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Forum: Platinen Erfahrungen mit der Toner-Transfer-Methode


Autor: Michael L. (michaelx)
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Hallo.

Nachdem ich mich gedanklich immer wieder mal mit der 
Toner-Transfer-Methode beschäftigt habe, wollte ich es letzte Woche 
wissen. Da die Prozesse schon oft genug beschrieben wurden, werde ich 
mich auf die m.E. wichtigsten Punkte mögliche Probleme/Fallen 
beschränken.

Vorab sei so viel verraten: Es lief auf Anhieb und besser als erwartet, 
so das ich im Ganzen schon ca. 10 Platinen verschiedenster Größe und 
Anforderungen (alle 2-seitig) hergestellt habe. Von dem weiter unten 
Beschriebenen ist weit weniger aufgetreten als ich befürchtet hatte. 
Aber das lag wohl auch an der Vorbereitung ...

Zum Einsatz kamen ein HP LaserJet 1006 mit dem auf 
Reichelt-Katalogseiten gedruckt wurde, und ein Bügeleisen + Leinentuch 
und eine Sperrholzplatte als Unterlage.

Mögliche Fallen und Probleme:

1. Zu viele und vor allem farbige Bilder auf dem Katalog-Papier.
-> Schlechte Sicht, wenn man Taschen für 2-seitige Platinen kleben will
-> Die Farbe landet u.U. beim Bügeln mit auf der Platine, macht aber
   beim Ätzen ggf. Probleme. (Ätzen dauert länger, wird unsauber.)

2. Layout ist bei 2-seitigen Platinen nicht in Deckung.
-> Manchmal läuft das Papier doch nicht ganz so gleichmäßig durch den
   Drucker. Deshalb am besten auf einem Lichtkasten kontrollieren,
   und ggf. noch mal neu drucken.
-> Bei größeren Platinen könnte es helfen, vorab Löcher zur Zentrierung
   der beiden Seiten in die Platine zu bohren. Dazu hatte ich aber noch
   keinen Bedarf.

3. Maximale Toner-Deckung.
-> Das kann bei sehr feinen Strukturen (Pitch <= 0,65) dazu führen, dass
   Leiterbahnen oder Pads bei intensivem Bügeln zusammenfließen.

4. Nicht haftender Toner.
-> Die Unterlage oder die Sohle des Bügeleisens sind nicht ganz eben.
-> Das Leinentuch ist etwas zu dünn und aus zu weichem Material. Ein
   Stück Bettlaken aus Großmutters Zeiten scheint mir ideal.
-> Das Basismaterial ist uneben! Ich hatte noch Reste, die teilweise
   kleine Dellen aufweisen. Darauf habe ich anfangs nicht geachtet, kann
   aber bei nicht so feinen Strukturen mit ätzfestem Edding repariert
   werden.

5. Richtiges Bügeln.
-> Ich habe den mittleren Bereich (2 Punkte) verwendet. Die Platine muss
   gut durchgewärmt werden. Also nicht zu kurz bügeln, ich habe leider
   nicht auf die Uhr geschaut (gerade erst gemerkt ;-)).
-> Bei feineren Strukturen ggf. noch einen 2. oder 3. Versuch machen.
   Zum Glück ist das Ergebnis nach dem Ablösen des Papiers sofort
   kontrollierbar, einfach abwaschen und zurück auf Start. :-)
-> Das Bügeleisen sollte man ruhig bewegen, aber dabei nicht zu sehr
   drücken und schieben, vor allem am Anfang, sonst hat man bei
   2-seitigen Platinen u.U. Versatz zwischen den beiden Seiten.

6. Papier schwer abzulösen.
-> Es ist kein Problem, die noch warme Platine ins Wasser zu stecken.
   Ich hatte sogar den Eindruck, das Papier geht dann leichter ab.
-> Wenn sich der Toner beim Abrubbeln mit löst, dann war er nicht
   richtig drauf, und hätte beim Ätzen zu Fehlern geführt. Also gleich
   noch mal abwaschen und neu versuchen.
-> Bei großen Masseflächen bleiben eher mal hauchdünne Restschichten vom
   Papier, aber die stören nicht. Wichtig sind die Räume zwischen den
   Leiterbahnen, da ggf. längs und quer nachrubbeln.

7. Ätzen
-> Das sollte nicht zu lange dauern, aber es ist doch weniger kritisch,
   als wenn man sein Layout mit Tusche oder Edding gezeichnet hat.


Zusammenfassung:
So schwer scheint es garnicht zu sein. Aber gute Vorbereitung und 
Einarbeitung in das Thema sind sicher genau so wichtig, wie bei anderen 
Verfahren. Als Vorteil sehe ich die Möglichkeit, das Layout vor dem 
Ätzen gut kontrollieren zu können, und das Basismaterial wird im 
Gegensatz zu Fotoplatinen nicht überlagert und man muss es nicht 
wegwerfen, wenn der Transfer schief ging.
Der Versatz zwischen den beiden Seiten lag bei meinen Versuchen maximal 
bei ca. 2/10 Millimeter. Für "normale" Bauelemente ist das kein Problem, 
bei SMD sowieso nicht, nur bei Durchkontaktierungen innerhalb sehr 
feiner Strukturen könnte es Probleme geben.

So, nun könnt ihr meckern. :-D

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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Mit dem Bügeleisen und Leinentuch hat es bei mir auch nur bei jedem 3. 
Versuch geklappt, die Oberfläche der Bügeleisen Sohle und der Platine 
sind einfach zu uneben.

Bei deinem Layout hättest du eine Massefläche nutzen können dann sparst 
du NaPS.

