Hallo, http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630594,00.html kann mir das nur so erklären. Wir sind ein Volk von 82.000.000 Menschen. Unsere Wirtschaft, sind wir mal ehrlich, stagniert und muss auch stagnieren. Bäume wachsen auch nicht in den Himmel, zumindest nicht an einem Tag. Ein gewisses Wachstum möchte ich der deutschen Wirtschaft aber gerne zugestehen. Nur man wächst maschinell also an Robotertechnik und so. Auf den Mensch möchte man gerne verzichten. Ist zu teuer. Wenn jede Frau in Deutschland ca. 1,3 Kinder hat, dann sterben wir zwar irgend wann aus, aber nicht morgen und es gibt noch mehr als genug personelle Auswahl um die Wirtschaft zu schmeißen. Wir haben also auf dem Arbeitsmarkt, auf dem immer weniger Menschen benötigt werden also mehr als genug Auswahl. Qualitativ und quantitativ. Wie schon öfters gesagt, den Laden können dank Technik ganz wenige schmeißen. Da braucht man halt keine Armee von Fachkräften und muß sie sich auch nicht heranbilden. Zum anderen, ist es auch viel billiger, die aus dem Ausland zu holen. Da hat man keinen Cent in die Ausbildung investiert. Unsere Wirtschaft möchte global profitieren aber keinerlei globale Verantwortung übernehmen. <<<<----- Die Wirtschaft greift sich die stärksten, intelligentesten, vielversprechendsten und willigsten heraus, bildet diese aus und der Rest, der bleibt in Staates Schoß. Darf vor sich rumgammeln, anfangen zu stinken oder sonst was machen. Alles erlaubt sofern man lieb bleibt. Darf sich auch gerne bilden, bis zur Vergasung und noch weiter hinaus und wird doch keinen Job kriegen. ES WERDEN EINFACH IMMER WENIGER MENSCHEN BENÖTIGT. Ist das gut oder schlecht? Für diesen Rest, der Weltweit immer mehr wird, dürfen die sozial eingestellten aufkommen. Irgend wann, wird eine kritische Masse angeheuft sein. Weltweit, nicht unbedingt in Deutschland. Spätestens dann, werden wieder die Kräfte Laut, die fragen, wie konnte man es soweit kommen lassen. Und Entwickler mit Hirn braucht man auch immer weniger. Klar, man braucht den einen oder anderen Supergescheiten, der gewisse Techniken hervorbrütet. Aber sonst, dank Technikgrad, braucht man auch hier immer weniger mittelmässige Ings. Hoffe für euch, eure Eltern haben euer Kinderzimmer noch nicht in ein Arbeitszimmer umgebaut. Viele von euch werden das noch benötigen. Wir haben mittlerweile einen SOZIALSTAAT für marode Unternehmen, die durch Managerfehler dahingebracht wurden. Den Sozialstaat für bedürftige Menschen, den gibt es fast nicht mehr auf normalem Niveau. Wir müssen das Übel an der Wurzel packen und nicht den bedürftigen einfach nur Geld geben. Wir müssen dafür sorgen, das alle die wollen, an der Arbeitswelt und der Gemeinschaft teilhaben können. Es werden Unternehmen und Banken die sich selbst in Schieflage gebracht haben mit Steuergeld gerettet. Diese benutzen das Steuergeld um effektiver, wettbewerbsfähiger zu werden, indem sie Menschen entlassen und sich Maschinen reinpfeifen. Ok, die müssen auch im globalen Wettbewerb bestehen. Hier entsteht allerdings ein Menschenunfreundlicher Downgrade. Menschen raus, Maschinen rein, mehr Tempo, billiger,.....WELTWEIT. Geradezu eine Perversion der Verhältnisse. Hier kann man aber auch ganz gut sehen, wer das sagen im Lande hat. Die Wirtschaftslenker. Ehrlicher ..... das Geld, dem wir alle hinterherlaufen. Somit sind wir alle an diesen wohl kommenden oder bereits angekommenen Entwicklungen schuld. Mal ganz ganz ganz ehrlich. Das was ihr (wir) im Geschäft macht(en), wird das gemacht, um in erster Linie dem Menschen und der Natur zu dienen. Es wird doch vielmehr gemacht, um sich zu bereichern. Es werden notfalls künstliche Bedürfnisse und Märkte geschaffen, nur damit man sich an schwachen bereichern kann. Solange wir im inneren so eingestellt sind, solange kann es kein gutes Ende nehmen. Glücklich der, der Scheuklappen auf hat. Das sind Gedankengänge, die sich zwangsläufig ergeben, durch Medienberichte und eigene Wahrnehmung.
Klingt ein wenig wie etwas, was Paul Lafargue im vorletzten Jahrhundert verfasst haben könnte...
ES WERDEN EINFACH IMMER WENIGER MENSCHEN BENÖTIGT. Ist das gut oder schlecht? Ich denke das ist der Lauf der Dinge. Im Prinzip ist es doch schön, dass nicht mehr jeder arbeiten muss. Nur der durch Maschinen geschaffene Wohlstand muss besser aufgeteilt werden. Tendenziell bleibt er wohl bei einer Minderheit haengen. MfG!
schöne Zusammenfassung ! Vielen (inkl. mir) war das schon länger klar. Bis vor ein paar Wochen sah ich keinen Ausweg (ausser es "kracht" gewaltig). Jetzt sehe ich schon einen Ausweg. Er ist schwierig zu verstehen und man muss anders denken und alte Paradigmen ablegen. Nach ein paar Büchern und Filmen wird er klarer. Zuerst überwiegt die Freude an der schönen Vision. Dann kommen schnell die Zweifel. Da ich allerdings so angetan davon war habe ich mich weiter mit dem Thema beschäftigt und festgestellt das es doch möglich ist. Der Ausweg heisst: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden. Es lohnt sich seine kostbare Freizeit in dieses Thema zu investieren :)
> Der Ausweg heisst: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden. Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht? > Es lohnt sich seine kostbare Freizeit in dieses Thema zu investieren :) Ein Glück, dass sich endlich mal jemand hiermit befasst hat.
>Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht?
scheisse das habe ich nicht berücksichtigt... die Yachten, Ferienhäuser
und Sportwagen die man sich vom Grundeinkommen kaufen könnte müssten ja
finanziert werden.
Was gemerkt ?
Schonmal überlegt was man wirklich vom Grundeinkommen kaufen kann ?
Wie wärs mit 1.Nahrung + 2. Kleidung + 3.Miete.
1. ist im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar vernichtet
wird) - schonmal in einem Supermarkt gewesen ?
2. ebenfalls im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar
Container zum Einwerfen alter Kleidung an der Strasse stehen)
3. verödende Landstriche, leerstehende Häuser vor allen in den neuen
Bundesländern auf dem Land
Was kommt als nächstes ?
Dann arbeitet keiner mehr ? gähn
klar doch - die Besserverdienenden gehen nachdem sie das Grundeinkommen
verdient haben nach Hause...
FMode schrieb: >>Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht? > > scheisse das habe ich nicht berücksichtigt... die Yachten, Ferienhäuser > und Sportwagen die man sich vom Grundeinkommen kaufen könnte müssten ja > finanziert werden. Was willst Du uns sagen? > Was gemerkt ? Nöö, Du? > Schonmal überlegt was man wirklich vom Grundeinkommen kaufen kann ? > Wie wärs mit 1.Nahrung + 2. Kleidung + 3.Miete. Hört sich irgendwie nach Sozialhilfe-Niveau an. Wenn Du Dein "bedingungsloses Grundeinkommen" auf dem Niveau der Sozialhilfe ansetzen willst, glaube ich nicht, dass Deine Idee mehrheitsfähig ist. > 1. ist im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar vernichtet > wird) - schonmal in einem Supermarkt gewesen ? Nee, was ist das? > 2. ebenfalls im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar > Container zum Einwerfen alter Kleidung an der Strasse stehen) Ich glaube, das habe ich jetzt verstanden: Das "bedingungslose Grundeinkommen" soll also so bemessen sein, dass man sich gebrauchte Kleidung kaufen kann. Muss schon zugeben: Attraktive und geniale Idee! > 3. verödende Landstriche, leerstehende Häuser vor allen in den neuen > Bundesländern auf dem Land Die Mieten sind sicherlich sehr günstig dort, oder? Also fassen wir mal zusammen, ob ich das jetzt auch wirklich richtig verstanden habe: Du bist für ein "bedingungsloses Grundeinkommen", das dafür ausreicht, - sich abgelaufene Lebensmittel zu kaufen, die sonst keiner haben will, - sich Kleidung auf dem Niveau "Altkleidersammlung" anzuschaffen, - eine freistehende Wohnung in den neuen Bundesländern anzumieten. Meinst Du, dass sich dafür jemand begeistern lässt? Ich weiss nicht... :-( > Was kommt als nächstes ? > Dann arbeitet keiner mehr ? *gähn* Hey, es ist nach 16:00 Uhr! Etwa noch müde?
Patrick schrieb:
> schon mal von der Dealokationsfunktion des Marktes gehört?
Ich nicht. Klär' uns bitte auf.
Bei dem "bedingungslose Grundeinkommen" geht es um die Gleichberechtigung der Bevölkerung. Jeder bekommt ein Grundeinkommen, welches zur minimalen Versorgung reicht. Jeder, welcher jedoch mehr haben will muss dafür Arbeiten. Das würde z.B. die ganze Thematik mit dem HARZ4 überflüssig machen. Dieses würde dann entfallen. So ist zumindest die Grundidee. Btw. wiso sollten Leute aufhören, zu arbeiten wenn ihnen dann nur noch das Grundeinkommen zusteht.
Hallo, wir müssen uns irgend wann folgende Frage Beantworten. Wollen wir Menschen uns unser Auskommen (Nahrung, Kleidung, ...) selbst erwirtschaften, oder sollen das in verstärktem Umfang Maschinen tun. Wenn wir das selber machen wollen, dann ist wohl jeder zu genüge beschäftigt. Wenn das verstärkt Maschinen für uns tun sollen, dann hat der Mensch zeit für andere Dinge. Doch was. Es ist mit dem Grundeinkommen nicht so, das man es verschenken sollte. Eine Gegenleistung sollte schon erbracht werden. Es gibt genügend Arbeiten (Landschaftspflege, Sozialer Bereich, Einkaufen für alte und Hilfsbedürftige, Kinder, Schulbildung, Ausbildung ...........) Wenn schon die Maschinen uns Arbeit abnehmen (in bestimmten Bereichen wegnehmen), wieso nich mehr Lehrer auf die Kinder Loslassen. 10 Kind Klassen. Mehr Ärzte, mehr Schwestern, mehr polizisten, mehr feuerwehrmänner, mehr ..... ihr wisst was ich meine. Die, die Nutznießer von den Maschinenparks sind, versammeln also das ganze von den Maschinen erwirtschaftete Geld auf sich. Die schicken ihre Kinder schon auf Privatschulen und haben auch Chefarztbehandlung. Und es bleibt noch mehr als genug übrig, das man dann in Zockeraktienstecken kann. Sie möchten aber die anderen nicht daran teilhaben lassen. Dann hätten sie einen Machtverlust. Vielleicht versteht ihr was ich meine. Wir sollten froh sein, das immer weniger Menschen in der Industrie benötigt werden. Diese freien Kapazitäten lassen wir aber momentan ungenutzt verkommen. Man sollte anfangen diese Kapazitäten zu nutzen. Dann müssten aber die Industriehalter das von den Maschinen erwirtschaftete Geld auch anderen zukommen lassen (dem Staat oder Privatleuten, die die freien Kapazitäten in Natur, Medizin...sozial nutzen.) Das will man aber nicht. Wird aber so kommen müssen. Das Tolle an der Welt ist, das sie auf Physikalischen Gesetzen basiert. Wenn wir uns für Maschinen in der Arbeitswelt entscheiden, die uns viel schwere und auch weniger schwere Arbeit abnehmen, dann ist das Grundeinkommen nur eine Frage der Zeit. Es kann nicht sein, das der erste Affe auf dem Planeten sich sein Revier absteckt und die, die danach kommen, Miete für dieses zahlen müssen. So läut der Hase aber noch. Beispiel: Nach dem Fall des Kommunismus in der UDSSR haben sich einige die zur rechten Zeit an der rechten Stelle waren, die Resourcen des Landes untern Nagel gerissen. Die anderen, dürfen nun für diese Neureichen arbeiten. Damit meine ich auch, das es nicht sein kann, das sich Kapitalhalter Maschinen reinknallen, andere Menschen rausknallen und dann die Arbeit (Lohn, ....) denen, die von ihrem Wesen unbedingt Leistung erbringen wollen und müssen, diktieren können. Arbeit haben wir unendlich viel. Die Welt ist noch lange nicht da wo sie sein sollte. Oder vieleicht doch? Die Arbeit wird nur ungerecht verteilt.....um gewisse Dinge besser zu kontrollieren können. Wir dürfen nicht den Facharbeiter, der in der Industrie keine Arbeit mehr gefunden hat mit 1Eur Job abspeisen, wenn der den Stadtpark sauberhält. Wir haben a) Arbeit im Überfluß Nur wollen wir nicht wirklich andere an der Welt teilhaben lasen. Wir wollen ALLES diktieren und bestimmen. Wir wollen das Kapital halten Anderst herum gesagt, wir wollen die anderen vom Geld fernhalten. Menschen die Geld haben, kanste nicht in den Arsch treten. b) Wir müssen auf eine gerechte Verteilung achten und den Menschen eine Motivation mitgeben, was für die Mitmenschen zu tun. Dreht und wendet es wie ihr wollt. Wir werden in eine materiell gerechtere Welt gehen müssen. Oder wir gehen in die Steinzeit.
