Hi! Ich möchte auf einem Zweikanaloszi das Signal VOR und HINTER einem Optokoppler (also Eingang und Ausgang) gleichzeitig darstellen. Irgendwelche Ideen, wie das gehen könnte? Einfaches anklemmen beider Kanäle geht ja nicht, weil die beiden GNDs ja derselbe sind, ich so also den OK überbrücken würde. Hab ich ein Brett vor dem Kopf oder geht sowas prinzipiell nicht?
Wo liegt das Problem? Solange die GNDs galvanisch getrennt sind ist alles in Butter. Nur wenn sie auf unterschiedlichen Potentialen liegen fängts an zu qualmen. :^)
Das ist so nicht machbar. wenn du eine sensible schaltung hast, wo du die beiden gnd-potentiale nicht zusammen legen kannst, dann hast du eigentlich nur die chance nacheinander zu messen oder das signal hinter dem koppler (Transistor) wieder mittels eines kopplers zurückschicken. michael
@Marko: Naja, wenn ich die GNDs kurzschliesse, gebe ich ja meine ganze "Sicherheit" auf. Es mag sein, dass es gut gehen könnte, aber vor dem OK habe ich ca. 15V~, dahinter ein TTL-Signal an meinem µC. Und der stirbt bei 15V an seinen Pins mit Sicherheit den Heldentod. ;-)
Schon klar daß die galvanische Trennung dann futsch ist. Aber nur den GND zu verbinden sollte eigentlich unkritisch sein ... ansonsten bleibt halt nur, nen Differenztastkopf zu verwenden.
Marko meinte daß du die beiden gnds und nicht auch die betriebsspannungen verbindest. allein mit der brücke der gnds ändert sich von den pegeln (5 und 15 V) nichts. michael
Doch, wenn du sie mit den Oszi verbindest hat sie GND. Dann schwebt halt dein Ground der Schaltung dahinter mit den 15V mit, das macht ja nix, solange du an der Schaltung keine Erde dran hast. Jetzt hängt die Schaltung dahinter mit ihrem GND halt auf einem unbestimmten Potential.
stimme dem auch zu das mit der Sicherheit .....man muss halt beim Messen aufpassen habe schon oft mit dem Oszi an Netzspannung gemessen = Schutzleiter abklemmen(soll Leute geben, welche dafür extra gekennzeichnete "ohne Erdung" Steckdosen am Prüfplatz haben = Gehäuse vom Oszi nicht berühren!!) Peter
@Fritz: Hm, jetzt wird es mir langsam zu komplex ... Es geht um eine Nulldurchgangserkennung, die ich nach genau diesem Schematic aufgebaut habe: http://www.mathar.com/bilder/nulldurchgang.gif Auf der linken Seite des OK hängt ein Trafo (230V/12V). Dessen Sekundärseite hat ja irgendein Potential bezogen auf die (primäre) Steckdosenseite. Auf der rechten Seite des OK hängen +5V, gewonnen aus einem Brückengleichrichter und einem 7805, die aber AM SELBEN Trafo hängen. Wenn ich jetzt die beiden GNDs verbinde (vor und hinter dem OK), dann überbrücke ich doch schon mal auf jeden Fall eine oder zwei der vier Dioden im Brückengleichrichter? Ersatzweise würde ich die rechte Seite des OK erst mal einfach aus drei Batterien (ca. 3V) speisen. Dann wäre ein Überbrücken ja kein Problem, oder? Das GND der Batterie würde dann eben mit 50Hz zwischen ca. +12V und -12V pendeln, was der Batterie aber ja egal sein sollte. @Peter: Ja, über Steckdosenmessungen denke ich auch gerade nach. Hab mein Scope erst seit ein paar Tagen, daher werde ich scharf nachdenken, bevor ich damit an 230V gehe. ;-) Wie sieht es denn MIT Schutzleiter aus? Fall 1: Ich gehe mit dem Tastkopf an die Phase und mit GND an denn Nullleiter. Dann führt das Gehäuse keine Spannung, da der Tastkopf mit 10MOhm Eingangsimpedanz ja quasi nix durchlässt. Fall 2: Ich gehe mit Tastkopf an den Nullleiter und mit GND an die Phase. Jetzt hat das Gehäuse des Scopes 230V. Alles korrekt? D.h., bei Messungen an Netzspannung immer den Schutzleiter abklemmen? Hab mir extra schon eine Steckdose ohne PE dafür montiert. :->
> Auf der linken Seite des OK hängt ein Trafo (230V/12V). Dessen > Sekundärseite hat ja irgendein Potential bezogen auf die (primäre) > Steckdosenseite. Nein, da keine galvanische Verbindung besteht.
