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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik wieder eine ElektroG Frage.


Autor: Tony Schattat (Gast)
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Hi an Alle!

Ich habe vor demnächst folgende Produkte zu verkaufen:
http://i460.photobucket.com/albums/qq328/schattat/...
http://i460.photobucket.com/albums/qq328/schattat/...
http://i460.photobucket.com/albums/qq328/schattat/...
http://i460.photobucket.com/albums/qq328/schattat/...
http://i460.photobucket.com/albums/qq328/schattat/...

(Ich galube, dass es jetzt mit den Bildern reicht ;) )
Es handelt sich einmal um einen sog. "Tripmaster" (mit 2 Tastern), und 
einmal um einen sog. Kompass-Repeater.
Beide Geräte werden bei diversen Wüstenrallyes eingesetzt (z.B. Dakar), 
und dienen als Navigationshilfe.

Nun zu meinem eigentlichen Problem:
Welche "Regeln" muss ich einhalten, um diese Geräte verkaufen zu dürfen? 
Es gibt einfach zu viele Beiträge hier im Forum, dass ich langsam den 
Überblick verloren habe. Der eine sagt ja zu einem Thema, der andere 
nein.


 - Wenn ich es richtig verstanden habe, bin ich von der ElektroG 
Regelung nicht betroffen, da es ja sich bei meinen Geräte um Zubehör für 
KFZ handelt, oder etwa nicht?

 - Muss ich trotzdem irgendwelche RoHs/EMV Regeln einhalten?

 - Es gibt einen Markteil in den USA, Kanada, Australien, als auch der 
EU. Gibt's für jede der genannten Regionen bestimmte Vorschriften 
bezüglich des Verkaufs meiner Geräte?


Bin mit meinen 17 Jahren ein richtiger Noob in diesem Gebiet ;)


Danke im Voraus!
MFG,
Tony Schattat

Autor: machma (Gast)
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Lieber Tony,

wenn Du hier das Forum mal gründlich durchschaust, dann werden so 
ziemlich alle Deine Fragen beantwortet...(zu faul ?)

Und KFZ- Zubehör wir nochmal komplizierter !

Gruß

Machma

Autor: Winfried (Gast)
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Google mal danach: e-nummer kfz site:mikrocontroller.net

Außerdem solltest du natürlich die CE-Normen raussuchen und die 
Prüfungen machen.

Du kannst dir natürlich auch einen Dienstleister suchen, der das alles 
für dich macht.

Autor: Fritzi (Gast)
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...und glaub nicht alles, was Dir hier schon wieder erzählt wird!

Erste Frage ist: Können die Geräte auch außerhalb des Autos genutzt 
werden, also ohne Auto? Wenn ja, dann gilt für Dich das ElektroG.

Wenn Du das Auto zum Betrieb Deiner Geräte brauchst, dann ist die Frage, 
ob es nur an die Batterie angeschlossen wird (dann brauchst Du keine 
E-Nummer) oder ob es in die KFZ-Elektronik eingreift (dann brauchst Du 
eine E-Nummer). Beispiel: Ein CD-Player, der nur ans Radio angeschlossen 
wird, braucht keine E-Nummer. Ein CD-Player, der auch noch an den 
CAN-Bus angeschlossen wird, braucht eine E-Nummer.

Und dann ist die Frage, ob Dein Gerät über einen Stecker angeschlossen 
wird, oder ob Dein Gerät fest verdrahtet wird...

Autor: Fritzi (Gast)
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...und CE-Normen: Es gibt keine CE-Normen. Völliger Quatsch! Mit dem 
CE-Zeichen, das keinerlei Prüfungen vorschreibt, erklärst Du nur, dass 
Dein Gerät den gesetzlich vorgeschriebenen Normen (DIN oder EU) 
entspricht. Wenn Du Dir da sicher bist, müssen keine Prüfungen/Messungen 
durchgeführt werden. Du musst keinerlei Messungen vorweisen.

Wenn Du Dir allerdings nicht sicher bist, dann lass Dein Gerät prüfen. 
Denn sollte Dein Gerät z.B. irgendwelchen Funk stören, bekommst Du dann 
Probleme.

Bei 98% aller Geräte, die ein CE-Zeichen haben, wurden noch nie alle 
Messungen durchgeführt. Und wenn Du bei der IHK nachfragst, was in Deine 
CE-Erklärung soll, dann bekommst Du die Antwort: schreiben Sie bei der 
Konkurrenz ab (Kein Jux!).

Autor: Tony Schattat (Gast)
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Vielen Dank an Alle für eure Antworten!!!

@Fritz:
 Theoretisch können die Teile außerhalb eines Motorrads/Autos benutzt 
werden, aber ich bin mir sehr sicher, dass das keiner machen wird... Wer 
wird schon einen Streckenzähler oder digitalen Kompass Zuhause an ein 
12V Netzteil anschließen und benutzen wollen!?! Ich meine, CD Spieler 
für's Auto können ja auch außerhalb eines Autos in Betrieb genommen 
werden, oder etwa nicht?

