http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30531/1.html Zitate "Auf einem Raumgebiet von der Größe eines Protons konzentrierten sich vor 13,7 Milliarden Jahren sage und schreibe eine Billion Sonnenmassen (Planck-Dichte)." Aha! "Raumzeit-Atome" Soso! "Schleifengravitation" interessant .. "Der Raum wird praktisch in sich selbst umgestülpt." um Gottes willen .. "Das Universum hatte keinen Anfang. Es existierte immer schon" schon vor der Finanzkrise? Liebe Astrophysiker, bitte gebt es doch endlich mal offen zu, ihr seit ja nette Menschen, aber ihr habt nicht den leisesten Plan davon, worüber ihr redet. Euro Aussagen sind so "zutreffend" wie die Prognose der Lottozahlen für die nächsten 1000 Ziehungen. Ihr schwelgt auf einer Ebene mit den Koryphäen der Finanzindustrie: Beide seid ihr Spekulanten eures Tuns und beide habt ihr nicht den Hauch einer Ahnung von dem worüber ihr redet. Nur einen Vorteil habt ihr, liebe Astrophysiker, man kann euch nicht böse sein, denn eure Geschichten klingen immer so herrlich interessant (so wie die von Erich von Däniken). :) (wer stimmt zu, wer sieht es anders?)
sorry für die kleinen Verschreiber, ich war vom Universum so geblendet ;)
Naja. Wenn sich der Astrophysiker irrt, kostet das nicht Billiarden.
Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle. Und letztlich sagen die Kosmologen auch nicht, dass es so gewesen ist wie sie beschreiben, sondern dass die von ihnen jeweils favorisierten Modelle darauf hinauslaufen. Dass dies alles nicht vorstellbar ist und absurd klingt, das ist seit Einsteins Relativität und der Quantentheorie kein Argument mehr. Und diese beiden sind ziemlich gut belegt, jedenfalls ausserhalb der Nähe von beschriebener Singularität. In diesem Fall hier kommt hinzu, dass wie es aussieht ein einziger Physiker den bisherigen Kram für Schrott erklärt und durch seine eigene Erkenntnisse ersetzt. Ob das genial oder strunzdumm ist kann ich nicht beurteilen. Was solche Thesen angeht haben die Astrophysiker natürlich ein Problem. Nur weil etwas in ihren Augen schön aussieht (und für andere schön schaurig) ist es noch kein bischen belegt. Wenn sich daraus überprüfbare Voraussagen ergeben, dann wird es interessant. Nur ist genau das schon bei einer "normalen" Singularität schwierig, ganz zu schweigen von dieser. Das ist auch ein Problem von/mit Hawking. Weshalb der ausserhalb des Kollegenkreises wohl mehr Ruhm geniesst als darinnen.
> Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle. Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall? Es reicht doch noch nicht mal für gescheite Klimamodelle oder wissen wir etwa alles über unserer CO2-Emissionen und deren Auswirkungen auf den Planeten Erde? > In diesem Fall hier kommt hinzu, dass wie es aussieht ein einziger > Physiker den bisherigen Kram für Schrott erklärt und durch seine eigene > Erkenntnisse ersetzt. Ob das genial oder strunzdumm ist kann ich nicht > beurteilen. Eben! Klingt alles ganz toll .. der Mann müsste doch DAS GENIE sein, um endlich mal genau zu berechnen, wann die Klimakatastrophe über uns hereinbricht. Da sind doch die Parameter greifbar näher als (sowohl zeitlich als auch ..)
Gast schrieb: >> Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle. > > Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall? Mathematische Thesen kann man beweisen oder widerlegen oder beweisen dass man sie weder beweisen noch widerlegen kann. Physikalische Thesen kann man widerlegen, aber nie beweisen. Man kann sie aber belegen, wie schon beschrieben. > Es reicht doch noch nicht mal für gescheite Klimamodelle oder wissen wir > etwa alles über unserer CO2-Emissionen und deren Auswirkungen auf den > Planeten Erde? Bischen schwer vergleichbar. Klimamodelle leiden unter einer Unzahl von teils unbekannten Variablen und teilweise chaotischen Prozessen (im mathematischen Sinn). Kosmologische Modelle sind in dieser Hinsicht einfacher gestrickt. Grundannahme der Physik ist allerdings, dass die Natur mathematisch erfassbar ist. Ohne diese Annahme braucht man mit sowas garnicht anzufangen. Man kann sich natürlich einen Gott vorstellen, der eine kindliche Freude daran empfindet, wie er die ganzen Physiker alle an der Nase herumführt. Indem er suggeriert, dass die Natur mathematisch erfassbar sei, aber ab einem bestimmten Punkt ihnen den Teppich unter den Füssen wegzieht. > Eben! Klingt alles ganz toll .. der Mann müsste doch DAS GENIE sein, um > endlich mal genau zu berechnen Bloss weil einer in Astrophysik beschlagen ist, kann er deshalb noch lange keine Mona Lisa malen. Die Zeit der Universalgenies ist vorbei.
Gast schrieb: > Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall? Ein Beleg (kein Beweis) für das klassische Urknallmodell war: http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung
Astrophysik ist eine eher sanfte und guenstig Wissenschaft. Mit ein paar optischen Telekopen und ein paar Radioteleskopen ist man dabei. Vielleicht mal noch ein Satellit oder so. Wenn man mit einer Theorie nicht weiter kommt, so so plant mn ein neues Telekop fuer die naechste Generation von Forschern. Der Nutzen ? Naja. Das Universum ist das Testbett fuer die Teilchentheorien. Man kann nicht alles auf der Erde simulieren oder messen. Dh die Astrophysik und die Teilchenphysik ergaenzen sich.
Der Zusammenhang zu klimatheorien ? Gibt es nicht, braucht es nicht. Die klimaforschung ist eigentlich fuer die Tonne. Wir wissen, dass wir das wetter beeinflussen. Wie die Beeinflussung geschieht ist eigentlich egal. Es ist uns egal, Hauptsache wir koennen weiter fahren, weiter feuern und weiter fliegen.
Freut euch dass es die Jungs gibt. 1. muss nicht alles einen Nutzen haben und 2. würden die Kerle sonst womöglich Unternehmensberater werden!
Einen direkten Zusammenhang zwischen Klimaforschung und Astrophysik wollte ich auch gar nicht herstellen. Es ging mehr darum mal die ach so schlüssigen Modelle, die dies und jenes zu erklären versuchen, ein wenig in Zweifel zu ziehen. Immerhin muss man doch sagen, hier auf der Erde ist alles was Klima erzeugt und beeinflusst vorhanden und steht somit zur Berechnung zur Verfügung, während die Theorien in Bezug auf den Urknall sowie die Zeit davor und danach in "bisschen" fern ab von unserer Wirklichkeit sich befinden. Es ist doch bis heute nicht mal verstanden was Gravitation wirklich ist, warum es diese gibt und wie sich diese beeinflussen lässt. Irgendwelche russischen Wissenschaftler basteln noch heute an Scheiben aus Supraleitern, mit denen sie das Gravitationsfeld abschirmen möchten. Alles sehr suspekt. Und was den Vergleich der Fähigkeiten des Autors angeht, nun wenn jemand bereits als zweiter Einstein gehandelt wird, dann hat der gute Mann doch so viel Grips, dass er seine Fähigkeiten mit Sicherheit auch als guter Klimaforscher zur Geltung bringen könnte. Er könnte uns "Unwürdige" und dieser Erde vielleicht einen größeren Nutzen durch die Aufklärung all der Mythen die sich dort ranken erweisen, als - wie Omi sagen würde - "spinnerte Weltraum Fantasien zu träumen". Aber vielleicht hängt auch alles irgendwie nur mit der Vermarktung der Fantasien zusammen. Stichwort "diese und andere im Text erwähnten Medien finden Sie bei ... .de" jetzt im Angebot für 19,95 .- Sowas nimmt die Laufkundschaft gerne im Galopp mit, während so ein richtig dickes E-Technik Fachbuch mittlerweile doch der reinste Ladenhüter ist. Steht wahrscheinlich zu viel Konkretes und Beweisbares drin. :)
> Freut euch dass es die Jungs gibt. 1. muss nicht alles einen Nutzen > haben und 2. würden die Kerle sonst womöglich Unternehmensberater > werden! Da haste auch recht. Das leuchtet mir sofort ein. Gebe mich geschlagen.
