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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrommotor - def. PE - Auswirkung


Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
habe die Anfrage mal nach Analogtechnik gestellt, wenn's stört, bitte 
verschieben.
Es geht um einen Drehstrommotor mit einer Leistung von ca. 35KW und 
einer
Stern-Dreieck Anlaufschaltung.
Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben - 
elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem 
Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist.
An diesem Schutzleiter hängt noch ein mitteldicker Industriebetrieb, 
unter Umständen (Schweissgerät etc.) werden verschiedene Spannungen auf 
den Schutzleiter 'aufgebracht'.
Danke, harry

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Harry Up schrieb:
> hi,
> habe die Anfrage mal nach Analogtechnik gestellt, wenn's stört, bitte
> verschieben.
> Es geht um einen Drehstrommotor mit einer Leistung von ca. 35KW und
> einer
> Stern-Dreieck Anlaufschaltung.
> Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben -
> elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem
> Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist.

Auf L1,L2,L3: Keine.

Auf die Betriebssicherheit und dne Motor: Da sind schon Auswirkungen 
möglich.


> An diesem Schutzleiter hängt noch ein mitteldicker Industriebetrieb,
> unter Umständen (Schweissgerät etc.) werden verschiedene Spannungen auf
> den Schutzleiter 'aufgebracht'.

Sieht so nach Deiner knappen Beschreibung eher nach einem möglichen 
Problem in der Ausführung der elektrischen Anlage aus. Was hast Du denn 
da überhaupt vorliegen: TN-C, TN-S, Mischung aus beidem...


hth,
Andrew

Autor: Harry Up (harryup)
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TN-C  TN-S  Mischung...
Sorry, ab hier muss ich passen. Bei mir enden Spannungen bei 48V und 
Ströme bei 5A. Mit dem ganzen 'Leistungskruscht' hab' ich wenig am Hut.
Auffällig ist, dass es 125A Sicherungen (ich weiss schon, dass die viel 
zu gross bemessen sind) immer wieder zerschiesst, deswegen die Frage.
Der Motor kann es kaum sein, der wurde mehrfach geprüft, neu bewickelt 
und letzten Endes getauscht, Verhalten bleibt, daher die Frage nach dem 
Schutzleiter.
Was anderes ist ja (meines unkundigen Erachtens) nicht beteiligt.
Grüssens, harry

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine Strommeßzange könnte schon etwas Licht ins Dunkel bringen.
Wahrscheinlich gibt es beim Einschalten einen gigantischen Anlaufstrom?

Autor: Peter (Gast)
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ein 35KW motor sollte auf jeder Phase 50A ziehen, der anlaufstrom kann 
auch das 5fache sein (250A). Die frage ist welche art von Sicherungen es 
sind. Wenn sie zu flink sind dann können die schon auslösen.

Aber das ganze hängt nicht vom PE ab, wenn der Isolationswiderstand OK 
ist, dann brauchst musst du wo anders den Fehler suchen aber nicht beim 
PE

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Hallo,

doch wohl nur im Stern-Anlauf überhaupt. Wackelicher Mittelpunkt 
vorausgesetzt, der halt irgendwo rumeiert, ergibt ein elliptisches 
Drehfeld das dem Motor brummen läßt. Wenn durchgegammelt, kann der 
Anlauf auch schiefgehen, und der Motor erst nach der Umschaltung auf 
Dreieck anläuft.
Ist dafür die Sicherung zu klein (deshalb macht man ja den 
Stern-Dreick-Anlauf) geht es halt nicht.

guude
ts

ps
oops...habe gerade erst PE gelesen....und N gemeint....


alles ignorieren

Autor: tex (Gast)
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Der Schutzleiter ist zwar in erster Linie für die Funktion des Motors 
unerheblich, was nicht heisst, dass er abgegammelt sein darf.
Das Problem wird komplexerer Natur sein wobei der Fehler eine Mischung 
aus Sternpunktverschiebung und einer Menge daruas resultierender 
Unannehmlichkeiten sein dürfte. Wenn die Sicherung auslöst statt dem 
Motorschutz, ist das aber auch ein Hinweis, dass da was mit der 
Absicherung nicht passt.
An dieser Stell sei auf die Prüfpflicht an elektrischen Anlagen 
hingewiesen, zu der der Betreiber gesetzlich Verpflichtet ist und bei 
deren Vernachlässigung er persönlich für Schäden haftet.

Autor: Harry Up (harryup)
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danke erstmal für die Hinweise. Nach dem PE frage ich deshalb, weil ein 
anderes Gerät, auch in diesem Netz befindlich, über Kommunikationsmodule 
verfügen, die mir zur 'Reparatur' auf dem Tisch lagen.
Diese Kommunikation erfolgt auf Basis einer V24-Schnittstelle. Diese 
Module erlitten Verbrennungen n.ten Grades, ich hab' sowas noch nie 
gesehen.
Abgeschmorte Leiterbahnen, verkohlte Abschlusswiderstände, zustörte 
Z-Dioden etc. Also ein enormes Energiepotential, was hier zum Tragen 
gekommen ist. Da es irgendwo her kommen muss, die Suche losgetreten. Das 
Netzteil, speziell die Elkos, welches die Platine, die auch die 
Com-Module beinhaltet, sieht gut aus. Ergo lässt sich eine erhebliche 
Überspannung zwischen L und N ausschliessen, sonst müssten einige der 
Elkos Spuren aufweisen. Die Kommunikation wird aus den 24V gespeist, 
auch hier alles ok. Dennoch diese 'Abrauchungen', offenkundig zwischen 
einem Signalkabel und GND. GND hängt am PE, daher die Frage, welches 
Potential hatte dieser im Moment der Zerstörung.
Und welcher Zusammenhang könnte über den Motor (möglicherweise 
Magnetfelder, die wie irre 'rumtoben oder sowas) von PE zu den Ls 
herbeigeführt werden.
Diue Anlage wird aus einem Mittelspannungsnetz gespeist, eine 
Umspannstation ist auf dem Gelände, möglicherweise sind ja die Zustände 
etwas anders, als in einer 'normalen' Anlage.
Grüssens, harry

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ja dann hol Dir doch endlich  jemanden VOR ORT, der sich mit U>48V 
auskennt und die Anlage mal durchprüft.

So kann man nun stundenlang hier  weitermutmaßen. Kann alles sein das es 
am mäßigen PE liegt, kann auch anders sein.
Aber mit Deine Beschreibungen gibt die GLaskugel hier bei uns nicht mehr 
her.

> Und welcher Zusammenhang könnte über den Motor (möglicherweise
> Magnetfelder, die wie irre 'rumtoben oder sowas) von PE zu den Ls
> herbeigeführt werden.

Also Magnetfelder definitiv NEIN. Wenn schon sind'S Ausgleichsströme 
über Erdreich und dank mäßig gut geführtem PE über die Schrmungen Deiner 
Kommnuikationsleitungen zu den Modulen.


> Diue Anlage wird aus einem Mittelspannungsnetz gespeist, eine
> Umspannstation ist auf dem Gelände, möglicherweise sind ja die Zustände
> etwas anders, als in einer 'normalen' Anlage.

Normale Anlage == PE verläßlich.
Insofern hast Du also Recht das bei Deiner Anlage ein nicht normaler 
Zustand vorliegt.

Du kommst wohl nicht durm rum dies als erstes feststellen und nach 
Möglichkeit beseitigen zu lassen.

Galv. Trennung vor Deinen K-Modulen ist zwar eine technisch mögliche 
aber wohl ökonomisch wenig sinnige Alternative (==Teuer).

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Für Strom Fachmann holen, aber dalli !

2.Glasfaser ist auch nicht schlecht. Damit überlistet Potentialprobleme 
für immer. Es gibt auch vorkonfektionierte Kabel.

3.Überspannungsschutzstecker (7€) sind oft billiger und schneller 
auszutauschen als ein spezielles Gerät.