Beide Geräte werden ans 12V Bordnetz des Fahrzeugs angeschlossen, 
unszwar über "normale" 2-polige Steckverbinder. Von mir aus können die 
Teile fest ans Bordnetz angeschlossen werden. Wie's der Kunde halt am 
besten findet. Beide Geräte werden nich an den CAN-Bus angeschlossen!

Was heißt genau bei dem CE-Zeichen, wenn ich bestätige, dass meine 
Geräte den Normen entpsrechen? Welche Normen genau?
Es ist in den Schaltungen nichts hochgeistiges drin. Nur ein µProzessor, 
ein LCD, und einige SMD Bauteile (Widerstände, 5V Regler, Kondensatoren, 
Transistor). Keine Spannungen über 12V. Sollte ich trotzdem diese Tests 
machen (lassen)?


MFG,
Tony Schattat

Autor: wt (Gast)
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hi,

nicht mal viele Ing., die jahrelang Entwicklung der el. Geräte betreiben 
kennen Antworten auf alle deine Fragen. Es gibt für die gleiches el. 
Gerät verschiedene Normen je nach Betrachter oder Land. in Europa 
brauchst Du z.B. CE um ein Gerät zu verkaufen in USA FCC in Rußland GOST 
usw. Mein dringlicher Rat an Dich, suche jemanden, der sich auskennt. 
Die Sache ist nicht ganz billig, dennnoch es lont sich zu investieren. 
Die Strafen hinterher sind größer.

Autor: Fritzi (Gast)
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Ach was...was für Strafen denn? Immer diese Angstmacherei. Wenn Dein 
Gerät keine lebensgefährlichen Spannungen/Ströme verwendet, keine 
Strahlung abgibt, die schädlich für Mensch oder Auto sind, und wenn Dein 
Gerät nicht brennt, kann nichts passieren.

Rechtliche Aspekte, wie Gewährleistungspflicht/-dauer und 
Patentverletzungen sind natürlich auch zu betrachten.

Ansonsten heißt es: loglegen und verkaufen. Wer sich mit Gutachten und 
endlosen unsinnigen Messungen arm macht, kommt zu nichts...

Autor: WL (Gast)
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Was für Strafen? Ganz einfach die Strafe die du zahlst, wenn du nicht 
CE-konforme Geräte in den Umlauf bringst und später keine Dokumentation 
zur CE-Prüfung vorweisen kannst. Du kannst dich später nicht hinstellen 
und sagen: "Ich hab den feuchten Finger in den Wind gehalten und der hat 
mir gesagt, dass alles in Ordnung ist."

Wenn du nicht klar nachweisen kannst, wie du die CE-Konformität 
festgestellt hast, dann hast du im Falle einer Überprüfung ein 
ziemliches Problem. Und wenn die Konkurenz mal eben dein Gerät unter die 
Lupe nimmt und klare Mängel erkennt, ist eine Anzeige auch nicht mehr 
weit entfernt...

Wo ich dir recht gebe: Man kann sehr riskant leben und öfters geht es 
sogar gut.

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
CE - ie unendliche Geschichte.....
Alle Hersteller, sogar die Firma Kinder mit dem Ü-Ei hat darin ein CE 
Zeichen versteckt. Die Jahreszahl hab ich nicht im Kopf, aber seit 
einiger Zeit ist es Pflicht, Waren, die Europaweit verkauft werden, mit 
dem CE Zeichen auszustatten. Die dafür nötige Konformitätserklärung kann 
einfach einen simplen Text enthalten wie "für Kinder unter 3 Jahren 
nicht geeignet" oder kompliziert " hergestellt nach DIN ... , VDE .... 
unter Anwendung der Normen blablabla usw. Dazu können Hinweise auf Teile 
gegeben werden, die selbst eine Konformitätserklärung haben. Darin steht 
dann auch, nach welchen Kriterien und Einbauvorschriften diese Teile 
verwendet werden dürfen. Fakt ist, niemand regt sich auf, wenn ein CE 
Zeichen fehlt, nur werden dir die Kunden das Gerät nicht abnehmen. Sie 
laufen dann Gefahr, selbst zur Verantwortung gezogen zu werden, wenn 
z.B. Strahlung die Funkfrequenzen stört. Oder sie zertifizieren selbst, 
aber warum sollten sie das tun ? Der Hersteller von Waren sind über die 
Herstellerhaftung eingebunden und da kommt man nur raus, wenn man dem 
Anwender (Kunden) fasche Nutzung nachweisen kann. Dafür ist dann CE 
wieder gut. Letztlich geht's ja nur darum, im Schadensfall dem 
Staatsanwalt nachweisen zu können, das man selbst alles dazu beigetragen 
hat, dem Anwender die Gefahren aus der Nutzung aufzuzeigen ( 
aufzudrücken..). Das kann man ziemlich lasch machen, je nach Ansicht. 
Ist aber später ein Gericht der Meinung, man habe fahrlässig gehandelt, 
wird es schwierig sein, mit dem Satz "mein Gerät entspricht der CE und 
kann getrost betrieben werden. Verschlucken ist nicht gesund und muß 
ärztlich behandelt werden."  das Gegenteil zu beweisen. Wie immer geht 
es nur darum, sich er Verantwortung zu stellen( entziehen ...)
 Wenn man es genau betrachtet, müßte sogar für mC und LCD eine geonderte 
Konformitätserklärung vorhanden sein.
CE wird noch lange ein Streitfall bleiben, da eben nicht festgelegt 
wurde, nach welchen Normen und Vorschriften zu fertigen  sondern die 
Konformitätserklärung der Hersteller wie auch immer die 
Beurteilungsbasis für die Gerichte ist. Ob ein Richter das auch immer 
versteht, ist eine andere Geschichte.
Gruß oldmax