Knochen Kotzer schrieb:
> Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.
Oh Gott, ich kann diesen Scheißspruch nicht mehr hören...
Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen - man muß sich nur
Klarheit über die Vergleichskriterien verschaffen, dann ist das kein
Problem.
Nur weil irgend so ein dummer Pauker mal seinen sowieso schon
beschränkten Horizont weiter auf die Mengenlehre reduziert hatte, die er
nicht verstanden hatte und dann ein Dogma formuliert hat, das er fortan
kleinen Kindern bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten an die
Köpfe warf, plappern jetzt alle Halbgebildeten diesen elenden Seich
nach, wo sich die Gelegenheit bietet...
Wo liegt denn das Problem? Dann sag ichs halt so: Du kannst doch nicht den Urknall mathematisch mit dem Wetter vergleichen. Und das wurde hier doch schon sehr schön beschrieben das das nicht so einfach möglich ist.
Ein extrem Wichtiger unterschied zwischen dem Urknall und dem Wetter. Falls der Urknall doch eine Miliarde Jahre frueher oder spaeter stattgefunden hat, ob das Universum nun doppelt so gross ist oder nur halb - was soll's. Man muss kommenden Generationen auch noch was zum Forschen geben. Waehrend mit dem Wetter ... wie wollen weder was wissen, noch wollen wir was aendern. Wir wollen fahren, feuern & fliegen, so viel wie moeglich und so schnell wie moeglich.
Ist doch gutes Gehirnjogging sich mal mit Astrophysik zu beschäftigen. Dümmer wird man dabei nicht und jeder Irrtum ist folgenlos. Nützt ein mathematisches Modell um besser in die Vergangenheit zu schauen? Ich glaube nicht, aber mir hilft es ein Gefühl dafür zu bekommen wo die Grenzen dieser Modelle sind. Im inneren einer Theorie können Sie sicherlich nützlich sein. Keinerlei Aussagekraft ist vorhanden wenn es darum geht Vermutungen zu erhärten da Sie ja genau auf diesen Vermutungen basieren. Die ganze Urknalltheorie ist für mich reines Vodoo. Es gibt nur die Messung einer Rotverschiebung (redshift) auf der die ganze Theorie beruht. Mit der doch etwas abenteuerlichen Begründung das der ganze Raum sich dehnt wird dies erklärt. Mir fallen da ad hoc zwei drei ähnlich Irre Gründe ein die auch den Charme haben das man Sie wohl zu Lebzeiten unmöglich widerlegen kann. Dann wird noch bis auf St. Nimmerlein auf einen fiktiven Nullpunkt interpoliert (eine Behauptung für die keinerlei Belege existieren, ebenso könnte man behaupten das ganze dehne sich aus seitdem es durch einen galaktischen Ziegenfurz deren Eingeweide verlassen hat ;-) und das ganze mit Inbrunst verteidigt. Die Hintergrundstrahlung wird dann noch über drei Ecken als Beleg angeführt. Der Hauptgrund hierfür wiederum ist das Sie auf der Erde und drumherum aus allen Richtungen gleichzeitig empfangen wird. Die logische Schlussfolgerung das dies überall im Universum der Fall sein müsse ist aber alles andere als logisch. Sie ist nicht besser wie das geozentrische Weltbild der mittelalterlichen Kirche (außerhalb Europas hat das damals schon keiner geglaubt). Deren Grundlage war auch eine "Messung" das sich alle Sterne um die Erde drehen.
Nur weil du dir nicht die Zeit genommen hast, ist die Urknalltheorie nicht falsch. Solange keine bessere Theorie da ist, ist sie's nun mal. Wir sind doch ein stueck weit gekommen seit dem Mittelalter. Das geozentrische Weltbild war nicht mehr zu halten, da die Planeten komischen Bahnen machten. Da mach ein lokal Heliozentrisches Weltbild mehr Sinn. Da kann jeder die paar Gleichungen loesen.
In diesem Kontext möchte ich nur eines von mir geben. Es gibt ein Perpetuum Mobile!!! Wir leben quasi mitten drin. Unser Universum scheint eines zu sein. Es dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen........ Und das alles ohne Verluste. Hätte es Verluste, würde es irgendwann einen endgültigen statischen Zustand annehmen. Ausgedehnt oder zusammengezogen kalt. Aber nö. Es dehnt sich aus und zieht sich zusammen........ Also ansonsten habe ich keinen Schimmer von sowas aber bin fest der Überzeugung, dass wenn das mit dem Urknall und dem Ausdehnen und Zusammenziehen stimmt, dann haben wir ein System ohne jegliche Verluste. Wäre es kein Perpetuum Mobile so hätte es irgend wann alle Energien erschöpft und würde arsch kalt und somit tod sein. Ach, was ich auch noch zum Besten geben möchte ist..... Also, wenn das Universum sich permanent ausdehnt und zusammenzieht, möchte mal sagen oszilliert, dan wird mit einer gewissen Sicherheit nach dem 2^x-trillionsten zusammenziehen und ausdehnen jedes Athom an dem genau gleichen Platz wie vielleicht heute sein. Was bedeutet, euch und mich wird es in ferner, ferner, sehr ferner Zukunft genau so wieder mal geben. Wir sind quasi Bestandteile dieses Baukastens, der sich ständig in allen denkbaren varianten zusammensetzt und wieder auseinandernimmt. Irgendwann bei endlichen Bausteinen müssen sich die Muster wiederholen. Zwischendurch seid ihr mal Stein, Lava, Hund Katze, Maus, ...... Depp, Volldepp.... Krank, sehr krank.....klug, sehr klug.....hübsch, sehr hübsch,...Auto, Blech, Hupe, Sonne, Mond und sonst was. Daraus Folgt: SEID NETT ZUEINANDER Ist toll oder auch nicht. Frage mich nur, wo die Bausteine ürsprünglich herkommen. Also die Energie oder eben Bausteine. Ist ja eh ein und dasselbe. Also Fragen über Fragen und weil ich in genau 2^x-trillionsten zusammenzieh und ausdehn Perioden nicht nochmal sowas schreiben möchte ...... kürze ich hier ab, gehe frühstücken und dann fahrradfahren. Aber vielleicht sollte ich doch weiterschreiben und beeinflusse somit den weiteren Verlauf des seins, wie der Schmetterling, der mit seinem Flügelschlag das Wetter beeinflussen kann. Zum kurzfristigen oder langfristigen guten oder schlechten....das können wir nicht beurteilen. Ich gehe jetzt Frühstücken und dann Fahrradfahren mit allen positiven und negativen Folgen für euch und für mich.
>Nur weil du dir nicht die Zeit genommen hast, ist die Urknalltheorie >nicht falsch. Der Satz enthält eine Unterstellung (Schade) und eine Behauptung die ich nicht aufgestellt habe (noch mehr Schade). >Solange keine bessere Theorie da ist, ist sie's nun mal. Eine Anrufung von Autoritäten, mir aber egal. >Wir sind doch ein Stück weit gekommen seit dem Mittelalter. Das >Ageozentrische Weltbild war nicht mehr zu halten, Mannomann, da versucht einer selbst mal die Sache ein wenig locker zu beschreiben und trifft sofort auf Leute die anscheinend "zum Lachen in den Keller gehen" (ich nehme diese Unterstellung hiermit gleich wieder zurück). Mit keiner Silbe berufe ich mich auf die Gültigkeit Geo-, Helio-, Galaxio- oder sonstiger Weltbilder (die im übrigen auch auf eine Zentralisierung hinauslaufen). Vielmehr möchte ich darauf hinweisen das die "offizielle Theorie" strukturell ähnliche Macken hat wie vor wenigen Jahrhunderten die damalige. >da die Planeten >komischen Bahnen machten. Da mach ein lokal Heliozentrisches Weltbild >mehr Sinn. Da kann jeder die paar Gleichungen loesen. Ja das ist sogar bei mir angekommen.
