Hallo. Nachdem ich mich gedanklich immer wieder mal mit der Toner-Transfer-Methode beschäftigt habe, wollte ich es letzte Woche wissen. Da die Prozesse schon oft genug beschrieben wurden, werde ich mich auf die m.E. wichtigsten Punkte mögliche Probleme/Fallen beschränken. Vorab sei so viel verraten: Es lief auf Anhieb und besser als erwartet, so das ich im Ganzen schon ca. 10 Platinen verschiedenster Größe und Anforderungen (alle 2-seitig) hergestellt habe. Von dem weiter unten Beschriebenen ist weit weniger aufgetreten als ich befürchtet hatte. Aber das lag wohl auch an der Vorbereitung ... Zum Einsatz kamen ein HP LaserJet 1006 mit dem auf Reichelt-Katalogseiten gedruckt wurde, und ein Bügeleisen + Leinentuch und eine Sperrholzplatte als Unterlage. Mögliche Fallen und Probleme: 1. Zu viele und vor allem farbige Bilder auf dem Katalog-Papier. -> Schlechte Sicht, wenn man Taschen für 2-seitige Platinen kleben will -> Die Farbe landet u.U. beim Bügeln mit auf der Platine, macht aber beim Ätzen ggf. Probleme. (Ätzen dauert länger, wird unsauber.) 2. Layout ist bei 2-seitigen Platinen nicht in Deckung. -> Manchmal läuft das Papier doch nicht ganz so gleichmäßig durch den Drucker. Deshalb am besten auf einem Lichtkasten kontrollieren, und ggf. noch mal neu drucken. -> Bei größeren Platinen könnte es helfen, vorab Löcher zur Zentrierung der beiden Seiten in die Platine zu bohren. Dazu hatte ich aber noch keinen Bedarf. 3. Maximale Toner-Deckung. -> Das kann bei sehr feinen Strukturen (Pitch <= 0,65) dazu führen, dass Leiterbahnen oder Pads bei intensivem Bügeln zusammenfließen. 4. Nicht haftender Toner. -> Die Unterlage oder die Sohle des Bügeleisens sind nicht ganz eben. -> Das Leinentuch ist etwas zu dünn und aus zu weichem Material. Ein Stück Bettlaken aus Großmutters Zeiten scheint mir ideal. -> Das Basismaterial ist uneben! Ich hatte noch Reste, die teilweise kleine Dellen aufweisen. Darauf habe ich anfangs nicht geachtet, kann aber bei nicht so feinen Strukturen mit ätzfestem Edding repariert werden. 5. Richtiges Bügeln. -> Ich habe den mittleren Bereich (2 Punkte) verwendet. Die Platine muss gut durchgewärmt werden. Also nicht zu kurz bügeln, ich habe leider nicht auf die Uhr geschaut (gerade erst gemerkt ;-)). -> Bei feineren Strukturen ggf. noch einen 2. oder 3. Versuch machen. Zum Glück ist das Ergebnis nach dem Ablösen des Papiers sofort kontrollierbar, einfach abwaschen und zurück auf Start. :-) -> Das Bügeleisen sollte man ruhig bewegen, aber dabei nicht zu sehr drücken und schieben, vor allem am Anfang, sonst hat man bei 2-seitigen Platinen u.U. Versatz zwischen den beiden Seiten. 6. Papier schwer abzulösen. -> Es ist kein Problem, die noch warme Platine ins Wasser zu stecken. Ich hatte sogar den Eindruck, das Papier geht dann leichter ab. -> Wenn sich der Toner beim Abrubbeln mit löst, dann war er nicht richtig drauf, und hätte beim Ätzen zu Fehlern geführt. Also gleich noch mal abwaschen und neu versuchen. -> Bei großen Masseflächen bleiben eher mal hauchdünne Restschichten vom Papier, aber die stören nicht. Wichtig sind die Räume zwischen den Leiterbahnen, da ggf. längs und quer nachrubbeln. 7. Ätzen -> Das sollte nicht zu lange dauern, aber es ist doch weniger kritisch, als wenn man sein Layout mit Tusche oder Edding gezeichnet hat. Zusammenfassung: So schwer scheint es garnicht zu sein. Aber gute Vorbereitung und Einarbeitung in das Thema sind sicher genau so wichtig, wie bei anderen Verfahren. Als Vorteil sehe ich die Möglichkeit, das Layout vor dem Ätzen gut kontrollieren zu können, und das Basismaterial wird im Gegensatz zu Fotoplatinen nicht überlagert und man muss es nicht wegwerfen, wenn der Transfer schief ging. Der Versatz zwischen den beiden Seiten lag bei meinen Versuchen maximal bei ca. 2/10 Millimeter. Für "normale" Bauelemente ist das kein Problem, bei SMD sowieso nicht, nur bei Durchkontaktierungen innerhalb sehr feiner Strukturen könnte es Probleme geben. So, nun könnt ihr meckern. :-D
Mit dem Bügeleisen und Leinentuch hat es bei mir auch nur bei jedem 3. Versuch geklappt, die Oberfläche der Bügeleisen Sohle und der Platine sind einfach zu uneben. Bei deinem Layout hättest du eine Massefläche nutzen können dann sparst du NaPS. Anbei mein ISP-Programmer mit USB Spannungsversorgung und richtig viel Massefläche :)
