmetrisch, ist die Störunterdrückung ebenfalls nicht 100%ig. Bei einem Unterschied der Impedanz von 50% haste zw. den Eingängen (wenn ich es mir richtig überlege) haste auch schon wieder 50% der Störempfindlichkeit eines unsymmetrischen Signals. Da kannste die ganze Geschichte auch gleich lassen. @ koerschgen noch was zum Board: aufpassen, daß die IC's ihre Abblock-C's nicht zu weit entfernt sehen. Der linke obere IC sieht den C an Pin4 nur noch in der Ferne (elektrisch betrachtet - scheinen etliche cm zu sein). Notfalls da einen extra C setzen.
Ok, Danke. Die Cs werd ich noch mal neu setzen. Was mich aber am meisten an der ganzen Geschichte interessiert, ist die Anpassung der Impedanz. Ansonsten komt es sehr schnell zu verzerrungen wenn man einen hohen Pegel auf die Asymmetrischen Geräte gibt. Und die 6 dB sind dabei auch nicht zu vernachlässigen, die Störunanfälligkeit ist jetzt grad ein positiver Nebeneffekt. Habe ja max Kabellängen von etwa 10m in einem Raum, und hatte noch nie Störprobleme. Wie siehts denn nun mit der Ein- nd Ausgangsimpedanz aus der Schaltung aus? K.
Der R16/R17/... muss 47k sein. koerschgen schrieb: > Wenn ich das Gerät, welches Symmetriert wird, nicht > benutze ist es ja im Mischpult auch nicht angeschaltet. Wird es benutzt, > ist es ja auch angeschlossen... Richtig, oder ein Noise-Gate verwenden. > Wie kann ich mir denn die Eingans- und Ausgangsimpedanzen > errechnen? Jeweils Asym/Sym. Oder hat die jemand auf die Schnelle parat? Ausgangsimpedanz 100ohm (R3) Eingangsimpedanz 44kohm beim OPV+ und 22k beim OPV- (dieses gilt nicht immer, wie lkmiller schon schrieb siehe http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/diffamp.htm) > Hier noch das Layout... Vielleicht kann ich ja noch was besser machen. Die Leiterbahnen sollten auf der Unterseite (bottom) sein und die Bauteile oben. Die Bauform der Rs kommt mir etwas groß vor, es sollten 0207 sein. Die minimalen Abstände zwischen den Leiterbahnen sind teilweise unnötig klein. > Brauchte aber nur eine Brücke, fand ich schon nicht schlecht fürn > Anfang. Die Brücke nicht als Widerstand sondern als Leiterbahn auf der anderen Seite verwenden. Wenn du mit Eagle beginnen willst, empfiehlt sich dieses Tutorial: http://www.projektlabor.tu-berlin.de/menue/onlinekurs/platinenlayout/videotutorial_eagle-board/
Was ist denn die Aufgabe von R16/R17? 47R war nur ein Tippfehler. Da ja die Ausgangsimpedanz der beiden ICs laut Datenblatt ca. 0,3 Ohm beträgt, ist der Hnterher geschaltete R also für ZO verantwortlich!? Versteh nur das Zustandekommen der Ri nicht. Laut Datenblatt je 100K/300K typ.... Und R7/R11 versteh ich noch nicht so ganz. Würde sie von meinem Standpunkt gesehen lieber weglassen (gleiche Ri an beiden Eingängen...) Die Platine lasse ich Semiprofessionel fertigen. Ist eh nur ein Layer und die Vorlage wird ein jpg, daher der R als Brücke. (Siehe: platinenbelichter.de Macht nen super Job) Das Tutorial habe ich kurz vor beginn des Projekts gefunden, das ist wirklich super! Besonders die deutsche Aussprache der englichen Begriffe. K.
achja, noch mal Eingangsimpedanz: ich hatte das mit der Impedanz immer nur unter dem Gesichtspunkt der Gleichtakt(Störungs)unterdrückung) betrachtet. Bei Gegentaktansteuerung (was ein normales Signal ja machen soll) siehts etwas anders aus mit der Eingangsimpedanz (s. Link von Lothar Miller anfangs). Eigentlich gibt's noch einen dritten Fall, nämlich Eintaktansteuerung (also ein Eingang bleibt auf 0), welcher wieder recht einfach zu berechnen wäre bezüglich Eingangsimpedanz. Ich würde sogar behaupten, der Link von Lothar Miller beschreibt nur 2 dieser drei Fälle: Eintakt- (nicht Gegentakt-) und Gleichtaktbetrieb. Wäre es Gegentakt im ersten Fall, würde der invertierente OPV-Eingang mit dem nichtinv. Eingang mitwandern, also entgegengesetzt zum inv. Schaltungseingang. Über den Eingangswiderstand R1 sehen wir damit eine größere effektive Spannung, damit größerer Strom, womit die Quelle einen niedrigeren R sieht, als es der R1 vermuten lassen würde. Ist also nicht ganz einfach diese Schaltung ...
Soweit ich es verstanden habe tritt bei meiner Verwendung nur der Fall Gegentaktbetrieb auf. Ich lass die Platine erstmal fertigen und dann werde ich mal testen wie sie sich mit und ohne R7/R11 verhält... Aus dem ELKO habe ich entnommen das diese Schaltung nunr für niederohmige Ri geeignet ist, was ja im normalen Studiobetrieb der Fall ist. K.
naja, regulär ist es schon für Gegentakt gedacht. Aber da solch eine Schaltung ja eingekoppelte Störspannungen unterdrücken soll, hatte ich es mal je nach "Taktart" etwas aufgedrieselt.
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