hi, habe die Anfrage mal nach Analogtechnik gestellt, wenn's stört, bitte verschieben. Es geht um einen Drehstrommotor mit einer Leistung von ca. 35KW und einer Stern-Dreieck Anlaufschaltung. Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben - elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist. An diesem Schutzleiter hängt noch ein mitteldicker Industriebetrieb, unter Umständen (Schweissgerät etc.) werden verschiedene Spannungen auf den Schutzleiter 'aufgebracht'. Danke, harry
Harry Up schrieb: > hi, > habe die Anfrage mal nach Analogtechnik gestellt, wenn's stört, bitte > verschieben. > Es geht um einen Drehstrommotor mit einer Leistung von ca. 35KW und > einer > Stern-Dreieck Anlaufschaltung. > Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben - > elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem > Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist. Auf L1,L2,L3: Keine. Auf die Betriebssicherheit und dne Motor: Da sind schon Auswirkungen möglich. > An diesem Schutzleiter hängt noch ein mitteldicker Industriebetrieb, > unter Umständen (Schweissgerät etc.) werden verschiedene Spannungen auf > den Schutzleiter 'aufgebracht'. Sieht so nach Deiner knappen Beschreibung eher nach einem möglichen Problem in der Ausführung der elektrischen Anlage aus. Was hast Du denn da überhaupt vorliegen: TN-C, TN-S, Mischung aus beidem... hth, Andrew
TN-C TN-S Mischung... Sorry, ab hier muss ich passen. Bei mir enden Spannungen bei 48V und Ströme bei 5A. Mit dem ganzen 'Leistungskruscht' hab' ich wenig am Hut. Auffällig ist, dass es 125A Sicherungen (ich weiss schon, dass die viel zu gross bemessen sind) immer wieder zerschiesst, deswegen die Frage. Der Motor kann es kaum sein, der wurde mehrfach geprüft, neu bewickelt und letzten Endes getauscht, Verhalten bleibt, daher die Frage nach dem Schutzleiter. Was anderes ist ja (meines unkundigen Erachtens) nicht beteiligt. Grüssens, harry
Eine Strommeßzange könnte schon etwas Licht ins Dunkel bringen. Wahrscheinlich gibt es beim Einschalten einen gigantischen Anlaufstrom?
ein 35KW motor sollte auf jeder Phase 50A ziehen, der anlaufstrom kann auch das 5fache sein (250A). Die frage ist welche art von Sicherungen es sind. Wenn sie zu flink sind dann können die schon auslösen. Aber das ganze hängt nicht vom PE ab, wenn der Isolationswiderstand OK ist, dann brauchst musst du wo anders den Fehler suchen aber nicht beim PE
Hallo, doch wohl nur im Stern-Anlauf überhaupt. Wackelicher Mittelpunkt vorausgesetzt, der halt irgendwo rumeiert, ergibt ein elliptisches Drehfeld das dem Motor brummen läßt. Wenn durchgegammelt, kann der Anlauf auch schiefgehen, und der Motor erst nach der Umschaltung auf Dreieck anläuft. Ist dafür die Sicherung zu klein (deshalb macht man ja den Stern-Dreick-Anlauf) geht es halt nicht. guude ts ps oops...habe gerade erst PE gelesen....und N gemeint.... alles ignorieren
Der Schutzleiter ist zwar in erster Linie für die Funktion des Motors unerheblich, was nicht heisst, dass er abgegammelt sein darf. Das Problem wird komplexerer Natur sein wobei der Fehler eine Mischung aus Sternpunktverschiebung und einer Menge daruas resultierender Unannehmlichkeiten sein dürfte. Wenn die Sicherung auslöst statt dem Motorschutz, ist das aber auch ein Hinweis, dass da was mit der Absicherung nicht passt. An dieser Stell sei auf die Prüfpflicht an elektrischen Anlagen hingewiesen, zu der der Betreiber gesetzlich Verpflichtet ist und bei deren Vernachlässigung er persönlich für Schäden haftet.
danke erstmal für die Hinweise. Nach dem PE frage ich deshalb, weil ein anderes Gerät, auch in diesem Netz befindlich, über Kommunikationsmodule verfügen, die mir zur 'Reparatur' auf dem Tisch lagen. Diese Kommunikation erfolgt auf Basis einer V24-Schnittstelle. Diese Module erlitten Verbrennungen n.ten Grades, ich hab' sowas noch nie gesehen. Abgeschmorte Leiterbahnen, verkohlte Abschlusswiderstände, zustörte Z-Dioden etc. Also ein enormes Energiepotential, was hier zum Tragen gekommen ist. Da es irgendwo her kommen muss, die Suche losgetreten. Das Netzteil, speziell die Elkos, welches die Platine, die auch die Com-Module beinhaltet, sieht gut aus. Ergo lässt sich eine erhebliche Überspannung zwischen L und N ausschliessen, sonst müssten einige der Elkos Spuren aufweisen. Die Kommunikation wird aus den 24V gespeist, auch hier alles ok. Dennoch diese 'Abrauchungen', offenkundig zwischen einem Signalkabel und GND. GND hängt am PE, daher die Frage, welches Potential hatte dieser im Moment der Zerstörung. Und welcher Zusammenhang könnte über den Motor (möglicherweise Magnetfelder, die wie irre 'rumtoben oder sowas) von PE zu den Ls herbeigeführt werden. Diue Anlage wird aus einem Mittelspannungsnetz gespeist, eine Umspannstation ist auf dem Gelände, möglicherweise sind ja die Zustände etwas anders, als in einer 'normalen' Anlage. Grüssens, harry
Ja dann hol Dir doch endlich jemanden VOR ORT, der sich mit U>48V auskennt und die Anlage mal durchprüft. So kann man nun stundenlang hier weitermutmaßen. Kann alles sein das es am mäßigen PE liegt, kann auch anders sein. Aber mit Deine Beschreibungen gibt die GLaskugel hier bei uns nicht mehr her. > Und welcher Zusammenhang könnte über den Motor (möglicherweise > Magnetfelder, die wie irre 'rumtoben oder sowas) von PE zu den Ls > herbeigeführt werden. Also Magnetfelder definitiv NEIN. Wenn schon sind'S Ausgleichsströme über Erdreich und dank mäßig gut geführtem PE über die Schrmungen Deiner Kommnuikationsleitungen zu den Modulen. > Diue Anlage wird aus einem Mittelspannungsnetz gespeist, eine > Umspannstation ist auf dem Gelände, möglicherweise sind ja die Zustände > etwas anders, als in einer 'normalen' Anlage. Normale Anlage == PE verläßlich. Insofern hast Du also Recht das bei Deiner Anlage ein nicht normaler Zustand vorliegt. Du kommst wohl nicht durm rum dies als erstes feststellen und nach Möglichkeit beseitigen zu lassen. Galv. Trennung vor Deinen K-Modulen ist zwar eine technisch mögliche aber wohl ökonomisch wenig sinnige Alternative (==Teuer).