Die Methode meiner Wahl. Habe auch die schlechten Erfahrungen aus der Photochemie satt, das kostet nämlich richtig Geld und die ergebnisse sind nicht besser. Wenns mit der Tonermethode nicht klappt (man sieht es gleich nach dem aufbügeln) wird mit Aceton saubergemacht und neu transferiert. Ich nehme dazu beschichtetes Tintenstrahlerpapier (kein glänzendes Photopapier!) und einen Lexmarklaser und bügle den Toner gleichmäßig auf eine Aceton gesäuberte fettfreie! Kupferplatte auf. Danach in Wasser mit Spüli legen und den Papierrest mit sauberem Schwamm abrubbeln. Geätzt wird mit H2O2 und HCL verdünnt in H2O. Läßt sich mit H2O2 solange reaktivieren bis die Lösung gesättigt ist. Eine Idee wäre, die Restfasern mit konz. NaOH-Lauge zu hydrolysieren und so den Toner zu schonen. Mit den Laugenresten könnte man die Ätzlösung neutralisieren, um danach das Kupfer herauszuelektolysieren (oder zu fällen). Wäre eine saubere Sache, denn übrig bliebe dann nur Salzlösung. Versteht sich von selbst, dass ansonsten die Ätzlösung in der Schadstoffsammlung abgegeben wird, denn Kupfer ist für die Biologie ein starkes Zellgift. Im Anhang einer meiner ersten Ätzversuche. Der Webserver von Ulrich Radig. Läuft einwandfrei. Ich musste allerdings ein paar Leitungen mit feinem nichtisoliertem Kupferdraht nachlöten. Dafür empfiehlt sich ein Binokular, dann TQFP auch kein Problem mehr. Löte inzwischen auch schon eine Nummer kleiner. Die Platine wurde mit dem Heissluftfön verzinnt.
@ min Dein Webserver gefällt mir. Kann man sich den RTL8019 (oder einen mit ähnlicher Nummer) von einem alten Mainboard runterlöten? Ich verzinne die Platine auch manchmal mit Zinnpaste die für Kupfer-Rohr genutzt wird. Wenn man dir Platine heiß macht und da mit einem Zellstofftaschentuch rüberwischt sieht das ganz passabel aus. Was sind das für riesigen orangene Kondensatoren bei den LT1181? @ Michael L. Im Anhang ist ein Versuch den Toner auch als Lötstoplack zu nutzen. Etwas Toner hängt immer noch über den weggeätzten Gräben deshalb sehen die Ränder so unförmig aus. Wenn man das etwas mit Heißluft erhitzt schmilzt der Toner und die Ränder sind glatt. Die Pads hab ich etwas größer gewählt weil ich auch immer Probleme mit dem Versatz von TOP und Bottom habe.
Autor:
Avr Nix
(avrnix)
Datum: 02.07.2009 16:13
Mit der Kustofffolien Verfahren bekommt man bessere Konturen hin: http://comwebnet.weimars.net/index.php?option=com_... Hier mal ein Ergebnis: http://comwebnet.co.funpic.de/images/smd_n_aetzen.jpg
Datum: 02.07.2009 16:44
@basejump: Die RTL'S kann man sich von Netzwerkkarten recyceln- einfach mit dem Heissluftfön "runterblasen". Die riesigen Keramik-Kondensatoren sind 100n für den stepupwandler. Hab ich mal billig bei ihbäh ersteigert. Wozu braucht man bei den grossen pads noch Toner als Lötstopp?
Autor:
Avr Nix
(avrnix)
Datum: 02.07.2009 16:49
Daniel schrieb:
> wo gibts denn solche folien?
Das ist Transparente Klebefolie zum Bücher einbinden. Die wird dann auf
ein Blatt geklebt und mit dem Laser bedruckt. Ne Rolle kostet so um die
2,50€
Die Folie darf keine Struktur ausweisen, also Plan sein.
Datum: 02.07.2009 19:49
> Wozu braucht man bei den grossen pads noch Toner als Lötstopp?
Naja, das war nur ein Test mit einer kleinen unwichtigen Leiterplatte.
Die Platine ist nur 23x19mm!
Also den gleichen chip hab ich nicht gefunden.
Hätte hier RTL8111B (PCI-E) und RTL8110S-32 (PCI2.2) zum ablöten.
Die werden dafür aber nicht nutzbar sein.
Datum: 02.07.2009 19:57
Ich würde einen Teufel tun und irgendeine Folie in einem Laserdrucker stecken (zumindest nicht in meinen). Es gibt Overheadfolien, die explizit zum Bedrucken mit Laserdruckern geeignet sind; alles andere ist nicht hitzefest genug, wenn man Pech hat.
Datum: 02.07.2009 20:05
=> Peter Bandhauer Klar mach ich immer so viel wie möglich zu Masse, aber bei dem gezeigten Beispiel war nicht mehr viel Platz. Es war ja nur eine winzige Platine die in einem SUB-D-Stecker-Gehäuse verschwindet. ;-) BTW: Hast wohl ein billiges Bügeleisen gekauft, meines ist sehr eben, aber wegen der Dampfdüsen muss man es v.a. bei größeren Platinen auf jeden Fall bewegen, und die Sperrholzunterlage ist enorm wichtig. Prüfe auch noch mal dein Basismaterial, vlt. sind da auch noch "Altlasten".