Autor: Harry Up (harryup)
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na denn, erlauchten Dank für die Tipps.
Der Fachmann ist schon dran, ist ja auch nicht meine Anlage.
Es geht hier eher darum, aufgrund von vorliegenden Fakten eine Ursache 
dafür zu finden, was vorgefallen ist, deswegen frage ich ja auch, wo ich 
Wissen vermute. Wie man das alles hätte besser lösen können, weiss ich 
auch, aber der Vorgang liegt in der Vergangenheit und ist damit nicht 
reproduzierbar.
Dennoch sollte es nach menschlichem Ermessen für jede Wirkung eine 
Ursache geben, genau die suche ich anhand von Tatsachen.
Und ganz nebenbei: bei korrekt installiereten Anlagen sind mir weder 
Defekte noch Zerstörungene dieser Art aufgefallen, übereifrige 
Schutzmaßnahmen sind hier - bei korrekter Installation - nicht 
indiziert, sonst müssten ja alle V24 Schnittstellen Schaden nehmen, was 
sie definitiv nicht tun, auch bei jahrzehntelangem Betrieb. Hier liegen 
diese Schäden vor, ergo muss es eine Ursache dafür geben. Ich fragte, ob 
eine MÖGLICHE Ursache im PEN oder dessen Potential liegen kann, nicht 
mehr und nicht weniger.
Grüssens, harry

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Harry Up schrieb:
> na denn, erlauchten Dank für die Tipps.
> ... Hier liegen
> diese Schäden vor, ergo muss es eine Ursache dafür geben. Ich fragte, ob
> eine MÖGLICHE Ursache im PEN oder dessen Potential liegen kann, nicht
> mehr und nicht weniger.
> Grüssens, harry


Yo, und wir sagten Dir das aufgrund der von Dir mitgeteilten 
lückenhaften Infos dies eine mögliche Ursache ist, man aber genausogut 
Kaffesatzlesen machen kann.

Du fragst eingangs nach Auswirkung auf L1 -L3,
und kommst dann später auf deine zerbruzelten V24.
Das sind zwei Dinge die so weit auseindarliegen, das wirklich nicht die 
Glaskugel hier hilft.

Die Fakten die Du hier vorgelegt hast sind halt nicht ausreichend um 
eine klare eindeutige Antwort auf Dein technisches Problem zu geben.

War das deutlich genug und hast Du das jetzt verstanden ?

Autor: tex (Gast)
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@Harry up

Das, was da vorgefallen ist heist

Sternpunktverschiebung .

Dabei schaffst Du künstliche Potenzialunterschiede an Stellen, wo sie 
sonst nicht auftreten, begleitet von Strömen, in Dimensionen die die 
Anlagen über die Grenzwerte hinaus belasten, auf Leitungen und wegen, 
die diesen Strömen nichts entgegenzusetzen haben.

Die Folgen:

- Elektrolytische Zersetzungen an Erd-Verbindungspunkten, Erdern, 
Rohrleitungen
- Verbrannte elektronische Baugruppen der Übertragungstechnik 
(Sekundärseitige Erdpotenzial-Verbindung oder Bezug)
- Spontane Sicherungsauslösungen
- unerklärlicher Stromverbrauch
- Qualmende Leitungen des Potenzialausgleichs.
- Ströme auf den Erdungsleitungen
- Verteilungsabbrand
- Kontaktbrand

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
@ tex: In der Tat lagen hier immer wieder Sternpunktverschiebungen vor, 
so die Messergebnisse diverser Netzanalysen.
Danke für diese sachliche Aussage, die mögliche Auswirkungen für eine 
Ursächlichkeit nennt.
@ Andrew Taylor: >>War das deutlich genug und hast Du das jetzt 
verstanden ?
Danke, ich bin nicht blöd und habe schon verstanden, dass ein nicht 
intaktes Netz einer Überprüfung und ggfs. einer Instandsetzung durch den 
Fachmann bedarf. Versteht sich fast von selbst, jedenfalls die 
diesseitige Auffassung.

Die 'verkochten' Schnittstellen habe ich hier erwähnt, da sie eben auch 
mit der Schirmung am PEN angeschlossen sind. L1, L2, L3 und N haben 
genau an diesem Punkt keinerlei direkte Verbindung zu denselben, so dass 
- intakte Versorgung vorausgesetzt, die Elkos deuten nicht auf eine 
Überspannung hin - die Phasen und der Nuller ausgeschlossen werden 
können.
Der PEN stellt hier den einzigen gemeinsamen Nenner zwischen den 
(zeitgleichen) Zerstörungen an den Com-Modulen und den Sicherungen dar, 
das gibt doch zu denken.
Wir reden hier auch nicht über einen Fall aus den Lehrbüchern, da kommen 
worst-case-Szenarien etwas kurz. Das hier vorliegende Szenario zeigt 
Auswirkungen, denen eine (zumindest zeitgleiche) Ursächlichkeit zugrunde 
liegen muss. Die möglichen Ursachen zu finden hat reichlich wenig mit 
Kaffeesatz lesen zu tun, sondern erfordert analytische Vorgehnsweise in 
der Überlegung, noch wertvoller erscheint an dieser Stelle praktische 
Erfahrung aus dem Leben eines Elektrikers, Technikers, Studenten oder 
sonstige.
Es wäre ja immerhin möglich, dass hier jemand mitliest, der von genau 
dieser oder doch ähnlich gelagerter Erfahrung zu berichten weiss.
Genau diese Menschen hoffte ich hier zu finden. Oder auch welche, die 
Überlegung von sich geben können, die etwas abseits der Lehrbücher 
stattfinden, wie dieser Fall hier auch.
Grüssens und nix für ungut, harry

Autor: tex (Gast)
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>Wir reden hier auch nicht über einen Fall aus den Lehrbüchern

Doch. Tun wir. Nur Du hast die Bücher die darüber schon von Fachleuten 
bis zu Versicherungen geschrieben wurden nicht gelesen.

>da sie eben auch
>mit der Schirmung am PEN angeschlossen sind. L1, L2, L3 und N haben
>genau an diesem Punkt keinerlei direkte Verbindung zu denselben,

Noch direkter, es sei denn durch Supra-Leiter, könnte die Verbindung aus 
meiner Sicht nicht sein.
Statt die Leute anzupissen, könnte Dir ein Blick über den 48V - 
Tellerrand hin zum Stichwort TN-C Netz TN-CS Netz, TN-S Netz helfen.

>noch wertvoller erscheint an dieser Stelle praktische
>Erfahrung aus dem Leben eines Elektrikers, Technikers, Studenten oder
>sonstige.

Sachlich sogar richtig, aber mir scheint Du würdest diese nicht einmal 
erkennen, wenn sie Dich in den Hintern beißen würde.

>Genau diese Menschen hoffte ich hier zu finden.
dito


>Die Frage ist, was könnte es für Auswirkungen auf L1 - L3 haben -
>elektronisch gesehen - wenn der Schutzleiter nicht stabil auf seinem
>Potential bleibt, weil er mechanisch 'verottet' ist.

Die Antwort ist:
1. Der Schutzleiter ist mechanisch verrottet weil er Elektrolytisch 
zersetzt wurde.

2. Mit der Elektrolytischen Zerstörung des Schutzleiters geht 
zwangsläufig eine Zerstörung des Netzmittelpunktes einher.

3. Durch die Zerstörung des Netzmittelpunktes in Zusammenwirkung mit der 
Ursache, der Sternpunktverschiebung, kommt es zu Spannungsschwankungen 
der Aussenleiter zum Metzmittelpunkt, in Abhängigkeit von den 
Lastströmen. Je nach Störungsgrad und -last können diese Störungen in 
der Amplitude die Größenordnung der Aussenleiterspannung, bei Induktiven 
Lasten auch ein Vielfaches dessen annehmen. Bei Totalausfall des 
Netzmittelpunktes wird dann reih um jeweils das (die) Betriebsmittel mit 
dem größten Innenwiderstand zerstört, bis alle BM einen Innenwiderstand 
im MegOhm-Berich haben. Dann ist das Netz wieder ausgeglichen.

Autor: Dennis Keipp (dkeipp)
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tex schrieb:
> ... Bei Totalausfall des
> Netzmittelpunktes wird dann reih um jeweils das (die) Betriebsmittel mit
> dem größten Innenwiderstand zerstört, bis alle BM einen Innenwiderstand
> im MegOhm-Berich haben. Dann ist das Netz wieder ausgeglichen.

mal kurz vom Thema abschweifend:

Ich habe eine Zeit lang für die Veranstaltungsbranche Geräte wie 
Endstufen, Dimmer, Lichteffekte etc. gesäubert und teilweise repariert 
wenn ich es denn mit meinem Wissen konnte. Irgenwann mal bekam ich einen 
7,5 Tonner auf den Hof gefahren mit der Bitte "kümmere dich mal drum, 
alles abgeraucht. Bauerndrehstrom halt".
Ich konnte mit dem Begriff nichts anfangen und hab nachgehakt: 
Bauerndrehstrom gibt es dann wenn z.B. wenn die (5 Polige) CEE Dose ohne 
N angeklemmt wird.
In diesem fall ist doch genau das passiert was du oben beschrieben hast, 
oder?
Übrigens: die meisten Geräte wurden dann eingeschickt, mit dem Rest wo 
es sich nicht mehr gelohnt hat habe ich dann die Bastelkiste aufgefüllt 
;-)

Gruß
Dennis

Autor: Peter (Gast)
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@ tex
> 2. Mit der Elektrolytischen Zerstörung des Schutzleiters geht
> zwangsläufig eine Zerstörung des Netzmittelpunktes einher.
wieso das dann, im PE sollte NIE ein Strom fliessen, er ist für den 
Mittelpunkt egal. der PE hat gar keine Elektrische verbindung zu einer 
der Phasen oder dem Mittelpunkt.