Wie hoch soll denn das Grundeinkommen sein ? 100 EUR ? Das wäre schon das 3-fache dessen, was ein Afrikaner hat. Und wofür dient das Grundeinkommen? Als Entschädigung, weil wir inzwischen so viele sind, daß man nicht mehr im Wald Beeeren sammeln und Rebhühner jagen kann, weil der Wald schon längst in Privatbesitz ist? Sehen wir es realistisch: Wenn es ein Grundeinkommen gibt, von dem man leben kann, wird es eine Anzahl von Leute geben, die sagen: Arbeiten ? Ich ? Wozu ? Wer arbeitet dann, um das zu schaffen, was diese verbrauchen ? Du ? Ich ? Der Chinese ? Sorry, ich sehe kein Anrecht auf ein Grundeinkommen. Ich sehe ein Verteilungsproblem unseres - gar nicht mal so hohen, nämlich nur so 2000 EUR brutto pro Person - Bruttosozialproduktes. Erhalten tun es die Leute, die noch eine ordentliche Arbeit haben, und zwar - wie man an vielen Beiträgen im "Ausbildung und Beruf"-Forum hier sehen kann - gar nicht mal so knapp, nicht die 23000 EUR die einem zustehen, sondern gleich 60000 oder von manchen als selbverständlich gesehenen 100000 "Mindestlohn". Eine einzelne Person erhält für ihre Arbeit also viel mehr, als insgesamt vorhanden ist (und behauptet auch noch, ein Anrecht darauf zu haben, sie habe es sich schliesslich "verdient"). Was diese Leute oft übersehen: Von dem, was eine einzelne Person erarbeitet, müssen 4 Personen von leben, nämlich sie selbst, die Frau, und 2 Kinder (zur Erhaltung der Art, um bei der klassischen Rollenverteilung zu bleiben). Aber der Single drückt sich davor. Er ernährt die anderen 3 nicht. Er meint, ein Anrecht darauf zu haben, alles behalten zu dürfen, für den Plasmafernseher, den Roadster, man günnt sich ja sonst nichts, und er meint, die 3 anderen sollen doch zusehen, wovon sie leben, die Frau könnte ja arbeiten gehen, warum nicht auch die Kinder (oder Oma&Opa). Erst wenn jeder hier begreift, daß mit dem ziemlich egozentrischen "ich muß nur erarbeiten, was ich verbrauche" keine Gesellschaft überleben kann, weil eben KEIN Geld für Bildung der Kinder, KEIN Geld für Mütter (und in der Folge zu wenig Nachwuchs und keine Rente mehr) da. Realität ist: JEDER muß so viel erarbeiten, daß 3 weitere davon leben können, nd wenn er es ihnen nicht freiwillig gibt (Familie), wird es ihm weggenommen (Steuern). Derzeit nur zum Teil, eigentlich müsste die Steuer- und Rentenabgabenlast eines Singles 75% betragen. Leider gibt es viel zu viele hier, die das nicht begreifen. Und so lange es solche gibt, wird das auch nichts mit dem Grundeinkommen. Denn der Mensch ist von sich aus zu faul. Der einzige Anreiz, etwas zu tun, ist es, dafür auch etwas zu bekommen. In unserer Gesellschaft: Geld (Anerkennung zählt schon weniger). Leider gibt es viele, herausragend Vorstände und Investmentbanker, aber selbst der gut verdienende Festangestellte, die vom auf dem Tisch stehenden Kuchen sich viel zu viel nehmen, die den ganzen Kuchen vom Tisch räubern und die anderen, die nicht so schnell, nicht so pfiffig, nicht so dreist, nicht so gierig waren, einfach im Regen stehen lassen. Das sind heute die Kinder und die Mütter, und morgen die Rentner, die eben nichts mehr abbekommen, wei einige zu gierig sind. In einer funktionierenden Gesellschaft würde Mama dem auf die Finger hauen, aber niemand haut Ackermann auf die Finger, und selbst unser 60000 EUR Uniabsolvent (noch Single) hat nicht begriffen, daß er zu viel vom Kuchen isst. Denn, zurück zum Grundeinkommen, ich sehe ein Verteilungproblem: Ein Familienvater (um im klassischen Rollenbild zu bleiben) braucht eigentlich 100000, um davon Frau und Kinder versorgen zu können (Kinder mit Schuldgeld & Studiengebühr oder die Mutter macht die Ausbildung der Kinder), aber ein Single muss mit 25000 auskommen (entweder 75% an die Alleinerzehende und ihre 2 Kindern abgeben oder eben per Steuer weggenommen bekommen). Dann klappt es in unserem Land auch wieder mit der Kinderzahl und der Rente, und dem Grundeinkommen eben dieser Frau und eben dieser Kinder. Natürlich wird man die Umverteilung über grössere Schnitte machen als bloss eine Familie um statistische Ausreisser abzufedern, aber der, der nichts beiträgt, muss dafür einen grund haben, warum ihn die anderen miternähren sollen, sei er zu jung, zu alt, krank oder in unbezahlten aber nicht weniger wertvollen und notwendigen Arbeiten beschäftigt, wie Kindererziehung oder Altenpflege.
>Btw. wiso sollten Leute aufhören, zu arbeiten wenn ihnen dann nur noch >das Grundeinkommen zusteht. Weil vielen das völlig reicht? Frag doch mal einen Punker. Frag mal einen Drogensüchtigen. Frag mal so einen ungebildeten Bergtürken aus Hinteranatolien, in dessen Herkunftsdorf dieses Grundeinkommen ein kleines Vermögen ist. Die ganzen unbebildeten Massen von Gesocks und Immigranten würden doch eh nur ein paar Euro zusätzlich verdienen können mit Putz-Jobs etc. Dafür macht keiner einen Finger krumm. Den einfacheren Gemütern reicht nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die nicht zum Glücklichsein. Das kapieren die Herren realitätsentschlafenen Theoretiker nur leider nicht, die sich diesen Grundeinkommen-Irrsinn ausgedacht haben. Die schliessen frech von sich auf andere. Trotzdem ist das Argument mit dem "immer weniger Arbeit" ja nicht falsch! Sinnvoll wäre IMHO eine Verkürzung der Arbeitszeit. Das würde sich auch positiv auf die Geburtenraten auswirken und wäre vielleicht eine echte Lösung für das Vergreisungsproblem.
Du hältst dir Frau und Kinder und andere sollen diese versorgen? Aber nicht zu meinen Lasten. Wenn du deine reaktionäres Leben leben willst, dann sorge auch selbst für die Finanzierung. Meine Leistung kommt nur mir zu Gute! Und was soll das mit der Aussage "Dann klappt es in unserem Land auch wieder mit der Kinderzahl" bedeuten, daß du mit deiner Frau auf einen völkischen Trip bist? Mutterverdienstkreuz und so?
@ kennie du unterstellst den bald 5.000.000 Arbeitslosen in diesem Land Arbeitsverweigerung. Glaube von denen würden gerne viele arbeiten gehen. Damit das Weltweite Gesogs nicht angezogen wird, ist es wichtig eine gerechte Welt zu schaffen. Wie auch immer viel bla bal aber die grundlegende Frage ist nicht beantwortet. Wie soll die Arbeit, die scheinbar immer weniger wird gerecht verteilt werden. Wenn eine Maschine deine Arbeit macht, solltest du dann zu hause sitzen bleiben dürfen? Nein, du solltest dich für die Allgemeinheit nützlich machen müssen. Einkaufen, Kinder unterrichten, Naturpflege,....Sport, Krankenkasse entlasten. Ok, das kann man von dir vielleicht nicht verlangen. Aber vielleicht von anderen. Meine Anregungen waren...Medizin, Bildung, Soziales vorantreiben. Wir kommen wohl bald an die grenzen dessen, was Geld als Zahlungsmittel leisten kann. Du magst jetzt noch große Töne spucken. Mal sehen, was deine Kindeskinder so spucken, wenn das so weiterläuft. Aber natürlich.... The Fittest Will Survive. Anderst läufts in der Tierwelt nicht und beim Menschen auch nicht.
>Du hältst dir Frau und Kinder und andere sollen diese versorgen? Aber >nicht zu meinen Lasten. Wenn du deine reaktionäres Leben leben willst, >dann sorge auch selbst für die Finanzierung. Meine Leistung kommt nur >mir zu Gute! Und was soll das mit der Aussage "Dann klappt es in unserem >Land auch wieder mit >der Kinderzahl" bedeuten, daß du mit deiner Frau auf einen völkischen >Trip bist? Mutterverdienstkreuz und so? Naja Total-Egoisten wie Dir ist eh nicht zu helfen. Sich fortpflanzen ist also "reaktionär". Mhmm besonders progressiv ist Aussterben aber auch nicht, oder? "Meine Leistung kommt nur mir zu Gute!" fände ich übrigens gut - dann würden solche Zausel wie Du als Rentner nicht von der kommenden jungen Generation mitdurchgefüttert werden müssen. Staatliche Rente dürfte es eigentlich nur für die geben, die Kinder in die Welt gesetzt haben. Alle anderen kriegen genau das, was sie sich selbst angespart haben - keinen Cent mehr. Sonst funktioniert der Generationenvertrag nämlich nicht, die Gewinner sind solche Gesellschaftsparasiten wie Du, die ihr Geld zu 100% für Freizeitvergnügen verbraten können und im Alter von anderen mitdurchgefüttert werden, deren Eltern dafür erhebliche Kosten und Strapazen auf sich genommen haben. Nur gut dass es sich mit Typen wie Dir genetisch gesehen zum Glück nach einer Generation erledigt hat.
Ach Martin, es gibt immer welche, die nicht verstehen, weil sie nicht verstehen wollen, so wie du, daher mal deutlich: Es geht nicht um die Frau und Kinder, die ich mir (von dir angenommen) halte, sondern um die Frau und Kinder, die es nicht bei dir aushält, und sich deswegen nicht mit dir verheiratet, so dass du Single bleibst. Die musst du eben miternähren, aus dem Lohn deiner Arbeit. Denn wenn du sie nicht miternähren müsstest und dir das Geld nicht per Steuern weggenommen wird, passiert das, was derzeit unsere Gesellschaft ruiniert: Ich mit meiner Familie brauche 100000 EUR um ein durchschnittliches Leben fühern zu können, du meinst aber, mit 80000 oder gar 60000 locker auskommen zu können, ein satt überdurchschnittliches Leben als Single führen zu können und machst eben dem Firmenbesitzer dieselbe Arbeit für deutlich weniger Lohn als ich. Denn von deinem Lohn müsste nur 1 leben, meinst du, von meine Lohn eben 4 (mal angenommen Familie mit 2 Kindern). So drückst du den Lohn auf ein Niveau, mit dem eine Familie nach unserer Definition in die Armut abrutscht, und der Arbeitgeber freut sich, weil er Frau und Kinder nicht mitbezahlen muß. Meint er. Meinst du. Natürlich funktioniert diese Meinung in der Realität nicht, denn ohne Kinder stirbt unsere Gesellschaft aus und es wäre niemand da, der dir im Alter die Rente zahlt bzw. selbst wenn du sie angespart hättest, dir für dein Geld den Hintern abwischt. Dann sitzt du da mit deinem Geld, und merkst, daß man sich für Geld nichts kaufen kann, wenn keine Gesellschaft mehr da ist. Das ist dann wohl hoffentlich der Tag, an dem vielleicht auch du bemerkst, dass dein extrem egozentrische Sichtweise der Welt wohl falsch war, daß es neben dir auch noch andere geben sollte.
> "Meine Leistung kommt nur mir zu Gute!" fände ich übrigens gut - dann > würden solche Zausel wie Du als Rentner nicht von der kommenden jungen > Generation mitdurchgefüttert werden müssen. Da ich selbstständig bin, sorge ich selbst für das Alter vor. Der Generationenlüge müssen schon andere glauben. > Naja Total-Egoisten wie Dir ist eh nicht zu helfen. > Sich fortpflanzen ist also "reaktionär". Mhmm besonders progressiv ist > Aussterben aber auch nicht, oder? Bei meiner Aussage kommt es denn doch auf den Zusammenhang an. Aber angenommen die Deutschen sterben aus: für mich kein Problem. Ist doch nur ein Problem für die nationalbesoffenen Typen unter uns. Frage: wann wird die Zahl der Deutschen auf 20 Millionen gesunken sein?