Datum: 02.07.2009 20:49
=> min Das Problem ist, wenn das Papier den Toner zu sehr "aufsaugt". Das Spezial-Tintenstrahlpapier muss aber auch saugfähig sein, es ist nur optimiert, dass sich die Tinte nicht kreuz und quer auf dem Papier verteilt, sondern eher in die Tiefe. Was mir noch beim Anblick deiner Platine einfiel: 1. Dort wo möglich würde ich die Leiterzüge etwas breiter machen. Damit reduziert sich die Gefahr von Unterbrechungen. 2. Man kann die Platine nach dem Abrubbeln des Papiers (und vor dem Ätzen) noch mal mit der Heißluftpistole nachbehandeln. Damit sollten sich Haarrisse schließen lassen. 3. Die Lötpaste übers ganze Board verteilen ist zwar praktisch, aber ich konnte sie nicht mit meinem esthetischen Empfinden vereinbaren. Deshalb trage ich die Paste mit eine Spritze mit weiter Kanüle nur auf die Pads auf. Falls sie sich nicht einsaugen lässt, vorsichtig eine kleine Menge mit gaaanz wenig Wasser (nur Tropfen) "verdünnen", dann geht es. Nach dem Verzinnen ist wegen des Flußmittels in der meist verwendeten Fittinspaste nochmals gründliches Waschen (v.a. der Platine) empfohlen.
Datum: 02.07.2009 22:06
@Michael: Alles richtig. Das Verzinnen gefaellt mir auch nicht mehr so. Allerdings- Je dicker die Leiterbahnen, desto bloeder stellt sich der autorouter von Eagle an. meine naechste Platine werde ich mal mit Klebe-Folie versuchen. Habe verschiedene Materialien ausprobiert und mit dem beschichteten Papier bislang die besten Ergebnisse erzielt. Die Platine aufrauhen verbessert auch das Ergebnis.
Datum: 02.07.2009 22:10
@Peter Bandhauer: den RTL8019AS gibt es auf alten ISA netzwerkkarten. Hab ich aber auch schon in routern gefunden.
Datum: 02.07.2009 22:16
Wenn ich eure Platinen so sehe dann überkommt mich das kalte Grausen und ich weis das photochemische Verfahren erst richtig zu schätzen. Aber jedem das seine...
Autor:
Avr Nix
(avrnix)
Datum: 02.07.2009 22:32
Klaus Wachtler schrieb: > Ich würde einen Teufel tun und irgendeine Folie in einem Laserdrucker > stecken (zumindest nicht in meinen). > Es gibt Overheadfolien, die explizit zum Bedrucken mit Laserdruckern > geeignet sind; alles andere ist nicht hitzefest genug, wenn man Pech > hat. Da ich das Verfahren anwende kommt das nicht vor, außer das man die Folie nicht richtig fixiert auf dem Blatt. Overhead folien hatte ich auch mal ausprobiert da kommt nichts (kaum) runter was auf der Platine bleibt.
So unproduktives Meckern finde ich richtig gut, hab mir natürlich noch eine Platine aufgehoben. :-D Das war wohl die 5. oder 6. Platine mit Tonertransfer, und wie alle anderen auch nur einmal probiert! PS: Ich habe auch schon Foto-Platinen gemacht, sogar richtig im Labor meiner damaligen Fachschule, kann also durchaus vergleichen. Es würde mich ja mal interessieren, was gewisse andere Leute da vorzuweisen hätten, gibt ja leider kein Bild. PPS: Die kleinen Fusseln auf der Platine sind Stahlwolle, keine Risse oder Löcher. Ich hatte aber keine Lust, noch ein neues Foto zu machen.
Autor:
Avr Nix
(avrnix)
Datum: 02.07.2009 23:57
@Michael L.: Mit welchen Drucker hast du das gemacht? Das Ergebnis ist super.
Datum: 03.07.2009 00:04
Der Drucker ist ein HP LaserJet 1006, und läuft derzeit mit "nur" 600dpi wie ich grad nachgeschaut habe (er könnte auch 1200dpi).
Datum: 03.07.2009 00:18
Avr Nix schrieb:
>Das Ergebnis ist super.
???
Hast du nicht genau hingeguckt?
@ Michael L. Das sieht sauber aus. Ist das verzinnt oder spiegelt das? Da hier einige schon wahre Wunder verbracht haben hat mich interessiert ob ich ein MLF Chip mit 44 Pins auf einer selbstgemachten Platine zum laufen bekomme. Also hier das Ergebnis: 1. Ich bekomme auf 1.0mm locker 2 Leitungen parallel nebeneinander. 2. der Chip läuft (war nicht so einfach den da genau zu platzieren) Auf der Platine ist noch Flussmittel, ich mach das auch meist nicht weg da es zusätzlich vor Oxidation schützt. 3. nächstes mal mach ich besser eine Lötstopmaske hoch damit nicht so viel Lötzinn zerfließt Bei 600dpi druckt meiner extrem grobkörnig. @ min Ich nutze das Etikettenpapier. Mit der Overheadfolie (die ich damals zum belichten genutzt habe) hatte ich nicht so viel glück.
Ich weiss garnicht warum hier immer wieder ein paar Trolle versuchen die Toner Methode so schlecht zu reden. Ich habs grade zum ersten mal getestet und kann beim besten Willen beim Ergebniss keinen Unterschied zum belichten feststellen. Das einzige was mich grad wirklich gestört hat, war das Toner entfernen nach dem ätzen. Mit meinem Terpentin Ersatz hat mich das eben 20 Minuten gekostet bis die Brühe runter war.