Wir sind hier beim PE und nicht beim PEN oder N.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> wieso das dann, im PE sollte NIE ein Strom fliessen, er ist für den
> Mittelpunkt egal. der PE hat gar keine Elektrische verbindung zu einer
> der Phasen oder dem Mittelpunkt.


Nonsens.
Erstens: Im Fehelrfall kann durhcaus auf dem PE Stromfluss sein.
Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden.

>
> Wir sind hier beim PE und nicht beim PEN oder N.

Wir wissen das. Du offensichtlich nicht.

Autor: Peter (Gast)
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> Nonsens.
> Erstens: Im Fehelrfall kann durhcaus auf dem PE Stromfluss sein.
Richtig im Fehlerfall, aber wenn ein Motor läuft im normalfall und nicht 
im Fehlerfall in der Regel.

> Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden.
ja in der Verteilung aber bestimmt nicht in einem Gerät. Und auch nur im 
TN-C netz. Im TN-S sind sie nicht verbunden.

der PE ist für die "normale" Funktion einer Analage unwichtig, er die 
zum Schutz.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:



>
>> Zweitens: PE ist bei korrekter Installation sehr wohl mit N verbunden.
> ja in der Verteilung aber bestimmt nicht in einem Gerät. Und auch nur im
> TN-C netz. Im TN-S sind sie nicht verbunden.

Wieder Nonsens.
Gerade im TN-S Netz sind N und PE verbunden.

Für TN-C: Das solltest Du besser auch nochmals nachlesen.

Autor: Peter (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System


TN-C das C steht für Combine
TN-S das S steht für Separat

Und es gibt AVU dort ist ist der PE nicht mit dem N verbunden. der PE 
wird dort nur aus dem Potenzialausgleich gebildet. Das hat zur folge das 
nur den "hohen" widerstand im PE ein FI immer Pflicht ist weil sonst die 
Abschaltzeiten im Fehlerfall nicht ingehalten werden können.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System

Hier ist der PE überhaupt nicht verbunden, er hat also gar keine 
Auswirkung auf die funktion ein Motors.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Und wieder Nonsnes von Dir.
Du bist offensichtlich zu borniert Deine eigenen Quellen richtig zu 
lesen.

Eben in jenen Artikeln über TN-S der wikipedia sieht man sogar 
deutlichst eine GROSSE Abbildung, die die eindeutige Verbindung von N 
und PE zeigt.

TT ist zwar ein netter Einwurf von Dir, jedoch hier im Thread kein 
Thema. Österreich da sieht es anders aus.

Wir halten also fest:

Im TN-S ist N mit PE leitend verbunden.

Autor: Harry Up (harryup)
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na fein, kommt hier mal was in Schwung.
@ tex: ich möchte niemanden anpissen, ich bin bemüht, sachlich zu 
bleiben.
Dennoch möchte ich mich nicht in TCNTXY einlesen, weil ich's für mein 
Tun nicht benötige und ich möchte nicht von irgendwelchen Typen in den 
Arsch gebissen werden.
Ich benötige einfache Antworten auf einfache Fragen (auch wenn der 
Zusammenhang und die Materie komplex ist), ohne etwas studieren zu 
wollen (das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann 
Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist 
einfach nicht ihr Job.
Ebenso wie es meiner ist, etwas über TYX zu wissen, einfach nicht meine 
Baustelle. Trotzdem habe ich Fragen diese Baustelle betreffend.
Ich kann nichts Verwerfliches an diesem Anliegen finden.

Stichwort Bauerndrehstrom: Wie drastisch wirkt sich's denn maximal aus, 
wenn der Nuller fehlt? Klar, im fettesten Fall kriegt ein 230V 
Verbraucher 400V ab, das kann, muss ihn aber (bei kurzzeitiger 
Überlastung) nicht zerstören.

btw: Kann der Sternpunkt ausserhalb des Dreiecks L1/L2/L3 verschoben 
werden?
Wenn ja, können andere im Netz befindliche Verbraucher ursächlich dafür 
sein?

wie üblich, Dank und immer nur Dank, harry

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Stichwort Bauerndrehstrom: Wie drastisch wirkt sich's denn maximal aus,
>wenn der Nuller fehlt? Klar, im fettesten Fall kriegt ein 230V
>Verbraucher 400V ab, das kann, muss ihn aber (bei kurzzeitiger
>Überlastung) nicht zerstören.

Was heist hier kurzzeitig?  ns , us,ms
Eine Gluehlampe z.B. duerfte das nicht lange ueberleben. Andere Geraete 
ebensowenig.


>btw: Kann der Sternpunkt ausserhalb des Dreiecks L1/L2/L3 verschoben
>werden?

Ja wenn die Verbindung zum N des Stationstrafos fehlt.

>Wenn ja, können andere im Netz befindliche Verbraucher ursächlich dafür
>sein?

Wenn der N unterbrochen ist ist jeder Verbraucher dafuer verantwortlich. 
Ueber den N fliesst ein Ausgleichstrom der bei unsymmetrischer Last 
entsteht. Und das ist praktisch fast immer gegeben.

>(das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann
>Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist
>einfach nicht ihr Job.

Beim Richter ist das auch eine ganz andere Ausbildung Jura vers. 
E-Technik.
Du bist aber nicht so fachfremd (48V / 5A) und da waere es dir anzuraten 
mal etwas ueber den Tellerrand zu blicken.

Gruss helmi

Autor: Peter (Gast)
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> Wir halten also fest:
> Im TN-S ist N mit PE leitend verbunden.
ja, dageben hat auch keiner was gesagt.

Aber wie soll der PE anschluss an einem Motor den Sternmittelpunkt im 
Motor verschieben? Dabei ist es egal ob der PE mit dem N verbunden ist 
oder nicht. ob der PE am Motor dran oder ab ist, ändern am verhalten 
eines motors nichts. (wenn er elektrisch ok ist)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Helmut Lenzen schrieb:

> (obiges mal gekürzt)...
>>(das benötigen z.B. Richter auch mal, dafür fragen sie dann
>>Gutachter). Auch denen kann man nicht sagen, lesen Sie mal XYZ, es ist
>>einfach nicht ihr Job.
>
> Beim Richter ist das auch eine ganz andere Ausbildung Jura vers.
> E-Technik.
> Du bist aber nicht so fachfremd (48V / 5A) und da waere es dir anzuraten
> mal etwas ueber den Tellerrand zu blicken.
>


Sagte tex ihm ja auch schon, und ich stimme dem ebenfalls zu: Das ist 
nun mal elementares Lehrbuchwissen.
Selbst wenn man einwendet das man keine teuren Bücher kaufen mag, dann 
findet man dazu Dutzende von Erklärunge und Beispielen fast kostenlos 
via google und yahoo.


Da der TE  in der Materie arbeitet, sollte man nach diesen Hinweisen 
erwarten könne, das er diesen auch folgt.
Das hat nix mit " in dne A...h gebissen " zu tun, sondern läuft schlicht 
unter dme Hinweis das Fortbildung einge Arbeit bedeutet.

> Ebenso wie es meiner ist, etwas über TYX zu wissen, einfach nicht meine
> Baustelle. Trotzdem habe ich Fragen diese Baustelle betreffend.

Hinweise hast Du ja nun genug bekommen.  Mach was draus.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Andrew

Er hat halt keine Lust dazu. Und so kompliziert ist das Gebiet nun auch 
wieder nicht (1. Lehrjahr in etwa). Wenn wir alle auf dem Standpunkt 
stehen bleiben wuerden "mehr als die 3 Bauteile brauch ich nicht zu 
kennen" na dann gute Nacht.

Gruss Helmi

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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@Helmut:

Genauso sehe ich das auch.

