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Forum: Platinen Zeitdauer Rüstung SMD Automaten


Autor: Platinenbauer (Gast)
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Hallo

Ich überlege ob wir für unsere Fertigung SMD Automaten einkaufen.
Es sollen gebrauchte Siplace werden. Doch vorher wollte ich mich noch
mal umhören, bei Leuten aus der Praxis die Erfahrung damit haben.

Meine Frage sind.Wie lange dauert das rüsten der Bauelemente ungefähr?
Sagen wir für ein Print mit 130 verschiedenen Bauelementen.
Und wie lange dauert es bis ein Bestückprogramm dafür erstellt ist?

Es interessieren mich auch Erfahrungen mit anderen Automaten.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Und wie lange dauert es bis ein Bestückprogramm dafür erstellt ist?


Dein Bestueckungsprogramm sollte eigentlich dein CAD automatisch 
generieren aus den Schaltplaenen b.z.w Layoutdaten

Gruss Helmi

Autor: Platinenbauer (Gast)
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Ok. Pick & Place Files habe ich. Die Gerberdaten und das Material.
Ein Sieb ist da und Leiterplatten auch.
Nun will ich aber die Pinzette aus der Hand legen und alles in den
Bestückautomaten geben. Um das besser planen zu können, interessiert
mich so ungefähr, wie lange das ab diesem Zeitpunkt dauert.
Muß doch so ungefähre Erfahrungswerte geben. 2 Tage? 1 Woche?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Normalerweise so rund 1 Stunde wenn der Bediener fit ist. Kommt halt 
aber darauf an wieviele verschieden Bauteile eingesetzt werden und 
wieviele Feeder vorhanden sind.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Platinenbauer,

hängt wohl primär davon ab, wieviele unterschiedliche Bauelemente 
aufgerüstet werden sollen. Festaufrüstung von Bauteilen die auf mehreren 
Boards vorkommen wird auch gerne genutzt.

Bye

Autor: Platinenbauer (Gast)
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Kürzlich mussten wir einen Auftrag an einen anderen Dienstleister
vergeben. Das war ein Board mit circa 500 verschiedenen Bauteilen auf
circa 800 Bestückpositionen.
Der hat ein Arbeitstag für das rüsten ein Arbeitstag für das Programm
erstellen und ein Arbeitstag für das Bestücken abgerechnet. Das Los
waren 15 Platinen. Die Daten hatte er rechtzeitig bekommen.

Die Rüstzeit kommt ja so ungefähr hin. Aber das Programm erstellen mit
einem Tag schreckt halt ab.
Das wäre aber für unsere Fertigung viel zu lange. Deshalb meine Frage.
Die SMD Fertigung selbst zu übernehmen würde sich fast nicht mehr 
lohnen.
Aber erstmal vielen Dank für die Hinweise.
Die Platinen waren aber gut. Der Preis stimmte auch.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>ein Arbeitstag für das Programm erstellen

Was macht der da so lange ?
Normalerweise  erstellt das CAD System das Bestückungsfile.

Autor: Platinenbauer (Gast)
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>Was macht der da so lange ?
Ich hab kein Plan. Das es doch etwas schneller gehen kann stimmt mich
doch wieder zuversichtlich. Das hatte ich auch so in Erinnerung. Aber
man weiß ja wie das ist. Verkäufer versprechen einem das blaue vom 
Himmel.
CAD Import. Da einfach ein Knopf drücken. Schon läufts. Kann ja sein,
das da noch viel manuelle Nacharbeit notwendig wird. "Optimieren" so zu
sagen.

Nachgefragt habe ich dort nicht. Vielleicht hatten sie auch noch
andere Probleme. Wie gesagt, soweit war ich zufrieden. Nur bei
uns würde es sich so fast nicht mehr rechnen.

Danke noch mal für eure Antworten. Das hat mir sehr weitergeholfen.
Wenn noch jemand andere Erfahrungen hat, nur her damit.

Autor: Bensch (Gast)
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> Das war ein Board mit circa 500 verschiedenen Bauteilen auf
circa 800 Bestückpositionen.

Schon mal überlegt, was eine Maschine kosten würde, die 500 oder auch 
"nur" 130 Feeder hat? Die Auswahl ist da nicht mehr sehr gross...

Autor: Chris (Gast)
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Wenn ein Bestücker von Programm schreiben redet, ist meistens die AOI 
gemeint,
mit der die Platinen nachher nach Fehler überprüft werden, sowie auch
die Bauteilmessung, nicht das Programm für den Bestücker.