Ach asd, deine Wortwahl und der Inhalt zeigt deutlich, wer hier asozial ist. Denk mal nach, sozial sind die, die in und für eine Gesellschaft leben. Egoisten wie du sind das Gegenteil von sozial. Sozial ist die Mutter von 3 Kindern, und nicht der Single der sein erarbeitetes Einkommen ganz für sich alleine behalten will (nachdem er mit eben jener Mutter, damals als sie 17 war, du weisst sicher wie das ist wenn man sich aus Verantwortung drückt...). Es wäre übrigens eine gute Idee, schon mit 19 Kinder zu haben, denn dann weisst du, wofür du in deinem Leben arbeitest. Die kinderlosen arbeiten nur für die Firma und die Karriere, das freut zwar die Firma, bringt aber nach der Entlassung (mit 40, gerade passend wenn du kein Kinder mehr bekommst) recht wenig Befriedigung. Die Immigranten, ach ja, die auch noch, du lässt auch kein Klischee aus, Hauptsache sie lassen sich im Urlaub rein, du würdest sonst laut aufjaulen.
Martin, die Deutschen sterben eh aus, es ist demographisch schon der point of no return überschritten, aber es geht ja darum, ob unser Lebensstil ein Modell für die Welt sein kann. Nur für Lemminge. Er ist ein nicht-nachhaltiger Lebensstil. Zwar lässt sich kurzfristig und einzeln immer auf Kosten von Anderen gut Leben, jeder Dieb führt dir das vor, aber wenn es alle tun würden, nur klauen, keiner mehr der was erschafft, dann bricht so ein Konzept eben zusammen. Unser Gesellschaftskonzept des Egoismus ist bereits zusammengebrochen, es sind nur noch einige, die das nicht begreifen wollen "75%, bei dir hakt's" ist so einer.
Nur so eine Frage MaWin, wann wird die Anzahl der Deutschen auf erträgliche 20 Millionen gesunken sein?
> Was willst Du uns sagen? fürs Grundeinkommen sind genug Resourcen da (man muss sich nur umschauen). >Es ist mit dem Grundeinkommen nicht so, das man es verschenken sollte. Eine Gegenleistung sollte schon erbracht werden. >Es gibt genügend Arbeiten (Landschaftspflege, Sozialer Bereich, Einkaufen für alte und Hilfsbedürftige, Kinder, Schulbildung, Ausbildung ...........) gibts heute schon nennt sich: Hartz4 und 1 Euro Job. > ... Punker... Drogensüchtigen.... ungebildeten Bergtürken aus Hinteranatolien... unbebildeten Massen von Gesocks... den einfacheren Gemütern reicht nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die nicht zum Glücklichsein. > ...Aber der Single drückt sich davor. > Muttis die mit 19 schon 3 Kinder haben und ähnliches Gesocks. Menschenbilder aus der Boulevard-Presse (Blöd-Zeitung, ...) wiedergegeben von gebildeten Leuten (Ingenieure, Softwareentwickler, Techniker und alles andere was hier noch rumliest) >Das kapieren die Herren realitätsentschlafenen Theoretiker nur leider nicht, die sich diesen Grundeinkommen-Irrsinn ausgedacht haben. Die schliessen frech von sich auf andere. Wir schliessen gar nichts. Die Welt ist nicht schwarz oder weiss und gut oder böse. Sondern irgendwo dazwischen. Hartz4ler sind nicht immer faul und Reiche sind nicht immer gierig. > dann arbeitet keiner mehr Menschliche Eigenschaften sind: Mehr haben wollen, Gier. Das bringt uns z.Zt. u.a. Umweltprobleme. Aber ohne diese Eigenschaft funktioniert ein Grundeinkommen nicht - weil dann eben keiner mehr arbeitet und mit dem zufrieden ist was er hat.
@ Gast (Gast) >Damit das Weltweite Gesogs nicht angezogen wird, ist es wichtig eine >gerechte Welt zu schaffen. Jain. Mauern werden füher oder später brechen. >Wie soll die Arbeit, die scheinbar immer weniger wird gerecht verteilt >werden. diese Frage steht seit mind. 50 Jahren im Raum. Der Lösung wurde im weggeschoben und mit dem Verweis auf neue Technologien und damit Arbeitsplätze "beantwortet". > Wenn eine Maschine deine Arbeit macht, solltest du dann zu hause >sitzen bleiben dürfen? Es gibt SEHR viel Arebit, die im Moment aber auch zukünfig KEINE Maschine sinnvoll erledigt. >Nein, du solltest dich für die Allgemeinheit nützlich machen müssen. Klingt ein wenig nach Arbeitslager. Schlechter Ansatz. Wer Leute zum Arbeiten drängen muss, bekommt unmotivierte Arbeiter, die bestenfalls Dienst nach Vorschrift machen, meist weniger. >Einkaufen, Kinder unterrichten, Naturpflege,....Sport, Krankenkasse >entlasten. Idee gut, Umsetzung nicht ganz einfach. >Meine Anregungen waren...Medizin, Bildung, Soziales vorantreiben. Das bedingt aber ein GRUNDLEGENDES Umdenken GROSSER BEvölkerungsteile. Das wird noch lange dauern, wenn es überhaupt mal kommt. >Wir kommen wohl bald an die grenzen dessen, was Geld als Zahlungsmittel >leisten kann. Nein, wir müssen "nur" die Perversion des Geldes abschaffen, welches durch Banken- und Zinssystem generiert werden. >Mal sehen, was deine Kindeskinder so spucken, wenn das so weiterläuft. Sie werden das gleiche über uns sagen wie über das Mittelalter. Ein dunkles Kapitel in der Geschichte der Menschheit. >The Fittest Will Survive. Ich warte immernoch auf eine Übersetzung ins Deutsche. Zeigt mir, dass PISA nicht Recht hatte. @ MaWin (Gast) Bist du der "echte" MaWin aud de.sci.electronics? Der Schreibstil passt. Was hat dich hierher verschlagen? Ist de.sci.electronics zu langweilig geworden. Keinen Bock mehr auf Wortgefechte mit Jörg und Oliver? ;-) >Martin, die Deutschen sterben eh aus, es ist demographisch schon der >point of no return überschritten, Aua! Welcher Propaganda bist du denn schon wieder verfallen? Nur weil es eine (leiche?) Schrumpfung gibt geht die Welt (der Deutschen) unter? Ohje! >Er ist ein nicht-nachhaltiger Lebensstil. Nix neues. Zeig mir nachhaltigen Lebensstil in der sog. Zivilisation? Ausser ein paar Bergvölkern oder Naturvölkern ist da nix. Kapitalismus sei Dank. >klauen, keiner mehr der was erschafft, dann bricht so ein Konzept eben >zusammen. Stimmt, hat aber mit Demographie nix zu tun. >Unser Gesellschaftskonzept des Egoismus ist bereits zusammengebrochen, Es knirscht. Das hält noch ne Weile. >es sind nur noch einige, die das nicht begreifen wollen "75%, bei dir >hakt's" ist so einer. Nöö, das halte ich für einen natürliche und gesunde Reaktion. Denn sie erinnert an Methoden des real-existierenden Sozialismus. Bevormundung, Ausbremsen der Leistungsträger etc. Denn ob es dir gefällt oder nicht. Du MUSST die Leute von deinem Konzept ÜBERZEUGEN, sonst werden sie dir auf kurz oder lang den Rücken zukehren. Oder du macht einen auf Diktator, war in der Vergangenheit das übliche Überzeugungsmittel. MFG Falk
@ FMode (Gast) >> ... Punker... Drogensüchtigen.... ungebildeten Bergtürken aus >>Hinteranatolien... unbebildeten Massen von Gesocks... den einfacheren >>Gemütern reicht nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die >>nicht zum >>Glücklichsein. >> ...Aber der Single drückt sich davor. >> Muttis die mit 19 schon 3 Kinder haben >>und ähnliches Gesocks. >Menschenbilder aus der Boulevard-Presse (Blöd-Zeitung, ...) Jaja, das Land der Dichter und Denker beherbergt 80 Millionen Schöngeister. Sehr humanistische Einstellung, leider an der Realität vorbei. Wie hoch der "Assi-Anteil" in der deutschen Bevölkerung ist weiss ich nicht, aber es nervt überproportional, zu wissen, dass diese Leute DEUTLICH auf Kosten Anderer leben. Ok, die Alternative sieht man in den USA oder Südamerika. Slums und Kriminalität die nicht mehr lustig sind. :-0 Andererseit ist natürlich die REALE Abzocke der Mittelschicht durch die Banken und Grosskonzerne um Grössenordnungen höher ;-) MFg Falk
>Jaja, das Land der Dichter und Denker beherbergt 80 Millionen Schöngeister. Sehr humanistische Einstellung, leider an der Realität vorbei. wie ich schon geschrieben habe... irgendwo dazwischen... >Wie hoch der "Assi-Anteil" in der deutschen Bevölkerung ist weiss ich nicht, aber es nervt überproportional, zu wissen, dass diese Leute DEUTLICH auf Kosten Anderer leben. Niemand hat behauptet das Grundeinkommen die Lösung aller Probleme ist. Also weitere Verschärfung der Kontrollen ? Arbeitslager ? >Andererseit ist natürlich die REALE Abzocke der Mittelschicht durch die Banken und Grosskonzerne um Grössenordnungen höher ;-) Das ist das System - dafür können weder Banken noch Grosskonzerne etwas. Wenn es Profite bringt Milch durch die Republik zu kutschieren (LKW) dann wird das eben gemacht - oder eben nicht und der Spediteur/Händler geht pleite weil es der Konkurrent gemacht hat. Der LKW Fahrer und die Angestellten der Spedition können nicht einfach "nein" sagen. Mit einem Grundeinkommen aber schon. Durch die Lohnsteuer wird menschliche Arbeit gegenüber maschineller Arbeit eben noch teurer und der Unternehmer schmeisst tauscht seine Arbeiter eben noch schneller gegen Maschinen aus - auch das ist das System und nicht der böse Unternehmer.
> wann wird die Anzahl der Deutschen auf erträgliche 20 Millionen gesunken sein? Wenn es weiter geht, wie bisher, schon vor 2100. Selbst die Bundesregierung wagt nur Zahlen zu nennen die unter der unbegründeten Annahme einer steigenden Geburtenrate entstanden sind, und selbst da ist kurz nach 2100 amit zu rechnen: Seite 10 http://www.herwig-birg.de/downloads/dokumente/BVerfG.pdf Nur asd's ungeliebte Immigranten halten uns da noch am Leben. > Was hat dich hierher verschlagen? Die Kinders hier können noch was lernen. > Du MUSST die Leute von deinem Konzept ÜBERZEUGEN Sie müssen sich selbst überzeugen, in dem sie verstehen lernen, und dazu muß man erst mal die bisher so gerne absichtlich übersehenen Fakten darlegen. Es lag ja schon immer im Interesse der Unternehmen, die Karriere über die Familie zu stellen. Dabei dient die Karriere lediglich der Firma, die Familie der Gesellschaft. Denn wenn dein Lebeninhalt die Firma war, hat sich dein Leben nach dem Rauswurf erledigt. In jedem Fall hat es sich mit deinem Tode erledigt, weil in so einer Gesellschaft nichts mehr aufgebaut wird, sind auch keine Reichtümer zu erzielen, die sonst nur mehrere Generationen erschaffen können. Da die derzeitige Lohn/Steuer-Regelungen das Single-Leben fördert, weil der finanziell deutlich besser dasteht, ist es logisch, warum >50% Singles sind und niemand mehr bereit ist, Kinder aufzuziehen. Es sind die falschen Strukturen. Die Bevoelkerung folgt ihnen bloss, denn sie hat den Kapitalismus gelernt, leider von ihm auch das kurzfristige Denken. Natürlich kann man auf 2 Arten umdenken: So wie Martin, der meint, gierig viel Geld zu verdienen schützt ihm Alter. Oder wie die unbekannte 19-jährige, die auch weiß, daß sie von der Rente von Leuten wie Martin nichts zu erwarten hat, und lieber 3 Kinder grosszieht, egal wie viel Mühe das macht, weil hoffentlich 2 von denen überleben und sie im Alter ernähren. Letzter Weg ist halt der Weg von vor 200 Jahren. Wir wissen, daß er funktioniert, er war aber nicht effektiv, da eine einzelne Familie nie weiß, wie die Kinder überleben, zieht sie mehr als nötig auf. Von Martins Art wissen wir, daß sie nicht funktioniert, und auch Martin könnte dieses Jahr gelernt haben, daß die Lehmans seine Rentenrücklage schneller verfrühstücken als er gucken kann, und für seine "20000 EUR Monatsrente" er im Jahr 2070 dank Inflation halt nur noch Dosenfraß bekommt, weil die paar Köche, die dann noch übrig sind, lieber für die Reicheren Zehntausend kochen.
> Nur so eine Frage MaWin, wann wird die Anzahl der Deutschen auf > erträgliche 20 Millionen gesunken sein? dauert noch eine weile, ~ 3 generationen, also irgendwas 60 bis 80 jahre.