Anbei mein ISP-Programmer mit USB Spannungsversorgung und richtig viel 
Massefläche :)

Autor: min (Gast)
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Die Methode meiner Wahl. Habe auch die schlechten Erfahrungen aus der 
Photochemie satt, das kostet nämlich richtig Geld und die ergebnisse 
sind nicht besser. Wenns mit der Tonermethode nicht klappt (man sieht es 
gleich nach dem aufbügeln) wird mit Aceton saubergemacht und neu 
transferiert. Ich nehme dazu beschichtetes Tintenstrahlerpapier (kein 
glänzendes Photopapier!) und einen Lexmarklaser und bügle den Toner 
gleichmäßig auf eine Aceton gesäuberte fettfreie! Kupferplatte auf. 
Danach in Wasser mit Spüli legen und den Papierrest mit sauberem Schwamm 
abrubbeln. Geätzt wird mit H2O2 und HCL verdünnt in H2O. Läßt sich mit 
H2O2 solange reaktivieren bis die Lösung gesättigt ist.
Eine Idee wäre, die Restfasern mit konz. NaOH-Lauge zu hydrolysieren und 
so den Toner zu schonen. Mit den Laugenresten könnte man die Ätzlösung 
neutralisieren, um danach das Kupfer herauszuelektolysieren (oder zu 
fällen). Wäre eine saubere Sache, denn übrig bliebe dann nur Salzlösung. 
Versteht sich von selbst, dass ansonsten die Ätzlösung in der 
Schadstoffsammlung abgegeben wird, denn Kupfer ist für die Biologie ein 
starkes Zellgift.
Im Anhang einer meiner ersten Ätzversuche. Der Webserver von Ulrich 
Radig.
Läuft einwandfrei. Ich musste allerdings ein paar Leitungen mit feinem
nichtisoliertem Kupferdraht nachlöten. Dafür empfiehlt sich ein 
Binokular, dann TQFP auch kein Problem mehr. Löte inzwischen auch schon 
eine Nummer kleiner. Die Platine wurde mit dem Heissluftfön verzinnt.

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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@ min
Dein Webserver gefällt mir.
Kann man sich den RTL8019 (oder einen mit ähnlicher Nummer) von einem 
alten Mainboard runterlöten?

Ich verzinne die Platine auch manchmal mit Zinnpaste die für Kupfer-Rohr 
genutzt wird. Wenn man dir Platine heiß macht und da mit einem 
Zellstofftaschentuch rüberwischt sieht das ganz passabel aus.

Was sind das für riesigen orangene Kondensatoren bei den LT1181?

@ Michael L.
Im Anhang ist ein Versuch den Toner auch als Lötstoplack zu nutzen.

Etwas Toner hängt immer noch über den weggeätzten Gräben deshalb sehen 
die Ränder so unförmig aus.
Wenn man das etwas mit Heißluft erhitzt schmilzt der Toner und die 
Ränder sind glatt.


Die Pads hab ich etwas größer gewählt weil ich auch immer Probleme mit 
dem Versatz von TOP und Bottom habe.

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Mit der Kustofffolien Verfahren bekommt man bessere Konturen hin:

http://comwebnet.weimars.net/index.php?option=com_...

Hier mal ein Ergebnis:
http://comwebnet.co.funpic.de/images/smd_n_aetzen.jpg

Autor: Daniel (Gast)
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wo gibts denn solche folien?

Autor: min (Gast)
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@basejump: Die RTL'S kann man sich von Netzwerkkarten recyceln- einfach 
mit dem Heissluftfön "runterblasen". Die riesigen Keramik-Kondensatoren 
sind 100n für den stepupwandler. Hab ich mal billig bei ihbäh 
ersteigert.

Wozu braucht man bei den grossen pads noch Toner als Lötstopp?

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Daniel schrieb:
> wo gibts denn solche folien?


Das ist Transparente Klebefolie zum Bücher einbinden. Die wird dann auf 
ein Blatt geklebt und mit dem Laser bedruckt. Ne Rolle kostet so um die 
2,50€

Die Folie darf keine Struktur ausweisen, also Plan sein.

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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> Wozu braucht man bei den grossen pads noch Toner als Lötstopp?
Naja, das war nur ein Test mit einer kleinen unwichtigen Leiterplatte.
Die Platine ist nur 23x19mm!

Also den gleichen chip hab ich nicht gefunden.
Hätte hier RTL8111B (PCI-E) und RTL8110S-32 (PCI2.2) zum ablöten.
Die werden dafür aber nicht nutzbar sein.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Ich würde einen Teufel tun und irgendeine Folie in einem Laserdrucker
stecken (zumindest nicht in meinen).
Es gibt Overheadfolien, die explizit zum Bedrucken mit Laserdruckern
geeignet sind; alles andere ist nicht hitzefest genug, wenn man Pech
hat.

Autor: Michael L. (michaelx)
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=>  Peter Bandhauer

Klar mach ich immer so viel wie möglich zu Masse, aber bei dem gezeigten 
Beispiel war nicht mehr viel Platz. Es war ja nur eine winzige Platine 
die in einem SUB-D-Stecker-Gehäuse verschwindet. ;-)

BTW: Hast wohl ein billiges Bügeleisen gekauft, meines ist sehr eben, 
aber wegen der Dampfdüsen muss man es v.a. bei größeren Platinen auf 
jeden Fall bewegen, und die Sperrholzunterlage ist enorm wichtig. Prüfe 
auch noch mal dein Basismaterial, vlt. sind da auch noch "Altlasten".

