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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rechtliches: Stromstoßschalter und Rückmeldung


Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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Einen schönen Sonntag zusammen,

in einem Schaltschrank möchte ich diverse 230 V-Verbraucher per µC 
schalten.
Mein Plan: Eine Batterie Stromstoßschalter á la "FIN 20.22.8 230V" von 
Reichelt (s. Anhang) stellt die galvaische Trennung her und wird 
offiziell von einer Fachkraft abgenommen.
Die Hutschienenmodule haben ja eine klare höhenmäßige Trennung zwischen 
Leistungs- und Steuersignalen, somit haben evtl. Änderungen an der 
Ansteuerung keinen Einfluss auf das Abnahme-Ergebnis.

Ist das so richtig oder denke ich falsch?
Dürfen Steuerleitungen und Netzspannung führende Leitungen dabei 
zusammen in einen Kabelkanal?


Nun mein Problem: Leider bieten die einfachen Stromstoßschalter keine 
Rückmeldekontakt auf der obenliegenden Steuerseite, man muss einen 
Kontakt direkt neben der Netzspannung nehmen.
-> Eine Menge Steuerdrähte von mir verlaufen irgendwie 
"zusammengewurschtelt".Funktioniert das so bei einer Abnahme?

Danke im Voraus,
Bernhard

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Da du die Schaltung eh abnehmen lassenwillst/musst, könntest du doch 
auch einfach einen Elektriker(-Meister) fragen.

Autor: Franz (Gast)
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Also wenn du schon so genaue Bedenken hast, dann ändere doch einfach 
deine Wurschtelei in eine saubere und getrennte Verdrahtung. Wo ist da 
das Problem? Und die Elektrofachkraft wird dir auch deine Fehler auf der 
Steuerseite nicht rausbauen, sollte es da zu Beeinflussungen kommen.
Irgendwie ist das angesprochene Problem nicht so richtig existent, wenn 
man Bedenken hinsichtlich seiner oberflächlichen Umsetzung hat, sollte 
man mal planmäßig und sauber arbeiten. Verhindert hinterher einiges an 
zusätzlichem Aufwand oder sogar Schaden.
Und Rückmeldekontakte, wofür sollen die gut sein? Wenn deine Ansteuerung 
ordentlich geplant und ausgeführt ist, liegen an den Schaltspulen der 
Stromstoßschalter just im Moment der Betätigung doch definierte 
Verhältnisse an. Auf der Steuer- wie auch der Leistungsseite, und die 
kann man doch mit etwas Technik (R´s) abgreifen. Oder bist du dir über 
die Verschaltung der Eltakos nicht ganz im Klaren?

Autor: Bernd Hallinger (bhallinger) Benutzerseite
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Hm ich glaub der OP will wissen wie die Eltakos stehen. Das weiß man ja 
nicht. Weil vom Ausgangszustand abhängig.

Meines Erachtens währen normale Relais die sinnvollere Lösung.

Das löst das Problem mit der Rückmeldung, weil man keine braucht.

Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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@ Franz
>> Also wenn du schon so genaue Bedenken hast, dann ändere doch einfach
>> deine Wurschtelei in eine saubere und getrennte Verdrahtung.
Bitte nicht missverstehen, ich arbeite beruflich mit Schaltschränken und 
machte mir keine Sorgen über Störfestigkeit oder Verdrahtungsfehler.
Dein Vorschlag mit der getrennten Führung klingt gut, aber wird das 
wirklich so gemacht? Ich kenne das so: Hutschiene, drüber und darunter 
ein Kabelkanal. Bei 50 Stromstoßschaltern sagen wir mal 200 Kabel, 
Netzspannung und 24 V zuammen. Wie sollte ich trennen, ich kann ja 
schlecht zwei Kabelkanäle übereinander schrauben?

>> Wenn deine Ansteuerung ordentlich geplant und ausgeführt ist, liegen an >> den 
Schaltspulen der Stromstoßschalter just im Moment der Betätigung doch >> 
definierte Verhältnisse an.
Konkret: Die Steuerung wacht anach einen Reboot auf und kennt die 
Schalterzustände nicht - aber sie möchte gerne alle auf 0 setzen. Ohne 
Rückmeldung keine chance für eine saubere Lösung, oder?

Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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@  Bernd Hallinger
Danke, du liegst genau richtig. Ich war nur zu spät.
Relais kommen wegen des dauerhaften Stromverbrauchs leider nicht in 
Frage.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Dafür hat der liebe Gott bistabile Relais erfunden.

Autor: oszi40 (Gast)
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...und welchen Strom verbrauchen Deine Rückmeldungen und wie sicher sind 
sie wenn was klemmt?

Autor: Bernd Hallinger (bhallinger) Benutzerseite
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Hm dauerhafter Stromverbrauch naja aber kleine Koppelrelais....
Oder gar Solidstaterelais....

Also die Finder Koppelrelais brauchen 0,5W in der 24V Ausführung. Das 
ist nicht wirklich viel.

Auch wenn es sehr viele Relais sind. Auch Sicherungsautomaten haben 
verluste.....

Autor: Mikki Merten (mmerten)
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Bistabiles Relais wäre wohl auch meine Wahl, aber bei 16A 230V AC als 
Schaltkontakt wird`s da wohl sehr dünn mit der Auswahl.

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Bernhard __ schrieb:
> Einen schönen Sonntag zusammen,
>
> in einem Schaltschrank möchte ich diverse 230 V-Verbraucher per µC
> schalten.
> Mein Plan: Eine Batterie Stromstoßschalter á la "FIN 20.22.8 230V" von
> Reichelt (s. Anhang) stellt die galvaische Trennung her und wird
> offiziell von einer Fachkraft abgenommen.
> Die Hutschienenmodule haben ja eine klare höhenmäßige Trennung zwischen
> Leistungs- und Steuersignalen, somit haben evtl. Änderungen an der
> Ansteuerung keinen Einfluss auf das Abnahme-Ergebnis.
>
> Ist das so richtig oder denke ich falsch?
> Dürfen Steuerleitungen und Netzspannung führende Leitungen dabei
> zusammen in einen Kabelkanal?

Da du wie oben beschrieben einen Stromstoßschalter mit 
Netzspannungsspule vorgesehen hast sehe ich kein Problem damit 
Netzspannung und Netzspannung im gleichen Kanal zu führen.

> Nun mein Problem: Leider bieten die einfachen Stromstoßschalter keine
> Rückmeldekontakt auf der obenliegenden Steuerseite, man muss einen
> Kontakt direkt neben der Netzspannung nehmen.
> -> Eine Menge Steuerdrähte von mir verlaufen irgendwie
> "zusammengewurschtelt".Funktioniert das so bei einer Abnahme?

Wenn du das sauber trennen willst sehe eine eigene Reihe mit 
Koppelrelais vor. Zuführung der 230V von oben, Umschaltkontakt unten. 
Wenn man das im Schrank geschickt plaziert, hast du einen "eigenen" 
Kanal der nur Kleinspannung führt.

> Danke im Voraus,
> Bernhard


liebe Grüße
Frank

Autor: Bernhard __ (Firma: dl1bg) (bernhard_)
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@ Frank,

tut mir leid, ich habe den falschen Stromstoßschalter angegeben, ich 
wollte eine Spulenspannung von 24 V - also z.B. den "FIN 20.23.9 24V".

>> Zuführung der 230V von oben, Umschaltkontakt unten.
>> Wenn man das im Schrank geschickt plaziert, hast du einen "eigenen"
>> Kanal der nur Kleinspannung führt.
Stimmt, so klingt das schön. Leider nunmal mit der dauernden 
Verlustleistung in den Koppelrelais. Aber auf jeden Fall ordentlich und 
sicher.

Eine ganz andere Frage: Gibt es Stromstoßschalter, die auf einer Seite 
oben die Spulenanschlüsse und unten einen Schaltkontakt haben; auf der 
anderen Seite dann den zweiten Schaltkontakt?
Somit könnte man in einem Kabelkanal die 24 V Spulenspannung und 24 V 
für den Rückmeldekontakt führen und im anderen die Netzspannung.
Ich werde mal suchen...