1.Für Strom Fachmann holen, aber dalli ! 2.Glasfaser ist auch nicht schlecht. Damit überlistet Potentialprobleme für immer. Es gibt auch vorkonfektionierte Kabel. 3.Überspannungsschutzstecker (7€) sind oft billiger und schneller auszutauschen als ein spezielles Gerät.
na denn, erlauchten Dank für die Tipps. Der Fachmann ist schon dran, ist ja auch nicht meine Anlage. Es geht hier eher darum, aufgrund von vorliegenden Fakten eine Ursache dafür zu finden, was vorgefallen ist, deswegen frage ich ja auch, wo ich Wissen vermute. Wie man das alles hätte besser lösen können, weiss ich auch, aber der Vorgang liegt in der Vergangenheit und ist damit nicht reproduzierbar. Dennoch sollte es nach menschlichem Ermessen für jede Wirkung eine Ursache geben, genau die suche ich anhand von Tatsachen. Und ganz nebenbei: bei korrekt installiereten Anlagen sind mir weder Defekte noch Zerstörungene dieser Art aufgefallen, übereifrige Schutzmaßnahmen sind hier - bei korrekter Installation - nicht indiziert, sonst müssten ja alle V24 Schnittstellen Schaden nehmen, was sie definitiv nicht tun, auch bei jahrzehntelangem Betrieb. Hier liegen diese Schäden vor, ergo muss es eine Ursache dafür geben. Ich fragte, ob eine MÖGLICHE Ursache im PEN oder dessen Potential liegen kann, nicht mehr und nicht weniger. Grüssens, harry
Harry Up schrieb: > na denn, erlauchten Dank für die Tipps. > ... Hier liegen > diese Schäden vor, ergo muss es eine Ursache dafür geben. Ich fragte, ob > eine MÖGLICHE Ursache im PEN oder dessen Potential liegen kann, nicht > mehr und nicht weniger. > Grüssens, harry Yo, und wir sagten Dir das aufgrund der von Dir mitgeteilten lückenhaften Infos dies eine mögliche Ursache ist, man aber genausogut Kaffesatzlesen machen kann. Du fragst eingangs nach Auswirkung auf L1 -L3, und kommst dann später auf deine zerbruzelten V24. Das sind zwei Dinge die so weit auseindarliegen, das wirklich nicht die Glaskugel hier hilft. Die Fakten die Du hier vorgelegt hast sind halt nicht ausreichend um eine klare eindeutige Antwort auf Dein technisches Problem zu geben. War das deutlich genug und hast Du das jetzt verstanden ?
@Harry up Das, was da vorgefallen ist heist Sternpunktverschiebung . Dabei schaffst Du künstliche Potenzialunterschiede an Stellen, wo sie sonst nicht auftreten, begleitet von Strömen, in Dimensionen die die Anlagen über die Grenzwerte hinaus belasten, auf Leitungen und wegen, die diesen Strömen nichts entgegenzusetzen haben. Die Folgen: - Elektrolytische Zersetzungen an Erd-Verbindungspunkten, Erdern, Rohrleitungen - Verbrannte elektronische Baugruppen der Übertragungstechnik (Sekundärseitige Erdpotenzial-Verbindung oder Bezug) - Spontane Sicherungsauslösungen - unerklärlicher Stromverbrauch - Qualmende Leitungen des Potenzialausgleichs. - Ströme auf den Erdungsleitungen - Verteilungsabbrand - Kontaktbrand
hi, @ tex: In der Tat lagen hier immer wieder Sternpunktverschiebungen vor, so die Messergebnisse diverser Netzanalysen. Danke für diese sachliche Aussage, die mögliche Auswirkungen für eine Ursächlichkeit nennt. @ Andrew Taylor: >>War das deutlich genug und hast Du das jetzt verstanden ? Danke, ich bin nicht blöd und habe schon verstanden, dass ein nicht intaktes Netz einer Überprüfung und ggfs. einer Instandsetzung durch den Fachmann bedarf. Versteht sich fast von selbst, jedenfalls die diesseitige Auffassung. Die 'verkochten' Schnittstellen habe ich hier erwähnt, da sie eben auch mit der Schirmung am PEN angeschlossen sind. L1, L2, L3 und N haben genau an diesem Punkt keinerlei direkte Verbindung zu denselben, so dass - intakte Versorgung vorausgesetzt, die Elkos deuten nicht auf eine Überspannung hin - die Phasen und der Nuller ausgeschlossen werden können. Der PEN stellt hier den einzigen gemeinsamen Nenner zwischen den (zeitgleichen) Zerstörungen an den Com-Modulen und den Sicherungen dar, das gibt doch zu denken. Wir reden hier auch nicht über einen Fall aus den Lehrbüchern, da kommen worst-case-Szenarien etwas kurz. Das hier vorliegende Szenario zeigt Auswirkungen, denen eine (zumindest zeitgleiche) Ursächlichkeit zugrunde liegen muss. Die möglichen Ursachen zu finden hat reichlich wenig mit Kaffeesatz lesen zu tun, sondern erfordert analytische Vorgehnsweise in der Überlegung, noch wertvoller erscheint an dieser Stelle praktische Erfahrung aus dem Leben eines Elektrikers, Technikers, Studenten oder sonstige. Es wäre ja immerhin möglich, dass hier jemand mitliest, der von genau dieser oder doch ähnlich gelagerter Erfahrung zu berichten weiss. Genau diese Menschen hoffte ich hier zu finden. Oder auch welche, die Überlegung von sich geben können, die etwas abseits der Lehrbücher stattfinden, wie dieser Fall hier auch. Grüssens und nix für ungut, harry
>Wir reden hier auch nicht über einen Fall aus den Lehrbüchern Doch. Tun wir. Nur Du hast die Bücher die darüber schon von Fachleuten bis zu Versicherungen geschrieben wurden nicht gelesen. >da sie eben auch >mit der Schirmung am PEN angeschlossen sind. L1, L2, L3 und N haben >genau an diesem Punkt keinerlei direkte Verbindung zu denselben, Noch direkter, es sei denn durch Supra-Leiter, könnte die Verbindung aus meiner Sicht nicht sein. Statt die Leute anzupissen, könnte Dir ein Blick über den 48V - Tellerrand hin zum Stichwort TN-C Netz TN-CS Netz, TN-S Netz helfen. >noch wertvoller erscheint an dieser Stelle praktische >Erfahrung aus dem Leben eines Elektrikers, Technikers, Studenten oder >sonstige. Sachlich sogar richtig, aber mir scheint Du würdest diese nicht einmal erkennen, wenn sie Dich in den Hintern beißen würde. >Genau diese Menschen hoffte ich hier zu finden. dito >Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben - >elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem >Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist. Die Antwort ist: 1. Der Schutzleiter ist mechanisch verrottet weil er Elektrolytisch zersetzt wurde. 2. Mit der Elektrolytischen Zerstörung des Schutzleiters geht zwangsläufig eine Zerstörung des Netzmittelpunktes einher. 3. Durch die Zerstörung des Netzmittelpunktes in Zusammenwirkung mit der Ursache, der Sternpunktverschiebung, kommt es zu Spannungsschwankungen der Aussenleiter zum Metzmittelpunkt, in Abhängigkeit von den Lastströmen. Je nach Störungsgrad und -last können diese Störungen in der Amplitude die Größenordnung der Aussenleiterspannung, bei Induktiven Lasten auch ein Vielfaches dessen annehmen. Bei Totalausfall des Netzmittelpunktes wird dann reih um jeweils das (die) Betriebsmittel mit dem größten Innenwiderstand zerstört, bis alle BM einen Innenwiderstand im MegOhm-Berich haben. Dann ist das Netz wieder ausgeglichen.
tex schrieb: > ... Bei Totalausfall des > Netzmittelpunktes wird dann reih um jeweils das (die) Betriebsmittel mit > dem größten Innenwiderstand zerstört, bis alle BM einen Innenwiderstand > im MegOhm-Berich haben. Dann ist das Netz wieder ausgeglichen. mal kurz vom Thema abschweifend: Ich habe eine Zeit lang für die Veranstaltungsbranche Geräte wie Endstufen, Dimmer, Lichteffekte etc. gesäubert und teilweise repariert wenn ich es denn mit meinem Wissen konnte. Irgenwann mal bekam ich einen 7,5 Tonner auf den Hof gefahren mit der Bitte "kümmere dich mal drum, alles abgeraucht. Bauerndrehstrom halt". Ich konnte mit dem Begriff nichts anfangen und hab nachgehakt: Bauerndrehstrom gibt es dann wenn z.B. wenn die (5 Polige) CEE Dose ohne N angeklemmt wird. In diesem fall ist doch genau das passiert was du oben beschrieben hast, oder? Übrigens: die meisten Geräte wurden dann eingeschickt, mit dem Rest wo es sich nicht mehr gelohnt hat habe ich dann die Bastelkiste aufgefüllt ;-) Gruß Dennis
@ tex > 2. Mit der Elektrolytischen Zerstörung des Schutzleiters geht > zwangsläufig eine Zerstörung des Netzmittelpunktes einher. wieso das dann, im PE sollte NIE ein Strom fliessen, er ist für den Mittelpunkt egal. der PE hat gar keine Elektrische verbindung zu einer der Phasen oder dem Mittelpunkt. Wir sind hier beim PE und nicht beim PEN oder N.