Autor: Michael L. (michaelx)
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=> min

Das Problem ist, wenn das Papier den Toner zu sehr "aufsaugt". Das 
Spezial-Tintenstrahlpapier muss aber auch saugfähig sein, es ist nur 
optimiert, dass sich die Tinte nicht kreuz und quer auf dem Papier 
verteilt, sondern eher in die Tiefe.

Was mir noch beim Anblick deiner Platine einfiel:
1. Dort wo möglich würde ich die Leiterzüge etwas breiter machen. Damit 
reduziert sich die Gefahr von Unterbrechungen.
2. Man kann die Platine nach dem Abrubbeln des Papiers (und vor dem 
Ätzen) noch mal mit der Heißluftpistole nachbehandeln. Damit sollten 
sich Haarrisse schließen lassen.
3. Die Lötpaste übers ganze Board verteilen ist zwar praktisch, aber ich 
konnte sie nicht mit meinem esthetischen Empfinden vereinbaren. Deshalb 
trage ich die Paste mit eine Spritze mit weiter Kanüle nur auf die Pads 
auf. Falls sie sich nicht einsaugen lässt, vorsichtig eine kleine Menge 
mit gaaanz wenig Wasser (nur Tropfen) "verdünnen", dann geht es. Nach 
dem Verzinnen ist wegen des Flußmittels in der meist verwendeten 
Fittinspaste nochmals gründliches Waschen (v.a. der Platine) empfohlen.

Autor: min (Gast)
Datum:

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@Michael: Alles richtig. Das Verzinnen gefaellt mir auch nicht mehr so.
Allerdings- Je dicker die Leiterbahnen, desto bloeder stellt sich der 
autorouter von Eagle an.
meine naechste Platine werde ich mal mit Klebe-Folie versuchen.
 Habe verschiedene Materialien ausprobiert und mit dem beschichteten 
Papier
bislang die besten Ergebnisse erzielt. Die Platine aufrauhen verbessert 
auch das Ergebnis.

Autor: min (Gast)
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@Peter Bandhauer: den RTL8019AS gibt es auf alten ISA netzwerkkarten. 
Hab ich aber auch schon in routern gefunden.

Autor: Guest (Gast)
Datum:

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Wenn ich eure Platinen so sehe dann überkommt mich das kalte Grausen und 
ich weis das photochemische Verfahren erst richtig zu schätzen. Aber 
jedem das seine...

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Klaus Wachtler schrieb:
> Ich würde einen Teufel tun und irgendeine Folie in einem Laserdrucker
> stecken (zumindest nicht in meinen).
> Es gibt Overheadfolien, die explizit zum Bedrucken mit Laserdruckern
> geeignet sind; alles andere ist nicht hitzefest genug, wenn man Pech
> hat.

Da ich das Verfahren anwende kommt das nicht vor, außer das man die 
Folie nicht richtig fixiert auf dem Blatt. Overhead folien hatte ich 
auch mal ausprobiert da kommt nichts (kaum) runter was auf der Platine 
bleibt.

Autor: Michael L. (michaelx)
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So unproduktives Meckern finde ich richtig gut, hab mir natürlich noch 
eine Platine aufgehoben. :-D Das war wohl die 5. oder 6. Platine mit 
Tonertransfer, und wie alle anderen auch nur einmal probiert!

PS: Ich habe auch schon Foto-Platinen gemacht, sogar richtig im Labor 
meiner damaligen Fachschule, kann also durchaus vergleichen. Es würde 
mich ja mal interessieren, was gewisse andere Leute da vorzuweisen 
hätten, gibt ja leider kein Bild.

PPS: Die kleinen Fusseln auf der Platine sind Stahlwolle, keine Risse 
oder Löcher. Ich hatte aber keine Lust, noch ein neues Foto zu machen.

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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@Michael L.:

Mit welchen Drucker hast du das gemacht?  Das Ergebnis ist super.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Der Drucker ist ein HP LaserJet 1006, und läuft derzeit mit "nur" 600dpi 
wie ich grad nachgeschaut habe (er könnte auch 1200dpi).

Autor: Gast (Gast)
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Avr Nix schrieb:
>Das Ergebnis ist super.

???
Hast du nicht genau hingeguckt?

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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@ Michael L.
Das sieht sauber aus.
Ist das verzinnt oder spiegelt das?

Da hier einige schon wahre Wunder verbracht haben hat mich interessiert 
ob ich ein MLF Chip mit 44 Pins auf einer selbstgemachten Platine zum 
laufen bekomme.

Also hier das Ergebnis:
1. Ich bekomme auf 1.0mm locker 2 Leitungen parallel nebeneinander.
2. der Chip läuft (war nicht so einfach den da genau zu platzieren)
Auf der Platine ist noch Flussmittel, ich mach das auch meist nicht weg 
da es zusätzlich vor Oxidation schützt.
3. nächstes mal mach ich besser eine Lötstopmaske hoch damit nicht so 
viel Lötzinn zerfließt

Bei 600dpi druckt meiner extrem grobkörnig.


@ min
Ich nutze das Etikettenpapier.
Mit der Overheadfolie (die ich damals zum belichten genutzt habe) hatte 
ich nicht so viel glück.

Autor: dEx (Gast)
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Ich weiss garnicht warum hier immer wieder ein paar Trolle versuchen die 
Toner Methode so schlecht zu reden. Ich habs grade zum ersten mal 
getestet und kann beim besten Willen beim Ergebniss keinen Unterschied 
zum belichten feststellen.