Datum: 03.07.2009 13:02
dEx schrieb: Ad Bild Ich mag mich täuschen. Aber wenn das die Platine von hier ist Beitrag "Mega32 Testboard" dann Gratulation: Du darfst sie nochmal machen. Du hast das Platinenlayout seitenverkehrt rum aufgebügelt. Womit wieder mal bewiesen wäre: Ein Text auf der Lötseite schadet nie. Und sei es nur als Kontrolle ob man seitenverkehrt unterwegs ist oder nicht. (hoffentlich liest du das noch, ehe du anfängst die Platine zu verbohren :-)
Datum: 03.07.2009 13:28
aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh ;)
Datum: 03.07.2009 13:35
dEx schrieb: > Ich weiss garnicht warum hier immer wieder ein paar Trolle versuchen die > Toner Methode so schlecht zu reden. Vielleicht weil sie schlecht ist? Nein, im Ernst: Wenn euch die Qualität der Tonermethode ausreicht, gibt es keinen Grund, warum ihr was anderes machen solltet. Auf Hobbyniveau mag man der Meinung sein: "Egal wie es aussieht, hauptsache es funktioniert." Nur: Zu behaupten die Tonermethode sei das Nonplusultra oder würde mit der Fotomethode vergleichbare Resultate erzielen ist schlichtweg falsch. Seht euch doch die obigen Platinen nur mal näher an: Die Leiterbahnen sind nicht 100%ig randscharf und es gibt Löcher und Ausfransungen, weil das Tonerpulver nicht überall gleich gut haftet. Von daher gibts für mich persönlich keine Alternative zu Fotobeschichteten Platinen oder der Verwendung von Tentingresist.
Datum: 03.07.2009 13:52
Dich will ja auch niemand dazu bewegen das du ab jetzt nur noch mit Toner ätzen sollst. Es ist aber ein einfacher Weg eigene Platinen herzustellen der dazu noch 2 Fehlerquellen ausschaltet. Mich haben halt nur ein paar abwertende Äusserungen hier im Thread gestört. Und bei meiner (leider Spiegelvekehrten Platine) sehe ich keinen Unterschied zu den Platinen die wir damals in der Berufsschule mit einem Belichter gefertigt haben.
Datum: 03.07.2009 14:28
=> Peter Bandhauer Das Bild spiegelt etwas, hatte zuvor erst mit superfeiner Stahlwolle poliert. => Martin Dehner Schlecht ist vlt. doch etwas übertrieben. Wie du ja selbst schreibst, wenn es ausreicht ... Für mich ist es, wie auch für einige Andere, der schnelle Weg zur Platine, ausreichend für die Umsetzung vieler Projekte im Hobbybereich, ohne Fotochemie oder den Schritt über einen PCB-Dienstleister. Von Tusche bzw. Tinte, Ritzen, Fräsen oder Rubbelfolie will ich garnicht mehr anfangen. Was die nicht ganz sauberen Ränder angeht, die sind bei Fotochemie zu Hause auch nicht immer 100%, es gibt auch Brücken oder Risse, je nach dem, wieviel Aufwand man in die Arbeit und deren Vorbereitung hineinzustecken bereit ist. Und dann ist das oben verwendete Basismaterial auch schon 25 Jahre alt, und hat eine leichte Riffelung von den darunter liegenden Glasfaserschichten!!! Es heißt auch immer, so genau wie nötig, nicht so genau wie möglich. ;-)
Datum: 03.07.2009 15:17
Der Toner geht mit Aceton ganz einfach wieder runter.
Also ich denke dass jeder hier mal mit Belichten angefangen hat. Der Grund weshalb ich davon weg bin war das NaOH und das teure Platinenmaterial. Da ich kein NaOH mehr verwende (das Zeug ist giftig) und nicht mehr die teuren 2 Seitigen Photo-Platinen (2.10 Euro) von Reichelt kaufen muss mach ich eher mal eine Platine. Ich hab mich mal bemüht und versucht ein gutes Photo von dem MLF44-Board mit der Kamera zu knipsen.
Autor:
Alex H.
(hoal)
Datum: 03.07.2009 20:38
Peter Bandhauer schrieb: > Ich hab mich mal bemüht und versucht ein gutes Photo von dem MLF44-Board > mit der Kamera zu knipsen. Das sieht doch ein sehr gutes Ergebnis. Koenntest du dein Verfahren komplett beschreiben? Da koennen ich und andere bestimmt noch etwas draus lernen. Jedenfalls habe ich noch keine 9mil Leiterbahnen ausprobiert. Alex
Datum: 03.07.2009 21:47
Peter Bandhauer schrieb:
>Also ich denke dass jeder hier mal mit Belichten angefangen hat.
Ich dachte immer, dass es genau umgekehrt ist. :) Man fängt mit der
Tonermethode an und will sich dann irgendwann verbessern. Also wechselt
man zur Fotomethode.