>In diesem Kontext möchte ich nur eines von mir geben. >Es gibt ein Perpetuum Mobile!!! usw. Deinen galaktischen "Herzschlag" in Ehren. Die Ursache dafür das dieser erstmal Plausibel erscheint ist die schlichte Tatsache das die dem zugrunde liegende Theorie die menschliche Erkenntsnisfähigkeit und Vorstellungskraft nicht übersteigt. Ausserdem produziert unser Primatenhirn valide Assoziationen. Das ganze kann man mit der Frage: "In was soll diese Ausdehnung denn stattfinden" sehr schnell aufbrechen und in Bereiche transformieren die in der Regel unbekannt sind häufig angstauslösend sind. Etwas davon bemerkt? Als Antidot empfehle ich C. Morgenstern: O Mensch, du wirst nie nebenbei der Möwe Flug erreichen. Sofern du Emma heißest, sei zufrieden, ihr zu gleichen. ;-)
Ok. Anders herum. Anders als bei den mitelalterlichen Dogmen, kann man heute mitreden. Ein Physikstudium ist vorausgesetzt. Und auf den Grill kommt man auch nicht mehr. Es gibt einige Fragen, die sind duch den Urknall beantwortet, zb die Hintergrundstrahlung, dafuer einige Offene. Was geschah in den Momenten naeher als 10^-47 sekunden nach dem Knall. Ob das Ganze fuer t gegen fast unendlich oszilliert, oder nicht, wissen wir noch nicht. Diese Antwort eilt auch nicht so. Wenn du die richtigen Fragen stellst darfst du dir sogar einen Satelliten wuenschen und den dann ...-Explorer nennen.
Nur kurz (muss mich gleich so langweiligen irdischen Dingen wie Broterwerb widmen) mein Standpunkt. Es ist nur einer unter Millionen, also bitte keine Aufregung. >Anders als bei den mitelalterlichen Dogmen, kann man >heute mitreden. Ein sehr schöber Satz, demokratische Abstimmung bei der Validierung dessen "was die Welt im innersten Zusammenhält" Die Theorie erklärt gar nichts sondern Sie behauptet etwas (sonst wäre Sie auch keine Theorie sonder ein Gesetz). Das man auf dem ganzen rumhocken kann und mit der schwere physikalischer Massenmeinungen - nichts anderes ist der Verweis auf das Physikstudium, das zwar sicher eine Menge interssante Dinge beibringt aber -- wie in allen anderen Bereichen auch -- um den Preis der (hier: Wissenschafts)Betriebsblindheit - ist nur eine von vielen Meinungen aber zufällig die meine. Dein Hintergrundrauschen verlege ich locker an die Grenze unseres Sonnensystems und behaupte irgendwelche Ionisationseffekte am Übergang des Sonnenwindes zu irgendwelchen innergalaktischen "Strömungen". Da das sicher jemand schon behauptet und ein anderer bis auf weiteres wiederlegt hat verlege ich das an die Grenze unserer Milchstraße (hilfsweise der lokalen Gruppe). Klingt irre oder? Deine Behauptung ist aber auch nichts anderes. Die 10^ -xx sec. sagen gar nichts da sie ebenso einen Moment 10 ^ - unendlich voraussetzen wie die Gültigkeit der Rotverschiebung (ein an Gehirnwäsche grenzendes Mantra). Schönen Tag noch
Knochen Kotzer schrieb: > Wo liegt denn das Problem? > Dann sag ichs halt so: > Du kannst doch nicht den Urknall mathematisch mit dem Wetter > vergleichen. Warum nicht? Du mußt dir nur klar darüber werden, in welchen Aspekten du die Phänomene vergleichen willst. Chaosphänomene kommen in beiden vor. (Wobei natürlich der Urknall ein reichlich extremer Fall ist, denn man weiß ja überhaupt nicht, ob er so stattgefunden hat, wie immer erzählt wird, ja, man weiß eigentlich überhaupt nicht, ob es sich dabei nur um ein Hirngespinnst handelt... Wissen über die zu vergleichenden Dinge muß man natürlich voraussetzen.) > Und das wurde hier doch schon sehr schön beschrieben das das nicht so > einfach möglich ist. Drehen wir die Sache mit den Äpfeln und den Birnen noch etwas extremer zurecht: Nehmen wir zwei Birnen, eine reif und wohlgeformt, die andere durch Hagel verkrüppelt, unreif und trotzdem schon halb faul. Kann man die beiden nun vergleichen, oder nicht? Nach der reinen Pauker-Idioten-Lehre ja, aber da steckt schon wieder die Annahme drin, daß es sich um zwei Objekte der gleichen Art - Birnen - handelt. Was aber, wenn das verkrüppelte Exemplar in Wirklichkeit ein mißgebildeter Apfel ist und unser Pauker einfach nur zu blöd ist, das zu erkennen? Dann hätte er mit Heinrich Lübke eigentlich sagen müssen: Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen. Beim senilen Lübke hat man schallend gelacht, aber wenn ein Pauker den Leuten im Zenit seiner geistigen Fähigkeiten denselben Schwachsinn etwas anders formuliert und mit der verdeckten Drohung: "Wer das nicht versteht, ist ein hoffnungsloser Fall" versehen an die Köpfe wirft, dann geht ein gläubiges Raunen durch die Ränge. Man kommt sich vor, wie bei Kaisers neuen Kleidern...
Streiche Rotverschiebung kaufe eine "Urknalltheorie"
Ok. du willst den Urknall nicht. Macht nichts. Du kannst auch einen galaktischen Esel definieren, der einen Furz abgelassen hat. Das kann man auch diskutieren und mit den bestehenden Resultaten vergleichen. Offensichtlich passen die Details bis einiges an den Urknall. Rie Messungen muessen nun genauso an den Furz passen. Auch wenn sie nun nach einem Jahrhundert Forschung drauf passen wuerden ... Die Chancen fuer einen eigenen Explorer-Sateliten sind dann aber bei fast Null.
aha schrieb: > Ok. du willst den Urknall nicht. Macht nichts. Du kannst auch einen > galaktischen Esel definieren, der einen Furz abgelassen hat. Das kann > man auch diskutieren und mit den bestehenden Resultaten vergleichen. > Offensichtlich passen die Details bis einiges an den Urknall. Rie > Messungen muessen nun genauso an den Furz passen. Auch wenn sie nun nach > einem Jahrhundert Forschung drauf passen wuerden ... Die Chancen fuer > einen eigenen Explorer-Sateliten sind dann aber bei fast Null. Meinst du mich? Angenommen, es ist so: Was weißt du über den galaktischen Esel, was über seine Verdauung? So viel wie über Gottes Mastdarm, oder die Hämorrhoiden des Spaghettimonsters. Ich finde, solchen Schwachsinn sollte man den Pfaffen überlassen und Pauker, die derlei furzenden Unsinn in Kinderkopfe reindreschen, bloß stellen und lächerlich machen.
Leute, mal einen Gang runter. Angenommen wir könnten das alles Haar klein verstehen. Was wären wir dann vieler Fantasien und kurzweiliger Stunden des Alltags beraubt. Nichts ist so öde wie ein Rätsel, das gelöst ist. Wir können also dankbar sein, das wir manches nie ergründen werden.