Autor: Nitram L. (nitram)
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Chris schrieb:
> Wenn ein Bestücker von Programm schreiben redet, ist meistens die AOI
> gemeint,
> mit der die Platinen nachher nach Fehler überprüft werden, sowie auch
> die Bauteilmessung, nicht das Programm für den Bestücker.

Wenn ein Bestücker von Programm schreiben redet, meit er meist das 
Erzeugen der Programm für den Bestücker... :-)

Das Problem ist folgendes:
Es gibt eine Unzahl an CAD Systemen, die alle unterschiedliche Daten 
generieren, nicht jeder hat immer das passende Inputmodul...
Dann das wohl aufwendigste: Ordne jedem Bauteil bei der Erstanlage ein 
Shape und die Verpackungsform zu...
Leider ist auch die Bestückungsrotation nicht immer gleich :-)
Ich habe schon Platten importiert, da war der Layouter so frei, für 
SO14/SO16 die Null-Lage einmal wagerecht und einmal senkrecht zu 
definieren...

Das ist alles Nacharbeit, die Zeit und Geld kosstet...

nitraM

Autor: pfft. (Gast)
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>Das war ein Board mit circa 500 verschiedenen Bauteilen auf circa 800 
Bestückpositionen.

Das erscheint mir etwas unrealistisch. Was ich mal sah : Ein Feeder ist 
so um 1cm breit. Und davon haben an 2 Seiten vielleicht je 100 Stueck 
Platz, eher weniger. Dh die Leute sind damit beschaeftigt, die Feeder zu 
wechseln. Das dauert, und kostet, und dauert, und kostet.

Autor: Chris (Gast)
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Jain, beim kleinen Bestücker von Nebenan vielleicht,
sonst sind z.B. 3 Pick&Place hintereinander mittels Converior 
miteinander
verbunden, vorne noch ein automatischer Siebdrucker und ein AOI, hinten 
vielleicht noch ein AOI, und dann geht es automatisch in den Ofen, 
nachdem nochmals ein AOI ist.

Autor: geb (Gast)
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Ich hab mir vor 2Jahren eine alte Siemens MS102 mit BT und LP Kamera 
gekauft. Ich hab mir das damals auch einfacher vorgestellt, als es dann 
war. Bei dem gebrauchten Krempel muß man die Maschine wirklich 
verstehen, weil sehr oft alle möglichen Probleme auftauchen. Leider hat 
man es ja nicht nur mit Widerständen und Kondensatoren zu tun, sondern 
auch mit Halbleitern in den verschiedensten Gehäusen, die der Automat in 
der Standarteinstellung nicht oder nur schlecht verarbeiten kann. Die 
Folge ist ein oft stundenlanges herumprobieren, bis das Bauteil endlich 
"läuft". Die Leute, die denken, man braucht nur die Ausgabe des 
CAD-Systems und dann geht alles von alleine, sollten mal Ihre Projekte 
selbst mit den SMD Automat fertigen. Sehr bewährt hat sich der Automat 
für meine eigenen Entwicklungen, weil man in den Schaltungen möglichst 
Bauteile einsetzt, die im Automaten bereits gerüstet sind, und so kommt 
man der Entwickler-Vorstellung "File erzeugen und dann geht eh alles 
automatisch" ein wenig näher.
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen:
Ich brauche ca.
4 min Feeder raus, Spule wechseln, Feeder testen, Feeder rein
3 min Bauteil in der Rüstkonfiguration eintragen
3 min Bauteil definieren

Das gilt aber alles nur für Standartbauteile.

Bei QFP's dauert das gut 3mal solang (Vision-System muß das Bauteil 
erkennen , eigener Förderbereich ist einzurichten u.s.w.)

Grüße Gebhard

Autor: Bensch (Gast)
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> Jain, beim kleinen Bestücker von Nebenan vielleicht,

Sicher, aber bei der Originalfrage ging es darum, den Aufwand 
abzuschätzen, bevor eine Fertigungsanlage angeschafft wird. Und bei den 
fraglichen Platinen dürfte das eine ziemlich grosse Anlage werden.