Das einzige was mich grad wirklich gestört hat, war das Toner entfernen 
nach dem ätzen. Mit meinem Terpentin Ersatz hat mich das eben 20 Minuten 
gekostet bis die Brühe runter war.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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dEx schrieb:

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Ich mag mich täuschen.
Aber wenn das die Platine von hier ist

Beitrag "Mega32 Testboard"

dann Gratulation: Du darfst sie nochmal machen. Du hast das 
Platinenlayout seitenverkehrt rum aufgebügelt.

Womit wieder mal bewiesen wäre: Ein Text auf der Lötseite schadet nie. 
Und sei es nur als Kontrolle ob man seitenverkehrt unterwegs ist oder 
nicht.

(hoffentlich liest du das noch, ehe du anfängst die Platine zu verbohren 
:-)

Autor: dEx (Gast)
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aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh ;)

Autor: Martin Dehner (martindehner)
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dEx schrieb:
> Ich weiss garnicht warum hier immer wieder ein paar Trolle versuchen die
> Toner Methode so schlecht zu reden.

Vielleicht weil sie schlecht ist?
Nein, im Ernst: Wenn euch die Qualität der Tonermethode ausreicht, gibt 
es keinen Grund, warum ihr was anderes machen solltet. Auf Hobbyniveau 
mag man der Meinung sein: "Egal wie es aussieht, hauptsache es 
funktioniert." Nur: Zu behaupten die Tonermethode sei das Nonplusultra 
oder würde mit der Fotomethode vergleichbare Resultate erzielen ist 
schlichtweg falsch. Seht euch doch die obigen Platinen nur mal näher an: 
Die Leiterbahnen sind nicht 100%ig randscharf und es gibt Löcher und 
Ausfransungen, weil das Tonerpulver nicht überall gleich gut haftet. Von 
daher gibts für mich persönlich keine Alternative zu Fotobeschichteten 
Platinen oder der Verwendung von Tentingresist.

Autor: dEx (Gast)
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Dich will ja auch niemand dazu bewegen das du ab jetzt nur noch mit 
Toner ätzen sollst. Es ist aber ein einfacher Weg eigene Platinen 
herzustellen der dazu noch 2 Fehlerquellen ausschaltet.

Mich haben halt nur ein paar abwertende Äusserungen hier im Thread 
gestört. Und bei meiner (leider Spiegelvekehrten Platine) sehe ich 
keinen Unterschied zu den Platinen die wir damals in der Berufsschule 
mit einem Belichter gefertigt haben.

Autor: Michael L. (michaelx)
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=> Peter Bandhauer
Das Bild spiegelt etwas, hatte zuvor erst mit superfeiner Stahlwolle 
poliert.

=>  Martin Dehner
Schlecht ist vlt. doch etwas übertrieben. Wie du ja selbst schreibst, 
wenn es ausreicht ...

Für mich ist es, wie auch für einige Andere, der schnelle Weg zur 
Platine, ausreichend für die Umsetzung vieler Projekte im Hobbybereich, 
ohne Fotochemie oder den Schritt über einen PCB-Dienstleister. Von 
Tusche bzw. Tinte, Ritzen, Fräsen oder Rubbelfolie will ich garnicht 
mehr anfangen.

Was die nicht ganz sauberen Ränder angeht, die sind bei Fotochemie zu 
Hause auch nicht immer 100%, es gibt auch Brücken oder Risse, je nach 
dem, wieviel Aufwand man in die Arbeit und deren Vorbereitung 
hineinzustecken bereit ist. Und dann ist das oben verwendete 
Basismaterial auch schon 25 Jahre alt, und hat eine leichte Riffelung 
von den darunter liegenden Glasfaserschichten!!!

Es heißt auch immer, so genau wie nötig, nicht so genau wie möglich. ;-)

Autor: min (Gast)
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Der Toner geht mit Aceton ganz einfach wieder runter.

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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Also ich denke dass jeder hier mal mit Belichten angefangen hat.

Der Grund weshalb ich davon weg bin war das NaOH und das teure 
Platinenmaterial.
Da ich kein NaOH mehr verwende (das Zeug ist giftig) und nicht mehr die 
teuren 2 Seitigen Photo-Platinen (2.10 Euro) von Reichelt kaufen muss 
mach ich eher mal eine Platine.

Ich hab mich mal bemüht und versucht ein gutes Photo von dem MLF44-Board 
mit der Kamera zu knipsen.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Peter Bandhauer schrieb:
> Ich hab mich mal bemüht und versucht ein gutes Photo von dem MLF44-Board
> mit der Kamera zu knipsen.

Das sieht doch ein sehr gutes Ergebnis. Koenntest du dein Verfahren 
komplett beschreiben? Da koennen ich und andere bestimmt noch etwas 
draus lernen. Jedenfalls habe ich noch keine 9mil Leiterbahnen 
ausprobiert.

Alex

Autor: Gast (Gast)
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Peter Bandhauer schrieb:
>Also ich denke dass jeder hier mal mit Belichten angefangen hat.

Ich dachte immer, dass es genau umgekehrt ist. :) Man fängt mit der 
Tonermethode an und will sich dann irgendwann verbessern. Also wechselt 
man zur Fotomethode.

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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Hallo an Alle,

leider komme ich mit meiner Toner-Methode noch nicht an die Qualität 
mancher der hier gezeigten Platinen heran. Das Problem: Die Ränder 
einzelner Leiterzüge fransen noch zu sehr aus, wie das Bild meines 
RS232-Adapters zeigt.
Ich habe noch nicht rausbekommen, ob es an zu hoher Temperatur oder 
einem zu hohen Druck beim Bügeln liegt. Hier mal die Eckdaten der 
gezeigten Platine:

- frisches Hartpapier mit oxid-freier CU-Auflage
- Reicheltkatalogpapier mit 600 dpi bedruckt und mit Klebestreifen an 
der Platine fixiert.
- Bügeleisen knapp unter Stufe 2 (von 3)
- mit leichten Kreisbewegungen ca. 30 sek. Aufgebügelt.

Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für mich.

Viele Grüße

Andreas

Autor: dEx (Gast)
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hast du ein leinentuch zwischen bügeleisen und platine gelegt? wenn ja 
würde ich die bügelzeit mal erhöhen. für die platine oben hab ich sicher 
4-5 minuten gebügelt

Autor: Michael L. (michaelx)
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=> Andreas Lemke

Hast du alles beachtet hast, was ich im EP geschrieben habe?

Evtl. ja noch das:
1. Die Bügel-Temperatur noch ein wenig erhöhen.
2. Etwas länger bügeln, bei zweiseitigen mehrmals abwechselnd.
3. Nach dem Abrubbeln prüfen, ob die Ausfransungen schon da sind,
   wenn ja, einfach ab und nochmal neu versuchen.
4. Wenn die Ausfransungen erst nach dem Ätzen da sind, dann nach
   dem Abrubbeln noch mal mit der Heißluftpistole drüber gehen.

HTH

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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@dEx:
Da ich bisher kein hitzebeständiges Leinentuch auftreiben konnte, habe 
ich mir mit ein paar zusätzlichen Lagen Katalogpapier beholfen.

@Michael:

Deinen Beitrag habe ich gelesen, mein Problem aber wahrscheinlich etwas 
ungenau formuliert: Nach dem Ätzen ergibt sich das "ausgefranste" 
Leiterbild. Bei genauer Betrachtung fehlt an diesen Stellen aber kein 
Kupfer, sondern es ist zu viel da - die Leiterzüge fransen bei mir nach 
außen aus und werden beim Bügeln schlicht zu breit.
Ich konnte bisher aber noch nicht feststellen, ob es an einem zu hohen 
Druck oder einer zu hohen Temperatur liegt. Oder ist vielleicht das 
Leinentuch als Zwischenlage "Pflicht"?
Der Toner haftet übrigens ganz ausgezeichnet auf der Platine und ist 
nicht durch kraftvolles Rubbeln, sondern nur mit Aceton weg zu bekommen.

Grüße

Andreas

Autor: dEx (Gast)
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wenn der toner verläuft und dadurch die leiterbahnen ausfransen ist die 
hitze zu groß. du kannst die platine einfach zwischen eine 
einkaufstasche legen. die sind dafür optimal

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Naja ansich ist die Tonner-Metode nicht so übel,

Probleme gibt es ehr bei zu kleinen LB, Erdungspflächen auserden eine 
kleine Materialveränderung und es klapt nicht mehr so gut also es ist 
schwer reproduzierbar.

Ich hab damit aufgehört weil ich immer ganz kleine brücken zwischen den 
LBs hatte vom zeitlichen Aufwand geht es ähnlich schnell wie belichten.

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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@ Andreas
Die Temperatur war bei dir viel zu hoch und durch den druck sind die 
Leiterbahnen zerflossen.
Ich denke mal dass du die Platine auch länger in der Ätzlösung gelassen 
hast um die nahe zusammengeflossenen Leiterbahnen weiter auseinander zu 
bekommen.

So ein Laminiergerät für 20euro sollte dir helfen.
Was du machen musst ist die richtige Temperatur einzustellen und dafür 
zu sorgen dass die wärme nicht so schnell wieder von da weg kann.

Die Temperatur bis ans Limit zu treiben bringt es nicht, also Schachtel 
drum rum.

Bei zu hohen Temperaturen verzieht sich das Papier stark und verzerrt 
das Druck-Bild.

Hier hat einer eine Schaltung zur Temperaturregelung gebaut.
=> Beitrag "Re: Modifizierter Laminator - 1A Ergebnis"

Autor: Sepp (Gast)
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Ich arbeite auch mit Tonertransfer.

Ich verwende Silikon/Teflon beschichtetes Etiketten-Papier (Von für 
Laserbedruckbare Etiketten) für den Transfer.
Dass funktioniert prima.
Nach ca. 5 bis 10 Sekunden Aufbügeln ist der gesammte Toner auf der 
Platine.
Am Einfachsten kann man sehen dass man fertiggebügelt hat wenn man ein 
Blatt von einer Küchenrolle auf das Ganze legt.
Sobald das eingeprägte Muster weg ist, ist die Platine fertig.
Nach dem Abkülen kann man das Papier abziehen ohne dass Toner 
zurückbleibt.
Da der Toner sehr schnell transferiert wird, muß man die Platine noch 
einmal auf das Bügeleisen legen und das Gante so lange aufheizen bis der 
Toner anfängt zu glänzen.
Desswegen eignet sich diese Methode leider nicht für doppelseitige 
Platinen.

Aber dass Ergebnis ist vergleichbar mir dem von Peter Bandhauer.
Und die kleinen Löcher die ich immer in den großen Masseflächen habe, 
bekomme ich mit normalen Edding dicht.

Was mir aufgefallen ist, ist dass es große Unterschiede zwischen den 
Papiermarken gibt.
Bei einer Bügeldauer bei der man bei dem einen Hersteller ein perfektes 
Ergebnis hat, hat man bei einerm anderen Hersteller einen großen 
Tonerfleck.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Hallo,

ich habe mal Versuche gemacht, was unter meinen im EP beschriebenen 
Voraussetzungen möglich ist, und wollte mal die Ergebnisse nachreichen.