Bogumil schrieb: > Ist doch gutes Gehirnjogging sich mal mit Astrophysik zu beschäftigen. > Dümmer wird man dabei nicht und jeder Irrtum ist folgenlos. Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt und die Kosmologie ziemlich viel mit dieser Thematik zu tun hat, ist nicht ganz ausgeschlossen, dass sich aus einer bahnbrechenden kosmologischen Erkenntnis die nächste Superbombe oder ähnlich nettes Spielzeug entwickelt. > Mit der doch etwas abenteuerlichen Begründung das der ganze Raum sich > dehnt wird dies erklärt. Mir fallen da ad hoc zwei drei ähnlich Irre > Gründe ein die auch den Charme haben das man Sie wohl zu Lebzeiten > unmöglich widerlegen kann. Zu den bekannten Sachverhalten/Beobachtungen lassen sich stets eine Unzahl von Theorien entwickeln, die sie erklären. Gebremst nur von Occams Rasiermesser. Ich hatte oben schon das Schema physikalischer Theorieentwicklung angedeutet. Wenn sich aus einer Hypothese ein bislang unbekannte aber nachprüfbare Sachverhalte ableiten lässt, dann kann das der Widerlegung oder Bestätigung der Hypothese dienen. Mit jeder solchen Bestätigung wächst der Wert der Theorie, und die Wahrscheinlichkeit, dass auch andere daraus abgeleitete Aussagen einen Wert haben. Aussagen, die vielleicht deutlich mehr ins Alltagsleben eingreifen, als die Frage wie laut der Urknall war. Das macht unbelegte Theorien nicht wertlos. Irgendwas braucht man ja als Basis, als Idee. Und sei es dieser Ionisierungseffekt. Der sich wohl sogar eher konkret belegen oder widerlegen liesse. Vielleicht längst ist weil im Widerspruch zu zig bekannten Beobachtungen stehend.
>Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der >schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt Was voraussetzt das das ganze irgendwas erklärt. Die Theorien haben alle den Charme das Sie zwar etwas zu erklären versuchen, aber es ist gestocher im Nebel. Ein Quant ist ein Quant weil dieser Effekt die Grenze der Auflösungsfähigkeit menschlicher Apparate darstellt, nicht weil es das Gebilde gibt. Bei Gravitation ist es noch schlimmer, hier weiß nun wirklch keiner was das eigentlich ist. Die Vereinigung der beiden ist das Treffen eines Blinden und eines Tauben. >dass sich aus einer bahnbrechenden kosmologischen >Erkenntnis die nächste Superbombe oder ähnlich nettes Spielzeug >entwickelt. Nuklearwaffen wären auch völlig ohne die Theorien Einsteins Maxwells usw. entstanden. Einfach aus den praktischen Arbeiten von Curie, Hahn und vielen anderen mehr. Die theoretisch Physik hat das dann okkupiert und behauptet das daraus etwas entsteht. >Zu den bekannten Sachverhalten/Beobachtungen lassen sich stets eine >Unzahl von Theorien entwickeln, von denen in der Regel keine "richtig" ist >die sie erklären. bzw. versuchen die Ursache zu beschreiben >Gebremst nur von >Occams Rasiermesser. ´n bischen sehr allgemein. >Ich hatte oben schon das Schema physikalischer Theorieentwicklung >angedeutet. Wenn sich aus einer Hypothese ein bislang unbekannte aber >nachprüfbare Sachverhalte ableiten usw. usf. Die Prozesstechnik der Wissenschaft Nur ist Sie, Sorry der Wortwahl, in Sachen Entstehung der Welt absolut anmaßend (nicht religiös gemeint). Das bischen was aus dem Sternenlicht in läppischen 15 Mrd Lichtjahren Entfernung herausgelesen werden kann ist für den Wissenschaftsbetrieb ja schön und gut, nur weiß auch der tollste nicht wie weit es dahinter noch weitergeht. Der Trick ist etwas zu behaupten das sich nicht belegen läßt. Ersetze Ionisation" durch irgendeinen wahnwitzigen Effekt der nur in min. 12 Lichtjahren oder (13 2,5 .. ganz egal) Entfernung von jeder Sonne vorkommt. Das ist das Prinzip der "Raumdehnung" der "offiziellen" en Vogue "Urknall" (das Wort ist in nichts besser wie obiger Ziegenf...) Theorie. Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und Leben. Nicht aus den zwingenden Erkenntnissen von ein paar Photonen deren Spektrallinienn nicht dort ist wo man Sie erwartet. Wenn man so will ein interesanter Fall für Psychologie.
Bogumil (Gast) wrote: > Bei Gravitation ist es noch schlimmer, hier weiß nun wirklch keiner was > das eigentlich ist. Die Vereinigung der beiden ist das Treffen eines > Blinden und eines Tauben. endlich sagts mal einer Danke! :) Die Gravitation ist doch die merkwürdigste Kraft überhaupt. Warum ist das so verdammt schwer herauszufinden was eigentlich Gravitation ist? Eine Kraft die sich scheinbar auch im Nichts fortpflanzen kann und dann sagen uns die Spezialisten, das Nichts bestünde in Wahrheit ja doch aus was und schwofeln herum mit "krümmt den Raum" und "dunkle Materie" usw. Aber im Grunde alles nur Hypothesen und Gestocher im Nebel. Ist denn inzwischen was beim LHC herausgekommen? Oder haben die "Sendepause"?
Bogumil schrieb: > Ein Quant ist ein Quant weil dieser Effekt die > Grenze der Auflösungsfähigkeit menschlicher Apparate darstellt, nicht > weil es das Gebilde gibt. Nein, die Quanteneffekte sind nicht an irgendeine Auflösungsgrenze gebunden. Das wäre längst gelaufen und man hätte Jahr für Jahr die Konstanten anpassen müssen. Zudem geht die Quantenphysik meilenweit über das hinaus, was man in der Schule als Lichtquant kennengelernt hat. Im übrigen sollte man schon in der Schulphysik gelernt haben, dass Licht abhängig von der Art der Messung nicht kontinuierlich und beliebig aufgelöst sein kann, und sich das mit Mitteln der Schulphysik nachweisen lässt. Es geht auch nicht darum, ob es etwas in für Menschen vorstellbarer Form gibt. Schon an der Dualität des Lichts scheitert die Vorstellungskraft, ist aber sehr klar experimentell fundiert. Deshalb ja meine Erwähnung der Mathematik. Kein Physiker ist der Ansicht, dass es die atomaren Bausteine in genau der gelehrten Form so gibt. Das sind rudimentäre Vorstellungsmodelle um es auch ohne viel Mathematik rüber bringen zu können, mehr nicht. > Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation > mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und > Leben. Freichlich ist das nur eine der Möglichkeiten. Richtig ist, dass sich viele Leute mit diesem Modell aus dem von dir beschriebenen Grund eher anfreunden können als mit einem endlos expandierenden All. Das gleiche Modell bietet abhängig von der Masse aber eben die andere "unschönere" Variante, und die hatte mangels Masse recht bald die Nase vorn. Auf menschlichem Anschein basierende Absurdität ist kein Argument. Das Gerhirn des Menschen ist für die Vorstellung solcher Dinge nicht dafür gebaut, weil es in der Entstehungsgeschichte nicht nützlich war.
Gast schrieb: > sagen uns die Spezialisten, das Nichts bestünde in Wahrheit ja doch aus > was und schwofeln herum mit "krümmt den Raum" und "dunkle Materie" usw. > Aber im Grunde alles nur Hypothesen und Gestocher im Nebel. Der konkrete Nachweis der (lokalen) Raumkrümmung war einer bedeutensten Belege für die allgemeine Relativitätstheorie. Hypothesen ja, Gestocher im Nebel nein. Wenn du nur absolute Gewissheiten akzeptierst: Die wirst du in der Naturwissenschaft nicht finden. Da solltest du dich auf Religion verlegen.
Bogumil schrieb: > Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation > mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und > Leben. Die Erkenntnis, dass das All räumlich oder zeitlich (rückwärts) begrenzt sein muss ist recht alt, sie entstand ein knappes Jahrhundert vor Einstein. Einstein fand aber einen eleganten Weg, räumliche Begrenzung zu erklären, ohne dabei an eine Grenze stossen zu müssen. Ohne dieses Modell landet man bei der Frage, was davor oder ausserhalb davon sei, ähnlich der mittelalterlichen Frage, was geschehe, wenn man über den Rand der Erdscheibe falle. Und so ist die Erklärung per Raumkrümmung klar eleganter als die Alternativen.