Die schrumpfende Einwohnerzahl ist ein echtes Problem. Die wenigen arbeitswilligen schaffen es gar nicht (z.B.) 8,5 Millionen € EBITDA für ein einzelnes Konzern zu generieren. Die einfache Arbeit ja im Billiglohnland gemacht. Also kein Problem. Aber, wo sind dann die willigen Akademiker, die den Rest machen sollen? Auf die kann man nicht verzichten. Zur Zeit ist es prima. Wegen dem Überangebot kann man sich die besten für wenig Kohle leisten. Die sind noch dankbar, wenn sie einen einfachen Facharbeiter-Job machen dürfen. Wenn es zum echtem Fachkräftemangel kommt, ist es aus mit der schönen Zeit. Dann wollen die arroganten Schnösel wieder fett absahnen. Und den EBITDA schmälern!
@ FMode (Gast) >Niemand hat behauptet das Grundeinkommen die Lösung aller Probleme ist. Das ist eine nette, bisweilen provokative Idee. Und der Götz Werner, ale einer der bekannten Verfechter dieser These ist weder dumm noch Traumtänzer. Nichtsdestotrotz halte ich davon wenig bis nix. Warum? Weil die Menschheit dafür geistig noch nciht eif ist. Auch nciht in 10 oder 20 Jahren. Aber wenigstens werden mal neue Ideen in die allgemeine Diskussion eingebracht, ist in verkrusteten System schon mal viel wert. >Also weitere Verschärfung der Kontrollen ? Arbeitslager ? Nöö. Ist albern und unwirksam. Reiner Aktionismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus >Das ist das System - dafür können weder Banken noch Grosskonzerne etwas. Diese Banken und Grosskonzerne bestehen aus MENSCHEN! Die machen das System. Wenn gleich es immer schwiegig ist, in deratig stark vernetzten Zusammenhängen Ursache und Wirkung zu trennen. Henne-Ei Problem. >Wenn es Profite bringt Milch durch die Republik zu kutschieren (LKW) >dann wird das eben gemacht - oder eben nicht und der Spediteur/Händler >geht pleite weil es der Konkurrent gemacht hat. Siehe oben. >Der LKW Fahrer und die Angestellten der Spedition können nicht einfach >"nein" sagen. Mit einem Grundeinkommen aber schon. In der Theorie. Ob das die Praxis jemals beweisen kann, bleibt abzuwarten. >Durch die Lohnsteuer wird menschliche Arbeit gegenüber maschineller >Arbeit eben noch teurer und der Unternehmer schmeisst tauscht seine >Arbeiter eben noch schneller gegen Maschinen aus - auch das ist das >System und nicht der böse Unternehmer. Das System ist nicht gottgegeben. Es wird von Menschen gemacht. Von user ALLER Wertvorstellung und viel wichtiger unserem HANDELN! Aber das Problem, wer macht den Anfang/Schnitt etc. ist uralt, hat auch der olle Marx schon erkannt ;-) MFG Falk
Ach ja, noch was. Demnächst läuft ja wohl ein Che Guevara-Film als Zweiteiler im Kino. Das Problem lässt sich selbst mit der besten Idee und den besten Leuten nur lösen, wenn die Zeit reif dafür ist. Sprich, die sozialen, ökonomischen wie kulturellen/intellektuellen Umstände passen. Sonst verpufft alle ganz fix, siehe Bolivien 67. MFG Falk
@ MaWin (Gast) >Annahme einer steigenden Geburtenrate entstanden sind, und selbst da ist >kurz nach 2100 amit zu rechnen: Seite 10 >http://www.herwig-birg.de/downloads/dokumente/BVerfG.pdf Nur asd's >ungeliebte Immigranten halten uns da noch am Leben. Vorausdenken ist gut und wichig, aber gerade in nichtlinearen Systemen ziemlich schwer. Wer hätte 1920 die heutige Zeit brauchbar vorhersagen können, ausser vielleicht Jules Verne? ;-) >> Was hat dich hierher verschlagen? >Die Kinders hier können noch was lernen. ;-) Na dann lass aber mal bitte den verbiesterten Kommunisten stecken und versuche zu überzeugen, nicht zu indoktrinieren. >Es lag ja schon immer im Interesse der Unternehmen, die Karriere über >die Familie zu stellen. Dabei dient die Karriere lediglich der Firma, >die Familie der Gesellschaft. Denn wenn dein Lebeninhalt die Firma war, >hat sich dein Leben nach dem Rauswurf erledigt. In jedem Fall hat es >sich mit deinem Tode erledigt, weil in so einer Gesellschaft nichts mehr >aufgebaut wird, sind auch keine Reichtümer zu erzielen, die sonst nur >mehrere Generationen erschaffen können. Jo. >Da die derzeitige Lohn/Steuer-Regelungen das Single-Leben fördert, weil >der finanziell deutlich besser dasteht, ist es logisch, warum >50% ???? Singles haben höhere Steuersätze. Kriegen kein Kindergeld. JA, klar muss man als Familie (viel) Geld für Kinder ausgeben und es bleibt weniger für "Luxus" im Vergleich zum Single. Und einige Entwicklungen sind ganz sicher mal daneben, so z.B., die Preise für Kinderbetreuung etc. Aber das ist nur logisch. Und Familienväter bei gleicher Leistung mehr Geld zu zahlen weil sie Familienväter sind ist nicht wirklich ne Lösung, das würde den Grundzügen des Kapitalismus, ja selbst der wie auch immer gearteten sozialen Marktwirtschaft vollkommen zuwiderlaufen. Das wäre fast schlimmer als Grundeinkommen, weil es das Leistungsprinzip komplett aushebelt. >Singles sind und niemand mehr bereit ist, Kinder aufzuziehen. Wegen der Steuervergünstigungen? Come on! Das hat VERDAMMT viele, KOMPLEXE Ursachen. Und die Geburtenraten der dritten Welt sind auch alles andere als gesund. Denn Denken aus dem Mittelalter, kombiniert mit deren Geburtenraten + halbwegs brauchbare medizinische Versorgung = Bevölkerungsexplosion. > Es sind die falschen Strukturen. Die Bevoelkerung folgt ihnen bloss, >denn sie >hat den Kapitalismus gelernt, leider von ihm auch das kurzfristige >Denken. Jain. >Natürlich kann man auf 2 Arten umdenken: So wie Martin, der meint, >gierig viel Geld zu verdienen schützt ihm Alter. Oder wie die unbekannte >19-jährige, die auch weiß, daß sie von der Rente von Leuten wie Martin >nichts zu erwarten hat, und lieber 3 Kinder grosszieht, egal wie viel >Mühe das macht, weil hoffentlich 2 von denen überleben und sie im Alter >ernähren. AUA! Bitte nicht so einen Schmarn erzählen. Die unbekannte 19-jähre mit drei Kindern (schönes Klische!!) hat schlechte Bildung und damit Einkommen, die drei Schwangerschaften waren die Folge. Keine "Vernunftentscheidung" zur Alterssicherung. Und ich wiederhole mich gern in diesem Punkt. Wer gerade HEUTE Kinder in ERSTER LINIE als Altersicherung betrachtet ist KEIN BISSCHEN besser als die angeprangerten Kapitalisten. Das ist nur die moralisch sauber verpackte, von der Kirche jahrthunderte gepredigte alte Leier. WIDERLICH! > Letzter Weg ist halt der Weg von vor 200 Jahren. Eben. Steinalt und damals vor allem auf Grund der Bildungsverhältnisse, Machtverhältnisse und technischen Möglichkeiten zur Familienplanung so gewesen. KEINE SEKUNDE waren das durchdachte Vernunftentscheidungen! Es war schlicht der LAuf der Dinge. Da Ganze kannst du heute noch live als Soziologe untersuchen. Geh einfach mal in die 3. Welt, Afrika, Indien, China, Südamerika. MFG Falk
> verbiesterten Kommunisten Na du bringst hier den > > Che Guevara-Film > Singles haben höhere Steuersätze. Kriegen kein Kindergeld. Richtig, es wird schon jetzt umverteilt (neu ist die von mir hier vorgetragene Probematik also sicher nicht, auch die Regierenden kennen sie und tun sogar was), aber eben nur zu einem kleineren Teil als nötig. > Wegen der Steuervergünstigungen? Wegen den Lebensumständen. Der Mensch, vor allem der deutsche Bundesbürger, hat durchaus gelernt, in welchem System er lebt, und kann auch ökonomisch denken, zumindest auf kurze Sicht. Wir haben so viel Singels, weil man als Singel finanziell besser fährt. Schwarmintelligenz. Auf lange Sicht ist es schon schwieriger, zu entscheiden, ob der besser liegt, der spart (dann kommt Lehman oder die Inflation und nimmt sein Erspartes weg) oder der, der früh investiert (in Kinder) um nachher zu ernten (praktisch immer verdienen Kinder später so viel mehr als ihre Eltern, so daß die Versorgung dann leichter fällt), oder der, der sogar Schulden macht (für sein Haus oder auch schlicht den Konsum) denn dessen Schulden werden weginflationiert - das liegt schon im Interesse des Staates als größter Schuldner - oder er zahlt gleich gar nicht (wie GM oder eben SubPrime) und bekommt hinterher trotzdem wieder einen Job (wie Ron Sommer oder andere die Ihre Firma grandios vergeigt haben) > Die unbekannte 19-jähre mit drei Kindern (schönes Klische!!) Nicht mein Klischee, aber ich hab's mal aufgegriffen > hat schlechte Bildung schlechtes Klischee. Ich schlage hingegen vor, daß Sie, nach dem die Kinder mit 3 in den Kindergarten kommen, anfängt zu studieren, und dann, wenn die Kinder in der Schule sind, ihre Promotion baut, um später, wenn die Kinder aus dem Haus sind, ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu werden, die NICHT losgelöst von Menschlichkeit und Verstand irgendwelche Firmen mit wahnwitzigen aber kurzfristigen Renditezielen an die Wand fährt, sondern nachhaltig denkt - an eine Welt für ihre Kinder, nicht in nach-mir-die-Sinfflut Mentalität. Zudem weiss Sie, für was Sie arbeitet, denn ihr erarbeitetes kommt eines Tages ihren Kindern zu Gute, so wird aus der Mietwohnung ein Haus, aus dem Haus ein Hof, aus dem Hof ein Gut, und damit viel mehr, als ein Einzelner je schaffen kann. > jahrthunderte gepredigte Sag lieber: Jahrhunderte bewährte. Wer der gesetzlichen Rente nicht traut, ist dort sicher besser aufgehoben, als bei Lehman. Ich übrigens propagiere die Umlagetrente, wie du wissen solltest, weil sie effektiver ist als wenn jede Familie es alleine versucht.
Habt ihr euch eigentlich mal überlegt wie das funktionieren soll? Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für Miete-Telefon-Strom-Essen-Auto usw. erhielte müsste der Staat (oder wer auch immer die Verteilung übernähme) 82x10^6 x 12 x 500 x Euro (Einwohner x Monate x Monatszahlung) im Jahr auszahlen. Sind nach meiner Rechnung 492 G€. Der Bundeshaushalt liegt so ca. bei 280 G€. Die unterste Gehaltsstufe damit überhaupt jemand morgens aufsteht liegt dann so ca. bei dem 2 fachen. Bei einer Frau und 2 Kindern = 2000 Euro also bei 4000 netto. - Nebenbei: 2 Kinder würden dann in jedem Haushalt die Untergrenze darstellen, Menschen sind sehr anpassungsfähig. Bei der heutigen Abgabenlast und dem progressiven Steuerbetrug der sog. Politiker müsste also ein Familienvater min. 6000,- Brutto für die einfachsten Tätigkeiten bekommen. Gesetz dem Fall das geschähe käme "so much money in the market" das die Inflation die Grundeinkommen sofort wieder auf nahe Null reduziert. Außer vernichteten Spareinlagen sehe ich kein Ergebnis, ein sinnvolles schon gar nicht. Aber mit meiner simplen volkswirtschaftlichen Erstsemesterrechnung bin ich sicher nur zu blöd für den Genius der in den Befürwortern steckt und von denen sich auch sicher keiner mit abstrusen Thesen wichtig machen will. ;-)
>Das ist eine nette, bisweilen provokative Idee. Und der Götz Werner, ale einer der bekannten Verfechter dieser These ist weder dumm noch Traumtänzer. Nichtsdestotrotz halte ich davon wenig bis nix. Warum? Weil die Menschheit dafür geistig noch nciht eif ist. Auch nciht in 10 oder 20 Jahren. Aber wenigstens werden mal neue Ideen in die allgemeine Diskussion eingebracht, ist in verkrusteten System schon mal viel wert. Das ist was wahres dran - deswegen sagt Werner "das man BGE denken können muss". Deswegen verbreite ich die Idee des Grundeinkommens. Pessimismus nützt nichts. Die Mauer fiel, die Sklaverei wurde in den Südstaaten abgeschafft (und mit den ähnlichen Argumenten wie gegen das BGE verteidigt ! Dann vagabundieren Neger umher, arbeiten nicht mehr und wir alle müssen nakt und ohne Baumwolle herumlaufen) >Diese Banken und Grosskonzerne bestehen aus MENSCHEN! Die machen das System. Wenn gleich es immer schwiegig ist, in deratig stark vernetzten Zusammenhängen Ursache und Wirkung zu trennen. Henne-Ei Problem. >Das System ist nicht gottgegeben. Es wird von Menschen gemacht. Unterschreibe ich zu 100%. >In der Theorie. Ob das die Praxis jemals beweisen kann, bleibt abzuwarten. Mülltrennung kostet auch nicht viel (Aufwand/Geld) und jeder trennt fleissig. Umweltbewusstsein ist schon vorhanden. > Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für bekommt die Bevölkerung schon zum Grossteil über Renten, Hartz4, Bafög, ALG1, Kindergeld, ...(sog. Transfereinkommen) Es bekommen also nur mehr die jetzt unter dieser Grundeinkommensgrenze leben (das sind nicht allzuviele 1-2 Mil.) Fällst du jetzt in Schockstarre ?