Hallo an Alle, leider komme ich mit meiner Toner-Methode noch nicht an die Qualität mancher der hier gezeigten Platinen heran. Das Problem: Die Ränder einzelner Leiterzüge fransen noch zu sehr aus, wie das Bild meines RS232-Adapters zeigt. Ich habe noch nicht rausbekommen, ob es an zu hoher Temperatur oder einem zu hohen Druck beim Bügeln liegt. Hier mal die Eckdaten der gezeigten Platine: - frisches Hartpapier mit oxid-freier CU-Auflage - Reicheltkatalogpapier mit 600 dpi bedruckt und mit Klebestreifen an der Platine fixiert. - Bügeleisen knapp unter Stufe 2 (von 3) - mit leichten Kreisbewegungen ca. 30 sek. Aufgebügelt. Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für mich. Viele Grüße Andreas
Datum: 04.07.2009 12:31
hast du ein leinentuch zwischen bügeleisen und platine gelegt? wenn ja würde ich die bügelzeit mal erhöhen. für die platine oben hab ich sicher 4-5 minuten gebügelt
Datum: 04.07.2009 23:23
=> Andreas Lemke Hast du alles beachtet hast, was ich im EP geschrieben habe? Evtl. ja noch das: 1. Die Bügel-Temperatur noch ein wenig erhöhen. 2. Etwas länger bügeln, bei zweiseitigen mehrmals abwechselnd. 3. Nach dem Abrubbeln prüfen, ob die Ausfransungen schon da sind, wenn ja, einfach ab und nochmal neu versuchen. 4. Wenn die Ausfransungen erst nach dem Ätzen da sind, dann nach dem Abrubbeln noch mal mit der Heißluftpistole drüber gehen. HTH
Datum: 05.07.2009 08:38
@dEx: Da ich bisher kein hitzebeständiges Leinentuch auftreiben konnte, habe ich mir mit ein paar zusätzlichen Lagen Katalogpapier beholfen. @Michael: Deinen Beitrag habe ich gelesen, mein Problem aber wahrscheinlich etwas ungenau formuliert: Nach dem Ätzen ergibt sich das "ausgefranste" Leiterbild. Bei genauer Betrachtung fehlt an diesen Stellen aber kein Kupfer, sondern es ist zu viel da - die Leiterzüge fransen bei mir nach außen aus und werden beim Bügeln schlicht zu breit. Ich konnte bisher aber noch nicht feststellen, ob es an einem zu hohen Druck oder einer zu hohen Temperatur liegt. Oder ist vielleicht das Leinentuch als Zwischenlage "Pflicht"? Der Toner haftet übrigens ganz ausgezeichnet auf der Platine und ist nicht durch kraftvolles Rubbeln, sondern nur mit Aceton weg zu bekommen. Grüße Andreas
Datum: 05.07.2009 11:56
wenn der toner verläuft und dadurch die leiterbahnen ausfransen ist die hitze zu groß. du kannst die platine einfach zwischen eine einkaufstasche legen. die sind dafür optimal
Autor:
K. J.
(theborg0815)
Datum: 05.07.2009 12:24
Naja ansich ist die Tonner-Metode nicht so übel, Probleme gibt es ehr bei zu kleinen LB, Erdungspflächen auserden eine kleine Materialveränderung und es klapt nicht mehr so gut also es ist schwer reproduzierbar. Ich hab damit aufgehört weil ich immer ganz kleine brücken zwischen den LBs hatte vom zeitlichen Aufwand geht es ähnlich schnell wie belichten.
Datum: 05.07.2009 13:26
@ Andreas Die Temperatur war bei dir viel zu hoch und durch den druck sind die Leiterbahnen zerflossen. Ich denke mal dass du die Platine auch länger in der Ätzlösung gelassen hast um die nahe zusammengeflossenen Leiterbahnen weiter auseinander zu bekommen. So ein Laminiergerät für 20euro sollte dir helfen. Was du machen musst ist die richtige Temperatur einzustellen und dafür zu sorgen dass die wärme nicht so schnell wieder von da weg kann. Die Temperatur bis ans Limit zu treiben bringt es nicht, also Schachtel drum rum. Bei zu hohen Temperaturen verzieht sich das Papier stark und verzerrt das Druck-Bild. Hier hat einer eine Schaltung zur Temperaturregelung gebaut. => Beitrag "Modifizierter Laminator - 1A Ergebnis"
Datum: 05.07.2009 13:52
Ich arbeite auch mit Tonertransfer. Ich verwende Silikon/Teflon beschichtetes Etiketten-Papier (Von für Laserbedruckbare Etiketten) für den Transfer. Dass funktioniert prima. Nach ca. 5 bis 10 Sekunden Aufbügeln ist der gesammte Toner auf der Platine. Am Einfachsten kann man sehen dass man fertiggebügelt hat wenn man ein Blatt von einer Küchenrolle auf das Ganze legt. Sobald das eingeprägte Muster weg ist, ist die Platine fertig. Nach dem Abkülen kann man das Papier abziehen ohne dass Toner zurückbleibt. Da der Toner sehr schnell transferiert wird, muß man die Platine noch einmal auf das Bügeleisen legen und das Gante so lange aufheizen bis der Toner anfängt zu glänzen. Desswegen eignet sich diese Methode leider nicht für doppelseitige Platinen. Aber dass Ergebnis ist vergleichbar mir dem von Peter Bandhauer. Und die kleinen Löcher die ich immer in den großen Masseflächen habe, bekomme ich mit normalen Edding dicht. Was mir aufgefallen ist, ist dass es große Unterschiede zwischen den Papiermarken gibt. Bei einer Bügeldauer bei der man bei dem einen Hersteller ein perfektes Ergebnis hat, hat man bei einerm anderen Hersteller einen großen Tonerfleck.