Peter schrieb: > wieso das dann, im PE sollte NIE ein Strom fliessen, er ist für den > Mittelpunkt egal. der PE hat gar keine Elektrische verbindung zu einer > der Phasen oder dem Mittelpunkt. Nonsens. Erstens: Im Fehelrfall kann durhcaus auf dem PE Stromfluss sein. Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden. > > Wir sind hier beim PE und nicht beim PEN oder N. Wir wissen das. Du offensichtlich nicht.
> Nonsens. > Erstens: Im Fehelrfall kann durhcaus auf dem PE Stromfluss sein. Richtig im Fehlerfall, aber wenn ein Motor läuft im normalfall und nicht im Fehlerfall in der Regel. > Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden. ja in der Verteilung aber bestimmt nicht in einem Gerät. Und auch nur im TN-C netz. Im TN-S sind sie nicht verbunden. der PE ist für die "normale" Funktion einer Analage unwichtig, er die zum Schutz.
Peter schrieb: > >> Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden. > ja in der Verteilung aber bestimmt nicht in einem Gerät. Und auch nur im > TN-C netz. Im TN-S sind sie nicht verbunden. Wieder Nonsens. Gerade im TN-S Netz sind N und PE verbunden. Für TN-C: Das solltest Du besser auch nochmals nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System TN-C das C steht für Combine TN-S das S steht für Separat Und es gibt AVU dort ist ist der PE nicht mit dem N verbunden. der PE wird dort nur aus dem Potenzialausgleich gebildet. Das hat zur folge das nur den "hohen" widerstand im PE ein FI immer Pflicht ist weil sonst die Abschaltzeiten im Fehlerfall nicht ingehalten werden können.
http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System Hier ist der PE überhaupt nicht verbunden, er hat also gar keine Auswirkung auf die funktion ein Motors.
Und wieder Nonsnes von Dir. Du bist offensichtlich zu borniert Deine eigenen Quellen richtig zu lesen. Eben in jenen Artikeln über TN-S der wikipedia sieht man sogar deutlichst eine GROSSE Abbildung, die die eindeutige Verbindung von N und PE zeigt. TT ist zwar ein netter Einwurf von Dir, jedoch hier im Thread kein Thema. Österreich da sieht es anders aus. Wir halten also fest: Im TN-S ist N mit PE leitend verbunden.
na fein, kommt hier mal was in Schwung. @ tex: ich möchte niemanden anpissen, ich bin bemüht, sachlich zu bleiben. Dennoch möchte ich mich nicht in TCNTXY einlesen, weil ich's für mein Tun nicht benötige und ich möchte nicht von irgendwelchen Typen in den Arsch gebissen werden. Ich benötige einfache Antworten auf einfache Fragen (auch wenn der Zusammenhang und die Materie komplex ist), ohne etwas studieren zu wollen (das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist einfach nicht ihr Job. Ebenso wie es meiner ist, etwas über TYX zu wissen, einfach nicht meine Baustelle. Trotzdem habe ich Fragen diese Baustelle betreffend. Ich kann nichts Verwerfliches an diesem Anliegen finden. Stichwort Bauerndrehstrom: Wie drastisch wirkt sich's denn maximal aus, wenn der Nuller fehlt? Klar, im fettesten Fall kriegt ein 230V Verbraucher 400V ab, das kann, muss ihn aber (bei kurzzeitiger Überlastung) nicht zerstören. btw: Kann der Sternpunkt ausserhalb des Dreiecks L1/L2/L3 verschoben werden? Wenn ja, können andere im Netz befindliche Verbraucher ursächlich dafür sein? wie üblich, Dank und immer nur Dank, harry
>Stichwort Bauerndrehstrom: Wie drastisch wirkt sich's denn maximal aus, >wenn der Nuller fehlt? Klar, im fettesten Fall kriegt ein 230V >Verbraucher 400V ab, das kann, muss ihn aber (bei kurzzeitiger >Überlastung) nicht zerstören. Was heist hier kurzzeitig? ns , us,ms Eine Gluehlampe z.B. duerfte das nicht lange ueberleben. Andere Geraete ebensowenig. >btw: Kann der Sternpunkt ausserhalb des Dreiecks L1/L2/L3 verschoben >werden? Ja wenn die Verbindung zum N des Stationstrafos fehlt. >Wenn ja, können andere im Netz befindliche Verbraucher ursächlich dafür >sein? Wenn der N unterbrochen ist ist jeder Verbraucher dafuer verantwortlich. Ueber den N fliesst ein Ausgleichstrom der bei unsymmetrischer Last entsteht. Und das ist praktisch fast immer gegeben. >(das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann >Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist >einfach nicht ihr Job. Beim Richter ist das auch eine ganz andere Ausbildung Jura vers. E-Technik. Du bist aber nicht so fachfremd (48V / 5A) und da waere es dir anzuraten mal etwas ueber den Tellerrand zu blicken. Gruss helmi
> Wir halten also fest: > Im TN-S ist N mit PE leitend verbunden. ja, dageben hat auch keiner was gesagt. Aber wie soll der PE anschluss an einem Motor den Sternmittelpunkt im Motor verschieben? Dabei ist es egal ob der PE mit dem N verbunden ist oder nicht. ob der PE am Motor dran oder ab ist, ändern am verhalten eines motors nichts. (wenn er elektrisch ok ist)
Helmut Lenzen schrieb: > (obiges mal gekürzt)... >>(das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann >>Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist >>einfach nicht ihr Job. > > Beim Richter ist das auch eine ganz andere Ausbildung Jura vers. > E-Technik. > Du bist aber nicht so fachfremd (48V / 5A) und da waere es dir anzuraten > mal etwas ueber den Tellerrand zu blicken. > Sagte tex ihm ja auch schon, und ich stimme dem ebenfalls zu: Das ist nun mal elementares Lehrbuchwissen. Selbst wenn man einwendet das man keine teuren Bücher kaufen mag, dann findet man dazu Dutzende von Erklärunge und Beispielen fast kostenlos via google und yahoo. Da der TE in der Materie arbeitet, sollte man nach diesen Hinweisen erwarten könne, das er diesen auch folgt. Das hat nix mit " in dne A...h gebissen " zu tun, sondern läuft schlicht unter dme Hinweis das Fortbildung einge Arbeit bedeutet. > Ebenso wie es meiner ist, etwas über TYX zu wissen, einfach nicht meine > Baustelle. Trotzdem habe ich Fragen diese Baustelle betreffend. Hinweise hast Du ja nun genug bekommen. Mach was draus.