Mein Bestücker kann das auch mit 3 neuen Siplace hintereinander, aber 
eine solche maschine kostet mit dem Kleinkram drumherum (Drucker, 
Reflowofen) auch schlappe 1.000.000€.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Hallo,

ich muss meinem Vorredner zustimmen. Es ist ein Heidenaufwand so eine 
Maschine zum Laufen zu bewegen wenn man es nicht jeden Tag mach. Das 
Fängt bei komischen Bauteilrollen die kein Standardabstand bei den 
Bauteilen haben an, geht mit der Definition von den Fiducials weiter und 
hört beim Ausschneiden und Kleben eigener Trays (aus Pappe) für Bauteile 
die man nur als Schüttgut bekommt noch lange nicht auf.
Dann sind die Daten die der Automat braucht vorgegeben - meist eine 
Tabelle mit dem Bauteilname, Bauteilnummer, X und Y Position und 
Rotation.
Nur ist das nicht standardisiert - genausowenig wie die Ausgaben der CAD 
Programme, so dass man das nochmal konvertieren muss. Das muss man dann 
testen weil dabei gerne nochmal Fehler passieren.
Ich würde es mit der Anschaffung sein lassen wenn ich es nicht wirklich 
(fast) täglich brauche. Zumal so eine Maschine auch noch gewartet werden 
muss, Platz und u.U. einen Druckluftanschluss braucht.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: geb (Gast)
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Hallo Martin!

Ja die nicht standartisierte Ausgabe ist ein großes Problem. Dazu kommt, 
daß jeder Entwickler = Schreibtischtäter seine Bauteile anders 
definiert, was zur Folge hat, daß die Drehwinkel der BT praktisch nie 
stimmen und alle gepolten Bauteile mühselig händisch nachkontrolliert 
und geändert werden müssen.

Trotzdem, ich hab für Drucker, Automat mit ca. 60 Feeder und Reflowofen 
rund 24.000 Euro investiert, das hat sich mittlerweile schon locker 
amortisiert.Die Wartung der Maschine kann man eigentlich nur selbst 
vornehmen, alles andere kommt viel zu teuer.

Autor: pfft.. (Gast)
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Jedesmal, wenn ich eine Serie zum Fertigen habe, bring ich die beim 
Bestuecker persoenlich vorbei, und quatsche noch ein bisschen. Mein 
Eindruck : Es gibt beliebig viele Probleme, in die man sich einarbeiten 
muss. Und wenn man nicht staendig fertigt, so macht das eigentlich fast 
keinen Sinn. Besser eine gute Zusammenarbeit mit einem lokalen 
Bestuecker suchen.

Autor: chris (Gast)
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Gut, zur anfänglichen Frage. Das kommt darauf an, wieviele Magazine du 
hast,
usw. Angenommen, Platine zweiseitig, SMD sowie Selektivlötungen.
Bei der Lötpaste hast du ein Zeitfenster, sagen wir mal 6 Stunden, max 8 
Stunden, aber dann sind die Lötungen sehr schlecht, gehen aber noch.
Vom öffnen der Lötpaste bis zum Reflowen hast du 6 Stunden, sowie ein
Fenster von 2 Stunden, sollten irgendwelche Probleme auftreten.
Dabei ist der Siebdruck, zwei Mal, das Spachteln der Lötpaste, 
mindestens zweimaliges Bestücken, sowie ev. mehrmaliges Umrüsten mit 
dabei. Die Bestückleistung gibt dir eine ungefähre Auskunft, zusammen 
mit der Anzahl der Feeder usw, wie oft du Umrüsten musst, sowie welche 
Anzahl von Boards
du in einem Durchgang (Tag) imstande bis, zu machen. Weiters verlierst 
du
auch Zeit im reinigen der Schablonen, aufspannen derselben und anderen
Nebensächlichkeiten. Angenommen, du machst 20 Panele, mit je 5 Nutzen, 
dann
sind das 20 Minuten für die Vorbereitung der ersten Schablone, inkl. 
aufspannen der Schablone, einrichten/ausrichten des Druckbildes, 
spachteln
der Lötpaste, welche schon am Abend vorher vom Kühler rausgenommen 
wurde.
Für die 20 Panele brauchst du ca 30 Minuten, inkl Aufspannen und 
Ausrichten
der nächsten Schablone. Weitere 18 Minuten, um die zu Drucken. 2 Minuten 
zum
Abspannen der Schablone, 10 Minuten zum Reinigen der zwei Schablonen.
Dabei bist du auf 80 Minuten gekommen. Nun, 80 Sek zum ein/auslegen 
jedes
Panels, 15 Sek Bestückungszeit je Board.
Bestückungszeiten sind hier Hausnummern.
Das heisst, in 52 Minuten hast du dann die 20 Panele auf Bottom 
bestückt.
Anschließend mußt du als Beispiel 6 Feeder umbestücken, z.B. in 18 
Minuten.
Bis jetzt 152 Minuten.
Angenommen, der zweite Bestückungsvorgang dauert 36 Sek je Board, und 70 
Sek zum Wechseln des Panels, dann brauchst du 84 Minuten für die zweite 
Bestückung.
Bis jetzt 236 Minuten.
Jetzt, 15 Feeder umrüsten, sowei die Trays auswechseln, macht z.B. 55 
Minuten.
Angenommen, die dritte Bestückung dauert 25 Sek je Board, und 90 Sek zum 
Wechsel des Panels, dann macht das 72 Minuten.
Das sind dann 363 Minuten und passen gerade noch in das Zeitfenster von
6 Stunden.
Zusätzlich musst du jetzt noch das anfänglich Rüsten sowie das neu 
Rüsten
für den nächsten Auftrag, oder das abrüsten der platinenspezifischen 
Feeder hinzuzählen, sowie die Endkontrolle der Boards, sei es nur eine 
Sichtkontrolle. Dann kommen noch Sachen wie Jtag Bondary Scan oder 
Funktionsprüfung sowie in-circuit-programming, ev. Teststecker für das 
Testprogramm, sowie endgültige Firmwareprogrammierung. Hier kommen ev.
test fixtures zum Einsatz, aber auch das braucht etwas Zeit, sowie dann
das verpacken der Bauteile oder ähnliches.
Mit diesem Beispiel wäre ich z.B. auf eineinhalb Tage. Wenn zwei 
Personen Arbeiten, dann ist das in einem Tag machbar, oder auch, wenn 
anstelle der
händischen Platinenwechsel ein Batchbetrieb oder manueller Betrieb mit 
Converior gefahren wird. Wenn ev. mehr Magazine vorhanden sind, kann 
man auch Zeit sparen.