Es gibt doch ein Grundeinkommen. Jeder der arbeitet hat sein Grundeinkommen, und der der nicht arbeitet, hat auch "ein" Grundeinkommen, und zwar Hartz4. Das ist zwar zu wenig zum leben, aber auch zuviel zum sterben. Aber so gesehen ein Grundeinkommen. Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, warum soviele Maschinen/Roboter hier ihre Dienste verrichten. Bei dem Lohnniveau das wir hier in manchen Branchen haben gehts halt nicht anders. Man nehme die Automobilindustrie, die verdienen sich dumm und dämlich mit einem Job den jeder zweite Depp machen kann. Aber da darf man ja nix gegen sagen. Auch die Gewerkschaften haben teilweise einen Schlag weg. Die 35-Stunden Woche wurde ohne Lohnausgleich eingeführt. Soll man aber dann zwei, drei Stunden mehr arbeiten fürs gleiche Geld, ist das Geschrei groß. Zum Steuersatz 75% für Singles Ich find die Idee gar nicht so schlecht, würde aber einen niedrigeren Steursatz wählen und den erst ab nem bestimmten Einkommen ziehen lassen.
> Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, warum soviele > Maschinen/Roboter hier ihre Dienste verrichten. Bei dem Lohnniveau das > wir hier in manchen Branchen haben gehts halt nicht anders. Man nehme > die Automobilindustrie, die verdienen sich dumm und dämlich mit einem > Job den jeder zweite Depp machen kann. Aber da darf man ja nix gegen > sagen. Erste Fehler in der Argumentation: der Kapitalismus darf nicht das Nominative bleiben. > Auch die Gewerkschaften haben teilweise einen Schlag weg. Die 35-Stunden > Woche wurde ohne Lohnausgleich eingeführt. Soll man aber dann zwei, drei > Stunden mehr arbeiten fürs gleiche Geld, ist das Geschrei groß. Zweiter Fehler in der Argumentation: Wenn die Produktivität steigt, muß die Anzahl der Stunden sinken. Anmerkung: Solange die bürgerliche Demokratie alles dem Kapital unterwirft, solange werden auch die Widersprüche dieser "Ordnung" bestehen bleiben.
Es gibt doch ein bidinnungsloses Grundeikommen... es nennt sich harz4...
Nein Damian, es gab mal ein bedingungsloses Grundeinkommen, das nannte sich Sozialhilfe. Seit aber unter der Regierung Schröder der Amigo Peter Hartz, du erinnerst dich, wegen Korruption verurteilt, mithin ein Krimineller, unser Sozialsystem ruiniert hat, also kaum sozialdemokratische 'linke' Politik, sondern neoliberale 'rechte' Politik gemacht hat, gibt es das nicht mehr bedingungslos. Dem Hartz4-Empfänger darf, wenn er arbeitsfähig ist, ein noch so mieser und mies bezahlter Job aufgedrängt werden, an dem alle, nur nicht er verdient, und wenn er ihn ablehnt, dann wird das Sozialgeld gekürzt oder ganz gestrichen. Harz4 dient also keineswegs mehr als untere Einkommensgrenze, als Mindestlohn (deswegen brauchen wir seit Abschaffung der Sozialhilfe auch dringendst ein Mindestlohngesetz, praktisch alle 'kapitalistischen' Länder haben eins, nur Deutschland nicht, nur hier darf Lohndumping betrieben werden daß die Schwarte kracht), sondern es wird versucht, noch weniger als das rechtlich als Minimum zum Leben anerkannte, auszuzahlen, damit für Peter Hartz und all die Amigos noch mehr übrig bleibt für ihre Millionengehälter. Denn ein Ackermann (ca. 17 Mio Jahreseinkommen) nimmt ca. 2000 Hartz4-Empfaengern das Geld weg, denn die 17 Mio gibt es nur ein mal.
>Denn ein Ackermann (ca. 17 Mio Jahreseinkommen) nimmt ca. 2000 >Hartz4-Empfaengern das Geld weg, denn die 17 Mio gibt es nur ein mal. So ein Schwachsinn. Du glaubst wohl wie die ganzen linken Doofs, dass Herr Ackermann wie Dagobert Duck sein Geld in einen grossen Geldspeicher kippt und das Geld dann "weg" ist. In der Realität kaufen sich Reiche davon teure Häuser, teures Essen, Dienstleistungen, teure Reisen, Luxusjachten usw... an denen wieder andere verdienen. Herr Ackermann nimmt also niemandem Geld "weg". Das ist genauso schwachsinnig wie dieses "von Bill Gate's Vermögen könnten Tausende Arme leben" - Geschwätz. Fakt ist: ES LEBEN TAUSENDE DAVON. Und wenn die Reichen wirklich anderen das Geld wegnehmen würden, indem sie es wie Dagobert Duck wegsperren und nicht ausgeben, dann wäre das auch nicht schlimm. Denn dann hätten sie genausowenig davon wie einer, der das Geld nicht hat. >sondern es wird versucht,noch weniger als das rechtlich als Minimum zum >Leben anerkannte,auszuzahlen, damit für Peter Hartz und all die Amigos >noch mehr übrig bleibt für ihre Millionengehälter. Wir hatten als Studenten weniger Kohle zur Verfügung als ein Hartz4ler. Hat trotzdem gereicht und Spass gemacht. Dieses Rumgejammer ist einfach nur zum Kotzen. Frag mal nicht so sehr was gerecht ist sondern was praktikabel ist. Dieser ganze Sozial- und Rundumversorgungs-Staat lebt seit Jahrzehnten nur noch von Schulden die er den kommenden Generationen aufhalst. DIE sind die eigentlich armen Schweine. Die dürfen sich für Zins und Zinseszins abrackern während so mancher Hartz4ler in einer fetten Wohnung sitzt von der wir als Studenten nur geträumt hätten.
> Herr Ackermann nimmt also niemandem Geld "weg". Na, dann kannst du mir ja dein Geld oder das vom Ackermann geben, ich gebe es auch gsnz bestimmt schnell wieder aus und nehme es deiner Auffassung nach deswegen niemandem weg und bringe es im Gegensatz zum Ackermann nicht in die Schweiz. Vielleicht fällt dir auf diese Art auf, was für einen grandiosen Humbug du hier schreibst. > Dieses Rumgejammer ist einfach nur zum Kotzen. Es gibt in einer Volkswirtschaft eine bestimmte Menge Geld (würde man mehr drucken, wird man nicht reicher, sondern inflationiert das Geld nur). Dieses Geld dient als Tauschmittel für Arbeitskraft. (Gold z.B. hat keinen intrinsischen Wert, er kostet nur die Mühe ihn heranzuschaffen, auf einem Goldplaneten wäre Wasser teurer als Gold). Von einer bestimmten Menge Geld kann eine bestimmte Menge Arbeitkraft bezahlt werden, und wenn ein Arbeitender dabei wegen Gier übermässig viel beansprucht und von den ihn bezahlenden Deppen sogar erhält, dann ist für die anderen, die auch arbeiten würden und dabei sicher besser arbeiten würden als Ackermann (Hint: Die Deutsche Bank war der zweitgrösste Verlierer in der Finanzkrise in Deutschand, gleich hinter der BayernLB) eben kein Geld mehr übrig. Das ist die Ursache unserer Arbeitslosen. Denn Arbeit gäbe es genug, es ist nur keiner da, der dafür zahlen will, denn denjenigen, die die Arbeitsleistung gerne hätten, fehlt dafür das Geld, weil es ein Ackermann hat. So ist die Realität, die dir ein Ackermann gerne verschweigt.
>Es gibt in einer Volkswirtschaft eine bestimmte Menge Geld (würde man >mehr drucken, wird man nicht reicher, sondern inflationiert das Geld >nur). Tja, und da ist der Fehler in Deiner Theorie. Tatsächlich ist die Geldmenge kontinuierlich gestiegen. Problematisch wird das nur, wenn die Menge an Waren nicht mitsteigt. Wenn es also z. B. doppelt so viele Autos gibt, kann es auch doppelt so viel Geld geben, ohne dass das Geld weniger wert wäre. Problematisch wird das erst, wenn es so viele Autos gibt, dass keiner mehr eins will (oder es keine Rohstoffe zum Bau mehr gibt). Dann ist es Aufgabe der Marktwirtschaft, solche Güter herzustellen, die die Leute wollen oder die fehlenden Rohstoffe zu substituieren. Das Kernproblem der derzeitigen Krise ist übrigends, dass die Leute keine Autos mehr wollen. Jetzt müssen sich die Firmen eben was überlegen, was die Leute wollen. Bisher gab es aber immer wieder was neues. Bin gespannt, was es diesmal wird. Gruss Axel
>denjenigen, die die Arbeitsleistung gerne hätten, fehlt dafür das >Geld, weil es ein Ackermann hat. Also wenn ich meine Ausgaben ansehe, stehen da vielleicht 5€ Kontoführungsgebühr, die an Ackermann gehen, und ca. 300€, die an die Arbeitslosen gehen. Gruss Axel
Sortry Axel, deine Theorie ist falsch. > Wenn es also z. B. doppelt so viele Autos gibt, kann es auch doppelt so viel Geld geben Doppelt so viele Autos kann es nur geben, wenn doppelt so viel gearbeitet wird. Es sind also wieder die Arbeitsstunden, die bezahlt werden, und es würde sich nur die Frage stellen, ob doppelt so viele Autos auch jemand (vom erarbeiteten oder im Falle Ackermanns ergaunerten Geld) kauft. Wenn ja, könnte man ja doppelt so viele Leute einstellen. Es liegt nicht an den Arbeitern, es liegt nicht an den Kunden, es liegt am verfügbaren Geld der Kunden, und damit wieder an der Geldmenge. Falls doppelt so viele Autos nicht mit doppelt so viel Arbeit entstehen, sondern Dank Rationalisierung mit derselben Arbeit, dann musste halb so viel für ein Auto gearbeitet werden, und trotz gleichem Lohns nur halb so viel Arbeitslohn bezahlt werden. In der Folge müssten die Autos halb so teuer verkauft werden, denn tut VW es nicht, würde Opel es tun, die Kosten sind ja nur noch halb so hoch. Dann liessen sich tatsächlich doppelt so viele Autos verkaufen, denn am Geld läge es ja nicht, das wäre ja gleich geblieben, und der Trend zum Zweitwagen ist noch nicht ausgelebt. Sicher, vielleicht möchte der Kunde statt dem Golf dann lieber einen Hummer, statt dem Auto lieber ein Flugzeug, zum halben Preis erschliessen sich neue Möglichkeiten. Man kann nicht einfach doppelt soe viele Autos herstellen und für den dann doppelt so hohen Gesamtarbeitslohn einfach doppelt so viel Geld drucken, damit auch Geld da ist, um die Autos zu kaufen. Axel, deine Theorie funktioniert nicht. > vielleicht 5€ Kontoführungsgebühr, die an Ackermann gehen LOL. Ackermann (bzw. die Bankenbranche für die er stellvertretend steht) hat erst mal dein ganzes Steuergeld der nächsten 3 Jahre (700 Mrd sind der 3-fache Bundeshaushalt) eingesackt, und macht sich auch noch über deine Altersvorsorge her (hoffentlich waren es keine Lehman Zertifikate) und dann ist mit der Gier noch lange nicht Schluss: Die Inflation wird kommen und ruiniert damit deine Sparguthaben. Das alles, weil die Banken unbestraft mit Geld gespielt haben, welches noch gar nicht existierte, mit Schulden auf die Zukunft.
1) geld ist nicht da zum verteilen, sondern es muss erwirtschaftet werden, damit es verteilst werden kann... sonst gibts nix zu verteilen... 2) wenn du weist das entsprechende inflation im anmarsch ist, kannst du dich dagegen absichern... 3) wer lehman brothers zertifikate gekauft hat, und damit sein ganzes geld verloren hat, ist absolut selbst schuld... er hätte sich informieren können.. er hätte reagiern können... er hätte denken können, statt sein ganzes vermögen aufs gleiche pferd zu setzen...