ICs: Ein Pitch bis hinunter zu 0,65 mm sind problemlos machbar, bei 0,5 
mm wird es unter Umständen etwas eng zwischen den Pads (es gibt Packages 
mit unterschiedlich breiten Pads), und ein Pitch von 0,4 mm war auch in 
mehreren Versuchen nicht ohne ein paar zusammengelaufene Pads machbar. 
Möglicherweise liegt dies aber auch an der Druckerauflösung und/oder der 
Druckerstellung in Eagle, jedenfalls waren die Problemstellen schon auf 
dem Ausdruck auszumachen.

Leiterbahnen: 0,25 mm bis 0,3 mm in einem 0,5 mm Raster sind noch recht 
annehmbar. Allerdings würde ich mich damit immer auf die absolut 
notwendigen Punkte beschränken, und so bald als möglich auffächern und 
verbreitern.

Außerdem konnte ich beobachten, dass Pads und Leiterbahnen oft an den 
Enden etwas "breitlaufen". Ein Versuch mit 2 Blättern Kopierpapier 
brachte eher eine Verschlechterung gegenüber dem Leinentuch, da der 
Toner dann an manchen Stellen nicht mehr richtig haftete.

Ein zu hoher und punktueller Druck beim Bügeln verstärkt auf jeden Fall 
das Breitlaufen der Pads und Leiterzüge. Daher halte ich einen mäßigen 
Druck und leichte, gleichmäßige Bewegung bei gleichzeitiger Verwendung 
einer nicht zu festen, aber glatten Zwischenlage (keinen Jutesack!!!) 
für empfehlenswert.

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Moin Leute,

nachdem ich diesen Thread grade gefunden habe und nach dem ersten 
Versuch bereits ein sehr vielversprechendes Ergebnis hatte, habe ich 
heute einen zweiten gestartet und bin sehr sehr überrascht, was diese 
Methode wirklich kann!

Verwendet habe ich:
- HP Laserjet 4250 mit 1200 dpi
- Reichelt Papier
- Conrad Laminator Silber, umgebaut mit Poti zum Einstellen der 
Temperatur
- Reichelt einseitige Platine 160*100
- Reichelt Ätzgerät 1
- Natriumpersulfat (50°C)
- eine Stopuhr (6:30 min)

Das Bad heizt mit zusätzlicher Hilfe einer 60W Lampe in ca. 50 Minuten 
auf. Mein Laminator wird sehr heiß betrieben, da beim ersten Versuch 
gestern offenbar der Toner nicht ausreichend stark erhizt wurde und ich 
auf dicken Leiterbahnen Löcher hatte.

Ergebnis der Aktion ist, dass ich 4mil Leiterbahnen (kein Scherz) 
zuverlässig ätzen kann! Das hätte ich niemals erwartet! Kleiner 
Schönheitsfehler auf meiner Testplatine ist, dass ich die Origins sowie 
die Unconnected vergessen habe auszuschalten. Darum kann man selbst 
diese noch erkennen...

Da die Bilder mehr sprechen als tausend Worte, hier der Link zum 
Zip-Archiv...

http://www.microforge.de/mcnugget/pics/2009_12_03-...

Gruß
Timo

Autor: baseJump (Gast)
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Also das kann sich sehen lassen!

Ich hab bei Papier immer das Problem dass ich das Papier wegrubbele und 
die Leiterbahnen ebenfalls beschädige wenn ich nicht ganz vorsichtig 
bin.

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Ich kann da drauf rumwischen wie ich will und wie auch Thomas Pfeifer ne 
Zahnbürste benutzen. Ich glaube es kommt hier sehr darauf an, die 
korrekte Temperatur zu erwischen um wirklich den Toner zu schmelzen und 
auf die Platine zu übertragen. Wenn die Temperatur stimmt, dann kann man 
scheinbar mehr oder weniger beliebig oft die Platine durch den Laminator 
ziehen, ohne den Toner zu beschädigen. Ich habe das bisher PImalDaumen 
gemacht... wenn ich keine Lust mehr habe und mir die Finger verbrannt 
hab hör ich auf sie wieder durchzuschicken. Das reicht dann scheinbar 
aus (also 10 mal oder so) :)

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Ja die Platine sieht ziemlich gut aus.

Bei der 4mil Gruppe sind aber einige Kurzschlüße drin, oder habe ich da 
was falsch gesehen. Mach doch mal einen detaillierteren Scan.

Mein persönliches Limit hab ich bei 10mil gesetzt, das klappt zu über 
90% beim ersten Versuch problemlos. Auch Leiterbahnen zwischen SMD mit 
50mil Pinabstand mach ich damit noch zuverlässig.

Grüße
 Timo

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Ja, das stimmt! Die 4mil Leiterbahnen an sich sind Fehlerfrei, wenn die 
Leiterbahnen einen Mindestabstand erfüllen. Das Rastermaß lag in meinem 
Versuch für 4mil bei 8mil, also 4mil zwischen den Leiterbahnen Platz. In 
dem Fall gibt es Probleme mit nicht ausreichend genau separierten 
Leiterbahnen. Wenn ich den Leiterbahnabstand vergrößere, im Versuch auf 
16mil (12mil zwischen den Leiterbahnen Platz), dann sind die 
Leiterbahnen fehlerfrei! Da ich ab 6mil Leiterbahnstärke und 12mil 
Rastermaß - also 6mil zwischen den Leiterbahnen frei - bereits ziemlich 
erfolgreich war, gehe ich davon aus, dass man mit 8mil zwischen den 
Leiterbahnen, also einem Rastermaß von 10mil, fehlerfreie 4mil 
Leiterbahnen erzeugen kann.