Autor: Fritzi (Gast)
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CE ist nichts anderes, als eine Erklärung, dass das Gerät konform ist. 
Zu was es konform ist, legt man selbst fest, denn in der CE führt man 
auf, welche Normen man einhält. Und diese kann man sich raussuchen.
Abgesehen davon: welcher Richter kennt denn die Normen? Und selbst wenn 
Du nachweisen kannst, dass Du brav alles gemessen und dokumentiert hast, 
bist Du damit die Haftung nicht los. Es verwundert doch immer wieder, 
wie viele Leute das CE-Zeichen für ein staatliches Prüfzeichen halten. 
Nix is. Jeder kann sich CE draufkleben und drei Sätze reinschreiben. Gut 
ist...

Autor: wt (Gast)
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cool, ein Vorschlag

Tony, mach doch mal so wie der Fritzi vorschlägt...

Dann machen wir gemeinsam die Regulierungsbehörde darauf aufmerksam und 
Du berichtest uns in diesem Forum über deine Erfahrungen mit den 
Behörden, Juristen, Sachverständiger usw.

Wird sicher ein Spaß (für uns, nicht für Dich)!

CE zu diesem Beitrag: Kinder, nicht nachahmen!

Autor: peterguy (Gast)
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Nunja, Fritzi beschreibt, was in vielen Firmen tag-täglich ist. Nach 
meinen Erfahrungen ist die CE Kennzeichnung nur schwammig bis garnicht 
spezifiziert. D.h. es hört sich zwar krass an, aber ich der Praxis 
werden ein paar Messungen durchgeführt, von denen man meint sie würden 
zu den für das Gerät gültigen Normen passen. Anschließend wird das CE 
Zeichen auf das Gerät geklebt und fertig ist die Geschichte.
Nein, halt eine Sache ist zu beachten: Wer die zugehörige 
Konformitätserklärung (DoC) unterschreibt ist der Mops, falls doch was 
schief läuft später!
Tony, da du erst 17 bist, würde ich deinen Vater runterschreiben lassen 
und du bist aus dem Gröbsten raus ;-)

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Wo bitte ist die Regulierungsbehörde für CE ? Ich weiß, das sich 
diejenigen, die sich ernsthaft damit beschäftigen, 
Berufsgenossenschaften, der VDE sowie VDI und ein paar andere Verbände 
sind. Diese haben in der Vorgeschichte schon sehr viel an Normen und 
Standarts geschaffen und sind nun damit beschäftigt, bestehende 
Vorschriften und Normen in die EN..dingsbums (Europäische Normen) 
einzuarbeiten. Regulierungsbehörden in diesem Zusammenhang gibt es 
nicht. Wird eine Konformitätserklärung schlampig oder oberflächlich 
erstellt, interessiert es erst im Schadensfall die Gerichte. Und dann 
ist es derjenige u. a. der das unterzeichnet hat, der den Kopf dafür 
hinhält. Für unseren Fragesteller zur Vermarktung seines Produktes:
Kannst du ausschließen, das du den Funkverkehr störst.
Kannst du ausschließen, das durch die Benutzung deiner Produkte eine 
Gefahr für den Anwender ausgeht.
Kannst du auschließen, das die Umwelt geschädigt wird.
Sicherlich gibt's noch andere Sachen, die du erkennen, hinterfragen und 
beantworten mußt.
Hast du erkannt, das es eben etwas gibt, was nicht ausgeschlossen werden 
kann, dann mußt du dieses und die Gegenmaßnahme beschreiben. So wie 
Kinder mit dem Ü-Ei, die erkannt haben, das Teile ihrer Überraschung von 
Kleinkindern verschluckt werden können und daher nicht für diese bis zu 
einem bestimmten Alter nicht geeignet sind. Das dieser Hinweis nicht 
beachtet wird, liegt dann nicht imn der Verantwortung der Firma Kinder. 
Es heißt nicht, das diese Teile nicht in den Handel gelangen dürfen, 
weil Kleinkinder daran ersticken könnten.
Ich persönlich rate dir, Kontakt zu Firmen herzustellen und die 
Vermarktung deiner Idee abzugeben. Wenn es nur für deinen Bekanntenkreis 
gedacht ist, werden diese dich nicht danach fragen, ob du eine 
Konformitätserklärung verfasst hast. Trotzdem wirst du nicht der 
Verantwortung entbunden, ein "gefährliches" Produkt erstellt zu haben, 
sollte z.B. ein Flugzeug durch Funkstörung in die falsche Richtung 
fliegen.....
Gruß oldmax

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