>Wenn ja, könnte man ja doppelt so viele Leute einstellen. >Es liegt nicht an den Arbeitern, es liegt nicht an den Kunden, es liegt >am verfügbaren Geld der Kunden, und damit wieder an der Geldmenge. Eben, man könnte die Geldmenge verdoppeln, ohne dass es Inflation gibt. >Man kann nicht einfach doppelt soe viele Autos herstellen und für den >dann doppelt so hohen Gesamtarbeitslohn einfach doppelt so viel Geld >drucken, damit auch Geld da ist, um die Autos zu kaufen. Axel, deine >Theorie funktioniert nicht. Tatsächlich liegt die Wahrheit ja dazwischen. es gibt mehr Geld für die Arbeiter, die Autos werden produktiver gebaut usw. usf. Entsprechend kann die Notenbank die Geldmenge erhöhen. Warum die Geldmenge nun in Anbetracht von höherer Produktivität und mehr gebauten Autos gleich bleiben soll, wird nicht klar. Tatsächlich wäre das sogar sehr gefährlich. >Ackermann (bzw. die Bankenbranche für die er stellvertretend steht) >hat erst mal dein ganzes Steuergeld der nächsten 3 Jahre (700 Mrd sind >der 3-fache Bundeshaushalt) eingesackt Der Unterschied zwischen einer Bürgschaft und einer Überweisung ist Dir aber schon klar ? Gruss Axel
>Denn Arbeit gäbe es genug, es ist nur keiner da, der dafür zahlen will
Dieser Satz ist nichtmal falsch. Er gilt nur immer.
Natürlich gibt es immer irgendwas zu tun. Man kann auch noch die
kleinsten Löcher im Asphalt ausbessern und die Fenster täglich statt
monatlich putzen lassen. Klar. Arbeit gibt es also immer genug. Nur ist
Arbeit, die keiner bezahlen will, im allgemeinen eben keine sinnvolle
Arbeit.
Im übrigen hat Axel völlig recht: Unser Problem ist nicht zuwenig
sondern viel zuviel Geld. Deswegen haben die Banken ja auch alle so
fleissig gezockt: Es gibt für das ganze Kapital gar nicht mehr
ausreichend reale Anlagemöglichkeiten (d.h. reale Unternehmen,
Immobilien, Rohstoffe usw.) Also weichen die Anleger auf
Spekulationsanlagen aus, die im Prinzip nur Glücksspiel sind. Nur so
konnte Ackermann 25% erwirtschaften. In der realen Wirtschaft gibts so
ein Wachstum nirgendwo. So ein Wachstum gibts nur in einer fett mit Geld
gefüllten Spielbank.
Die Geldmenge ist in den letzten Jahren ein vielfaches mehr gestiegen
als die reale Wirtschaftsleistung. Das sind eben Spekulationsblasen die
dort aufgeblasen wurden. Mit Spielgeld kann man zocken, und wenn man
gewinnt gibts noch mehr Spielgeld. Einen realen Wert hat man damit aber
nicht geschaffen. Wenn ein Spekulant darauf setzt dass eine Aktie fällt,
und dann fällt sie und er macht Gewinn damit - wo bitte ist die reale
Wertschöpfung die eigentlich hinter diesem Gewinn stehen müsste?
Der Grund für die Zockerei ist also ein Zuviel an Geld, und die Zockerei
führt zu noch mehr Geld, zu lauter Scheingewinnen. Wenn die Geldmenge
stärker anwächst als die reale Wirtschaft, dann weicht das Kapital in
Spekulation aus weil es gar nicht genug realwirtschaftliche
Anlagemöglichkeiten mehr gibt.
Das Zuviel an Geld kommt nun nichtzuletzt durch die enorme Überschuldung
aller westlichen Staaten zustande.
Die enorme Staatsverschuldung ist auch der Grund für den Hunger nach
Wirtschaftswachstum. Schulden machen geht nur gut, wenn die Wirtschaft
dann auch wächst. Andernfalls folgt Inflation.
Das kann aber auch nach hinten losgehen: Wenn alle westlichen Staaten
sich verschulden wie blöde, und dann noch die USA die Banknotenpressen
anwerfen um ihren Krieg zu finanzieren - dann überflutet man die
Kapitalmärkte mit wertlosem Geld. Und das vermehrt sich dann in
Spekulationsblasen von selbst, immer weiter bis das Spiel durchschaut
wird. Dann merken plötzlich alle dass hinter dem vielen Geld gar keine
realen Werte mehr stecken, und dann geht das Misstrauen um.
Mit der Verschuldung hat man dann nicht die Realwirtschaft angeworfen
und Wachstum geschaffen, sondern man hat die Finanzmärkte gedopt.
Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ab einem gewissen Punkt
kein Wachstum mehr möglich ist - realwirtschaftlich jedenfalls. Eine
weitere Verschuldung als "Ankurbelungs-Spritze" führt dann nur noch zu
einem "Wachstum" in den Finanzmärkten.
Die Staatsverschuldung ist wiederum eine unangenehme Folge der
Demokratie. Es ist einfacher für Politiker, den Bürgern mit geliehenem
Geld ein schönes Leben zu ermöglichen als ihren Luxus zu beschneiden.
Politiker wollen nicht das richtige tun, sie wollen gewählt werden.
Dieses Problem haben schon die alten Griechen erkannt. Es ist einfacher
gewählt zu werden wenn man soziale Geschenke macht als wenn man den
Leuten etwas wegnimmt.
Die Clinton-Regierung hat per Gesetz die Hypothekenbanken gezwungen,
Kredite für Immobilien auch an Niedrigverdiener zu vergeben. Das war ein
grosses soziales Wahlgeschenk an die Schwarzen und die Hispanics. Die
faulen Kredite haben sie an Immobilienfonds in der ganzen Welt vertickt.
Das war der Grund für die Immobilienkrise.
Deutschland kann sich seinen riesigen aufgeblähten Sozialstaat seit
Jahrzehnten nur mehr auf Pump leisten.
In anderen westlichen Demokratien sieht es nicht besser aus.
Diesem ganzen krepierenden System hat man jetzt nochmal eine dicke
Heroin-Spritze in Form von ungedecktem Geld verpasst. Es sieht so aus
als ob man es damit noch mal für einige Jahre retten könnte. Aber danach
wirds umso doller knallen.
> So ein Schwachsinn. Du glaubst wohl wie die ganzen linken Doofs, dass > Herr Ackermann wie Dagobert Duck sein Geld in einen grossen Geldspeicher > kippt und das Geld dann "weg" ist. > In der Realität kaufen sich Reiche davon teure Häuser, teures Essen, > Dienstleistungen, teure Reisen, Luxusjachten usw... an denen wieder > andere verdienen. So ein Schwachsinn. Du bist wohl einer der ganz rechten Doofs? In der Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital indem sie z. B. neue Produktionsmittel erwerben. Nur am Rande: Das geht natürlich auch mal schief (siehe u. a. die Spekulantin Schaeffler beim Erwerb von Continental), aber für diesen Fall hält sich der Kapitalist sein politisches Personal, das dann für die entsprechenden Geldgeschenke aus der Kasse des Staates "sorgt".
> Nur ist Arbeit, die keiner bezahlen will, im allgemeinen eben keine sinnvolle Arbeit. Das stimmt so nicht. Denk an Pflege oder Ausbildung oder all die anderen Sachen an denen es hapert. Sinnvoll wäre die Arbeit schon, nur wirft sie keine Rendite ab, die der Renditegier derer entspricht, die das Geld haben. > Im übrigen hat Axel völlig recht: Unser Problem ist nicht zuwenig > sondern viel zuviel Geld..... Die Geldmenge ist in den letzten > Jahren ein vielfaches mehr gestiegen als die reale Wirtschaftsleistung. Ja. > Wenn ein Spekulant darauf setzt dass eine Aktie fällt, > und dann fällt sie und er macht Gewinn damit - wo bitte ist die reale > Wertschöpfung die eigentlich hinter diesem Gewinn stehen müsste? Er hat das Geld anderen Mitzocken am Spieltisch weggenommen. Wertschöpfung passiert im Kasino keine, aber Umverteilung. > Der Grund für die Zockerei ist also ein Zuviel an Geld Jein. Richtig ist, dass diejenigen, die Zocken, zu viel Geld haben, und eine ungebremste Gier die sie zu noch mehr Geld treibt: > zu lauter Scheingewinnen Nicht richtig ist, dass die Anderen auch zu viel Geld hätten, im Gegenteil. Wir haben ein Verteilungsproblem, kein Geldmengenproblem. > Das Zuviel an Geld kommt nun nichtzuletzt durch die enorme Überschuldung > aller westlichen Staaten zustande. Ja. > Die enorme Staatsverschuldung ist auch der Grund für den Hunger nach > Wirtschaftswachstum. Schulden machen geht nur gut, wenn die Wirtschaft > dann auch wächst. Andernfalls folgt Inflation. Ja. (Wobei das schon sehr weit ausgeholt ist: Schulden machen heisst heute mehr verbrauchen, als man heute erarbeitet hat. Also wird man in Zukunft mehr erarbeiten müssen als heute. Nur wenn man das auch kann, weil man produktiver geworden ist, klappt das. Kann man gar nicht mehr arbeiten, kann man auch die Schulden nicht bezahlen. Kann man die Schulden nicht bezahlen, platzen die Kredite, Platzen die Kredite .... will der Kreditgeber in der nächsten Runde mehr Zins, um die höhere Ausfallrate abzudecken ... höherer Zins führt meistens zu mehr Inflation.) > Das kann aber auch nach hinten losgehen: Wenn alle westlichen Staaten > sich verschulden wie blöde, und dann noch die USA die Banknotenpressen > anwerfen um ihren Krieg zu finanzieren - dann überflutet man die > Kapitalmärkte mit wertlosem Geld... Ja. > Mit der Verschuldung hat man dann nicht die Realwirtschaft angeworfen > und Wachstum geschaffen Teilweise schon, denk an die gebauten SubPrime Häuser. Man hat also vor allem Verpflichtungen geschaffen, an die Schuldner, eines Tages in der Zukunft doch so viel mehr zu arbeiten, damit sie diese Schulden wieder zurückzahlen können. Das klappt aber nur, so lange die sich dazu treiben lassen. > Die Staatsverschuldung... Ja. > Deutschland kann sich seinen riesigen aufgeblähten Sozialstaat seit > Jahrzehnten nur mehr auf Pump leisten. Nein. In der kalten-Krieg-Zeit wurde Unsummen an Wirtschaftsleistung in eben diesen Kreig gesteckt, in Russland wohl über 50%. Damals wurde auch Geld gedruckt um das zu finanzieren, wir erinnern uns an die Inflation in Deutschland in den 70gern. Diese Wirtschaftsleistung wäre jetzt frei, um Sinnvolles zu schaffen. Sozial war man in den 70gern mehr als heute. Es ist durchaus Arbeitsleistung da, um Soziales machen zu können, es ist sogar Geld da, wie wir aus deinen Aktienspekulationen oben wissen, doch das Geld wird nicht für die sinnvolle Arbeit ausgegeben, weil einige Gierige damit 25% statt 5% Rendite machen wollen. Das Geld ist in den Händen der Falschen, in den Händen von Ackermann. > Diesem ganzen krepierenden System hat man jetzt nochmal eine dicke > Heroin-Spritze in Form von ungedecktem Geld verpasst. Es sieht so aus > als ob man es damit noch mal für einige Jahre retten könnte. Aber danach > wirds umso doller knallen Ja.
>In der Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital >indem sie z. B. neue Produktionsmittel erwerben. ... in denen dann Leute arbeiten und Geld verdienen die sonst nix zu futtern hätten. Richtig.