Ich werde versuchen durch Einbrennen des Toners im Oven bei 230°C das 
Ergebnis mit 4mil Leiterbahnen bei unterschiedlichem Abstand noch weiter 
zu verbessern.

Gut - man braucht keine 4mil. Erstrecht nicht im Hobby-Bereich. Zum 
einen weil man niemals entsprechende Durchkontaktierungen herstellen 
kann und außerdem Probleme beim verlöten von entsprechend kleinen 
Bauteilen (0402 oder kleiner) bekommt, da kein Lötstopplack existiert 
(Es sei denn man laminiert auch diesen noch drauf - aber ich habe noch 
keine Ahnung wie gut das effektiv beim Löten funktioniert).

Gruß
Timo

Autor: Ulf Rolf (roolf)
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Gibt es zu der Tonertransfermethode ein paar Eckdaten (Erfahrungswerte 
Zeiten), nach denen man sich richten kann?

Ich habe mit einem HP 5si versucht, verschiedene Papiersorten (incl. 
Reichelt-Katalog). Mehrere Minuten gebügelt. Der Toner haftet einfach 
zentimeterweise praktisch gar nicht auf der Platine (ein Probestreifen, 
ursprünglich mit Fotolack beschichtct, aber komplett mit NaOH 
freientwickelt). Aceton habe ich nicht, stattdessen einmal mit 
Isopropanol drübergewischt.

Im Gegensatz dazu hat "Gesichtsbräuner für 5 Euro plus Porto" mit "ca. 2 
Minuten" gleich zufriedenstellend funktioniert.

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Ich habe bisher nur wenige wirklich funktionierende Versuche mit 
Bügeleisen gesehen. Der Thomas Pfeifer hat damit sehr schöne Platinen 
gemacht, mit einem Laminiergerät ist es aber bedeutend einfacher. Der 
Druck ist immer schön gleichmäßig und die Temperatur entsprechend hoch 
bei 180-200 Grad.

Der Laminator von Conrad kostet 20 euro und mit zwei 10k Poties statt 
zwei beim Verkauf verbauten Drahtbrücken ist er eine denkbar dankbare 
Umbaulösung, ohne gleich ne neue Temperaturregelung einzubauen.
Jemand hat berichtet, wenn man den Laminator mit auf ca. 8kOhm 
eingestellten Widerständen einfach einschaltet, überhitzt er gnadenlos 
und die Regelung läuft in den Wald. Darum schalte ich das Gerät mit auf 
0 gedrehten Poties ein und wenn es READY ist stelle ich die Heizung aus, 
dreh die Poties auf meine ausprobierte Position und schalte die Heizung 
wieder an. Klappt super, geht sogar die READY LED wieder an, wenn er bei 
geschätzten 200°C ist.

Im Grunde sind das die Eckdaten. Möglichst viel DPI beim drucken, 
möglichst um 200°C beim laminieren, ca. 10mal Platine durchschieben. 
Evtl noch einbrennen im Oven, das hab ich aber noch nicht probiert.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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ich verwende (noch) kein Laminiergerät, daher stelle ich mit der 
Tonermethode auch nur einseitige Platinen her.
Ich bügle bei ca 75% der Maximaltempereatur (zwischen Stufe 2 und 3). 
Als Unterlage verwende ich einen Schreibtischunterlagsabreißkalender 
(heißt das so?) aus Papier, oben drauf kommt eine Stoffeinkaufstüte. 
Wichtig scheint mir, dass man ganz normal bügelt mit releativ viel 
Bewegung. Nachdem ich die Druckvorlage in eine Richtung aufgestrichen 
habe bügle ich ca. 3-4 Min drüber. Die Kanten werden stärker gebügelt 
als die Fläche.

Als Papier verwende ich alte Plakate. Diese haben eine sehr glatte 
Oberfläche für die Wetterbeständigkeit. Dadurch dauert das Aufweichen 
des Papiers länger als z.B. beim Reicheltpapier. Wichtig ist das 
"Nachbrennen" nachdem das Papier abgerubbelt wurde. Hierzu lege ich die 
Platine nochmals ca. 4 min auf das jetzt voll aufgeheizte Bügeleisen. 
Man kann sogar sehen wie der Toner dann schmilzt und sich die feinen 
Poren schließen. Seitdem ich dass so mache sind, auch die Masseflächen 
ok.

Geätzt wird mit EisenIII-Chlorid im Gurkenglas.

Das Platinenmaterial wird mit einem Polierblock blankgescheuert, danach 
mit Wasser gewaschen um die Schleifrückstände zu entfernen. Zum 
Entfetten verwende ich Verdünnung vom örtlichen Lackierbetrieb. Das Zeug 
aus dem Baumarkt taugt nicht zum entfetten.

Fehler entstehen IMHO eher mit zunehmender Platinengröße, das halbe 
Euro-Format geht gerade noch so.

Grüße
 Timo

Autor: norticum (Gast)
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Hallo!

Ich verwende die Toner Methode nicht. Ich denke ich werde das auch nicht 
versuchen, da ich mit belichten und ätzen immer sehr gute Ergebnisse 
bekomme. Siehe Anhang.

Ich verwende dazu folgendes Equipment:

HP Laserjet 1020
3M Laser Folie Nummer CG3300
kleines Isel Belichtungsgerät (einseitig)
Eisen III
normale Ätzschalen
Pritt glue-it Kleberoller zum Folien verkleben.

Belichtungszeit ist bei mir 2 min., bei sehr kleinem Raster auch mal 3 
min.

Manchmal drucke ich die Vorlage zweimal aus und klebe sie 
übereinander.(Kommt auf das Raster an)

Ich erhitze auch das Wasser für die Ätzlösung mit einem Wasserkocher. 
Das mach ich während dem Belichtungsvorgang. Entwicklerlösung ist bei 
mit immer Handwarm.