Autor: Harry Up (harryup)
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na, nun lasst mal die Kirche im Dorf,
die Elektronik ist ein weites Feld, meine 'Spielwiese' ist die Sensorik, 
das Wissen dazu habe ich - wie alle anderen auch - nicht geschenkt 
bekommen, sehr wohl habe ich Lust auf meine Arbeit.
Aber es ist schon richtig beschrieben, ich habe keine Ambitionen, 
Fachkraft für TNC und TNS Netze zu werden, dazu fehlt mir schlicht und 
einfach der Anlass. Anlass für diese Fragen ist ein Verfahren, in dem 
Gründe, besser noch ursächliche Beweise für die o.g. Schäden zu suchen 
und finden sind.
Es sind einige Leute damit beschäftigt, jedem den schwarzen Peter 
zuzuschieben, entscheiden wird's wohl in letzter Instanz dieselbige.
Es gibt nunmal nicht weniger, als die genannten Tatsachen, sich aus 
denen ein eingenes Bild zu machen war hier das Ziel.
Und in diesen komplexen Auswirkungen könnte mehr als nur eine 
maßgebliche (unter Umständen sehr einseitig betrachtete) Meinung etwas 
mehr Licht in's Dunkel bringen.
Grüssens, harry

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Es sind einige Leute damit beschäftigt, jedem den schwarzen Peter
>zuzuschieben,

Und diesen Leuten kann man ganz schnell den Wind aus den Segeln nehmen 
wenn man auch von den anderen Gebieten ahnung hat. (und Spass macht es 
dann auch)

Gruss Helmi

Autor: tex (Gast)
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Diese Argumentation

>ich habe keine Ambitionen,
>Fachkraft für TNC und TNS Netze zu werden,

ist ein ganz lausiges und gefährliches Argument.
In dem Augenblick, wo Du mit Strom, egal in welcher Form zu schaffen 
hast, musst Du Dich mit der VDE 0100 auseinandersetzen. Auch wenn Du 
meinst, Dich nur in der Sensorik zu bewegen um Dich in die VDE 0833 zu 
flüchten, weist die VDE 0833 schon in den ersten Sätzen darauf hin, dass 
die Vorschriften der VDE 0100, insbesondere die zum Schutz gegen 
gefährliche Berührungsspannungen einzuhalten sind.

Ein ganz einfaches Beispiel.
Du Steuerst mit Deiner Sensorik eine Heizung. Weil Du Dich nicht um VDE 
0100 ff scherst, legst Du Deine Leitung parallel zu einem FU gesteuerten 
Motor. Dein Sensor erfährt darauf hin durch die Störungen eine 
Messwertabweichung von 20%. Beim Kalttest liegt die Differenz bei 4Grad 
so dass es Dir nicht auffällt. Dann wird die Zieltemperatur von 400° 
angefahren ....

Autor: Harry Up (harryup)
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mit diesen Szenen habe ich tagtäglich zu tun.
Nur dass nicht ich die Leitungen verlege, sondern sog. Fachkräfte. Wir 
liefern nur die Anlagen samt Installationshinweise, die nur leider kein 
Mensch liest.
Macht aber nix, die rufen dann an und es wird daran gearbeitet, bis die 
Anlagen perfekt laufen.
Das ist nicht immer mit einfachen Mitteln hinzubekommen, weil da draußen 
jede Menge Uralttechnologie um neuere Komponenten ergänzt werden. Beide 
haben ihre Existenzberechtigung, die neuen, die im Rahmen der EMV und CE 
Messung ihre Störfestigkeit unter Beweis stellen mussten, die anderen, 
weil sie einen gewissen Bestandschutz genießen. So z.B. der Güterbehnhof 
FFM, die entfernen nicht ihre Oberleitungen, nur weil eine Anlage 
Störungen zeigt, die Ursachen haben, die weit ausserhalb der EN 68XXX 
(weiss jetzt nicht mehr auswendig, wie die Richtlinie Störfestigkeit 
Industrie heißt liegen) liegen.
Aber egal, wenn das Quentchen Fachwissen des 1. Lehrjahres ausreicht, um 
Fragen beantworten zu können, an denen sich Gutachter die Zähne 
ausbeißen, dann ran mit den Azubis, die denen noch was beibringen 
können.
Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen Strom 
von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen niedrigeren 
Strom.
Der muss ja wohl irgendwoher kommen, sonst löst das Teil nicht aus.
Ich wage zu bezweifeln, dass der aus dem intakten Motor stammen kann.
Ergo bleibt das Netz. Wir suchen noch immer eine Bedingung im (angeblich 
intakten) Netz, die diese Bedingung bereitstellt - und das über 30 mal 
in Folge.
btw. Meine Sensorkabel darf man schon parallel zu einer 
Versorgungsleitung eines FU legen, unsere 4-20mA Regelungsschaltungen 
erlauben auch das.
Grüsse, harry

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn ich da zusammenfassen darf, hast Du mindestens 2 Probleme:
1. Dein Bauern-Strom-Motorproblem
2. Dein noch nicht ganz erkanntes Sensorkabelproblem, was die Spannung 
auf dem Mantel noch an Orte schleppen kann, die noch keiner kennt !!

Autor: tex (Gast)
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Entschuldige bitte Harry aber das ist langsam lächerlich!
Du bist zu faul Dich mit den Grundlagen Dienes Problems 
auseinanderzusetzen.
Du eschoffierst Dich weil die Leute langsam pampig werden.
Mag sein, dass Du Dich nur mit Sensorik befasst, aber das Ohmsche Gesetz 
wird Dir doch wohl noch zugemutet werden können, oder ist das etwa auch 
schon zu viel?
>Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen Strom
>von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen niedrigeren
>Strom.
Ahha!! Und wieviel Strom erwartets Du etwa bei einem geschätzten 
Leitungswiderstand von 0,1 Ohm und grob geschätzten 20 - 40V 
Sternpunktverschiebung?
Hier schon mal die Lösung falls es mit dem Ohmschen Gestz hapert
260 - 460 Ampere.
Noch Fragen?

Autor: eProfi (Gast)
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Zum zerstörten RS232-Gerät:
Hatte ich auch schon des öfteren (ist halt so in der Industrie). Das 
Problem ist, dass die Leitungen nicht nur einen (bei älteren Anlagen oft 
ganz beträchtlichen) ohmschen Widerstand haben, sondern auch noch eine 
Induktivität (wegen der "langen Längen").

> Für das Knacken einer 125A Sicherunge benötigt es immerhin einen
> Strom von 900A über die Dauer von 1 Sek. oder eben länger einen
> niedrigeren Strom.
Oder einen noch höheren kürzeren.
Wenn nun im Fehlerfall Ströme im kA-Bereich fließen, kannst Du auch mit 
Induktions-Spannungen im kV-Bereich rechnen, z.B. zwischen PE und N oder 
zwischen L und N.
Da brauchst Du nicht mehr danach fragen, ob der Mittelpunkt noch 
innerhalb des Dreiecks ist.
Für ein Schaltnetzteil kann das schnell sein Ende bedeuten.

Falls ein Gerät das überlebt, funktioniert es oft nach einem solchen 
Fall nur noch unzuverlässig.

Ich empfehle ebenfalls Glasfaser, V24-Optokoppler oder zur Not Ethernet 
(ist galvanisch getrennt).



Zum Motorproblem: die Stern-Dreickumschaltung ist ziemlicher Mist, zwar 
ist der eigentliche Anlaufstrom geringer, das Problem ist aber der hohe 
Strom im Zeitpunkt des Umschaltens bedingt durch magnetische Sättigung.
Da kommt es darauf an, ob die Phasen richtig angeschlossen sind.
Beim Umschalten kommt es nämlich zu einem Phasensprung von mindestens 
30°, bei falscher Beschaltung können es aber auch 150° sein --> 
Sättigung.

Ein Strom-Oszillogramm oder zumindest ein Maximalwertmessung mit 
Stromzange bringt hier Aufschluss.

Läuft der Motor im Anlauf ohne Last? Dann empfehle ich eher 
Anlasswiderstände, die (am besten stufenweise) kurzgeschlossen werden.

Oder einen dicken FU (mit PFC und Sanftanlauf).


Zum Gutachter: da kann man sich auch nicht verlassen:
oft habe ich schon erlebt, dass Gutachter im Sinne des Autraggebers 
schreiben. Oder sich mit der Materie zu wenig befassten oder auskannten.

Z.B. hatte ich einen Fall, dass ein Gutachter schrieb, mit der Anlage 
sei alles in Ordnung. Ich hielt ein Zangenamperemeter über die gesamte 
Zuleitung einer Unterverteilung, und es zeigte über 12A an, d.h. dieser 
Strom "versickerte" irgendwo (über andere PE-Kreise zurück zum Trafo-N).
Die alten Teile der Anlage waren noch klassisch genullt.

Eine andere Leitung von einem Versorgungstrafo (20kV->400V) verlief in 4 
Einzelleitern durch den Keller. Am einen Ende flossen deutlich andere 
Ströme als am anderen Ende.... Vermutlich hat jemand die Leitung 
"angebohrt" (versehentlich oder absichtlich).