Autor: geb (Gast)
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@ chris

Du gehst da offenbar von (zu) optimalen Bedingungen aus. 2 seitig best. 
LP sind sowieso ein Ärgenis für den Fertiger. Die Platinen müssen dann 
beim Drucken der 2. Seite mühsam genau unterlegt werden,damit sie sich 
beim Spachteln nicht durchbiegen, was sofort einen unbrauchbaren Druck 
ergäbe. Auch beim Automaten muß man eine entsprechende Aufnahme 
(Adapter) haben, um die Platine überhaupt mal in richtiger Höhe 
festzuspannen. Weiters ist die Löterei nicht zu unterschätzen. Bin froh, 
daß ich einen Reflowofen mit Sichtfenster habe, so kann ich auch, falls 
die Paste nicht flüssig wird den Vorschub anhalten und ein wenig warten, 
bis das Zinn zu glänzen beginnt. Ohne Sichtfenster im Blindflug zu 
arbeiten würde einfach hohen Ausschuß ergeben.
Die meiste Zeit brauche ich bei Fremdaufträgen erfahrungsgemäß einfach 
für die Richtigkeit des Bestückfiles(Drehwinkel d. BT) und das 
Einrichten der Maschine. Bei eigenen Projekten kommt natürlich das 
richtige File schon aus dem CAD.

Grüße Gebhard

Autor: pfft.. (Gast)
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Ja. Chris ist von optimalen Zeiten eines professionellen Bestueckrs 
ausgegangen. Wenn man das nur 2 mal im Jahr macht, ueberlegen, 
nachlesen, probieren, kommt man nicht hin. Auch wenn die Maschine Fehler 
macht. Ich hab mal einen halben Nachmittag einen Fehler suchen helfen. 
Die Ursache war dann Seitenlicht, das einen Sensor geblendet hat. Eine 
Decke ueber die Maschine und gut war's.

Autor: chris (Gast)
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Bin davon ausgegangen, 603 Kondensatoren sowei einige Wiederstände auf 
der
Unterseite zu haben, nichts mehr. Bei Panels mit mehreren Nutzen hat man
in der Regel 4-8mm Abstand der Nutzen (Abstand zwischen den leitungen).
Da kann man einfach und gut die Auflagepunkte für den Siebdruck 
befestigen.
Dasselbe gilt für die P&P. Weiters sind die dann im Reflow nicht so 
kritisch. Sicher, das oben beschilderte ist optimal, es sind keine 
Pausen eingerechnet usw. Wollte einfach aufzeigen, daß es abgesehen von 
der Rüstzeit auch noch andere Zeiten gibt, sowie auch ev. Hilfsmittel, 
wie zusätzliche Feeder, Converior, Stacker usw, welche bei günstiger 
Preis
(gebraucht) auch Zeit und somit Geld sparen, bzw es nicht nur auf die 
Rüstzeit ankommt. Und wie gesagt, die Zeiten waren nur Hausnummern.
Teilweise kosten die Feeder mehr, als die P&P selbst.

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