Hallo Sebastian, wozu ist der Trafo da? Zur Potentialtrennung. Aha. Die Spannung am Trafoausgang hat nichts mehr mit der Netzspannung zu tun. Du kannst die eine Groundklemme von deinem Skop an einem Trafoausgang anschliessen. Die Messspitze an dem anderen Pin. Dies sollte 50 Hz ergeben. Auf der anderen Seite vom Optokoppler ist die Idee mit den Batterie schon richtig. Dadurch kannst du die zweite Groundklemme von deinem Skop an dein GND legen. Es kann jetzt kein Ausgleichsstrom fliessen. Dein Einwand mit dem Brückengleichrichter ist vollkommen richtig. Über die Groundverbindung würde ein Ausgleichsstrom fliessen. Wenn du nicht ganz genau weisst, was du tust, lass die Finger von den 230V. Wenn ich das schon lese, Schutzleiter abklemmen usw. Entweder Trenntrafo oder differentiellen Tastkopf verwenden. Vor einer Messung mit den 230V auch nachsehen, ob dein Skop und dein Tastkopf das abkönnen. Mein Tek kann die 230V mit einem x10 Tastkopf garnicht richtig anzeigen. Ein x100 Tastkopf ist da sinnvoller. >Wie sieht es denn MIT Schutzleiter aus? Fall 1: Ich gehe mit dem >Tastkopf an die Phase und mit GND an denn Nullleiter. Dann führt das >Gehäuse keine Spannung, da der Tastkopf mit 10MOhm Eingangsimpedanz >ja >quasi nix durchlässt. Fall 2: Ich gehe mit Tastkopf an den Nullleiter >und mit GND an die Phase. Jetzt hat das Gehäuse des Scopes 230V. Wenn du mit dem GND von deinem Skop an die Phase kommst, ist das Licht aus. Mess mal mit einem Ohmmeter den Widerstand vom deinem GND-Anschuss zum Schutzleiterkontakt von deinem Skop-Netzspannungsstecker. Dies sollten 0 Ohm sein. Wenn jetzt jemand den Schutzleiter vom Skop abklemmt und dann mit dem GND an die Phase kommt, fliegt keine Sicherung. Das Gehäuse vom Skop liegt jetzt aber voll auf der Phase. Du gehst kurz auf Klo, die Oma kommt zum wischen und liegt dann daneben. Viel Spass Oryx
@Andreas: Sorry, hab mich unklar ausgedrückt. Ich meinte: IRGENDein Potential. Also undefiniert. Eben WEIL es ja potentialgetrennt ist. Ich weiss schon, was ein Trafo ist. ;-) Wir sind uns also völlig einig ... > Wenn du nicht ganz genau weisst, was du tust, lass die Finger von > den 230V. Wenn ich das schon lese, Schutzleiter abklemmen usw. Natürlich weiss ich, was ich tue. Du bestätigst mich doch voll und ganz: > Vor einer Messung mit den 230V auch nachsehen, ob dein Skop und dein > Tastkopf das abkönnen. Ja, können sie. Tastkopf 400Vpp bei X10, Scope 600Vpp. > Wenn du mit dem GND von deinem Skop an die Phase kommst, ist das > Licht aus. Genau. Das Gehäuse führt nämlich dann 230V, was nach 10ms die Sicherung raus haut. Also: Schutzleiter abklemmen. > Mess mal mit einem Ohmmeter den Widerstand vom deinem GND-Anschuss > zum Schutzleiterkontakt von deinem Skop-Netzspannungsstecker Die sind natürlich miteinander verbunden, sagte ich doch schon. > Wenn jetzt jemand den Schutzleiter vom Skop abklemmt und dann mit > dem GND an die Phase kommt, fliegt keine Sicherung. Das Gehäuse vom > Skop liegt jetzt aber voll auf der Phase. Eben. Genau das sagte ich doch! Und da ich alleine wohne, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass plötzlich eine Oma kommt, die mein Scope putzen will ... ;-)
Also nicht Schutzleiter abklemmen. Sondern Trenntrafo verwenden. Und zwar vor dem Messobjekt anschliessen. Oryx
Jajaaaa, ist schon klar. Aber ich kann eben kein Geld sch***, und ein Trenntrafo kostet nun mal eine Kleinigkeit. Meine Maßnahme Schutzleiter abklemmen war ja auch eher als eine "Ich hab kein Geld für einen Trenntrafo, weiss aber, was ich mache und dass ich aufpassen muss" gedacht.