@Andrew Er hat halt keine Lust dazu. Und so kompliziert ist das Gebiet nun auch wieder nicht (1. Lehrjahr in etwa). Wenn wir alle auf dem Standpunkt stehen bleiben wuerden "mehr als die 3 Bauteile brauch ich nicht zu kennen" na dann gute Nacht. Gruss Helmi
na, nun lasst mal die Kirche im Dorf, die Elektronik ist ein weites Feld, meine 'Spielwiese' ist die Sensorik, das Wissen dazu habe ich - wie alle anderen auch - nicht geschenkt bekommen, sehr wohl habe ich Lust auf meine Arbeit. Aber es ist schon richtig beschrieben, ich habe keine Ambitionen, Fachkraft für TNC und TNS Netze zu werden, dazu fehlt mir schlicht und einfach der Anlass. Anlass für diese Fragen ist ein Verfahren, in dem Gründe, besser noch ursächliche Beweise für die o.g. Schäden zu suchen und finden sind. Es sind einige Leute damit beschäftigt, jedem den schwarzen Peter zuzuschieben, entscheiden wird's wohl in letzter Instanz dieselbige. Es gibt nunmal nicht weniger, als die genannten Tatsachen, sich aus denen ein eingenes Bild zu machen war hier das Ziel. Und in diesen komplexen Auswirkungen könnte mehr als nur eine maßgebliche (unter Umständen sehr einseitig betrachtete) Meinung etwas mehr Licht in's Dunkel bringen. Grüssens, harry
>Es sind einige Leute damit beschäftigt, jedem den schwarzen Peter >zuzuschieben, Und diesen Leuten kann man ganz schnell den Wind aus den Segeln nehmen wenn man auch von den anderen Gebieten ahnung hat. (und Spass macht es dann auch) Gruss Helmi
Diese Argumentation >ich habe keine Ambitionen, >Fachkraft für TNC und TNS Netze zu werden, ist ein ganz lausiges und gefährliches Argument. In dem Augenblick, wo Du mit Strom, egal in welcher Form zu schaffen hast, musst Du Dich mit der VDE 0100 auseinandersetzen. Auch wenn Du meinst, Dich nur in der Sensorik zu bewegen um Dich in die VDE 0833 zu flüchten, weist die VDE 0833 schon in den ersten Sätzen darauf hin, dass die Vorschriften der VDE 0100, insbesondere die zum Schutz gegen gefährliche Berührungsspannungen einzuhalten sind. Ein ganz einfaches Beispiel. Du Steuerst mit Deiner Sensorik eine Heizung. Weil Du Dich nicht um VDE 0100 ff scherst, legst Du Deine Leitung parallel zu einem FU gesteuerten Motor. Dein Sensor erfährt darauf hin durch die Störungen eine Messwertabweichung von 20%. Beim Kalttest liegt die Differenz bei 4Grad so dass es Dir nicht auffällt. Dann wird die Zieltemperatur von 400° angefahren ....
mit diesen Szenen habe ich tagtäglich zu tun. Nur dass nicht ich die Leitungen verlege, sondern sog. Fachkräfte. Wir liefern nur die Anlagen samt Installationshinweise, die nur leider kein Mensch liest. Macht aber nix, die rufen dann an und es wird daran gearbeitet, bis die Anlagen perfekt laufen. Das ist nicht immer mit einfachen Mitteln hinzubekommen, weil da draußen jede Menge Uralttechnologie um neuere Komponenten ergänzt werden. Beide haben ihre Existenzberechtigung, die neuen, die im Rahmen der EMV und CE Messung ihre Störfestigkeit unter Beweis stellen mussten, die anderen, weil sie einen gewissen Bestandschutz genießen. So z.B. der Güterbehnhof FFM, die entfernen nicht ihre Oberleitungen, nur weil eine Anlage Störungen zeigt, die Ursachen haben, die weit ausserhalb der EN 68XXX (weiss jetzt nicht mehr auswendig, wie die Richtlinie Störfestigkeit Industrie heißt liegen) liegen. Aber egal, wenn das Quentchen Fachwissen des 1. Lehrjahres ausreicht, um Fragen beantworten zu können, an denen sich Gutachter die Zähne ausbeißen, dann ran mit den Azubis, die denen noch was beibringen können. Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen Strom von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen niedrigeren Strom. Der muss ja wohl irgendwoher kommen, sonst löst das Teil nicht aus. Ich wage zu bezweifeln, dass der aus dem intakten Motor stammen kann. Ergo bleibt das Netz. Wir suchen noch immer eine Bedingung im (angeblich intakten) Netz, die diese Bedingung bereitstellt - und das über 30 mal in Folge. btw. Meine Sensorkabel darf man schon parallel zu einer Versorgungsleitung eines FU legen, unsere 4-20mA Regelungsschaltungen erlauben auch das. Grüsse, harry
Wenn ich da zusammenfassen darf, hast Du mindestens 2 Probleme: 1. Dein Bauern-Strom-Motorproblem 2. Dein noch nicht ganz erkanntes Sensorkabelproblem, was die Spannung auf dem Mantel noch an Orte schleppen kann, die noch keiner kennt !!
Entschuldige bitte Harry aber das ist langsam lächerlich! Du bist zu faul Dich mit den Grundlagen Dienes Problems auseinanderzusetzen. Du eschoffierst Dich weil die Leute langsam pampig werden. Mag sein, dass Du Dich nur mit Sensorik befasst, aber das Ohmsche Gesetz wird Dir doch wohl noch zugemutet werden können, oder ist das etwa auch schon zu viel? >Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen Strom >von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen niedrigeren >Strom. Ahha!! Und wieviel Strom erwartets Du etwa bei einem geschätzten Leitungswiderstand von 0,1 Ohm und grob geschätzten 20 - 40V Sternpunktverschiebung? Hier schon mal die Lösung falls es mit dem Ohmschen Gestz hapert 260 - 460 Ampere. Noch Fragen?
Zum zerstörten RS232-Gerät: Hatte ich auch schon des öfteren (ist halt so in der Industrie). Das Problem ist, dass die Leitungen nicht nur einen (bei älteren Anlagen oft ganz beträchtlichen) ohmschen Widerstand haben, sondern auch noch eine Induktivität (wegen der "langen Längen"). > Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen > Strom von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen > niedrigeren Strom. Oder einen noch höheren kürzeren. Wenn nun im Fehlerfall Ströme im kA-Bereich fließen, kannst Du auch mit Induktions-Spannungen im kV-Bereich rechnen, z.B. zwischen PE und N oder zwischen L und N. Da brauchst Du nicht mehr danach fragen, ob der Mittelpunkt noch innerhalb des Dreiecks ist. Für ein Schaltnetzteil kann das schnell sein Ende bedeuten. Falls ein Gerät das überlebt, funktioniert es oft nach einem solchen Fall nur noch unzuverlässig. Ich empfehle ebenfalls Glasfaser, V24-Optokoppler oder zur Not Ethernet (ist galvanisch getrennt). Zum Motorproblem: die Stern-Dreickumschaltung ist ziemlicher Mist, zwar ist der eigentliche Anlaufstrom geringer, das Problem ist aber der hohe Strom im Zeitpunkt des Umschaltens bedingt durch magnetische Sättigung. Da kommt es darauf an, ob die Phasen richtig angeschlossen sind. Beim Umschalten kommt es nämlich zu einem Phasensprung von mindestens 30°, bei falscher Beschaltung können es aber auch 150° sein --> Sättigung. Ein Strom-Oszillogramm oder zumindest ein Maximalwertmessung mit Stromzange bringt hier Aufschluss. Läuft der Motor im Anlauf ohne Last? Dann empfehle ich eher Anlasswiderstände, die (am besten stufenweise) kurzgeschlossen werden. Oder einen dicken FU (mit PFC und Sanftanlauf). Zum Gutachter: da kann man sich auch nicht verlassen: oft habe ich schon erlebt, dass Gutachter im Sinne des Autraggebers schreiben. Oder sich mit der Materie zu wenig befassten oder auskannten. Z.B. hatte ich einen Fall, dass ein Gutachter schrieb, mit der Anlage sei alles in Ordnung. Ich hielt ein Zangenamperemeter über die gesamte Zuleitung einer Unterverteilung, und es zeigte über 12A an, d.h. dieser Strom "versickerte" irgendwo (über andere PE-Kreise zurück zum Trafo-N). Die alten Teile der Anlage waren noch klassisch genullt. Eine andere Leitung von einem Versorgungstrafo (20kV->400V) verlief in 4 Einzelleitern durch den Keller. Am einen Ende flossen deutlich andere Ströme als am anderen Ende.... Vermutlich hat jemand die Leitung "angebohrt" (versehentlich oder absichtlich). Ich bin der Sache nicht weiter nachgegangen, wir haben unsere Anlage mit Trenntrafo betrieben, dann ging alles. In alten Industriebetrieben musst Du mit Allem rechnen. Dem Gutachter ist nichts dergleichen aufgefallen.