Ich bin der Sache nicht weiter nachgegangen, wir haben unsere Anlage mit 
Trenntrafo betrieben, dann ging alles.
In alten Industriebetrieben musst Du mit Allem rechnen.
Dem Gutachter ist nichts dergleichen aufgefallen.

Autor: Harry (Gast)
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hi,
danke nochmals, klar, in der Industrie muss man mit allem rechnen, kenn' 
ich auch so. Es gibt allzu oft Fälle, denen Kommentare wie 'kann 
garnicht sein' zugesprochen werden. Leider beweist das richtige Leben 
eben immer mal wieder, es kann sehr wohl so sein, nur dann nicht, wenn 
streng nach Lehrbuch installiert wurde. Das mag sogar so gewesen sein, 
im Laufe der Zeit werden Altanlagen halt immer mal wieder verändert oder 
verrotten an einigen Stellen, die dann die Betriebsbedingungen ändern. 
Merken tun wir das erst dann, wenn's mal gewaltig spürbar kracht. Vorher 
kümmert sich doch eh niemand um die Anlagen, Wartung scheint hier doch 
ein Fremdwort zu sein.

Zur Klarstellung: es handelt sich nicht um meine Anlage, daher kann ich 
daran weder etwas verbessern noch verändern. Es geht hier darum, 
physikalische Erklärungen für die Vorfälle und Zerstörungen zu finden. 
Es ist eher ein juristisches Problem. Die Anlage ist nach diesen 
Vorfällen auf den neuesten Stand gebracht worden, um die Vergangenheit 
wird aber erst jetzt gezankt.

Ironie ein
Das ohmsche Gesetz, tja, das ist eine saumäßig komplizierte Nummer, die 
nur einige wenige Genies überhumaner Genetik begreifen können.
Ironie wieder aus

Glaust du, mein lieber tex, allen Ernstes, dass es tatsächlich möglich 
wäre, Sensorik und Anderes zu entwickeln, wenn nicht einmal die Basics 
sitzen?
In diesem Falle, lass dir gesagt sein, es braucht etwas mehr dazu als 
z.B. 'ne Elektriker-Lehre, auch Kollegen mit Diplom 'krätschen' hier 
zuweilen.
Hierbei stellt sich mir immer wieder die Frage, welchem Antrieb einige 
Naturen hier unterliegen, anderen Leuten immer wieder unermüdlich 
erklären zu wollen, dass sie faul, dumm und lernunwillig sind, tut sich 
da was Besonderes dabei oder gibt's hier einfach nur mehr 
'Möchtegern-Oberlehrer' als sonst irgendwo auf dieser Welt?

Und wenn die Vorfälle durch Beherrschung deselbigen Gesetzes zu erklären 
wären, glaube mir, dann lägen die Antworten schon lange auf dem Tisch 
und es müssten sich nicht sog. Kapazitäten damit beschäftigen, wie das, 
was vorgefallen ist, zu erklären wäre.

Warum frage ich hier im Forum?
Es ist einfach, am Telefon ist mir ein Praktiker mit Hand und Herz 
lieber, als ein hochstudierter Theoretiker mit viel Hirn und Gesäß.
Diese Praktiker begegnen da draußen immer wieder Ergeignissen, zu denen 
sagen die Theoretischen 'kann garnicht sein'.
Trotzdem ist da draußen vieles so, wie es eigentlich nicht sein kann. 
Eine dieser Erfahrungen könnte die Erklärung für die o.g. Vorfälle 
darstellen.

Grüssens und schönes WE allen, harry

Autor: tex (Gast)
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>Und wenn die Vorfälle durch Beherrschung deselbigen Gesetzes zu erklären
>wären, glaube mir, dann lägen die Antworten schon lange auf dem Tisch
>und es müssten sich nicht sog. Kapazitäten damit beschäftigen, wie das,
>was vorgefallen ist, zu erklären wäre.
Lieber Harry,
Faulheit ist in DE eine so hoch angesehene Tugend, proportional mit dem 
Einkommen steigend, dass ich mir jede Woche die Haare darüber raufen 
muss.
Grundwissen der Physik wird ebenso ignoriert, wie Fachliteratur auf der 
Suche nach dem eigenen Mirakel.
Über Dein Problem wurden Bücher geschrieben, so dick wie Krieg und 
Frieden.
Versicherungen haben Millionenschäden am Hals und tonnenweise 
Infomaterial gedruckt um über die Probleme zu informieren. Gar 
unerschöpfliches Wissen und Erfahrung werden unter den 
unterschiedlichsten Stichwörtern zu diesem Thema publiziert. Eines der 
einprägsamsten dürfte das Wortspiel

"die verPENnte Installation"

sein, das z.B. die WüBa für ihr Informationsmaterial benutzt. Leider 
setzt dieses Material wie auch alles Andere voraus, dass man über ein 
Grundwissen der Elektrotechnik verfügt, die Texte liest und die
Zusammenhänge versteht und nicht zu faul ist, sich damit 
auseinanderzusetzen. JA! Es braucht kaum mehr als das Ohmsche Gesetz, um 
Dein Problem zu erklären. Es ist wirklich soo einfach!
Die magischen Vorkommnisse, die Dich und Deine Experten vor so grosse 
Rätsel stellen habe ich hier jeden Tag. Vor ein paar Jahren war das 
alles etwas einfacher, weil die Leute an den zitternden Monitorbildern 
erkannten, das sie ein Problem haben. Auch hier haben häufig diverse 
Experten im Vorfeld gewirkt. Hast Du schon mal einen Monitor 
eingepackt in einen MU-Metall-Käfig gesehen? Seit der flächendeckenden 
Nutzung von LCD - Bildschirmen haben die Magnetfelder keine sichtbare 
Auswirkung mehr und schlechter Handyempfang oder geringe 
DECT-Reichweiten fallen als Problem in der Regel nicht auf. Nachdem das 
Problem aber seit nunmehr 25 Jahren bekannt ist und sich auch das 
Bundesstrahlenschutzamt mit dem Problem auseinandergesetzt und klare 
Grenzwerte gesetzlich festgeschrieben hat, haben wir sogar für alle 
Experten verbindliche, messbare Größen. (nicht dass es unter Einhaltung 
der VDE und TAB gar nicht erst dazu kommen würde ...)
Ich kann verstehen, dass Dir ein Wunder als Mixtur aus geheimer 
Alien-Strahlung mit Sonnenwinden unter Mitwirkung eines Poltergeistes 
und eines Fluches aus der Jungsteinzeit als Erklärung lieber wären, aber 
die traurige Wahrheit ist, dass Du es nur mit einem Konvolut aus Geiz, 
Inkompetenz und Faulheit zu tun hast.

Autor: Beobachter (Gast)
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Nach nur ganz kurzem Überfliegen der vorstehenden Beitragssammlung 
standen alle meine mir noch verbliebenen Haare zu Berge ... ---

PE-Leiter dient ( auch hier beim Drehstrom-Motor ) NUR als Schutzleiter
( "Protection-earth" ) und hat mit der sonstigen Funktion des Motors 
nicht zu tun.
Wenn der Motor keinen Isolationsfehler hat, läuft er ohne Schutzleiter 
genauso gut ( hat nur keinen Schutz, ist natürlich nicht erlaubt ).

Was hier gemeint ist, ist offenbar ein Nullleiter (N).
Den braucht ein üblicher Drehstrommotor gar nicht.

Ein Drehstrommotor mit Stern-Dreieck-Anlauf hat
3 "Strang"-Wicklungen für 400 V.

Beim Anlauf sind sie im Stern geschaltet:
=> 1/3 Anlaufstrom ( leider auch 1/3 Anlaufmoment ! )

Nach Anlauf werden sie auf Dreieck umgeschaltet ( Nennbetrieb ).

Autor: Peter (Gast)
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@Beobachter
Danke, wenigsten ist noch jemand meiner Meinung

Autor: oszi40 (Gast)
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Mit welcher Glaskugel wurde überhaupt festgestellt, daß Stern->Dreieck 
in der richtigen Reihenfolge geschaltet wurden ?

Irren ist menschlich sagte der Igel und stieg von der Haarbürste.