>Denk an ... Ausbildung oder all die anderen >Sachen an denen es hapert. Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt, dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen, sondern, dass das bitte schön der Staat tun soll. Somit wird eben auch keine Ausbildung nachgefragt. >Sinnvoll wäre die Arbeit schon, nur wirft sie >keine Rendite ab, die der Renditegier derer entspricht, die das Geld >haben. Tja, keine Ahnung wofür die Leute ihr Geld ausgeben. Das Problem mit der Ausbildung oder der Pflege ist aber nicht die Rendite sondern dass es sich keiner leisten kann oder will. >Das Geld ist in den >Händen der Falschen, in den Händen von Ackermann. Ja, es ist in den Händen der Falschen, aber das Problem ist nicht Ackermann. Der hat kein Geld von der Regierung bekommen. Das Geld ist in den Händen der ganzen Hartz4 Empfänger, die dafür dann natürlich nicht mehr arbeiten wollen und sauer sind, wenn sie jetzt einen Tritt bekommen, damit sie ans Arbeiten kommen. Das ist jetzt etwas provokant ausgedrückt. Aber im Kern ist das Problem, dass man sehr, sehr viel Geld aus dem Geldkreislauf abzweigt, um es den Leuten zu geben, die aus welchen Gründen auch immer nicht arbeiten können oder wollen. Dieses Geld fehlt dann natürlich, um Waren nachzufragen, die Arbeitsplätze für diese Leute bedeuten würden. Dummerweise bezahlen das auch nicht die Ackermanns, bei denen das nicht unbedingt zu mehr Konsum führen würde, sondern die ganzen kleinen Bürger die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden. Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. Jeder, der erfolgreich die Erhöhung von Hartz4 (oder der Renten oder Fortbildungen für Hartz4 Empfänger) fordert, nimmt dieses Geld den Leuten weg, die damit über ihre Nachfrage eben die Jobs für diese Leute schaffen könnten. Gruss Axel
>> In der Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital >> indem sie z. B. neue Produktionsmittel erwerben. > ... in denen dann Leute arbeiten und Geld verdienen die sonst nix zu > futtern hätten. > Richtig. Durch den Akkumulationsprozeß vereinigen sich ein Großteil der Ressourcen in wenigen Händen. Dies führt zu einer Verarmung der vielen Mäuler die auf der Seite der Arbeit stehen. Dies kann besonders gut an der witschaftlichen Entwicklung der letzten 10 Jahre (praktisch eine Stagnation der Löhne/Gehälter in Deutschland) und der aktuellen "Krise" beobachtet werden. Zur Zeit steigen auch wieder die Ölpreise, weil das Kapital einfach nicht mehr weiß wo es das ganze angesammelte Geld noch unterbringen soll. Arbeit macht auf Dauer bestimmt nicht satt (siehe auch Offtopic Diskussion Zimmermädchen) und glücklich. Der Kapitalismus und die bürgerliche Demokratie sind am Ende. Es wird Zeit sich Gedanken um eine andere Zukunft zu machen.
> Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. Jeder, der erfolgreich die > Erhöhung von Hartz4 (oder der Renten oder Fortbildungen für Hartz4 > Empfänger) fordert, nimmt dieses Geld den Leuten weg, die damit über > ihre Nachfrage eben die Jobs für diese Leute schaffen könnten. Man könnte es auch so betrachten: Die Hartz4er und Rentner verkonsumieren ziemlich unmittelbar in den Wirtschaftskeislauf, wobei ein nicht unerheblicher Teil als Mehrwertsteuer etc. direkt wieder zurückfliesst. Unsereins (in Lohn und Brot stehender) konsumiert natürlich auch, aber ein nicht ganz unerheblichen Teil des Kapitals stecken wir in private Altervorsorge etc. wo es auf dem Finanzmarkt die nächste Luftblase aufpustet.
> Das Problem mit der Ausbildung oder der Pflege ist aber nicht > die Rendite sondern dass es sich keiner leisten kann oder will. Diejenigen, die sie brauchen, können sie sich nicht leisten, weil das Geld in anderen Händen ist. Und jene, die das Geld haben, wissen nichts sinnvolles damit anzustellen, also gehen sie in die Spielhalle. Und sag nicht, dass diejenigen, die es nicht haben aber brauchen könnten, es eben nicht erarbeitet haben, dass die zu faul waren. Im Gegenteil,es waren die Arbeiter, die Produktiven, die unseren Wohlstand geschaffen haben (bzw. es sind Eltern die Arbeiten und Geld für ihre Kinder haben müssten) aber die werden mit Peanuts abgespeist, während Herr Ackermann sich die Taschen so vollstopft, dass er gar nicht mehr weiss wohin mit all dem Zaster, und dafür wahrlich nichts produktves tut. Daß unter den Hartz4 Empfängern auch ein Fauler ist, ist Marktwirtschaft, zum Lohn eines Ackermann würde der auch an Kaffeekränzchen der Aufsichtsräte ohne Verantwortung teilnehmen. > Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt, > dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen, Wollen ist gut. Es hat niemand mehr so reiche Eltern. Es bliebe nur, Schulden aufzunehmen, und DAVOR haben die Leute zu Recht jede Menge Hemmungen, denn Studenten sind klüger als Politiker oder Bankmanager, Studenten wissen, daß viele Ausbildungen nach Abschluss plötzlich keiner mehr haben will und man als Taxifahrer dauerinsolvent wäre. > Das ist jetzt etwas provokant ausgedrückt. Aber im Kern ist das Problem, > dass man sehr, sehr viel Geld aus dem Geldkreislauf abzweigt, um es den > Leuten zu geben, die aus welchen Gründen auch immer nicht arbeiten > können oder wollen. Es ist normal, daß der Arbeitende auch Leute miternährt, die nicht arbeiten können, ob Kinder, Rentner, der Bruder it 2 linken Händern oder die Schwester die auf die Kinder aufpassen muss. Umverteilung war lange Jahrhunderte in der Familie üblich, und der Weg, wie zu Junge und zu Alte und zu Kranke zu Brot und Bett kamen. Nur heute, in der egozentrischen Spaßgesellschaft, hat man das vergessen, der Arbeitende will 100% für sich behalten, für die anderen kann doch der 'Staat' zahlen. Realistisch ist, dass ein Arbeitender insgesamt 4 Leute ernährt. Von 75% Abgabenlast sind wir weg, und das führt dazu, dass die Kinder, die Mutter, (noch nicht die Rentner, das kommt erst 2050) mit Hartz4 abgespeist werden und so arm sind, dass sie an der Gesellschaft effektiv nicht mehr teilnehmen können. Die Mütter nicht, aber die Kinder werden sich wehren, die werden den arroganten Geizhälsen die Republik um die Ohren hauen, wenn sie, ohne Ausbildung, ohne Zukunft, allein gelassen werden. Zu Recht.
@ MaWin (Gast) >Wegen den Lebensumständen. Der Mensch, vor allem der deutsche >Bundesbürger, hat durchaus gelernt, in welchem System er lebt, und kann >auch ökonomisch denken, zumindest auf kurze Sicht. Wir haben so viel >Singels, weil man als Singel finanziell besser fährt. Es ist EIN Teil der Ursache. >Schwarmintelligenz. >Auf lange Sicht ist es schon schwieriger, zu entscheiden, ob der besser >liegt, der spart (dann kommt Lehman oder die Inflation und nimmt sein >Erspartes weg) oder der, der früh investiert (in Kinder) um nachher zu >ernten (praktisch immer verdienen Kinder später so viel mehr als ihre >Eltern, so daß die Versorgung dann leichter fällt), Das setzt auf ewiges Wachstum, welche wie man mittlerweile sieht, nicht wirklich exisitert. > oder der, der sogar >Schulden macht (für sein Haus oder auch schlicht den Konsum) denn dessen >Schulden werden weginflationiert Dafür darf er dann 30 Jahre ackern und bangen. Nein Danke. > - das liegt schon im Interesse des >Staates als größter Schuldner - oder er zahlt gleich gar nicht (wie GM >oder eben SubPrime) Bla. Sehr repäsentativ für die Normalbevölerung. >> Die unbekannte 19-jähre mit drei Kindern (schönes Klische!!) >Nicht mein Klischee, aber ich hab's mal aufgegriffen >> hat schlechte Bildung >schlechtes Klischee. REALITÄT! > Ich schlage hingegen vor, daß Sie, nach dem die >Kinder mit 3 in den Kindergarten kommen, anfängt zu studieren, und dann, >wenn die Kinder in der Schule sind, ihre Promotion baut, um später, wenn Ohje, das nenn ich mal ne ausgewachsne Phantasie! Respekt! Ich weiss, die Realität WILL keiner sehen, weil sie meist recht unschön ist. >> jahrthunderte gepredigte >Sag lieber: Jahrhunderte bewährte. Kaum. Ausserdem, wurde JE Alternativen aufgezeugt und ausprobiert? > Wer der gesetzlichen Rente nicht >traut, ist dort sicher besser aufgehoben, als bei Lehman. Wer redet denn von Lehmann? > Ich übrigens >propagiere die Umlagetrente, wie du wissen solltest, weil sie effektiver >ist als wenn jede Familie es alleine versucht. Schon klar, das Prinzip einer Versicherung = Risikostreuung ist mir bekannt. Will ich auch gar nix gegen sagen, wenn das System nicht ausgenutzt wird. @ BinGast (Gast) >Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für >Miete-Telefon-Strom-Essen-Auto usw. erhielte müsste der Staat (oder wer >auch immer die Verteilung übernähme) 82x10^6 x 12 x 500 x Euro >(Einwohner x Monate x Monatszahlung) im Jahr auszahlen. Sind nach meiner >Rechnung 492 G€. Der Bundeshaushalt liegt so ca. bei 280 G€. Stimmt. Man hat bei der Rechnung wohl eher die bestehenden Sozialausgaben durch die offiziellen Empfänger geteilt. 492 Mrd. EUR sind viel, aber gemessen am Bruttosozialprodukt von ca. 2800 Mrd (kann das stimmen?) nicht viel? Moment, das wären ja nur ca. 70.000 EUR pro Arbeitnehmer pro Jahr. Hmmm. Kann irgendwie nicht sein. Wo liegt mein Denkfehler? MFG Falk
>... sondern die ganzen kleinen Bürger die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden. Genau so sieht's aus. Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch teurer. Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit. Für den Unternehmer ist es damit noch attraktiver den Mensch gegen eine Maschine zu tauschen. Somit stehen dann noch weniger Lohnsteuerzahler zur Verfügung. 1960: 1 Glühbirne: 3 DM 1 Haarschnitt beim Frisör: 50 Pfennig heute: 3 Glühbirnen: 1 Euro 1 Haarschnitt beim Frisör: 15 Euro (die Glühbirne wird vollautomatisch durch Maschinen produziert, der Frisör ist 100% menschliche Arbeit) so hat unser Steuersystem die letzen Jahre also "prima" funktioniert ;( http://www.youtube.com/watch?v=wgMvfj3GWXU > Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. da gibts nix hinzuzufügen
>> Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt, >> dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen, >Wollen ist gut. Es hat niemand mehr so reiche Eltern. Es bliebe >nur, Schulden aufzunehmen, und DAVOR haben die Leute zu Recht >jede Menge Hemmungen, denn Studenten sind klüger als Politiker >oder Bankmanager, Studenten wissen, daß viele Ausbildungen nach >Abschluss plötzlich keiner mehr haben will und man als Taxifahrer >dauerinsolvent wäre. Es geht nicht um die Schule (die ist kostenlos) oder die Uni (die ist es auch, und komm mir jetzt nicht mit den paar Gebühren). Es geht auch um spätere Fortbildung. Deutschland dürfte weltweit das einzige Land sein, in dem man ein Anrecht auf eine Woche bezahlten Bildungsurlaub hat. Und was machen die Leute ? Töpfern auf Mallorca. Und nachher sauer auf die Arge sein, weil die die berufsgeforderte Fortbildung nicht bezahlt. >aber die Kinder werden sich wehren, die werden >den arroganten Geizhälsen die Republik um die Ohren hauen, wenn >sie, ohne Ausbildung, ohne Zukunft, allein gelassen werden. Ich nehme an, damit meinst Du die kostenlosen Schulen, kostenlosen Berufsschulen, Lehrverträgen mit Gehalt und die kostenlosen Unies ? Aber Deine Antwort zeigt schon das ganze Problem. Schuld sind immer die anderen, der Staat, die Schulen, die Politiker oder neuerdings Ackermann. Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist etwa halb so hoch wie bei Arbeitern, bei Ings ein Viertel und bei Ungelernten ist sie doppelt so hoch. Aber es findet sich schon ein Grund, warum man selbst nicht den Arsch hochkriegen braucht. Gruss Axel
>Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist etwa halb so hoch wie bei >Arbeitern, bei Ings ein Viertel und bei Ungelernten ist sie doppelt so >hoch. >Aber es findet sich schon ein Grund, warum man selbst nicht den Arsch >hochkriegen braucht. Wenn jeder den Arsch hochkriegen würde, dann hätte wir halt ne höhere Arbeitslosenquote unter Ings. und Akademikern. Das wird sich in Zukunft vor allem bei den Maschinenbauingenieuren zeigen. Seit Ende 2004 werden die FH-Maschinenbaustudiengänge gestürmt. Bei einer Durchschnittsstudienzeit von etwa 5 Jahren gibt es Oktober 09 die Katastrophe - Schweinezyklus + wirtschaftliche Depression.
Es wird immer die Menschen geben, die sich zu nichts aufraffen konnen und auch die, die du in ihrer Arbeitseuphorie nicht bremsen kannst. Stelle dir vor, du dürftest morgen nicht mehr arbeiten. Das wäre doch schlimm. Der Mensch braucht eine Beschäftigung. Sonst hält er die realen Naturverhältnisse nicht aus. Ideal hat man sein Hobby zum Beruf. Warum manche eine Arbeit nicht gerne machen ist, dass sie nicht respektiert wird oder wirklich verhältnissmässig schlecht bezahlt wird. Ganz ehrlich ... ich würde keinen Spargel stechen wollen zu den Konditionen. Würde das entsprächend Bezahlt, würde ich das vielleicht doch machen. Nun, der Abnehmer müsste dann aber mehr für den Spargel bezahlen. Dazu ist er aber nicht bereit. Er diktiert dem Bauern auf, billigere Arbeitskräfte aus z.B. Polen einzustellen, die sich bei der Spargelernte ihr halbes Jahresgehalt verdienen. Sprich, wir wollen die Drecksarbeit nicht selber machen und wollen, wenn das jemand anderes macht, auch nix dafür bezahlen. Eine ehrenwerte Gesellschaft sind wir.
> Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch teurer. Falsch. Menschliche Arbeit bleibt gleich teuer, die anderen Produkte werden billiger Dank Rationalisierung. Gäbe es keine Rationalisiserung, müssten wir alle noch als Bauern arbeiten und hätten trotzdem Hunger. Erst die Produktivitätssteigerung der Bauern gibt uns die Möglichkeit, merh zu tun. Häuser zu bauen, Autos zu bauen, Spielfilme zu drehen, zum Mond zu fliegen. > Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit. Nein. Maschinelle Arbeit kostet nichts, ausser dem Aufwand, die Maschine gebaut zu haben, und das war wieder menschliche Arbeit. In einer funktionierenden Marktwirtschaft würde eine Maschine kein Geld verdienen, sie müsste ihre Herstellungskosten und Betriebskosten wieder einspielen, aber wenn man mehr nehmen würde, würde ein Konkurrent dasselbe Produkt billiger anbieten. Denk an Chipproduktion, eine der teuersten Fabriken, die unter Gesteheungspreis verkaufen. > 1960: > 1 Glühbirne: 3 DM > 1 Haarschnitt beim Frisör: 50 Pfennig Lohn pro Arbeitsstunde: 2.67 > heute: > 3 Glühbirnen: 1 Euro > 1 Haarschnitt beim Frisör: 15 Euro Lohn pro Arbeitsstunde im Jahr 2000 in DM: 27.99 (nach: http://www.gesis.org/fileadmin/upload/forschung/publikationen/datenreport/1999/1_16.pdf) Dein Frisoer kommt also nicht hin, die Frisur ist unverhältnismässig viel teurer geworden. An den Löhnen der Friseuse kann es nicht liegen.) > so hat unser Steuersystem die letzen Jahre also "prima" funktioniert ;( Nein, es war die Produktivitätssteigerung per Maschinen. Und ja, das funktioniert prima. Nicht nur bei Elektronikbauteilen. Sondern ich fühle mich auch reicher als 1970. Daß etwas handgearbeitetes nach wie vor 1 Stunde braucht und ich dafür 2 Stunden arbeiten muss, um mir die 1 Stunde des Anderen leisten zu können, geht in Ordnung. Was nicht in Ordnung geht, sind die Räuber, die mein Geld wegnehmen, ohne dafür eine Leistung zu bieten, die Banken und Opels die statt von ihrer Arbeit von Steuergeldern leben.
>... sondern die ganzen kleinen Bürger >die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden. >Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch teurer. > Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit. > Für den Unternehmer ist es damit noch attraktiver den Mensch gegen eine > Maschine zu tauschen. Somit stehen dann noch weniger Lohnsteuerzahler > zur Verfügung. Wurde bereits darüber nachgedacht, eine Art "Produktivitätsabgabe" einzuführen, d.h. die Besteuerung maschineller Arbeit der Besteuerung menschlicher gleichzustellen? Das liesse sich relativ einfach über den Quotient (Jahresumsatz/Anzahl beschäftigter Arbeitnehmer) realisieren. Dadurch liessen sich auch die Lohnnebenkosten senken und menschliche Arbeit wieder "konkurrenzfähig" werden. Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19. Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich.
Vielleicht ist der Mensch auch ein Auslaufmodell geworden und Kollege Robotor ist der potenzielle Nachfolger?
- Sprich, wir wollen die Drecksarbeit nicht selber machen und wollen, wenn - das jemand anderes macht, auch nix dafür bezahlen. - Eine ehrenwerte Gesellschaft sind wir. Es wird Dir an der Spitze des Staates ja vorgeführt wie das geht. Wir sind ein Hochlohnland in Vergleich zu anderen Ländern - hoch auch im Sinne der Abgaben und Steuern, deswegen kommen die Leute ja auch aus Polen und anderswo. Das nennt man Ökonomie.
@ Gast (Gast) >Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19. >Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich. Sehr schön gesagt, aber wie? Abgaben auf Maschinen und Produktivität würde ja die Produktivität ausbremsen und die "unproduktive", mit veralteter, schlechter wasauchimmer Technik begünstigen. Wollen wir das ? Will das der Kapitalismus? MFG Falk
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,631246,00.html und das bei der doch so geringen Kinderzahl in Deutschland. Keine Ausbildungsplätze. Ins Studium wollen se die auch nicht haben. Siehe Studiengebühren. Soll nur noch studieren, wer bezahlt. Das deutet nicht auf einen Mangel an Absolventen hin. So wenig Kinder und im Schnitt 31Kinder/Klasse. Haben wir kein Geld mehr für Lehrer? Kleinere Klassen sollten die Qualität erhöhen. Studiengebühren, kaum Lehrer, die bezahlt werden müssen, Supi einnahmen durch das LKW Maut System Toll Collect. Mehrwertsteuern rauf. Supi einnahmen durch Steuer auf Sprit, Alk und Zigaretten. Bund verkauft nach und nach sein Tafelsilber und macht zusätzlich REKORDSCHULDEN. Zwischen den Zeilen kann man schon lange durchlesen, das der Standort Deutschland nicht mehr wachsen will und kann und soll. Kann mir jemand erklären wie das alles zusammen passt? Habe da das Gefühl, das da was nicht ok ist.
>Falsch. >Menschliche Arbeit bleibt gleich teuer, die anderen Produkte werden >billiger Dank Rationalisierung. Wir beiden sprechen vom selben... Ich: die linke Seite der Waage geht nach oben Du: die rechte Seite der Waage geht nach unten >Nein. Maschinelle Arbeit kostet nichts, ausser dem Aufwand, die Maschine >gebaut zu haben, und das war wieder menschliche Arbeit. Zum Fertigen der Maschine braucht man viele Menschen für kurze Zeit. Daher auch der Anstieg der Zeitarbeit/Selbstständigkeit. Wenn die Maschine fertig gebaut ist werden diese Arbeitnehmer nicht mehr gebraucht. >Wurde bereits darüber nachgedacht, eine Art "Produktivitätsabgabe" >einzuführen... ja gute Idee - die sog. "Maschinensteuer" oder: wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer ab. so sparen wir noch jede Menge "Finanzamt" >Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19. >Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich. noch viel älter - die Lohnsteuer hiess früher der "Zehnte" (zehnter Teil der Ernte der Bauern) und passte perfekt zum Selbstversorgersystem der Bauern. Heutzutage versorgt sich niemand mehr selber... (ich erläuter das gerne weiter) Aber wo bleibt dann die soziale Komponente der Lohnsteuer - der Lohnsteuerfreibetrag ? Einfach den Mehrwertsteuerzahlern einen festen Teil der Steuern zurückerstatten. Das ganze nennt sich bedingungsloses Grundeinkommen. ...und so schliesst sich der Kreis. >Sehr schön gesagt, aber wie? Abgaben auf Maschinen und Produktivität >würde ja die Produktivität ausbremsen und die "unproduktive", mit >veralteter, schlechter wasauchimmer Technik begünstigen. Wollen wir das >? Will das der Kapitalismus? Gut erkannt ! Die Frage will ich mit der Frage nach "Wer macht die Drecksarbeit" beantworten. 3 Möglichkeiten: - besser bezahlen (die Krankenschwester bekommt endlich das was sie meiner Meinung nach bekommen sollte) - selber machen (so kommt der Bürojobber mal wieder zur körperlichen Ertüchtigung beim Erdbeerpflücken - was auch gut für die Volksgesundheit und Krankenkassenbeiträge ist) - automatisieren (ai-solutions.de wird plötzlich die Bude eingerannt wegen ihrer Spargelstechmaschine) Ein Grundeinkommen übt hier also mehr als genug Druck noch mehr zu automatisieren.
> Zum Fertigen der Maschine braucht man viele Menschen für kurze Zeit. > Daher auch der Anstieg der Zeitarbeit/Selbstständigkeit. > Wenn die Maschine fertig gebaut ist werden diese Arbeitnehmer nicht mehr > gebraucht. Och FMode, wie viel Zeitarbeit entsteht erst durch Haareschneiden. Alle 15 Minuten braucht man einen Neuen Frisoer :-) Du schlussfolgerst doch Unsinn. Es gibt immer eine schwankende Marktlage. Vor dem Turbokapitalismus hat man die als willkommenen Leerlauf angenommen, heute ist die Gier nach Rendite höher. > ja gute Idee - die sog. "Maschinensteuer" Nein, die ist keine gute Idee, wie dir Falk schon erklärt hat. > wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer ab. Das kann man tun, wenn man unser bisheriges Steuersystem nach leistungsfähigkeit durch Progression durch eins ersetzen will, welches alle sozialistisch über einen Kamm schert. Ich habe nicht wirklich was dagegen, denn meiner Meinung nach führt Bezuschussung und Bevorzugung von Geringverdienern nur zu noch weniger Lohn für Geringverdiener, weil die Arbeitgeber immer die Möglichkeit nutzen werden, den Lohn zu drücken. Denk an die (Schein-)Selbständigen die sich selber die Krankenversicherung sparen, die werden doch gleich unterhalb des Lohns eines Arbeiters bezahlt und nehmen das auch noch an - man stirbt lieber für einen Job. > noch viel älter - die Lohnsteuer hiess früher der "Zehnte" Klar. 10% für den König, 10% für die Kirche, 10% dem Lehnherren, 10% den marodierenden Banden... das Leben war damals auchz nicht Einfach. > Einfach den Mehrwertsteuerzahlern einen festen Teil der Steuern > zurückerstatten. Das ganze nennt sich bedingungsloses Grundeinkommen. > ...und so schliesst sich der Kreis. Auf die Art, ja, aber wie hoch ist dann die MWSt? > - besser bezahlen (die Krankenschwester bekommt endlich das was sie meiner Meinung nach bekommen sollte) Krankenschwestern muss man besser bezahlen, aber dafür muss man Ackermännern weniger bezahlen.
> ...Lohnsteuer... bremst Eigeninitiative - wir wollen als (Fremdversorger)Gesellschaft ja das möglichst viel produziert wird - die Lohnsteuer hemmt hier. > Auf die Art, ja, aber wie hoch ist dann die MWSt? k.A. +delta wären die Einkommen deren die heute weniger als das Grundeinkommen haben. > ...Ackermännern weniger bezahlen. das hätte ich genauso gerne wie du ! Aber das ist ein Eingriff in den Markt (genauso wie Mindestlöhne, 1 Euro Jobs, Opelrettungen...) und: dann wandern die "Leistungsträger" aus (kann ich nicht 100% nachvollziehen)
>zwischen den Zeilen kann man schon lange durchlesen, das der Standort >Deutschland nicht mehr wachsen will und kann und soll. >Kann mir jemand erklären wie das alles zusammen passt? >Habe da das Gefühl, das da was nicht ok ist. Man kann Deutschland mit einem krebskrankem Patienten vergleichen, der dem sicheren baldigem Tode geweiht ist. Er kann nur noch verwaltet werden und ihm einen möglichst schmerzlosen Tod gewährleisten. Um sein Psyche nicht zu belasten, tut man so als könne man ihn retten und täuscht Maßnahmen vor.
>> wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer >> ab. > Das kann man tun, wenn man unser bisheriges Steuersystem nach > leistungsfähigkeit durch Progression durch eins ersetzen will, welches > alle sozialistisch über einen Kamm schert. Auch Steuern auf der Verbrauchsseite (also alle die sich auf kg, Liter oder Verkaufspreis beziehen, wie Mehrwertsteuer, Einfuhrumsatzsteuer, Mineralölsteuer, Sektsteuer uvm) können sich bei richtiger Gestaltung "nach Leistungsfähigkeit" auswirken. Bereits jetzt gibt es beispielsweise auf Grundbedürfnisse wie Wohnraummiete keine derartige Steuer, auf Lebensmittel lediglich 7% Mehrwertsteuer. Verbrauchssteuern sind damit auch sozial gerecht, denn wer beispielsweise als Angestellter -- bei selbem Einkommen -- eine Familie zu ernähren hat oder die altersschwache Mutter pflegt, anstatt sie ins Altenheim abzuschieben, zahlt so weniger Steuern als derjenige, der sich vom selben Einkommen allein ein schönes Leben macht. Wenn so etwas auf der Lohnsteuerseite abgebildet werden soll, führt dies zu einem Haufen Bürokratie voller Sonderregelungen und Freibeträge -- genauso wie es momentan ist. Weiterhin würde eine zugunsten der Verbrauchssteuern verringerte Lohnsteuer auch die Verlagerung der Produktion in Länder mit niedrigeren Lohnnebenkosten weniger attraktiv machen -- es fände mehr Wertschöpfung im eigenen Land statt.
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