hi, danke nochmals, klar, in der Industrie muss man mit allem rechnen, kenn' ich auch so. Es gibt allzu oft Fälle, denen Kommentare wie 'kann garnicht sein' zugesprochen werden. Leider beweist das richtige Leben eben immer mal wieder, es kann sehr wohl so sein, nur dann nicht, wenn streng nach Lehrbuch installiert wurde. Das mag sogar so gewesen sein, im Laufe der Zeit werden Altanlagen halt immer mal wieder verändert oder verrotten an einigen Stellen, die dann die Betriebsbedingungen ändern. Merken tun wir das erst dann, wenn's mal gewaltig spürbar kracht. Vorher kümmert sich doch eh niemand um die Anlagen, Wartung scheint hier doch ein Fremdwort zu sein. Zur Klarstellung: es handelt sich nicht um meine Anlage, daher kann ich daran weder etwas verbessern noch verändern. Es geht hier darum, physikalische Erklärungen für die Vorfälle und Zerstörungen zu finden. Es ist eher ein juristisches Problem. Die Anlage ist nach diesen Vorfällen auf den neuesten Stand gebracht worden, um die Vergangenheit wird aber erst jetzt gezankt. Ironie ein Das ohmsche Gesetz, tja, das ist eine saumäßig komplizierte Nummer, die nur einige wenige Genies überhumaner Genetik begreifen können. Ironie wieder aus Glaust du, mein lieber tex, allen Ernstes, dass es tatsächlich möglich wäre, Sensorik und Anderes zu entwickeln, wenn nicht einmal die Basics sitzen? In diesem Falle, lass dir gesagt sein, es braucht etwas mehr dazu als z.B. 'ne Elektriker-Lehre, auch Kollegen mit Diplom 'krätschen' hier zuweilen. Hierbei stellt sich mir immer wieder die Frage, welchem Antrieb einige Naturen hier unterliegen, anderen Leuten immer wieder unermüdlich erklären zu wollen, dass sie faul, dumm und lernunwillig sind, tut sich da was Besonderes dabei oder gibt's hier einfach nur mehr 'Möchtegern-Oberlehrer' als sonst irgendwo auf dieser Welt? Und wenn die Vorfälle durch Beherrschung deselbigen Gesetzes zu erklären wären, glaube mir, dann lägen die Antworten schon lange auf dem Tisch und es müssten sich nicht sog. Kapazitäten damit beschäftigen, wie das, was vorgefallen ist, zu erklären wäre. Warum frage ich hier im Forum? Es ist einfach, am Telefon ist mir ein Praktiker mit Hand und Herz lieber, als ein hochstudierter Theoretiker mit viel Hirn und Gesäß. Diese Praktiker begegnen da draußen immer wieder Ergeignissen, zu denen sagen die Theoretischen 'kann garnicht sein'. Trotzdem ist da draußen vieles so, wie es eigentlich nicht sein kann. Eine dieser Erfahrungen könnte die Erklärung für die o.g. Vorfälle darstellen. Grüssens und schönes WE allen, harry
>Und wenn die Vorfälle durch Beherrschung deselbigen Gesetzes zu erklären >wären, glaube mir, dann lägen die Antworten schon lange auf dem Tisch >und es müssten sich nicht sog. Kapazitäten damit beschäftigen, wie das, >was vorgefallen ist, zu erklären wäre. Lieber Harry, Faulheit ist in DE eine so hoch angesehene Tugend, proportional mit dem Einkommen steigend, dass ich mir jede Woche die Haare darüber raufen muss. Grundwissen der Physik wird ebenso ignoriert, wie Fachliteratur auf der Suche nach dem eigenen Mirakel. Über Dein Problem wurden Bücher geschrieben, so dick wie Krieg und Frieden. Versicherungen haben Millionenschäden am Hals und tonnenweise Infomaterial gedruckt um über die Probleme zu informieren. Gar unerschöpfliches Wissen und Erfahrung werden unter den unterschiedlichsten Stichwörtern zu diesem Thema publiziert. Eines der einprägsamsten dürfte das Wortspiel "die verPENnte Installation" sein, das z.B. die WüBa für ihr Informationsmaterial benutzt. Leider setzt dieses Material wie auch alles Andere voraus, dass man über ein Grundwissen der Elektrotechnik verfügt, die Texte liest und die Zusammenhänge versteht und nicht zu faul ist, sich damit auseinanderzusetzen. JA! Es braucht kaum mehr als das Ohmsche Gesetz, um Dein Problem zu erklären. Es ist wirklich soo einfach! Die magischen Vorkommnisse, die Dich und Deine Experten vor so grosse Rätsel stellen habe ich hier jeden Tag. Vor ein paar Jahren war das alles etwas einfacher, weil die Leute an den zitternden Monitorbildern erkannten, das sie ein Problem haben. Auch hier haben häufig diverse Experten im Vorfeld gewirkt. Hast Du schon mal einen Monitor eingepackt in einen MU-Metall-Käfig gesehen? Seit der flächendeckenden Nutzung von LCD - Bildschirmen haben die Magnetfelder keine sichtbare Auswirkung mehr und schlechter Handyempfang oder geringe DECT-Reichweiten fallen als Problem in der Regel nicht auf. Nachdem das Problem aber seit nunmehr 25 Jahren bekannt ist und sich auch das Bundesstrahlenschutzamt mit dem Problem auseinandergesetzt und klare Grenzwerte gesetzlich festgeschrieben hat, haben wir sogar für alle Experten verbindliche, messbare Größen. (nicht dass es unter Einhaltung der VDE und TAB gar nicht erst dazu kommen würde ...) Ich kann verstehen, dass Dir ein Wunder als Mixtur aus geheimer Alien-Strahlung mit Sonnenwinden unter Mitwirkung eines Poltergeistes und eines Fluches aus der Jungsteinzeit als Erklärung lieber wären, aber die traurige Wahrheit ist, dass Du es nur mit einem Konvolut aus Geiz, Inkompetenz und Faulheit zu tun hast.
Nach nur ganz kurzem Überfliegen der vorstehenden Beitragssammlung standen alle meine mir noch verbliebenen Haare zu Berge ... --- PE-Leiter dient ( auch hier beim Drehstrom-Motor ) NUR als Schutzleiter ( "Protection-earth" ) und hat mit der sonstigen Funktion des Motors nicht zu tun. Wenn der Motor keinen Isolationsfehler hat, läuft er ohne Schutzleiter genauso gut ( hat nur keinen Schutz, ist natürlich nicht erlaubt ). Was hier gemeint ist, ist offenbar ein Nullleiter (N). Den braucht ein üblicher Drehstrommotor gar nicht. Ein Drehstrommotor mit Stern-Dreieck-Anlauf hat 3 "Strang"-Wicklungen für 400 V. Beim Anlauf sind sie im Stern geschaltet: => 1/3 Anlaufstrom ( leider auch 1/3 Anlaufmoment ! ) Nach Anlauf werden sie auf Dreieck umgeschaltet ( Nennbetrieb ).