Ein Tip fuer den kleinen Geldbeutel: Zwei gleiche, normale Netztrafos, auf der Sekundärseite miteinander verbunden ergeben einen prima Trenntrafo, nur eben billiger und idR weniger Leistungsstark, für Bastelzwecke aber ausreichend. Aber drauf achten, dass die Trafos die gleiche Sekundärspannung haben, sonst kommt da alles andere als 220V~ raus. Noch zu deiner Schaltung: Wozu verwendest du eigentlich den Optokoppler? Du willst doch nur den Nulldurchgang detektieren. Da du aus den 12V~ die 5V= gewinnst kannst du doch einfach von einem der beiden 12V~ Anschlüsse über einen Spannungsteiler nach MASSE (nicht den zweiten 12V~) und einer Diode den Nulldurchgang detektieren. ciao Remo
Der Trafo-Trick klingt gut. Muss ich doch glatt mal suchen, ob ich noch zwei gleiche Trafos irgendwo rumliegen habe ... > Noch zu deiner Schaltung: Wozu verwendest du eigentlich den > Optokoppler? Du willst doch nur den Nulldurchgang detektieren. Da du > aus den 12V~ die 5V= gewinnst kannst du doch einfach von einem der > beiden 12V~ Anschlüsse über einen Spannungsteiler nach MASSE (nicht > den zweiten 12V~) und einer Diode den Nulldurchgang detektieren. Warum ich den verwende? Erstens, weil ich an meine Ports mit höheren Spannungen als 5V prinzipiell nur noch über OK gehe. Ich habe mal eine Spannungsteilerschaltung mit einem BC548 drin gehabt. Der Transistor ist aus irgendeinem Grund weggeraucht und hat 12V an die Basis durchgegeben, was das Ende meines MSP430 bedeutete. Aus Schaden wird man klug. Zweitens, weil ich so aus dem Sinussignal mit genau drei Bauteilen eine super-saubere Rechteckspannung bekomme, mit der ich ganz einfach auf Flanken triggern kann. Und drittens kapiere ich deine Schaltung nicht. Wenn ich von dem einen 12V~ Anschluss auf mein GND (das GND vom +5V) gehe, überbrücke ich doch meinen Gleichrichter?
hallo das mit Oszimessungen am Trenntrafo ist so eine Sache ..... im TV Service hat es damit öfters Probleme gegeben, weil das Oszilloskop was anderes angezeigt hat als ohne. für Sicherheitsfreaks unter uns: wenn man als Elektroniker nicht weiss, wie gefährlich Netzspannung ist und wie man richtig damit umgeht, soll man besser Briefmarken sammeln :) (aber selbst da gibt es ein gewisses Restrisiko (z. B. vergifteter Kleber )) Peter
@sebastian: "Und drittens kapiere ich deine Schaltung nicht. Wenn ich von dem einen 12V~ Anschluss auf mein GND (das GND vom +5V) gehe, überbrücke ich doch meinen Gleichrichter?" Gemeint war die im Anhang skizzierte Schaltung. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst kannste ja noch eine Z-Diode parallel zum 5K Widerstand schalten und den 7K Widerstand erhöhen, falls es nicht 12V~sondern ein bischen mehr sind. Dass es sich dabei nicht um eine Rechteckspannung handelt sollte keine Rolle spielen. Habs nicht probiert, aber so sollte es eigentlich gehen, auch ohne Optokoppler. ciao Remo
Könnte einen Trenntrafo für 25EURO + Versandkosten abgeben. Technische Daten: Trenntrafo nach TGL 200-1765 Bl. 1 Warm Kl. E 250VA 220V/220V 50-60Hz MfG Wolfgang
Hallo, noch etwas gibt es zu bedenken, wenn man mit Trenntrafo und Co mißt: Trotz Trenntrafo und/oder abgeklemmtem Schutzleiter gibt es immer noch eine Kapazität zwischen Netzspannung und der als getrennt angesehenen "Meßseite". Die Kapazität kann zu unerwarteten Ergebnissen führen. Nicht umsonst gibt es auch schutzisolierte Oszilloskope mit doppelt isoliertem Netzteil, wie z.B. das Philips PM3212. Zwischen Gehäuse und einer geerdeten Metallplatte, auf dem das Gerät steht, sind 110pF angegeben. Für ganz spezielle Fälle ist dann sogar Batteriebetrieb möglich. Das Gerät hängt also bei Netzbetrieb nie ganz "in der Luft". Gruß
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