Autor: Harry (Gast)
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ich nun wieder,
ich gehe schon davon aus, dass erstmal alles richtig verschaltet war.
Die Anlage lief einige Jahre ohne nennenswerte Störungen.
Ab einem Moment X flogen dann ab und an eine Sicherung des besagten 
Motos raus. Das geschah immer öfter, später wurden diese (63A) Typen 
fatalerweise gegen 125A und im weiteren Verlauf gegen 160A Typen 
ausgetauscht.
Natürlich wurde zunächst ein Defekt des Motors vermutet, eine 
Überprüfung durch den Hersteller ergab jedoch keine Auffälligkeiten.
Im Verlauf dieser Geschichte wurde der Motor dann neu bewickelt, auch 
ohne dass sich Änderungen zeigten. Letztlich erfolgte ein Austausch des 
Motors, es hatte mittlerweile auch mehrfach den Schütz 'zerklopft', auch 
dieser wurde mehrfach gegen immer leistungsfähigere Typen getauscht.
Dann, irgendwann letzten Jahres, hat es die Anlage (mehrere Maschinen) 
im wahrsten Sinne des Wortes zerschossen, Schütze, Sicherungen, FU, 
Com-Module, ein wahres Gewitter. Das war jetzt mehr als genügend Indiz, 
das Versorgungsnetz zu verdächtigen, Messungen erfolgten, alles nicht 
richtig ok aber auch nicht so richtig daneben.
Mir ist schon klar, dass der Austausch gegen stärkere Sicherungen hätte 
nicht erfolgen dürfen, die Herstellerangeben (63A) sind in jedem Fall 
einzuhalten. In dieser Zeit hätte sich ein kundiger Mensch auf die Suche 
nach dem eigentlichen Fehler machen müssen, viele derer waren an der 
Anlage, auch das EVU. Aber niemand wollte so recht eine eindeutige 
Ursache für das Vorgefallene finden. Jetzt liegt der Zank um die Schuld 
auf dem Tisch, der Gutachter vertritt auch eher die Meinung 'was genaues 
kann man net sagen', also wachsweich, und meine Frau, die die 
Geschädigten vertritt, sucht nach Gründen bzw. klugen Fragen, die das 
Ganze etwas 'standsicherer' machen können.
Ich hatte gehofft, anhand der Indizien und evtl. des gemeinsamen Nenners 
(PE) eine praxisnahe Erklärung für diese Vorfälle finden zu können, 
zuweilen gibt es im Kollegenkreis irgendwelche Leute, die sagen, na 
klar, alter Bekannter, die Macke erkennst du an...
Im Sensor- oder Kleinsignalbereich kenne ich diese Macken fast alle, 
aber wie erwähnt, mit solchen Anlagen habe ich keine Erfahrung, auch 
wenn mir die grundsätzliche Funktionsweise klar ist. Wenn aber diese 
Zerstörungen als Funktion bezeichnet werden dürfen, würde ich die schon 
für Sonderfunktionen halten, die mit dem 'normalen Leben' wenig zu tun 
haben, zumindest soweit die Versorgungsnetze intakt sind.
Wie aber der Feind in einem solchen Netz (offenbar TNC) aussehen könnte, 
das wissen wir leider immer noch nicht.
Grüssens, harry

Autor: der texorzist (Gast)
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Hallo Harry,
Das ist eine Woodoo-Zauber! Ein Teufel sitzt im Kabel und frisst 
Sicherungen und Kontakte. Ruf schnell einen Exorzisten, einen 
Schlangenbeschwörer und einen Katholischen Priester. Zum Anfang kann man 
Kabel und Sicherungen mit Salz bestreuen und die Grüngelbe Leitung dick 
mit Knoblauch einreiben. Dann hilft auch, überkreuz verschweißte 9Zoll 
Nägel alle 666mm in Kabel einzuschlagen und ganz wichtig an jeder 
Kabelbiegung muss ein Pentagramm an die Wand gelamt werden, damit sich 
Dämon nicht in der Ecke verstecken kann.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Das geschah immer öfter, später wurden diese (63A) Typen
>fatalerweise gegen 125A und im weiteren Verlauf gegen 160A Typen
>ausgetauscht.

Viel hilft viel. Am besten direkt ueberbruecken.

>Im Verlauf dieser Geschichte wurde der Motor dann neu bewickelt,

Einen Kurzschluss mit 63 bzw. 160A sieht man der Wicklung aber schon an 
das gibt einen maechtigen rums.

Vernueftiger weise ueberwacht man so einen Motor mit hilfe von 
Ueberstromrelais und Sicherungen eventuell sogar noch ueber einen 
Wicklungstemperaturfuehler.

Die Uberstromrelais um den Motor gegen Ueberlast zu schuetzen und die 
Sicherungen gegen Kurzschluss. Beides kombiniert als 
Motorschutzschalter.
Bei einem Wicklungssschluss der nicht gerade am Anfang der Wicklungs ist 
und deshalb nicht die Sicherung ausloesen kann wuerde nach kurzer Zeit 
der Uberstromschutzschalter ausloesen (Bimetall). Einen Kurzschluss mit 
einer 160A Sicherung muesste man sofort sehen. Da duerften dann so 
einige Teile schwarz sein. Eventuell ist das Zuleitungskabel defekt.

Wer dagen eine Sicherung von 63A durch eine 160A Sicherung austauscht 
handelt grob fahrlaessig. Und so eine Sicherung kann nicht von einem 
laien ausgetauscht werden weil dazu normaler weise spezial Werkzeug fuer 
erforderlich ist. Schon beim ersten Ausfall muss man diesen Sachen auf 
dem Grund gehen.

>die das Ganze etwas 'standsicherer' machen können.

Das kann man nicht so einfach mit wenigen Angaben. Gebaeudeinstallation 
ist das mit an wenigsten dokumentierte. Immer was daran gestrikt und nie 
richtig dokumentiert.



Gruss Helmi

Autor: TNC-S (Gast)
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Hat niemand mal eine Langzeit-Aufzeichnung des Firmennetztes gemacht?
Oberwellen...

Autor: Harry Up (harryup)
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Wenn's eine Woodoo Nummer wäre, hätten wir immerhin eine verwertbare 
Aussage, warum Zerstörungen im erheblichen Ausmass stattgefunden haben.
Dann suchen wir den Woodoo-Zauberer und verklagen ihn auf Schadenersatz, 
und siehe da, die Welt ist wieder in Ordnung.

Langzeitmessung, doch, hat der Anlagenbetreiber selbst, das EVU 
innerhalb der Betriebsferien (selten genial, da war alles perfekt), 
letztlich der Gutachter.
Die einen Protokolle haben eine Abtastrate, da verstecken sich ich 
locker Impulse im KV-Bereich zwischen den Messpunkten, die anderen 
weisen ein wunderschönes, weil unbelastetes Netz auf.
Am brauchbarsten finde ich persönlich noch die Aufzeichnung des 
Betreibers, da tauchen mal immerhin Spitzenströme von knapp 3000A (600A 
Trafo) im Sekunden- bis Minutenbereich auf.

Aber es geht doch nicht um die Messungen, die beweisen jetzt eh nicht 
mehr, was vor Monaten stattgefunden hat. Parallel zum Schadenstag gab es 
- natürlich - keine laufende Messung, erst hinterher.
Es geht hier noch immer darum, eine elektrische Bedingung zu finden, die 
in der Lage ist, fast zeitgleich an mehreren Stellen zerstörerisch zu 
wirken.
Die müsste doch anhand der vorliegenden Parametern zu definieren sein.
Grüssens, harry

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn meine Glaskugel richtig liest, dann haben 3000 A einen anderen 
Spannungsabfall als 63 A verursacht.

Das haben dann später Deine Steuerleitungen wohl nicht ganz vertragen ??
:-) Das wäre z.B. einen schöner Fall für ein praktisches 
Forschungsobjekt einer Uni Deines Vertrauens.

Autor: Harry Up (harryup)
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du liebe Güte, wenn ich nachweisen könnte, dass diese 3000A 
ausschließlich durch den Motor sind, dann:
1. wäre das Auslösen der Sicherung eine logische Folge des Stromes von 
3000A.
2. ließe sich die dafür erforderliche Spannung errechnen.
3. wäre der Motor samt Zuleitungen jetzt Schrott, was er nicht ist.
Die erlauchte Glaskugel dürfte ergo noch ein wenig Schulung vertragen, 
Spannungsabfall wird neudeutsch in Ampère angegeben?

Autor: Jens G. (jensig)
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ach quatsch - 3000A sind doch wohl nur kurzzeitig gewesen - und ich 
denke, die kommen von einem 600A-Trafo - dann gehen die 3000A doch nicht 
direkt durch den Motor mit Leitung.

Und zu 3. - wo hat Oszi40 da was falsch geschrieben. Er sagte nur, daß 
Strom (in A) einen Spannungabfall (in V) ergibt - je nach A's andere V's

Autor: oszi40 (Gast)
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Ich habe nicht konkret Leitung geschrieben. Sondern Spannungsabfall bei 
3000A. Der muß ja irgendwooooo zu finden sein. Das müßt Ihr schon selbst 
herausfinden.