@Beobachter Danke, wenigsten ist noch jemand meiner Meinung
Mit welcher Glaskugel wurde überhaupt festgestellt, daß Stern->Dreieck in der richtigen Reihenfolge geschaltet wurden ? Irren ist menschlich sagte der Igel und stieg von der Haarbürste.
ich nun wieder, ich gehe schon davon aus, dass erstmal alles richtig verschaltet war. Die Anlage lief einige Jahre ohne nennenswerte Störungen. Ab einem Moment X flogen dann ab und an eine Sicherung des besagten Motos raus. Das geschah immer öfter, später wurden diese (63A) Typen fatalerweise gegen 125A und im weiteren Verlauf gegen 160A Typen ausgetauscht. Natürlich wurde zunächst ein Defekt des Motors vermutet, eine Überprüfung durch den Hersteller ergab jedoch keine Auffälligkeiten. Im Verlauf dieser Geschichte wurde der Motor dann neu bewickelt, auch ohne dass sich Änderungen zeigten. Letztlich erfolgte ein Austausch des Motors, es hatte mittlerweile auch mehrfach den Schütz 'zerklopft', auch dieser wurde mehrfach gegen immer leistungsfähigere Typen getauscht. Dann, irgendwann letzten Jahres, hat es die Anlage (mehrere Maschinen) im wahrsten Sinne des Wortes zerschossen, Schütze, Sicherungen, FU, Com-Module, ein wahres Gewitter. Das war jetzt mehr als genügend Indiz, das Versorgungsnetz zu verdächtigen, Messungen erfolgten, alles nicht richtig ok aber auch nicht so richtig daneben. Mir ist schon klar, dass der Austausch gegen stärkere Sicherungen hätte nicht erfolgen dürfen, die Herstellerangeben (63A) sind in jedem Fall einzuhalten. In dieser Zeit hätte sich ein kundiger Mensch auf die Suche nach dem eigentlichen Fehler machen müssen, viele derer waren an der Anlage, auch das EVU. Aber niemand wollte so recht eine eindeutige Ursache für das Vorgefallene finden. Jetzt liegt der Zank um die Schuld auf dem Tisch, der Gutachter vertritt auch eher die Meinung 'was genaues kann man net sagen', also wachsweich, und meine Frau, die die Geschädigten vertritt, sucht nach Gründen bzw. klugen Fragen, die das Ganze etwas 'standsicherer' machen können. Ich hatte gehofft, anhand der Indizien und evtl. des gemeinsamen Nenners (PE) eine praxisnahe Erklärung für diese Vorfälle finden zu können, zuweilen gibt es im Kollegenkreis irgendwelche Leute, die sagen, na klar, alter Bekannter, die Macke erkennst du an... Im Sensor- oder Kleinsignalbereich kenne ich diese Macken fast alle, aber wie erwähnt, mit solchen Anlagen habe ich keine Erfahrung, auch wenn mir die grundsätzliche Funktionsweise klar ist. Wenn aber diese Zerstörungen als Funktion bezeichnet werden dürfen, würde ich die schon für Sonderfunktionen halten, die mit dem 'normalen Leben' wenig zu tun haben, zumindest soweit die Versorgungsnetze intakt sind. Wie aber der Feind in einem solchen Netz (offenbar TNC) aussehen könnte, das wissen wir leider immer noch nicht. Grüssens, harry
Hallo Harry, Das ist eine Woodoo-Zauber! Ein Teufel sitzt im Kabel und frisst Sicherungen und Kontakte. Ruf schnell einen Exorzisten, einen Schlangenbeschwörer und einen Katholischen Priester. Zum Anfang kann man Kabel und Sicherungen mit Salz bestreuen und die Grüngelbe Leitung dick mit Knoblauch einreiben. Dann hilft auch, überkreuz verschweißte 9Zoll Nägel alle 666mm in Kabel einzuschlagen und ganz wichtig an jeder Kabelbiegung muss ein Pentagramm an die Wand gelamt werden, damit sich Dämon nicht in der Ecke verstecken kann.
>Das geschah immer öfter, später wurden diese (63A) Typen >fatalerweise gegen 125A und im weiteren Verlauf gegen 160A Typen >ausgetauscht. Viel hilft viel. Am besten direkt ueberbruecken. >Im Verlauf dieser Geschichte wurde der Motor dann neu bewickelt, Einen Kurzschluss mit 63 bzw. 160A sieht man der Wicklung aber schon an das gibt einen maechtigen rums. Vernueftiger weise ueberwacht man so einen Motor mit hilfe von Ueberstromrelais und Sicherungen eventuell sogar noch ueber einen Wicklungstemperaturfuehler. Die Uberstromrelais um den Motor gegen Ueberlast zu schuetzen und die Sicherungen gegen Kurzschluss. Beides kombiniert als Motorschutzschalter. Bei einem Wicklungssschluss der nicht gerade am Anfang der Wicklungs ist und deshalb nicht die Sicherung ausloesen kann wuerde nach kurzer Zeit der Uberstromschutzschalter ausloesen (Bimetall). Einen Kurzschluss mit einer 160A Sicherung muesste man sofort sehen. Da duerften dann so einige Teile schwarz sein. Eventuell ist das Zuleitungskabel defekt. Wer dagen eine Sicherung von 63A durch eine 160A Sicherung austauscht handelt grob fahrlaessig. Und so eine Sicherung kann nicht von einem laien ausgetauscht werden weil dazu normaler weise spezial Werkzeug fuer erforderlich ist. Schon beim ersten Ausfall muss man diesen Sachen auf dem Grund gehen. >die das Ganze etwas 'standsicherer' machen können. Das kann man nicht so einfach mit wenigen Angaben. Gebaeudeinstallation ist das mit an wenigsten dokumentierte. Immer was daran gestrikt und nie richtig dokumentiert. Gruss Helmi
Hat niemand mal eine Langzeit-Aufzeichnung des Firmennetztes gemacht? Oberwellen...
Wenn's eine Woodoo Nummer wäre, hätten wir immerhin eine verwertbare Aussage, warum Zerstörungen im erheblichen Ausmass stattgefunden haben. Dann suchen wir den Woodoo-Zauberer und verklagen ihn auf Schadenersatz, und siehe da, die Welt ist wieder in Ordnung. Langzeitmessung, doch, hat der Anlagenbetreiber selbst, das EVU innerhalb der Betriebsferien (selten genial, da war alles perfekt), letztlich der Gutachter. Die einen Protokolle haben eine Abtastrate, da verstecken sich ich locker Impulse im KV-Bereich zwischen den Messpunkten, die anderen weisen ein wunderschönes, weil unbelastetes Netz auf. Am brauchbarsten finde ich persönlich noch die Aufzeichnung des Betreibers, da tauchen mal immerhin Spitzenströme von knapp 3000A (600A Trafo) im Sekunden- bis Minutenbereich auf. Aber es geht doch nicht um die Messungen, die beweisen jetzt eh nicht mehr, was vor Monaten stattgefunden hat. Parallel zum Schadenstag gab es - natürlich - keine laufende Messung, erst hinterher. Es geht hier noch immer darum, eine elektrische Bedingung zu finden, die in der Lage ist, fast zeitgleich an mehreren Stellen zerstörerisch zu wirken. Die müsste doch anhand der vorliegenden Parametern zu definieren sein. Grüssens, harry
Wenn meine Glaskugel richtig liest, dann haben 3000 A einen anderen Spannungsabfall als 63 A verursacht. Das haben dann später Deine Steuerleitungen wohl nicht ganz vertragen ?? :-) Das wäre z.B. einen schöner Fall für ein praktisches Forschungsobjekt einer Uni Deines Vertrauens.
du liebe Güte, wenn ich nachweisen könnte, dass diese 3000A ausschließlich durch den Motor sind, dann: 1. wäre das Auslösen der Sicherung eine logische Folge des Stromes von 3000A. 2. ließe sich die dafür erforderliche Spannung errechnen. 3. wäre der Motor samt Zuleitungen jetzt Schrott, was er nicht ist. Die erlauchte Glaskugel dürfte ergo noch ein wenig Schulung vertragen, Spannungsabfall wird neudeutsch in Ampère angegeben?
ach quatsch - 3000A sind doch wohl nur kurzzeitig gewesen - und ich denke, die kommen von einem 600A-Trafo - dann gehen die 3000A doch nicht direkt durch den Motor mit Leitung. Und zu 3. - wo hat Oszi40 da was falsch geschrieben. Er sagte nur, daß Strom (in A) einen Spannungabfall (in V) ergibt - je nach A's andere V's
Ich habe nicht konkret Leitung geschrieben. Sondern Spannungsabfall bei 3000A. Der muß ja irgendwooooo zu finden sein. Das müßt Ihr schon selbst herausfinden. @Harry Ps: Wenn Ihr gar keinen Spannungsabfall findet, dann bestellt doch mal eine frische Kiste bei Siemens :-)
Hallo Harry, mit Schweißgeräten kann man auch schöne Ströme in PE einleiten. ( unisolierter Kranhaken, Metallgehäuse usw.) Mal kurz die Masseklemme vergessen ( Optimal liegt die auf einem Heizkörper ), und fette Elektrode zünden. Hochspannungszündung bei WIG ist auch recht lustig.