Gast schrieb: > Die Gravitation ist doch die merkwürdigste Kraft überhaupt. Warum ist > das so verdammt schwer herauszufinden was eigentlich Gravitation ist? Vielleicht weil das menschliche Denken eher daran orientiert ist, Futter und Nachkommen zu bekommen, als im Handumdrehen solche Fragen zu lösen? Es ist eher ein Wunder, dass wir trotzdem soweit gekommen sind und darüber nachdenken können. Auch wenn nicht gleich alles wie Schuppen aus den Haaren fällt. Erhebst du den Anspruch, dass wir in der Endzeit leben, in der alle Fragen abschliessend geklärt sein müssten, weil danach nichts mehr kommt? Lass doch den nachfolgenden Wissenschaftsgenerationen noch ein paar Fragen übrig, die es zu klären gilt ;-).
A.K. schreibt >Die Erkenntnis, dass das All räumlich oder zeitlich (rückwärts) begrenzt >sein muss ist recht alt, sie entstand ein knappes Jahrhundert vor >Einstein. Bogumil meint: Mannomann, was hier so als absolute Notwendigkeit rausgehauen wie sich das Weltall in diesem oder jenen Sinne zu verhalten. Woher zum Teufel will das jemand wissen? Die Interpolation der paar irdischen Naturgesetze (in deren Rahmen sicher ein Menge erstaunlicher Dinge gemacht worden sind) auf den Rest der Welt (was immer das auch so sein möge) anzuwenden find ich schon ziemlich gewagt. Einstein löst für mich auch nur ein paar mathematisch.physikalische Problem die die Realität gar nicht hat. Das ganze noch mit einem wahnwitzigen Aufwand an fiktiven Räumen und irren Transformationen wo ich nur denke "das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein". Also, wenn diese ganze Gebilde sich ausdehnt dann stelle ich mir da erstmal die Frage: In was? Klar kommt dann die Antwort In nichts, dat janze ist eine Blase kannste nicht kapieren das verstehen nur Wissenschaftler (jene Sorte an Menschen die von der Mathematik so gedrillt worden sind das Sie nicht mal bemerken das ihre tolle Hilfswissenschaft nicht einmal eine simple geometrische Figur wie einen Kreis anständig beschreiben kann). Mich stellt das ehrlich gesagt nicht wirklich zufrieden. Den Ton den diese Herrschaften dazu noch häufig an den Tag legen, als ob ihre wirren Theorien das Nonplusultra der Erkenntnis wären, empfinde ich zudem als störend. Seis drum. Noch ein kleiner sachlicher Einwand: Wenn das Universum eine Blase wäre die sich mal ausdehnt und zusammenzieht. So wie ein Luftballon und das seit 15 Mrd. Jahren. Dann wären Galaxien die nach 1 Mrd Jahre entstanden wären optisch so ca. 15x größer als "real". Das wäre sicherlich gemessen und als fantastischer Beweis der Richtigkeit der Theorie gefeiert worden.
>Im übrigen sollte man schon in der Schulphysik gelernt haben, dass Licht >abhängig von der Art der Messung nicht kontinuierlich und beliebig >aufgelöst sein kann, und sich das mit Mitteln der Schulphysik nachweisen >lässt. >Es geht auch nicht darum, ob es etwas in für Menschen vorstellbarer Form >gibt. Schon an der Dualität des Lichts scheitert die Vorstellungskraft, Ein Teilchen das eine Welle und eine Welle die ein Teilchen ist. Klasse, dem ganze geben wir dann noch einen Namen (Dualität) und behaupten alles sind zu blöd das zu kapieren (was auch sicher richtig ist). Für mich ist der nahe liegende Gedanke das man von völlig falschen Prämissen ausgeht und lediglich Effekte misst die mit dem Ursächlichen Phänomen gar nichts zu tun haben (in diese richtig zeigen dann auch Überlegungen woher die TeilchenWellen denn wissen wie sie sich zu verhalten haben und wieso das ganze nur funktioniert wenn Sie aus einer Quelle entstehen). Das meine ich mit Auflösungsrenze.
Viele alltägliche Dinge basieren auf diesem "ganzen Quatsch". Ob LEDs, Laser, GPS, Kernkraftwerke, Solarzellen... mit deiner Einstellung solltest du konsequent sein und auf diese Technologien verzichten :) Oder du akzeptierst dass man als Laie nicht alles was sich die Physiker so ausdenken verstehen kann, und freust dich einfach dass es funktioniert.
@Andreas Gebetsmühlen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Laser ist eine Entdeckung, GPS ein Verfahren das ohne Einstein auskommt (da das System 1x / sec. korrigiert wird. Die gravitativen und beschleunigungsbedingten "Dilatationen sind im ppm Bereich und heben sich teilw. sowieso auf. Aber Sie existieren das ist in meiner kleinen Welt eine messtechnische Tatsache, nur die Begründungen halte ich für "schwer nachvollziehbar". Solarzellen kommen auch ohne theoretische Physik aus usw.. Die Berufung auf Autoritäten ist einfach billig. Ich kann auch ein Omlett beurteilen ohne gleich Eier legen zu müssen. Aber: Falls hier der Eindruck entsteht ich hielte die Forschung für Quatsch ist dieser falsch. Ganz im Gegenteil gibt es dort viele für mich absolut faszinierende Erkenntnisse. Das was ich schreibe, ich kann es nur nochmal wiederholen, ist meine Sicht der Dinge, in einem Themenbereich (s. Überschrift) und nur eine unter Millionen. Es ist sehr unwahrscheinlich das Sie "richtig" ist. Erwiederungen wie obige sind für mich Allgemeinplätze. Ich wüßte nicht was wie diese zu einer Diskussuion beitragen können. Unter dieser Prämisse: Big Bang ist für mich! ein massenpsychologisches Phänomen. Es enthält mehr religiöse wie wissenschaftliche Elemente, ist so spekulativ wie spektakulär und auf simplen mainsteam herunterzudichten. Das ist eine Meinung, die durchaus nicht ausschliesst das wir uns alle im "Restaurant am Ende des Universums" zum Lunch verabreden ;-).
Bogumil schrieb: > Laser ist eine Entdeckung, Die nicht gemacht wurde weil jemand nur so zum Spaß einen Rubinkristall synthetisch hergestellt, verspiegelt und mit einer Xenon-Röhre umwickelt hat, sondern weil schon Jahrzehnte vorher die Theorie dafür entwickelt wurde, u.a. von Einstein. > Erwiederungen wie obige sind für mich Allgemeinplätze. Ich wüßte nicht > was wie diese zu einer Diskussuion beitragen können. Was trägst du zur Diskussion bei? Dass dir die moderne Physik zu kompliziert ist, und deshalb kann sie nicht stimmen und alle Beobachtungen die sie bestätigen müssen Messfehler sein?
Danke für die Unterstellungen. Aber du hast Recht, die Diskussion ist fruchtlos und von meiner Seite beendet.
> Solarzellen kommen auch ohne theoretische Physik aus
das ist süß :-)
GPS kommt uebrigens nicht ohne Einstein aus. Ganz im Gegenteil. Es muss sogar die allgemeine Relativitaetstheorie herangezogen werden, da es genau um die Gravitation geht. Und ja. Bogumil (Gast) sollte sich ein paar Semester Physik reinziehen. Waehrend die Relativitaetstheorie nicht allzu viele Aspekte des taeglichen Lebens betrifft, ist die Quantenphysik sehr tief drin. Und ist nicht mal hundert Jahre alt.
Und um einen konkreten Bezug reinzubringen: Ohne Quantenphysik lässt sich die Funktionsweise von EPROMS, EEPROMs und Flash-Speicher schlecht erklären.