Datum: 25.07.2009 18:16
Hallo, ich habe mal Versuche gemacht, was unter meinen im EP beschriebenen Voraussetzungen möglich ist, und wollte mal die Ergebnisse nachreichen. ICs: Ein Pitch bis hinunter zu 0,65 mm sind problemlos machbar, bei 0,5 mm wird es unter Umständen etwas eng zwischen den Pads (es gibt Packages mit unterschiedlich breiten Pads), und ein Pitch von 0,4 mm war auch in mehreren Versuchen nicht ohne ein paar zusammengelaufene Pads machbar. Möglicherweise liegt dies aber auch an der Druckerauflösung und/oder der Druckerstellung in Eagle, jedenfalls waren die Problemstellen schon auf dem Ausdruck auszumachen. Leiterbahnen: 0,25 mm bis 0,3 mm in einem 0,5 mm Raster sind noch recht annehmbar. Allerdings würde ich mich damit immer auf die absolut notwendigen Punkte beschränken, und so bald als möglich auffächern und verbreitern. Außerdem konnte ich beobachten, dass Pads und Leiterbahnen oft an den Enden etwas "breitlaufen". Ein Versuch mit 2 Blättern Kopierpapier brachte eher eine Verschlechterung gegenüber dem Leinentuch, da der Toner dann an manchen Stellen nicht mehr richtig haftete. Ein zu hoher und punktueller Druck beim Bügeln verstärkt auf jeden Fall das Breitlaufen der Pads und Leiterzüge. Daher halte ich einen mäßigen Druck und leichte, gleichmäßige Bewegung bei gleichzeitiger Verwendung einer nicht zu festen, aber glatten Zwischenlage (keinen Jutesack!!!) für empfehlenswert.
Datum: 03.12.2009 20:14
Moin Leute, nachdem ich diesen Thread grade gefunden habe und nach dem ersten Versuch bereits ein sehr vielversprechendes Ergebnis hatte, habe ich heute einen zweiten gestartet und bin sehr sehr überrascht, was diese Methode wirklich kann! Verwendet habe ich: - HP Laserjet 4250 mit 1200 dpi - Reichelt Papier - Conrad Laminator Silber, umgebaut mit Poti zum Einstellen der Temperatur - Reichelt einseitige Platine 160*100 - Reichelt Ätzgerät 1 - Natriumpersulfat (50°C) - eine Stopuhr (6:30 min) Das Bad heizt mit zusätzlicher Hilfe einer 60W Lampe in ca. 50 Minuten auf. Mein Laminator wird sehr heiß betrieben, da beim ersten Versuch gestern offenbar der Toner nicht ausreichend stark erhizt wurde und ich auf dicken Leiterbahnen Löcher hatte. Ergebnis der Aktion ist, dass ich 4mil Leiterbahnen (kein Scherz) zuverlässig ätzen kann! Das hätte ich niemals erwartet! Kleiner Schönheitsfehler auf meiner Testplatine ist, dass ich die Origins sowie die Unconnected vergessen habe auszuschalten. Darum kann man selbst diese noch erkennen... Da die Bilder mehr sprechen als tausend Worte, hier der Link zum Zip-Archiv... http://www.microforge.de/mcnugget/pics/2009_12_03-... Gruß Timo
Datum: 03.12.2009 20:48
Also das kann sich sehen lassen! Ich hab bei Papier immer das Problem dass ich das Papier wegrubbele und die Leiterbahnen ebenfalls beschädige wenn ich nicht ganz vorsichtig bin.
Datum: 03.12.2009 20:52
Ich kann da drauf rumwischen wie ich will und wie auch Thomas Pfeifer ne Zahnbürste benutzen. Ich glaube es kommt hier sehr darauf an, die korrekte Temperatur zu erwischen um wirklich den Toner zu schmelzen und auf die Platine zu übertragen. Wenn die Temperatur stimmt, dann kann man scheinbar mehr oder weniger beliebig oft die Platine durch den Laminator ziehen, ohne den Toner zu beschädigen. Ich habe das bisher PImalDaumen gemacht... wenn ich keine Lust mehr habe und mir die Finger verbrannt hab hör ich auf sie wieder durchzuschicken. Das reicht dann scheinbar aus (also 10 mal oder so) :)
Datum: 03.12.2009 21:37
Ja die Platine sieht ziemlich gut aus. Bei der 4mil Gruppe sind aber einige Kurzschlüße drin, oder habe ich da was falsch gesehen. Mach doch mal einen detaillierteren Scan. Mein persönliches Limit hab ich bei 10mil gesetzt, das klappt zu über 90% beim ersten Versuch problemlos. Auch Leiterbahnen zwischen SMD mit 50mil Pinabstand mach ich damit noch zuverlässig. Grüße Timo
Datum: 03.12.2009 22:11
Ja, das stimmt! Die 4mil Leiterbahnen an sich sind Fehlerfrei, wenn die Leiterbahnen einen Mindestabstand erfüllen. Das Rastermaß lag in meinem Versuch für 4mil bei 8mil, also 4mil zwischen den Leiterbahnen Platz. In dem Fall gibt es Probleme mit nicht ausreichend genau separierten Leiterbahnen. Wenn ich den Leiterbahnabstand vergrößere, im Versuch auf 16mil (12mil zwischen den Leiterbahnen Platz), dann sind die Leiterbahnen fehlerfrei! Da ich ab 6mil Leiterbahnstärke und 12mil Rastermaß - also 6mil zwischen den Leiterbahnen frei - bereits ziemlich erfolgreich war, gehe ich davon aus, dass man mit 8mil zwischen den Leiterbahnen, also einem Rastermaß von 10mil, fehlerfreie 4mil Leiterbahnen erzeugen kann. Ich werde versuchen durch Einbrennen des Toners im Oven bei 230°C das Ergebnis mit 4mil Leiterbahnen bei unterschiedlichem Abstand noch weiter zu verbessern. Gut - man braucht keine 4mil. Erstrecht nicht im Hobby-Bereich. Zum einen weil man niemals entsprechende Durchkontaktierungen herstellen kann und außerdem Probleme beim verlöten von entsprechend kleinen Bauteilen (0402 oder kleiner) bekommt, da kein Lötstopplack existiert (Es sei denn man laminiert auch diesen noch drauf - aber ich habe noch keine Ahnung wie gut das effektiv beim Löten funktioniert). Gruß Timo
Datum: 04.12.2009 02:38
Gibt es zu der Tonertransfermethode ein paar Eckdaten (Erfahrungswerte Zeiten), nach denen man sich richten kann? Ich habe mit einem HP 5si versucht, verschiedene Papiersorten (incl. Reichelt-Katalog). Mehrere Minuten gebügelt. Der Toner haftet einfach zentimeterweise praktisch gar nicht auf der Platine (ein Probestreifen, ursprünglich mit Fotolack beschichtct, aber komplett mit NaOH freientwickelt). Aceton habe ich nicht, stattdessen einmal mit Isopropanol drübergewischt. Im Gegensatz dazu hat "Gesichtsbräuner für 5 Euro plus Porto" mit "ca. 2 Minuten" gleich zufriedenstellend funktioniert.