>Dann suchen wir den Woodoo-Zauberer und verklagen ihn auf Schadenersatz, Der Woodoozauberer heisst "Anlagenbetreiber" der Zauberspruch "Vernachlässigung der Prüfplicht nach VDE 0100" meist noch unterstützt durch die drei Kobolde, "Anlagenerweiterung", "Budgedkürzung" und "unfähiger Handwerksknecht" >Es geht hier noch immer darum, eine elektrische Bedingung zu finden, die >in der Lage ist, fast zeitgleich an mehreren Stellen zerstörerisch zu >wirken. Dieses Phänomen kennt der Fachmann auch als Sternpunktverschiebung ;-) Der vergammelte Schutzleiter ist dabei nicht die Ursache. Er ist das Symptom. >Die müsste doch anhand der vorliegenden Parametern zu definieren sein. Sind sie auch. Ein einfaches Meßgerät für knapp unter 1000 Euro (z.B. Profitest 0100S oder CA 6111) genügt, um die entsprechenden Parameter Messtechnisch zu erfassen und zu dokumentieren, wenn man es mit renitenten Zweiflern zu tun hat, die eine Sternpunktverschiebung nicht wahr haben wollen, wenn bereits die ganze Technik abgeraucht ist, Rohre, Erder und Schutzleiter vergammelt sind... Du willst Beweise ohne Investition? Kannst Du haben. Nimm Dir ein Notebook, schließe einen alten Röhren VGA-Monitor an, stelle die Auflösung so hoch wie möglich 1024 Bildpunkte oder größer, Wiederholfrequenz 60 oder 80 Hz und dann schreibe den ganzen Tag auf Deiner Baustelle Texte oder Tabellen, vorzugsweise mit weissem Bildhintergrund. >da tauchen mal immerhin Spitzenströme von knapp 3000A (600A >Trafo) im Sekunden- bis Minutenbereich auf. Das ist doch gut. Dann ist Dein System inzwischen so kaputt, dass demnächst der Trafo in Flammen aufgeht oder sich zumindest mit Wicklungsschaden in den Trafohimmel verabschiedet. Dann muss ein Verteilungsbauer die Hoch- und Niederspannungsschalter wechseln, die Stationserde neu gebaut und gemessen werden, das Kabel muss erneuert werden, und schon sind fast alle Fehler beseitigt und Deine Anlage läuft dann wieder ein paar Jahre.
Nur zur Ergänzung http://www.arbeitsschutz-konkret.com/ http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/betrsichv/gesamt.pdf § 14 Prüfung vor Inbetriebnahme (1) Eine überwachungsbedürftige Anlage darf erstmalig und nach einer wesentlichen Veränderung nur in Betrieb genommen werden, wenn die Anlage unter Berücksichtigung der vorgesehenen Betriebsweise durch eine zugelassene Überwachungsstelle auf ihren ordnungsgemäßen Zustand hinsichtlich der Montage, der Installation, den Aufstellungsbedingungen und der sicheren Funktion geprüft worden ist...
Besorg dir die "Messfibel" von Amprobe/Beha und von Fluke, dann kannst du dich immer tiefer hineinlesen. Beha zum Thema Auswirkungen von Oberschwingungen: Bei symmetrischer Belastung eines 3-Phasennetzes ist die Summe der Außenleiterströme gleich null. Bei Oberschwingungen der 3. harmonischen Oberwelle heben sich die Phasenströme selbst bei symmetrischer Belastung nicht auf, sondern addieren sich u. fließen in Summe über den Neutralleiter zu den Erzeugern zurück. Werden in einem Netz viele Geräte betrieben, von denen die 3.Oberschwingung erzeugt wird, dann kann sich daraus eine erhebliche Strombelastung des N-Leiters ergeben, Durch Oberschwingungen verursachte Neutralleiterströme insbesondere in TN-C-Netzen vagabundieren im gesamten Potential-Ausgleich-System über Wasser- und Heizungsrohre, Sprinkleranlagen, Erdungssysteme, Schirme von Datenleitungen, Videoleitungen, Kommunikationssysteme und können an Rohrleitungen zu erhöhter Korrosion bzw. Lochfraß führen.
hi, na nun nochmal: es ist nicht meine Anlage, ich habe da keinerlei Aktien d'ran. >> § 14 Prüfung vor Inbetriebnahme: ich habe nicht vor, diese Anlage in Betrieb zu nehmen, wie schon öfters erwähnt, es ist nicht meine. Und der Inbetriebnehmer wird schon wissen, was er wann und warum tun darf, wenn nicht, ist's auch nicht mein Problem. Anlagenbetreiber und Inhaber des Versorgungsnetzes sind 2 völlig verschiedene Firmen, diese beiden zanken jetzt, wer denn nun schuld sei an dem ganzen Dilemma, der eine sagt, die Anlage taugt nicht, der andere sagt, das Netz ist schrottig, der Gutachter sagt, ma' weiss nix G'naues net. Meine liebe Frau vertritt den Anlagenbetreiber in diesem Rechtsstreit und sie hat es gern, wenn die Herrschaften was erzählen, das verstehen zu können. Das klappt mittlerweile recht gut, aber für eine klare Stellungnahme vor'm Kadi darf man schon Fakten nennen, die die Gegenseite nicht aus der Hüfte zerschiesst, weil Blödsinn. Das bedeutet, wenn wir einen theoretischen Vorfall beschreiben könnten, wie sich die Ereignisse zugetragen haben und was die Folge von was gewesen sein muss, dann reduziert sich der ganze Zauber auf die Frage, kann es so gewesen sein und wie wahrscheinlich ist das. Nur können wir schlecht argumentieren, was Sache ist, nämlich dass diese Anlage weiss Gott kein Einzelstück ist, die ist vielfach in gleicher oder ähnlicher Weise installiert worden und hat sich bestens bewährt. Nur in diesem Fall haut's die Brocken alle zu Klump, das sollte an etwas liegen, da bleibt eigentlich nur das Versorgungsnetz. Aber was an diesem nicht gefällt, darf man schon nennen, es genügt nicht zu sagen, es taugt nichts weil's die Anlage zerbombt. Das richtige Messgerät wird wohl schon vorhanden sein, der Betreiber hat den Fluke XY Netzanalysator, womit der Gutachter gemessen hat, weiss ich nicht. Aber die ganze Messerei jetzt können wir uns eh schenken, der Vorfall ist vorbei, die Installation in wesentlichen Teilen geändert. Dass Schweissgeräte einen dicken Bums auf den PEN geben können, daran haben wir auch schon rumgerätselt. Vllt. ja auch Zündgeräte für HQIs oder sowas. Das wäre zumindest ein 'Gegner', der möglicherweise in der Lage wäre, solche 'Überaschungen' zu erzeugen. Den PEN hatte ich ja nur deshalb im Fokus, weil der an allen Stellen beteiligt (eben angeschlossen, aber d.h. ja noch nicht, dass sein Potential da liegt, wo es liegen soll, auf 0) ist. Und gerade an den Com-Modulen findet sich ja nun wirklich nix Grossartiges, was Leiterbahnen abrauchen lassen kann. Die Signale werden doch allesamt mit 'kleinen Käferchen' gebaut, ich hab' noch nie erlebt, dass ein SN75176 über seine Versorgungsspannung derart viel Energie aufnehmen kann und diese via Signalleitungen an die Peripherie weiterleiten könnte, dass diese abraucht. Vorher stirbt das Käferchen, das Netzteil sieht dann aber auch nicht mehr wirklich schön aus. Das tut's aber, die Elkos glänzen durch Bestzustand, ergo war's nix mit extremer Spannung via Netzteil 24V. Bleibt im besagten Fall der Schutzleiter, respektive die Abschirmung, die ja auf PE liegt. Naja, und wenn nun der PE im Potential nach ober oder unten verschiebt, dann bekämen wir unter Umständen, die ja netterweise oben genannt wurden, schon Spannungen zusammen, die 'richtig dick' aussehen.