Nach Entwickeln und Ätzen wird nochmal belichtet und entwickelt. Da 
lösen sich auch Fotolackreste ab. Dann Reinigen mit Nitroverdünnung und 
ab ins chemische Silberbad. Sägen,schleifen, fertig.

Für diejenigen die nicht so viel Geld für Basismaterial ausgeben wollen, 
besteht auch die Möglichkeit eine große Platine zu kaufen. Die kostet 
dann zwar um die 40€ aber man bekommt wirklich viele kleine raus die 
dann billig sind. Zb. RS Best.Nr. 3970182


Gruß

norticum

Autor: Barny (Gast)
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Setzen Sechs.
Thema verfehlt. ;)

Aber ernsthaft.
Beides, Belichten und Thonertransfer hat seine Berechtigung.

Wenn man nur ein paar Platinen im Jahr macht, da zahlt sich belichten 
einfach nicht aus, da dann immer die Chemikalien kaputt sind wenn man 
sie braucht.

Wenn man hingegen mehrere gleiche Platinen macht, ist das Belichten die 
besste Lösung.

Autor: Michael L. (michaelx)
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Hallo Timo,

es ist durchaus möglich, auch mit dem Bügeleisen zweiseitige Platinen 
herzustellen, sind bei mir nicht die Regel. Das "Nachbrennen" geht dann 
natürlich so nicht, wie du das machst. Statt dessen kannst du aber einen 
Heißluftfön nehmen.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Barny, da stimme ich Dir voll zu. Tonertransfer ist für kleine Platinen, 
die man mal schell braucht ideal. Wenns bei mir größer bzw. 2-seitig 
wird dann hole ich auch die UV Lampe aus dem Schrank. Gibt es überhaupt 
noch 300W UV Lampen mit E27 Fassung? Im "Belichtungsfall" schraub ich 
die immer kurz in die Schreibtischlampe. Belichtet wird dann ca. 3,5min. 
Gibt schon in der zweiten Generation keine Probleme mit dieser Methode.

Grüße
 Timo

Autor: Michael L. (michaelx)
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Michael L. schrieb:
> Hallo Timo,
>
> es ist durchaus möglich, auch mit dem Bügeleisen zweiseitige Platinen
> herzustellen, sind bei mir nicht die Regel. Das "Nachbrennen" geht dann
> natürlich so nicht, wie du das machst. Statt dessen kannst du aber einen
> Heißluftfön nehmen.

Ups. Natürlich meinte ich "sind die Regel"!

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Moin norticum,

dein Ergebnis mit der Belichtungsmethode sieht wirklich sehr schön 
sauber aus.

Ich habe eine Weile gesucht ob man nicht vielleicht irgendwo eine 
Ätzanlagen Benchmark Platine findet, aber sowas scheint es auf die 
schnelle nicht zu geben. Damit könnte man mal alle Verfahren hier testen 
lassen (von den einzelnen Leuten) und dann mit einem Flachbett-Scan der 
Platine belegen. Fänd ich eigentlich ne ganz schöne Sache.

Gruß
Timo

Autor: Peter Bandhauer (basejump)
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@ Timo
Wenn es solche ein Benchmark Layout gibt dann würde ich auch mal eine 
Benchmark-Platine machen.

Das Layout sollte nicht so groß sein, 30x30mm sind ausreichend maximal 
50x50 und man sollte nicht so viel wegätzen müssen. Also alles mit 
ordentlich Massefläche, Orphans auf On und "Isolate" in Eagle höchstens 
auf 0.6mm stellen.

Man könnte Leiterbahnen der Dicke
 6mil (0.1524mm), 10mil (0.254mm),
 12mil (0.3048mm), 16mil (0.4064mm),
 24mil (0.6096mm), 32mil (0.8128mm) nehmen.

Man sollte einen Scann machen vom:
1. Ausdruck (zur Kontrolle)
2. übertragenen Toner (unbedingt notwendig)
3. das geätzte Ergebnis (nicht so wichtig)

Die Strukturen können einfache Linien sein, müssen also nicht unbedingt 
Pads von ICs sein.
Es sollen auch Knicke dabei sein.

mfg Peter

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Ich hatte mir sowas in der Richtung vorgestellt.

Autor: Timo S. (kaffeetas)
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Hallo Timo,

sieht gut aus. Eine Beschriftung bei den jeweiligen Leiterzügen wäre 
noch gut da mann dann direkt auf dem Scan erkennen kann welche Breite 
noch geht.

Eventuell kann man die Symmetrie später aufbrechen falls noch andere 
Tests sinnvoll werden.

Wenn du ein brd oder pdf file reinstellst werde ich es dann mal testen.

Grüße
 Timo

Autor: Timo Birnschein (Firma: MicroForge) (timob)
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Ich bin mit der Platine noch nicht wirklich zufrieden, von daher sollte 
man noch ein paar Änderungen daran vornehmen, damit es auch ein 
repräsentativer Test ist.

Es gibt nur ein BRD File davon, weil ein SCM keinen Sinn gemacht hat ;)

Ändert ruhig am Layout und stellt es wieder rein, vielleicht bildet sich 
ja so eine Testplatine mit Forums-Konsens...

http://www.microforge.de/mcnugget/Aetztest_v01.brd

Autor: Michael M. (Gast)
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Timo Birnschein schrieb:
> Ich bin mit der Platine noch nicht wirklich zufrieden
Beitrag "Ultimativer Druckervergleich"
hust. gabs alles schon mal.

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