@Harry Ps: Wenn Ihr gar keinen Spannungsabfall findet, dann bestellt 
doch mal eine frische Kiste bei Siemens :-)

Autor: Bernd Funk (Gast)
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Hallo Harry,
mit Schweißgeräten kann man auch schöne Ströme in PE einleiten.
( unisolierter Kranhaken, Metallgehäuse usw.)
Mal kurz die Masseklemme vergessen ( Optimal liegt die auf einem 
Heizkörper ), und fette Elektrode zünden.
Hochspannungszündung bei WIG ist auch recht lustig.

Autor: tex (Gast)
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>Dann suchen wir den Woodoo-Zauberer und verklagen ihn auf Schadenersatz,
Der Woodoozauberer heisst "Anlagenbetreiber" der Zauberspruch 
"Vernachlässigung der Prüfplicht nach VDE 0100" meist noch unterstützt 
durch die drei Kobolde, "Anlagenerweiterung", "Budgedkürzung" und 
"unfähiger Handwerksknecht"

>Es geht hier noch immer darum, eine elektrische Bedingung zu finden, die
>in der Lage ist, fast zeitgleich an mehreren Stellen zerstörerisch zu
>wirken.

Dieses Phänomen kennt der Fachmann auch als Sternpunktverschiebung ;-)
Der vergammelte Schutzleiter ist dabei nicht die Ursache. Er ist das 
Symptom.

>Die müsste doch anhand der vorliegenden Parametern zu definieren sein.

Sind sie auch. Ein einfaches Meßgerät für knapp unter 1000 Euro (z.B. 
Profitest 0100S oder CA 6111) genügt, um die entsprechenden Parameter 
Messtechnisch zu erfassen und zu dokumentieren, wenn man es mit 
renitenten Zweiflern zu tun hat, die eine Sternpunktverschiebung nicht 
wahr haben wollen, wenn bereits die ganze Technik abgeraucht ist, Rohre, 
Erder und Schutzleiter vergammelt sind...

Du willst Beweise ohne Investition? Kannst Du haben. Nimm Dir ein 
Notebook, schließe einen alten Röhren VGA-Monitor an, stelle die 
Auflösung so hoch wie möglich 1024 Bildpunkte oder größer, 
Wiederholfrequenz 60 oder 80 Hz und dann schreibe den ganzen Tag auf 
Deiner Baustelle Texte oder Tabellen, vorzugsweise mit weissem 
Bildhintergrund.

>da tauchen mal immerhin Spitzenströme von knapp 3000A (600A
>Trafo) im Sekunden- bis Minutenbereich auf.

Das ist doch gut. Dann ist Dein System inzwischen so kaputt, dass 
demnächst der Trafo in Flammen aufgeht oder sich zumindest mit 
Wicklungsschaden in den Trafohimmel verabschiedet. Dann muss ein 
Verteilungsbauer die Hoch- und Niederspannungsschalter wechseln, die 
Stationserde neu gebaut und gemessen werden, das Kabel muss erneuert 
werden, und schon sind fast alle Fehler beseitigt und Deine Anlage läuft 
dann wieder ein paar Jahre.

Autor: oszi40 (Gast)
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Nur zur Ergänzung http://www.arbeitsschutz-konkret.com/
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/betr...

§ 14 Prüfung vor Inbetriebnahme
(1) Eine überwachungsbedürftige Anlage darf erstmalig und nach einer 
wesentlichen Veränderung nur in Betrieb genommen werden, wenn die Anlage 
unter Berücksichtigung der vorgesehenen Betriebsweise durch eine 
zugelassene Überwachungsstelle auf ihren ordnungsgemäßen Zustand 
hinsichtlich der Montage, der Installation, den
Aufstellungsbedingungen und der sicheren Funktion geprüft worden ist...

Autor: TNC-S (Gast)
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Besorg dir die "Messfibel" von Amprobe/Beha und von Fluke, dann kannst 
du dich immer tiefer hineinlesen.

Beha zum Thema Auswirkungen von Oberschwingungen:

Bei symmetrischer Belastung eines 3-Phasennetzes ist die Summe der 
Außenleiterströme gleich null. Bei Oberschwingungen der 3. harmonischen 
Oberwelle heben sich die Phasenströme selbst bei symmetrischer Belastung 
nicht auf, sondern addieren sich u. fließen in Summe über den 
Neutralleiter zu den Erzeugern zurück. Werden in einem Netz viele Geräte 
betrieben, von denen die 3.Oberschwingung erzeugt wird, dann kann sich 
daraus eine erhebliche Strombelastung des N-Leiters ergeben,

Durch Oberschwingungen verursachte Neutralleiterströme insbesondere in 
TN-C-Netzen vagabundieren im gesamten Potential-Ausgleich-System über 
Wasser-
und Heizungsrohre, Sprinkleranlagen, Erdungssysteme, Schirme von 
Datenleitungen, Videoleitungen, Kommunikationssysteme und können an 
Rohrleitungen zu erhöhter Korrosion bzw. Lochfraß führen.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
na nun nochmal: es ist nicht meine Anlage, ich habe da keinerlei Aktien 
d'ran.
>> § 14 Prüfung vor Inbetriebnahme: ich habe nicht vor, diese Anlage in Betrieb zu 
nehmen, wie schon öfters erwähnt, es ist nicht meine.
Und der Inbetriebnehmer wird schon wissen, was er wann und warum tun 
darf, wenn nicht, ist's auch nicht mein Problem.

Anlagenbetreiber und Inhaber des Versorgungsnetzes sind 2 völlig 
verschiedene Firmen, diese beiden zanken jetzt, wer denn nun schuld sei 
an dem ganzen Dilemma, der eine sagt, die Anlage taugt nicht, der andere 
sagt, das Netz ist schrottig, der Gutachter sagt, ma' weiss nix G'naues 
net.
Meine liebe Frau vertritt den Anlagenbetreiber in diesem Rechtsstreit 
und sie hat es gern, wenn die Herrschaften was erzählen, das verstehen 
zu können. Das klappt mittlerweile recht gut, aber für eine klare 
Stellungnahme vor'm Kadi darf man schon Fakten nennen, die die 
Gegenseite nicht aus der Hüfte zerschiesst, weil Blödsinn.

Das bedeutet, wenn wir einen theoretischen Vorfall beschreiben könnten, 
wie sich die Ereignisse zugetragen haben und was die Folge von was 
gewesen sein muss, dann reduziert sich der ganze Zauber auf die Frage, 
kann es so gewesen sein und wie wahrscheinlich ist das.
Nur können wir schlecht argumentieren, was Sache ist, nämlich dass diese 
Anlage weiss Gott kein Einzelstück ist, die ist vielfach in gleicher 
oder ähnlicher Weise installiert worden und hat sich bestens bewährt.
Nur in diesem Fall haut's die Brocken alle zu Klump, das sollte an etwas 
liegen, da bleibt eigentlich nur das Versorgungsnetz.
Aber was an diesem nicht gefällt, darf man schon nennen, es genügt nicht 
zu sagen, es taugt nichts weil's die Anlage zerbombt.

Das richtige Messgerät wird wohl schon vorhanden sein, der Betreiber hat 
den Fluke XY Netzanalysator, womit der Gutachter gemessen hat, weiss ich 
nicht. Aber die ganze Messerei jetzt können wir uns eh schenken, der 
Vorfall ist vorbei, die Installation in wesentlichen Teilen geändert.

Dass Schweissgeräte einen dicken Bums auf den PEN geben können, daran 
haben wir auch schon rumgerätselt. Vllt. ja auch Zündgeräte für HQIs 
oder sowas.
Das wäre zumindest ein 'Gegner', der möglicherweise in der Lage wäre, 
solche 'Überaschungen' zu erzeugen.

Den PEN hatte ich ja nur deshalb im Fokus, weil der an allen Stellen 
beteiligt (eben angeschlossen, aber d.h. ja noch nicht, dass sein 
Potential da liegt, wo es liegen soll, auf 0) ist.  Und gerade an den 
Com-Modulen findet sich ja nun wirklich nix Grossartiges, was 
Leiterbahnen abrauchen lassen kann. Die Signale werden doch allesamt mit 
'kleinen Käferchen' gebaut, ich hab' noch nie erlebt, dass ein SN75176 
über seine Versorgungsspannung derart viel Energie aufnehmen kann und 
diese via Signalleitungen an die Peripherie weiterleiten könnte, dass 
diese abraucht. Vorher stirbt das Käferchen, das Netzteil sieht dann 
aber auch nicht mehr wirklich schön aus. Das tut's aber, die Elkos 
glänzen durch Bestzustand, ergo war's nix mit extremer Spannung via 
Netzteil 24V. Bleibt im besagten Fall der Schutzleiter, respektive die 
Abschirmung, die ja auf PE liegt.
Naja, und wenn nun der PE im Potential nach ober oder unten verschiebt, 
dann bekämen wir unter Umständen, die ja netterweise oben genannt 
wurden, schon Spannungen zusammen, die 'richtig dick' aussehen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>noch nie erlebt, dass ein SN75176

Habt ihr da keine galvanische Trennung ueber Optokoppler drin ?
Ansonsten fliest ueber die GND Verbindung eventuelle ein 
Ausgleichsstrom.