Bogumil hat geschrieben: > Laser ist eine Entdeckung, GPS ein Verfahren das ohne Einstein auskommt > (da das System 1x / sec. korrigiert wird. Die gravitativen und > beschleunigungsbedingten "Dilatationen sind im ppm Bereich und heben > sich teilw. sowieso auf. Aber Sie existieren das ist in meiner kleinen > Welt eine messtechnische Tatsache, nur die Begründungen halte ich für Für GPS ist die relativitätstheorie relevant, da bei den Satelliten die Uhren laufend synchronsisert werden müssen (auf Grund der hohen Geschwindigkeit der Satelliten. Die Synchronisationsalgorithmen kommen natürlich ohne Einstein aus, hier ist nur die Erkenntnis relevant. > Unter dieser Prämisse: > Big Bang ist für mich! ein massenpsychologisches Phänomen. Es enthält > mehr religiöse wie wissenschaftliche Elemente, ist so spekulativ wie > spektakulär und auf simplen mainsteam herunterzudichten. Meine Rede! Der Big Bang ist übrigens nur einer von sehr vielen Entstehungsmythen und von der Argumentation her genauso einsichtig wie etwa die Entstehungsgeschichte der Maya oder das Weltbild des Ptolemäus. Es gibt eben nur eine breite Front von Experten mit eloquentem Auftreten, die der Gesellschaft ihre Argumente glauben machen können. Experten glaubt man eben und die Zeit der hinterfragenden und nicht-alles-glaubenden-und-hinnehmenden Aufklärung scheint unter dem modernen Joch der Medien-Staats und Interessenpropaganda längst begraben zu sein. Naja. Damit niemand diese sogenannten Theorien hinterfragen kann, versteckt man sie hinter mathematischen Konstrukten - so genannten Modellen die einer breiten Bevölkerungsschicht nicht verständlich zugänglich sind. Somit rechtfertigt man die hohen Kosten für die Forschung - die als Grundlagenforschung ja auch von Interessensgruppen, religiösen und gesellschaftlichen Gruppierungen mitfinanziert werden. Das mag vielleicht etwas gewagt anmuten, man lese jedoch einfach einmal in den populärwissenschaftlich veröffentlichenden Medien und staune ;-) Warum scheint die Faszination darüber einfach nicht abzureißen, sodass man sich ein solches populärwissenschaftliches Trauerflor-Kabarret weiterhin gefallen lässt? Da wäre einmal natürlich der Unterhaltungswert: There's no business like showbusiness... und die Herren Hawking und co. kennen dieses Business. Der Intellektuelle Anspruch den die Leser von populärwissenschaftlicher Literatur an sich selbst stellen bzw. der Anspruch, dies jedem Nächstbesten auf die Nase binden zu müssen. An jeder gestandenen Würstelbude kommt man schon in die Verlegenheit mit den Stammgästen über Astrophysik parlieren zu müssen, naja. > Das ist eine Meinung, die durchaus nicht ausschliesst das wir uns alle > im "Restaurant am Ende des Universums" zum Lunch verabreden ;-). Ja, Douglas Adams ist wohl einer der wenigen ernstzunehmenden Astrophysiker; zumindest halte ich einige seiner Thesen für glaubhafter als die Theorie der Superstring,.... Allerdings halte ich die Astrophysik doch für eine gute Sache, da sie in einigen Punkten eine sehr hohe gesellschaftspolitische Relevanz aufweist: - Hyperintelligente Menschen finden hier ein harmloses Betätigungsfeld mit Anerkennung; so werden sie davon abgehalten Massenvernichtungswaffen für Entwicklungsländer (Korea, USA, Iran,...) zu entwickeln. - Relevanz als Therapieprogramm für kiffende alternative Physikstudenten - Möglichkeit von Staaten mit Hilfe von Subventionen planwirtschaftlich einzugreifen
Jedenfalls ist die Arbeit der Astrophysiker geistreicher, intelligenter und sinnvoller als die der meisten Philosophen. So und jetzt könnt ihr weiter über dieses Thema philosophieren, mehr ist euer Geschreibsel nämlich nicht. Mit Wissenschaft hat das genauso wenig zu tun wie das Geschwafel von Philosophen, die in der Regel über Dinge philosophieren, von denen sie keine Ahnung haben und besser an die jeweiligen Fachleute übergeben sollten. Nur wer ernsthaft Physik mit entsprechendem Schwerpunkt studiert hat, kann vielleicht beurteilen wie sinnvoll die gegenwärtigen Theorien sind.
>GPS kommt übrigens nicht ohne Einstein aus.
Das mag sein, aber wo? Soweit ich mich erinnern kann sind die
relativistischen Effekte geringer als die Genauigkeit der verwendeten
Uhren und das System verwendet eine Eigenzeit die dann synchronisiert
wird. Das funktioniert auch ohne Einstein.
Das ganze kommt etwas vom Thema ab. Aber um nicht missverstanden zu
werden: Natürlich ist an Quanten..... und der Relativitätstheorie "etwas
dran".
Es gibt viele Dinge die dadurch beschrieben und auch vorhergesagt können
können. Sie sind aber für mich ähnlich dem Versuch aus dem Oszillogramm
von Beethovens neunter Regeln über Herkunft und Inhalt des Signals zu
bilden. Auch dort werden "sinnvolle" Ergebnisse bei Verfehlung des
"Ursprunges" erzielt.
Das der Wissenschaftsbetrieb auch nicht gerade vor Redlichkeit glänzt.
Vieles irdisch-menschlich-materielle Ursachen hat Schmücken mit fremden
Federn an der Tagesordnung ist und Nebelbomben in Richtung Politik und
Publikum geworfen werden ist wohl auch den werkgläubigsten Verfechter
bekannt.
Ob z.B. der Laser nun von einem Erstsemesterstudenten erfunden wurde der
sich ein paar Gedanken über die Beugungsgitterarbeiten russischer
Wissenschaftler gemacht hat oder es das folgerichtige Produkt des wiss.
Theoriegebäudes ist wird man wohl nie erfahren, möglich ist es aber
beides.
Eine Erfindung ist eine Sache, das nachfolgende Verstehen und Optimieren der Moeglichkeiten eine Andere. Es gibt nun mal Dinge, da kommt man ohne ein genaues Verstaendnis nicht sehr weit.
>...Nur wer ernsthaft Physik mit entsprechendem >Schwerpunkt studiert hat, kann vielleicht beurteilen wie sinnvoll die >gegenwärtigen Theorien sind. Prinzipiell müßig, auf so etwas kann ich mir die folgende Stellungnahme einfach nicht verkneifen: Wenn ich Aufgrund meiner Erfahrungen die gesell- und wissenschaftliche Entwicklung grobmathematisch für einen random walk gehalten habe müsste ich Sie bei solchen Statements eher in Richtung einer Kreisfunktion lokalisieren. Begründung: Auf diesen Satz kann das 1. Konzil von Nicäa (ca. 325 n.C.) ohne Änderung ein Copyright erheben. Undemokratisch Weltfremd und Wissenschafts/Autoritätshörig. Als ob diese ganze Veranstaltung im luftleeren Raum stattfindet. Wissenschaft geht nach dem Brot. Ergo sind Politik und Drittmittel treibende Kräfte. Die ganze bis ins Mark korrupte global warming CO2 (vormals Waldsterben vormals Neue Eiszeit) Arie geht an solchen Statements spurlos vorbei, bei mir aber nicht.
Bogumil, ich verstehe kein Wort von deiner Aussage.
Tommi schrieb:
> Bogumil, ich verstehe kein Wort von deiner Aussage.
In a nutshell:
* Ich versteh das nicht, also ist es Quatsch.
* Physiker benutzen ihre eigene Sprache, darum sind sie arrogant.