Datum: 04.12.2009 07:50
Ich habe bisher nur wenige wirklich funktionierende Versuche mit Bügeleisen gesehen. Der Thomas Pfeifer hat damit sehr schöne Platinen gemacht, mit einem Laminiergerät ist es aber bedeutend einfacher. Der Druck ist immer schön gleichmäßig und die Temperatur entsprechend hoch bei 180-200 Grad. Der Laminator von Conrad kostet 20 euro und mit zwei 10k Poties statt zwei beim Verkauf verbauten Drahtbrücken ist er eine denkbar dankbare Umbaulösung, ohne gleich ne neue Temperaturregelung einzubauen. Jemand hat berichtet, wenn man den Laminator mit auf ca. 8kOhm eingestellten Widerständen einfach einschaltet, überhitzt er gnadenlos und die Regelung läuft in den Wald. Darum schalte ich das Gerät mit auf 0 gedrehten Poties ein und wenn es READY ist stelle ich die Heizung aus, dreh die Poties auf meine ausprobierte Position und schalte die Heizung wieder an. Klappt super, geht sogar die READY LED wieder an, wenn er bei geschätzten 200°C ist. Im Grunde sind das die Eckdaten. Möglichst viel DPI beim drucken, möglichst um 200°C beim laminieren, ca. 10mal Platine durchschieben. Evtl noch einbrennen im Oven, das hab ich aber noch nicht probiert.
Datum: 04.12.2009 10:42
ich verwende (noch) kein Laminiergerät, daher stelle ich mit der Tonermethode auch nur einseitige Platinen her. Ich bügle bei ca 75% der Maximaltempereatur (zwischen Stufe 2 und 3). Als Unterlage verwende ich einen Schreibtischunterlagsabreißkalender (heißt das so?) aus Papier, oben drauf kommt eine Stoffeinkaufstüte. Wichtig scheint mir, dass man ganz normal bügelt mit releativ viel Bewegung. Nachdem ich die Druckvorlage in eine Richtung aufgestrichen habe bügle ich ca. 3-4 Min drüber. Die Kanten werden stärker gebügelt als die Fläche. Als Papier verwende ich alte Plakate. Diese haben eine sehr glatte Oberfläche für die Wetterbeständigkeit. Dadurch dauert das Aufweichen des Papiers länger als z.B. beim Reicheltpapier. Wichtig ist das "Nachbrennen" nachdem das Papier abgerubbelt wurde. Hierzu lege ich die Platine nochmals ca. 4 min auf das jetzt voll aufgeheizte Bügeleisen. Man kann sogar sehen wie der Toner dann schmilzt und sich die feinen Poren schließen. Seitdem ich dass so mache sind, auch die Masseflächen ok. Geätzt wird mit EisenIII-Chlorid im Gurkenglas. Das Platinenmaterial wird mit einem Polierblock blankgescheuert, danach mit Wasser gewaschen um die Schleifrückstände zu entfernen. Zum Entfetten verwende ich Verdünnung vom örtlichen Lackierbetrieb. Das Zeug aus dem Baumarkt taugt nicht zum entfetten. Fehler entstehen IMHO eher mit zunehmender Platinengröße, das halbe Euro-Format geht gerade noch so. Grüße Timo
Hallo! Ich verwende die Toner Methode nicht. Ich denke ich werde das auch nicht versuchen, da ich mit belichten und ätzen immer sehr gute Ergebnisse bekomme. Siehe Anhang. Ich verwende dazu folgendes Equipment: HP Laserjet 1020 3M Laser Folie Nummer CG3300 kleines Isel Belichtungsgerät (einseitig) Eisen III normale Ätzschalen Pritt glue-it Kleberoller zum Folien verkleben. Belichtungszeit ist bei mir 2 min., bei sehr kleinem Raster auch mal 3 min. Manchmal drucke ich die Vorlage zweimal aus und klebe sie übereinander.(Kommt auf das Raster an) Ich erhitze auch das Wasser für die Ätzlösung mit einem Wasserkocher. Das mach ich während dem Belichtungsvorgang. Entwicklerlösung ist bei mit immer Handwarm. Nach Entwickeln und Ätzen wird nochmal belichtet und entwickelt. Da lösen sich auch Fotolackreste ab. Dann Reinigen mit Nitroverdünnung und ab ins chemische Silberbad. Sägen,schleifen, fertig. Für diejenigen die nicht so viel Geld für Basismaterial ausgeben wollen, besteht auch die Möglichkeit eine große Platine zu kaufen. Die kostet dann zwar um die 40€ aber man bekommt wirklich viele kleine raus die dann billig sind. Zb. RS Best.Nr. 3970182 Gruß norticum
Datum: 04.12.2009 15:52
Setzen Sechs. Thema verfehlt. ;) Aber ernsthaft. Beides, Belichten und Thonertransfer hat seine Berechtigung. Wenn man nur ein paar Platinen im Jahr macht, da zahlt sich belichten einfach nicht aus, da dann immer die Chemikalien kaputt sind wenn man sie braucht. Wenn man hingegen mehrere gleiche Platinen macht, ist das Belichten die besste Lösung.