Autor: Ganymed (Gast)
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Dann mal zurück zur Ursprungsfrage:
>Dürfen Steuerleitungen und Netzspannung
>führende Leitungen dabei zusammen
>in einen Kabelkanal?

Gemeint ist sicher ein Verdrahtungskanal.

Du kannst die 24V Leitungen und
die 230V Leitungen bedenkenlos
in einem Kanal verlegen.
Voraussetzung ist allerdings,
dass die Isolierung beider
Leitungen der höchsten verwendeten
Spannung entspricht (hier also 230V)
und die Funktion nicht gefährdet ist.

Mein Tzpp:
Für die 230V  H07V-K 1,5 qmm
Für die  24V  H05V-K 0,75qmm

Autor: Thorsten R. (tutti)
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Hallo Leute

ich muss das Thema nochmal aufgreifen, da ich dieselben Probleme habe.
Ich habe ebenfalls Stromstossschalter (SSS) verwendet und steuere diese 
mit eine SPS an. Die Rückmeldung erfolgt dabei über den 2. 
Schliesskontakt. Da ich die Taster einfach parallel geschaltet habe, 
habe ich selbst bei Ausfall der SPS noch die Möglichkeit zu schalten. 
Das läuft wunderbar...

Jetzt habe ich aber gelesen, dass es laut VDE nicht zulässig wäre an den 
Schliesserkontakten 24V und 230V anzuschliessen, da der Mindestabstand 
(8mm) nicht gewährleistet wird.
Ist das wahr? Es befindet sich ja sogar noch ein Trennsteg zwischen den 
Anschlüssen. Wer kann weiterhelfen und weiss was im Schadensfall die 
Versicherung sagt...

Gruß und Danke

Thorsten

Autor: Stephan W. (stipo)
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Das ist schon alles in Ordnung.
Solange wie oben schon erwähnt, die Strombelastbarbeit und die Isolation 
des schaltdrahtes der höchsten Spannung entspricht ( H07V-K ) und die 
Adern selbst durch Sonderfarben (einheitlich zb +24V Rot, GND Grün) 
ausgeführt sind und dadurch auf den ersten Blick als Sonderfunktion 
ersichtlich ist, dürfte das auch durch den Tüv passen.

Genau nach dem Schema baut man Schaltanlagen mit SPS oder 
Tableau-Steuerungen auf, bei denen mit 24V und Rückmeldekontakte 
gearbeitet wird.

Autor: b35 (Gast)
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Netzspannung (230V) und Kleinspannung (24V) mit einem Relais zu schalten 
ist zulässig, es hängt davon ab ob das Relais dafür geeignet ist: siehe 
Datenblatt.
Eine hilfreiches Papier ist im Appendix, die Stellen habe ich gelb 
markiert, bitte alle lesen.

Als Entwickler / Konstrukteur bist Du über die Haftpflichtversicherung 
Deines Arbeitgebers "mitversichert", als "Freiberuflicher" sollte/kann 
man eine Berufshaftplicht haben.
Viele hier werden nun lachen oder schimpfen, dennoch, die korrekte 
Konformitätserklärung zusammen mit der dazugehörigen Dokumentation 
(welche Du 10 Jahre im Schrank liegen hast) weisen (D)eine Arbeit nach 
dem aktuellen sicherheitstechnischen Stand nach (die Anwendung von 
Normen welche im Amtsblatt der EU gelistet sind lösen die sogenannte 
Konformitätsvermutung aus, Bsp.: Anwendung von EN 60204 und 
Niederspannungsrichtlinie).

Als Entwickler / Konstrukteur bist Du aber auch in der persönlichen 
Haftung besonders mit damit verbundenen Konsequenzen wenn Du "grob 
fahrlässig" gehandelt hast (das Zauberwort für solche Fälle). Dann 
entscheidet der Richter wie diese aussehen.

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