* Ich hab immer noch nicht kapiert, dass Physiker Modelle aufstellen
von denen sie hoffen, dass sie die Realität beschreiben (im Sinne
von: man kann damit Vorhersagen machen) und nicht das Monopol für
sich in Anspruch nehmen, alles zu wissen.
* Ich kann mit dem Begriff 'Occams Rasiermesser' nichts anfangen,
nach der die Theorie mit den wenigeren und einfacheren Annahmen
die Bessere ist.
* In den Naturwissenschaften nennt man etwas, das man sich aus den
Fingern gesaugt hat eine Hypothese. Erst wenn es dafür Bestätigungen
gibt, in dem Sinne, dass diese Hypothese durch Messungen bestätigt
wird, nennt man es eine Theorie.
Eine neue Theorie muss sich in einem von 2 Punkten von den vorhandenen
Theorien zum gleichen Thema unterscheiden
# entweder sie ist einfacher, indem sie weniger Annahmen trifft
# oder sie macht Vorhersagen, die von den Vorhersagen der vorhandenen
Theorie abweichen oder dort gar nicht möglich sind
Trifft keiner der beiden Punkte zu, dann ist diese neue Theorie
wertlos.
Gerade in der Astrophysik ist es auch so, dass das was
umgangssprachlich eine Theorie genannt wird, in Wirklichkeit eine
Hypothese darstellt. Die Leute die damit befasst sind, wissen das
und haben kein Problem damit.
Nur leider hab ich noch nicht geschnallt wie dieser natur-
wissenschaftliche Erkenntnisgewinn im allgemeinen und der der
Astrophysik im speziellen eigentlich funktioniert. Das hindert mich
aber nicht daran, alle Astrophysiker pauschal als Volldeppen zu
bezeichnen.
* Ich hab nicht begriffen, dass die Naturwissenschaften im Allgemeinen
und die Astrophysik im Speziellen, nicht in sich abgeschlossen
sind und wir daher schon alles wissen. Stattdessen gibt es viele
weißen Flecken auf der Landkarte und die Forscher zerbrechen sich
den Kopf darüber, auf welchen Weg sie wohl in diese weißen Flecken
eindringen können.
Ich denke, so in etwa könnte man das zusammenfassen.
Oder was meint Susi dazu?
Bogumil schrieb: >>Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der >>schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt > > Was voraussetzt das das ganze irgendwas erklärt. Genau hier hast du deinen Trugschluss. Physik versucht nicht etwas zu 'erklären'. Physik versucht die Natur soweit in Mathe zu fassen, dass sie Berechnungen zugänglich wird. m1 * m2 F = G * --------- r^2 erklärt nichts. Trotzdem ist dieser Formalismus nützlich um damit die Flugbahn von Raumsonden zum Mond berechnen zu können. Wenn du 'Erklärungen' haben willst, musst du nebenan zur Theologie gehen. Die haben das Monopol auf die alleinige Wahrheit und das allumfassende Wissen (zumindest kennen sie jemanden der das hat)
Es ist nicht ganz so, dass die Astrophysik eine unendliche Vielzahl von Hypothesen darstellt. Eine Theorie zur Entstehung von Sternen steht nicht im Luftleeren Raum. Im Wesentlichen geht es um energieabhaengige Wirkungsquerschnitte, was besagt wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Reaktion zweier Teilchen in Abhaengigkeit der Geschwindigkeit ist. Die kann man teilweise der Quantentheorie entnehmen, teilweise im Beschleuniger nachmessen, und die Astrophysik stellt die Objekte statistisch dar. Wenn ich also eine Theorie zu einem Zwischenschritt der [Wasserstoff-]verbrennung in der Sonne habe, mir die Quantentheorie dazu ein Teilchen mit einer gewissen Energie vorhersagt, und ich das bei der Beobachtung der Sonne auch messen kann, so habe ich ein starkes Indiz, dass die Theorie auf dem richtigen Weg ist. Nochwas : Ich wuerde nicht wollen, dass die Leute vom Cern auch noch am Finanzmarkt mitmischen, geben wir doch denen ihr Spielzeug, einen Beschleuniger. Ist wahrscheinlich guenstiger.
@KarlHeinz Das ist mir bekannt, Sorry wenn ich mal was so formuliere das es falsch rüberkommt. M.E. sind auch in Teilen der Wissenschaft Darstellungen gängig als wäre dem nicht so. Das dieses dann durch eine reißerische Presse meist entgleitet steht auf einem anderen Blatt. Eine Lottozahlenziehmaschine kann ich physikalisch sicher durchmodellieren. Dennoch bin ich nicht in der Lage damit etwas zu prognostizieren. Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der Instrumente legt.
>Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer
hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der
Instrumente legt.
Da war mal die katholische Kirche, die legte den Rand der Welt in die
Meere. Bis dann einer kam und das nachpruefte. Es ging dann etwas anders
als erwartet, war's aber trotzdem wert. Die Indios, Mayas, Atzteken und
so moegen das nun etwas anders sehen.
>In a nutshell: et all ;-)
Ok, wer austeilt muß auch einstecken, aber das ist nun wirklich dummes
Zeug.
Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer
absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im
allgemeinen.
Bogumil schrieb: > Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer > hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der > Instrumente legt. Da war mal eine Diskussion die eher umgekehrt lief. In der das Alter der ältesten Sterne grösser zu sein schien als das aus dem Urknallmodell abgeleitete Alter des Universums. Denn das sind ja zwei nicht unmittelbar zusammenhängenden Ansätze zum Alter. Das die Grenze der Beobachtbarkeit mit den Technik wächst ist klar, aber m.W. solange das aus dem gängigen Urknallmodell abgeleitete Alter grösser als das beobachtete blieb war das nie ein Problem. Und an eine von dir postulierte wiederholte wesentliche Verschiebung einer "Grenze" kann ich mich aus der Zeit nach dem Urknallmodell nicht erinnern. Notabene: Was ist für dich diese Grenze?
Bogumil schrieb: > Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer > absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im > allgemeinen. Rethorik und ganz normale menschliche Umgangsformen in der westlichen Kultur. Erwarte in wissenschaftlichen Publikationen keine duckmäuserische oder konditionale Äusserungsweise, wie sie anno Kopernikus und Galilei noch überlebenswichtig sein konnte. Wenn jemand eine Hypothese vorträgt, von der er überzeugt ist, dann nicht wie ein Bittsteller beim Pabst. Wenn das bei dir als absoluter Wahrheitsanspruch rüberkommt, dann ist das eher dein Problem, die Fachleute sind das gewohnt. Journalisten aber nicht unbedingt.