Datum: 04.12.2009 20:09
Hallo Timo, es ist durchaus möglich, auch mit dem Bügeleisen zweiseitige Platinen herzustellen, sind bei mir nicht die Regel. Das "Nachbrennen" geht dann natürlich so nicht, wie du das machst. Statt dessen kannst du aber einen Heißluftfön nehmen.
Datum: 04.12.2009 20:31
Barny, da stimme ich Dir voll zu. Tonertransfer ist für kleine Platinen, die man mal schell braucht ideal. Wenns bei mir größer bzw. 2-seitig wird dann hole ich auch die UV Lampe aus dem Schrank. Gibt es überhaupt noch 300W UV Lampen mit E27 Fassung? Im "Belichtungsfall" schraub ich die immer kurz in die Schreibtischlampe. Belichtet wird dann ca. 3,5min. Gibt schon in der zweiten Generation keine Probleme mit dieser Methode. Grüße Timo
Datum: 06.12.2009 11:16
Michael L. schrieb: > Hallo Timo, > > es ist durchaus möglich, auch mit dem Bügeleisen zweiseitige Platinen > herzustellen, sind bei mir nicht die Regel. Das "Nachbrennen" geht dann > natürlich so nicht, wie du das machst. Statt dessen kannst du aber einen > Heißluftfön nehmen. Ups. Natürlich meinte ich "sind die Regel"!
Datum: 06.12.2009 11:28
Moin norticum, dein Ergebnis mit der Belichtungsmethode sieht wirklich sehr schön sauber aus. Ich habe eine Weile gesucht ob man nicht vielleicht irgendwo eine Ätzanlagen Benchmark Platine findet, aber sowas scheint es auf die schnelle nicht zu geben. Damit könnte man mal alle Verfahren hier testen lassen (von den einzelnen Leuten) und dann mit einem Flachbett-Scan der Platine belegen. Fänd ich eigentlich ne ganz schöne Sache. Gruß Timo
Datum: 06.12.2009 14:09
@ Timo Wenn es solche ein Benchmark Layout gibt dann würde ich auch mal eine Benchmark-Platine machen. Das Layout sollte nicht so groß sein, 30x30mm sind ausreichend maximal 50x50 und man sollte nicht so viel wegätzen müssen. Also alles mit ordentlich Massefläche, Orphans auf On und "Isolate" in Eagle höchstens auf 0.6mm stellen. Man könnte Leiterbahnen der Dicke 6mil (0.1524mm), 10mil (0.254mm), 12mil (0.3048mm), 16mil (0.4064mm), 24mil (0.6096mm), 32mil (0.8128mm) nehmen. Man sollte einen Scann machen vom: 1. Ausdruck (zur Kontrolle) 2. übertragenen Toner (unbedingt notwendig) 3. das geätzte Ergebnis (nicht so wichtig) Die Strukturen können einfache Linien sein, müssen also nicht unbedingt Pads von ICs sein. Es sollen auch Knicke dabei sein. mfg Peter
Ich hatte mir sowas in der Richtung vorgestellt.
Datum: 13.12.2009 14:53
Hallo Timo, sieht gut aus. Eine Beschriftung bei den jeweiligen Leiterzügen wäre noch gut da mann dann direkt auf dem Scan erkennen kann welche Breite noch geht. Eventuell kann man die Symmetrie später aufbrechen falls noch andere Tests sinnvoll werden. Wenn du ein brd oder pdf file reinstellst werde ich es dann mal testen. Grüße Timo
Datum: 13.12.2009 15:21
Ich bin mit der Platine noch nicht wirklich zufrieden, von daher sollte man noch ein paar Änderungen daran vornehmen, damit es auch ein repräsentativer Test ist. Es gibt nur ein BRD File davon, weil ein SCM keinen Sinn gemacht hat ;) Ändert ruhig am Layout und stellt es wieder rein, vielleicht bildet sich ja so eine Testplatine mit Forums-Konsens... http://www.microforge.de/mcnugget/Aetztest_v01.brd
Datum: 13.12.2009 15:40
Timo Birnschein schrieb: > Ich bin mit der Platine noch nicht wirklich zufrieden Beitrag "Ultimativer Druckervergleich" hust. gabs alles schon mal.
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