>noch nie erlebt, dass ein SN75176 Habt ihr da keine galvanische Trennung ueber Optokoppler drin ? Ansonsten fliest ueber die GND Verbindung eventuelle ein Ausgleichsstrom. >respektive die Abschirmung, die ja auf PE liegt. Die wuerde ich gerade nicht fest auf PE legen sondern ueber ein kleines C sonst fliesst auch hier eventuelle ein Ausgleichsstrom. Gruss Helmi
>Meine liebe Frau vertritt den Anlagenbetreiber in diesem Rechtsstreit
Das erklärt dann doch Einiges, inkl. der Aussage des von der Seite des
Betreibers bestellten Gutachters.
Sorry Harry. Gaaanz schlechte Karten für den Betreiber und Deine Frau.
Der Betreiber könnte allenfalls versuchen es an die Errichterfirma
weiterzureichen, aber auch hier sind die Chancen ehr schlecht.
Ich würde ehr dazu raten, den Schwanz einzuziehen und sich ganz klein zu
machen bevor die BG Wind davon bekommt und Rechnungen für
Vernachlässigung des Arbeitsschutzes (BGV A3 - Prüfung) schreibt, oder
Schlimmeres.
Harry versucht hier also Rechtsberatung inkl. Gutachtermeinung für lau in diesem Forum zu erhalten.
es sieht mir nicht danach aus, dass hier eine galvanische Trennung verbaut war, wahrscheinlich wären dann diese Art von Schäden an dieser Stelle nicht passiert. So wie du das vorgeschlagen hast, hätte ich es vllt. auch gemacht, gerade wegen der Ausgleichsströme, die im ungeschickten Fall hier fließen können und die Übertagungssignale erheblich beinflussen. Was um Gottes Willen hat denn nun die BG damit zu tun??? Mag sein, dass ein Firmeninhaber nicht alle Nas' lang oder auch länger seine Anlage nicht prüfen oder warten lässt, ist das jetzt mein Problem? Sehe ich nicht so, ich hab' die Anlage weder erstellt, noch betreibe ich sie, noch bin ich in irgendeiner Form dafür verantwortlich. Ich hatte 2 kleine Module 'zur Reparatur' (so was Verbranntes kann man nicht reparieren, allenfalls hintürken, dass die Funktion widerhergestellt ist) auf dem Tisch und fragte mich mal eben, wie mag DER Feind ausgesehen haben, der das verursacht hat. Daneben gab's dann natürlich die naheliegende Frage des Anlagenbetreibers, wie so etwas geschehen könne. Tja, mien liebster aller texens, wenn du nun zu beurteilen können glaubst, dass es strategisch günstig ist, in einem solchen Fall den Schwanz einzuziehen und zu bibbern, dann schlage ich doch mal vor, es mit Rechtsberatung zu versuchen; auf Nummern von Normen und Gesetzen fährst du ja offensichtlich mehr ab, als auf die zugehörige Technik. Zu guter Letzt: Rechtsberatung, denke ich mal, da ist meine Frau als Anwältin wohl eher kompetenter als der ganze Club hier, ergo suche ich die wohl nicht hier. Krieg ich kostenlos zuhause, und das so richtig rechtsverbindlich. Gutachtermeinungen? Dass ich nicht lache, tummeln sich hier Gutachters unter uns? Für lau? na klar, Mann, oder bin ich hier in einem kostenpflichtigen Forum bestehend aus tonnenschweren Fachleuten unterwegs? Ganz klares Ja für lau, wird ja wohl gestattet sein, nach der Meinung von Kollegas zu fragen, und der eine oder andere wird sich hier ja auch 'rumtreiben'. Grüssens, harry
Ja, dann mach dich mal aus dem Staub, Harry Up. Up tu dät biste anschein net, nu zu Haus bei Fru.
> Was um Gottes Willen hat denn nun die BG damit zu tun???
Die BG erstellt die Vorschriften, gesetzlichen Grundlagen und
Verpflichtungen die zum Schutz des Arbeitnehmers vom Arbeitgeber
einzuhalten sind. Außerdem überwacht sie diese und verfolgt Verstöße.
Sofern sie einen Schadensfall eines Arbeitnehmers regulieren soll,
schickt sie ihre Winkeladvokaten los, die sich, wie ihre Kollegen aus
der freien Wirtschaft auch, nicht zu verschämt und zu blöd sind, bei
einem tödlichen Arbeitsunfall, bei dem eine Mitarbeiter von einer 5
Tonnen schweren Stahlplatte erschlagen wurde, die Witwe aufzufordern den
Beweis zu erbringen, dass der Mann zum Unfallzeitpunkt einen Helm und
Schutzschuhe getragen hat.
Bei
- Vernachlässigung der Prüfpflicht nach BGV A3
- Verstoß gegen des Bundesstrahlenschutzgesetz
und wer weiß was der TAB bei dieser Gelegenheit noch so alles findet,
könnte die Rechnung schnell ziemlich hoch ausfallen.
Bei einem 100 Mann Betrieb waren das letztens 350.000,00 Euro. Auslöser
war eine Mitarbeiterin in der Kantine, die sich mit der
Brotschneidemaschine geschnitten hatte.
Und weil die Jungs der BG auch ihre Brötchen verdienen müssen, haben sie
immer auch ein waches Auge auf Versicherungsfälle, und gewerbliche
Zwistigkeiten, weil da in der Regel auch für sie immer was zu holen ist.
na denn, herzlichen Dank für die Hinweise, die zur weiteren Suche nach
dem verPENten Netz führten, viele Abbildungen und Beschreibungen weisen
in der Tat eine derart frappierende Ähnlichkeit zum vorliegenden Fall
auf, dass es gewiss kein Fehler ist, die Fühler mal in diese Richtung
auszustrecken.
Für die Begründung der Schäden finden sich in dieser Materie mehr als
genügend Ansatzpunkte, die Fachleuts und Gutachters werden's schon
richten.
Auch besten Dank für die doch recht zahlreichen Beiträge mit hohem
Unterhaltungswert, es ist schon interessant, welche vermeintlichen
Verwerflichkeiten sich hinter an sich simplen Fragen verbergen.
>> RECHNUNGEN FÜR VERNACHLÄSSIGUNGEN...
(tät ich gern' schreiben dürfen, ist gewiss ein Riesenmarkt)
Jaja, es scheint ein unendlicher Zank zwischen den lieben BGs und den
Handwerkskammern zu sein, wer hier die höchste Kompetenz vertritt, jeder
mag immer und überall zuständig sein und gerne den Sheriffstern blitzen
lassen.
Stellenweise ganz gut, dass es sie gibt, es gibt aber auch genügend
Länder dieser Erde, die solche Institutionen nicht haben und deren
Wirtschaft dennoch funktioniert, wie kann das sein???
In diesem Sinne, nochmals Dank, harry
Also ich sehe da für den Betreiber der Anlage ehrlich gesagt schwarz. Zunächst war das Netz/die Anlage mit 63A abgesichert gewesen. Da es, ab einem gewissen Zeitpunkt, da immer wieder zu Ausfällen kam wurde dann einfach nur ne dickere Sicherung verwendet? So hab ich es oben verstanden. Und das ist ganz schlecht. Eine Sicherung ist ja grade dazu da, eine Anlage und Co vor einem Fehlerfall zu schützen. Einfach die Sicherung zu vergrößern ist nicht nur keine Lösung, das ist, wie Helmut schon schrieb, grob fahrlässig und wird bestimmt noch viel Freude bereiten :/
> Eine Sicherung ist ja grade dazu da, eine Anlage und Co vor
> einem Fehlerfall zu schützen.
Nun, genau geschrieben, vor den (schädlichen) Folgen eines Fehlerfalles.
Der Fehler selbst ist damit nicht zu vermeiden, aber wir wissen, wie du
das meintest.
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