Bogumil schrieb: > Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer > hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der > Instrumente legt. Ja, wo soll sie denn die Grenze sonst hinlegen? Das einzige was wir absoluter Gewissheit wissen: Sie kann nicht näher liegen! In der Mathematik nennt man so etwas eine untere Schranke. Wir wissen das ein Wert nicht kleiner sein kann, aber wir wissen nicht wo dieser Wert exakt liegt. Wenn ich nichts über Mathematik weiß, dann kann ich postulieren: Möglicherweise gibt es eine größte Primzahl (unter der Voraussetzung dass ich das Konzept der Primzahl entwickelt habe, denn ich weiß ja nichts über Mathe) Super! Aber wie gross ist sie? Ich weiß das 7 eine Primzahl ist, als kann die größte Primzahl schon mal nicht kleiner 7 sein. Mit demselben Argument kann ich auch alle Zahlen kleiner als 97 als mögliche größte Primzahl aussortieren. Ich kann diese Suche in immer größere Bereiche vortreiben und damit die Grenze immer weiter hinausschieben. Aber jetzt kommts: Genau das ist die Situation der Physik. In Mathe geht die Sache noch weiter. In Mathe ist es möglich einen Beweis zu finden, dass es gar keine größte Primzahl gibt (oder wenn wir mal das Feld der Primzahlen verlassen: zu beweisen, dass es eine obere Grenze gibt und welchen Wert sie hat) In den Naturwissenschaften geht das aber nicht. Die Mathematik definiert sich selbst durch ein paar Grundannahmen und daraus entwickelt sich alles. Mathe ist daher in einem gewissen Sinne in sich geschlossen. Verändere die Grundannahmen nach Gutdünken und es entsteht eine andere Mathematik (in der es möglicherweise doch eine größte 'Primzahl' gibt) In der Physik haben wir diesen Luxus nicht. Die Natur ist einfach so wie sie ist und wir können die Basisteile nicht verändern, die sind uns aufgezwungen. Da aber alles andere von diesen Basisteilen ausgehend bestimmt ist, versuchen wir diese Basisteile immer besser zu verstehen. Nur haben wir auch hier ein Problem: Wir können nicht den Weg der Mathematik gehen und einfach mal eine Grundannahme verändern und nachsehen wohin das führt. Wir müssen den umgekehrten Weg gehen: Wir haben die Auswirkungen und müssen zusehen einen Mechanismus zu finden wie diese Auswirkungen aus den Basisteilen entstehen können. Da gibt es also 2 Unbekannte und nur eine bekannte Größe! Die Auswirkungen werden aber nicht in einem Schritt entstehen, sondern es wird Zwischenschritte geben. Und genau dort wird der Hebel angesetzt. Diese Zwischenschritte sind unsere einzige Möglichkeit zu verifizieren ob ein vorgeschlagener Mechanisms stimmen kann oder nicht. Das Ziel ist: Wir kennen die Auswirkungen und wir haben einen Mechanismus der aus irgendwelchen Basisteilen genau diese Auswirkungen erzeugt. Der Mechanismus ist soweit (durch Vergleich mit tatsächlich beobachtbaren Zwischenergebnissen) abgesichert, dass wir denken dass er stimmt. Daraus leiten wir eine gewisse Sicherheit ab, dass die angenommenen Basisteile auch stimmen werden. Und da sich aus diesen Basisteilen alles andere entwickelt können wir diese dann benutzen um alles auf der Welt beschreiben zu können (so wie die komplette Mathe aus ein paar grundlegenden Dingen entsteht). Das ist das endgültige Ziel der Physik. Noch sind wir weit davon entfernt
A. K. schrieb: > grösser als das beobachtete blieb war das nie ein Problem. Und an eine > von dir postulierte wiederholte wesentliche Verschiebung einer "Grenze" > kann ich mich aus der Zeit nach dem Urknallmodell nicht erinnern. Doch, die hat es schon gegeben. Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde.
Bogumil schrieb: > Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer > absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im > allgemeinen. Kein Physiker behauptet im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein! Jedem der auch nur im entferntesten im Wissenschaftsbetrieb eingebunden ist, ist völlig bewusst, das jede, und damit meint man auch wirklich jede, Theorie sofort von der Physikergemeinde über Bord geschmissen wird, wenn Beobachtungen auftauchen, die dieser Theorie widersprechen. Allerdings muss diese Beobachtung auch standhalten und sich nicht als Trugschluss erweisen. Daher wird auch jede Beobachtung, die einer der etablierten Theorien widerspricht, erst mal unter die Lupe genommen ob sie auch wirklich das aussagt, was sie vorgibt auszusagen.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Doch, die hat es schon gegeben. > Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die > Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde. Mag sein, aber da ging es nicht um Grössenordnungen.
Karl heinz Buchegger schrieb:
> Kein Physiker behauptet im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein!
Das kommt aber in den Medien gern so rüber. Das mag Bolumils Problem
sein.
A. K. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: > >> Doch, die hat es schon gegeben. >> Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die >> Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde. > > Mag sein, aber da ging es nicht um Grössenordnungen. Mein Fehler. Ich hab das Wort 'wesentliche' in deiner Antwort überlesen. Du hast natürlich recht: Wenn das Urknallmodell stimmt, dann haben wir eine einigermassen gute Vorstellung davon, wie alt das Universum ist. Es mag noch Anpassungen um +/- eine halbe Milliarde Jahre geben. Aber es wird keine Verdopplung des derzeitig angenommenen Alters geben. Wenn natürlich eine Galaxie auftaucht, deren Entfernung mit 50 Milliarden Lichtjahren bestimmt wird und es keine im Rahmen der derzeitigen Physik bekannte Erklärung für diesen Messwert gibt, dann hat die Urknalltheorie möglicherweise ein ernsthaftes Problem :-)
Bezugnehmend auf das Eingangsposting ist die Antwort doch ziemlich einfach: Welche Alternative schlägt der Poster den dann vor ? Es gibt zwei Möglichkeiten: 1.) er antwortet das alle Überlegungen über die Herkunft und Funktionsweise unseres Universums unwichtig sind, er ist also ein Ignorant. 2.) er schlägt eine andere Alternative vor, mit 80% Sicherheit den Glauben an irgendwas Übernatürliches. Er diskreditiert also aus Unwissenheit oder Unfähigkeit eine Alterantive der Wissenaschaftler um seiner noch viel mehr unbegründbaren Anschauung den argumentativen Weg zu ebenen. Entscheidend ist also nicht ob und wie die Physiker/Mathematiker Recht oder Unrecht haben (sie suchen ja garnicht die Wahrheit), ob es Quatsch ist oder nicht, sondern die Frage was ist die bessere Alternative die mehr und besser unsere Umwelt, unsere Herkunft erklärt. Er verwechselt "den Vorschlag eines Erklärungsmodelles eines Wissenschaftlers" mit dem "Anspruch auf alleinige Wahrheit" der anderen Alternativen. Die Wissenschaften stellen Vermutungen und Hypothesen auf und sagen rein garnichts darüber aus was wahr oder unwahr ist. Sie postulieren keine Wahrheiten, das tuen die Anderen und übertragen den sich selbst zugesprochenen Anspruch auf Wahrheit einfach auf die Wissenschaftler. Der Eingangsposter kann sich nun hinsetzen, das vorgeschlagene Modell des Physikers Stück für Stück mathematisch logisch nachzuvollziehen und zu begreifen. Danach kann er für sich eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen ob dieses Modell seine Umwelt treffend beschreibt oder nicht. Er wird niemals wissen können ob es die Wahrheit ist. Er kann sich aber auch die Mühe sparen, postuliert das er die Wahrheit sagt und dann muß auch unser Universum so entstanden sein wie er es selber für richtig befindet. Er wird damit in seinem Glauben immer richtig liegen er beschreibt aus seiner Sicht Alles und Alles wahrhaft korrekt. Aber er wird sich nicht hinterfragen ob er überhaupt richtig liegt. Er ist ein Fanatiker per se. Also nicht einfach so dumm kritisieren, sondern nachdenken. Die drei Alternativen: Ignorant, Fanatiker, Forschender Ich für meinen Teil glaube dem "Scheiß", weil ich eben Nichts darüber an Fachwissen besitze. Ich glaube auch an einen Gott, weil ich es muß den ich weiß über diesen reingarnichts. Ich weiß so wenig über ihn das ich nur glauben kann. Das was ich aber über den ganzen Rest weiß suggeriert mir persönlich das es sehr unwahrscheinlich ist das es in Wahrheit einen Gott gäbe, bzw. das es für unser Leben absolut irrelevant ist überhaupt über eine solche Alternative nachzudenken da per se aus diesem Axiom keine Erkenntnisse ableitbar sind. So ist die Denkweise eines Forschers. Du hast also die Wahl zwischen der Alternative die im Grunde garnicht erklärungsbedürftig und erkenntnisfähig ist oder eben verschiedenen Denkmodellen die du dir mit bischen Wissen und Logik herleiten kannst aber niemals mit 100% Sicherheit die Wahrheit sind, dafür aber eventuell neue Impulse und Erkenntnisse liefern. Dein Schreibstil zeigt deutlich für welche Alternative du dich entschieden hast. Du kritisierst Menschen die versuchen eine Erklärung zu finden und das aus einer Position heraus die nicht mal im Ansatz das Gleiche versuchen kann. Gruß Hagen
Thread beobachten
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