>respektive die Abschirmung, die ja auf PE liegt.

Die wuerde ich gerade nicht fest auf PE legen sondern ueber ein kleines 
C
sonst fliesst auch hier eventuelle ein Ausgleichsstrom.

Gruss Helmi

Autor: tex (Gast)
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>Meine liebe Frau vertritt den Anlagenbetreiber in diesem Rechtsstreit

Das erklärt dann doch Einiges, inkl. der Aussage des von der Seite des 
Betreibers bestellten Gutachters.
Sorry Harry. Gaaanz schlechte Karten für den Betreiber und Deine Frau.
Der Betreiber könnte allenfalls versuchen es an die Errichterfirma 
weiterzureichen, aber auch hier sind die Chancen ehr schlecht.
Ich würde ehr dazu raten, den Schwanz einzuziehen und sich ganz klein zu 
machen bevor die BG Wind davon bekommt und Rechnungen für 
Vernachlässigung des Arbeitsschutzes (BGV A3 - Prüfung) schreibt, oder 
Schlimmeres.

Autor: Martin Winterhoff (mawin)
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Harry versucht hier also Rechtsberatung inkl. Gutachtermeinung für lau 
in diesem Forum zu erhalten.

Autor: Harry Up (harryup)
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es sieht mir nicht danach aus, dass hier eine galvanische Trennung 
verbaut war, wahrscheinlich wären dann diese Art von Schäden an dieser 
Stelle nicht passiert. So wie du das vorgeschlagen hast, hätte ich es 
vllt. auch gemacht, gerade wegen der Ausgleichsströme, die im 
ungeschickten Fall hier fließen können und die Übertagungssignale 
erheblich beinflussen.

Was um Gottes Willen hat denn nun die BG damit zu tun???
Mag sein, dass ein Firmeninhaber nicht alle Nas' lang oder auch länger 
seine Anlage nicht prüfen oder warten lässt, ist das jetzt mein Problem?
Sehe ich nicht so, ich hab' die Anlage weder erstellt, noch betreibe ich 
sie, noch bin ich in irgendeiner Form dafür verantwortlich.
Ich hatte 2 kleine Module 'zur Reparatur' (so was Verbranntes kann man 
nicht reparieren, allenfalls hintürken, dass die Funktion 
widerhergestellt ist) auf dem Tisch und fragte mich mal eben, wie mag 
DER Feind ausgesehen haben, der das verursacht hat. Daneben gab's dann 
natürlich die naheliegende Frage des Anlagenbetreibers, wie so etwas 
geschehen könne.

Tja, mien liebster aller texens, wenn du nun zu beurteilen können 
glaubst, dass es strategisch günstig ist, in einem solchen Fall den 
Schwanz einzuziehen und zu bibbern, dann schlage ich doch mal vor, es 
mit Rechtsberatung zu versuchen; auf Nummern von Normen und Gesetzen 
fährst du ja offensichtlich mehr ab, als auf die zugehörige Technik.

Zu guter Letzt: Rechtsberatung, denke ich mal, da ist meine Frau als 
Anwältin wohl eher kompetenter als der ganze Club hier, ergo suche ich 
die wohl nicht hier. Krieg ich kostenlos zuhause, und das so richtig 
rechtsverbindlich.
Gutachtermeinungen? Dass ich nicht lache, tummeln sich hier Gutachters 
unter uns?
Für lau? na klar, Mann, oder bin ich hier in einem kostenpflichtigen 
Forum bestehend aus tonnenschweren Fachleuten unterwegs?
Ganz klares Ja für lau, wird ja wohl gestattet sein, nach der Meinung 
von Kollegas zu fragen, und der eine oder andere wird sich hier ja auch 
'rumtreiben'.
Grüssens, harry

Autor: TNC-S (Gast)
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Ja, dann mach dich mal aus dem Staub, Harry Up.
Up tu dät biste anschein net, nu zu Haus bei Fru.

Autor: tex (Gast)
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> Was um Gottes Willen hat denn nun die BG damit zu tun???
Die BG erstellt die Vorschriften, gesetzlichen Grundlagen und 
Verpflichtungen die zum Schutz des Arbeitnehmers vom Arbeitgeber 
einzuhalten sind. Außerdem überwacht sie diese und verfolgt Verstöße.
Sofern sie einen Schadensfall eines Arbeitnehmers regulieren soll, 
schickt sie ihre Winkeladvokaten los, die sich, wie ihre Kollegen aus 
der freien Wirtschaft auch, nicht zu verschämt und zu blöd sind, bei 
einem tödlichen Arbeitsunfall, bei dem eine Mitarbeiter von einer 5 
Tonnen schweren Stahlplatte erschlagen wurde, die Witwe aufzufordern den 
Beweis zu erbringen, dass der Mann zum Unfallzeitpunkt einen Helm und 
Schutzschuhe getragen hat.
Bei
- Vernachlässigung der Prüfpflicht nach BGV A3
- Verstoß gegen des Bundesstrahlenschutzgesetz
und wer weiß was der TAB bei dieser Gelegenheit noch so alles findet, 
könnte die Rechnung schnell ziemlich hoch ausfallen.
Bei einem 100 Mann Betrieb waren das letztens 350.000,00 Euro. Auslöser 
war eine Mitarbeiterin in der Kantine, die sich mit der 
Brotschneidemaschine geschnitten hatte.
Und weil die Jungs der BG auch ihre Brötchen verdienen müssen, haben sie 
immer auch ein waches Auge auf Versicherungsfälle, und gewerbliche 
Zwistigkeiten, weil da in der Regel auch für sie immer was zu holen ist.

Autor: Harry Up (harryup)
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na denn, herzlichen Dank für die Hinweise, die zur weiteren Suche nach 
dem verPENten Netz führten, viele Abbildungen und Beschreibungen weisen 
in der Tat eine derart frappierende Ähnlichkeit zum vorliegenden Fall 
auf, dass es gewiss kein Fehler ist, die Fühler mal in diese Richtung 
auszustrecken.
Für die Begründung der Schäden finden sich in dieser Materie mehr als 
genügend Ansatzpunkte, die Fachleuts und Gutachters werden's schon 
richten.

Auch besten Dank für die doch recht zahlreichen Beiträge mit hohem 
Unterhaltungswert, es ist schon interessant, welche vermeintlichen 
Verwerflichkeiten sich hinter an sich simplen Fragen verbergen.

>> RECHNUNGEN FÜR VERNACHLÄSSIGUNGEN...
(tät ich gern' schreiben dürfen, ist gewiss ein Riesenmarkt)

Jaja, es scheint ein unendlicher Zank zwischen den lieben BGs und den 
Handwerkskammern zu sein, wer hier die höchste Kompetenz vertritt, jeder 
mag immer und überall zuständig sein und gerne den Sheriffstern blitzen 
lassen.
Stellenweise ganz gut, dass es sie gibt, es gibt aber auch genügend 
Länder dieser Erde, die solche Institutionen nicht haben und deren 
Wirtschaft dennoch funktioniert, wie kann das sein???

In diesem Sinne, nochmals Dank, harry

Autor: Michael (Gast)
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Also ich sehe da für den Betreiber der Anlage ehrlich gesagt schwarz. 
Zunächst war das Netz/die Anlage mit 63A abgesichert gewesen. Da es, ab 
einem gewissen Zeitpunkt, da immer wieder zu Ausfällen kam wurde dann 
einfach nur ne dickere Sicherung verwendet? So hab ich es oben 
verstanden. Und das ist ganz schlecht. Eine Sicherung ist ja grade dazu 
da, eine Anlage und Co vor einem Fehlerfall zu schützen. Einfach die 
Sicherung zu vergrößern ist nicht nur keine Lösung, das ist, wie Helmut 
schon schrieb, grob fahrlässig und wird bestimmt noch viel Freude 
bereiten :/

Autor: TNC-S (Gast)
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> Eine Sicherung ist ja grade dazu da, eine Anlage und Co vor
 > einem Fehlerfall zu schützen.

Nun, genau geschrieben, vor den (schädlichen) Folgen eines Fehlerfalles.
Der Fehler selbst ist damit nicht zu vermeiden, aber wir wissen, wie du 
das meintest.

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