Hallo, ist tatsächlich so, dass ein Ingenieure (Maschinenbauer oder Elektrotechniker) im Durchschnitt mehr verdienen als Informatiker? Meine Vermutung basiert auf der Tatsache, dass die Ingenieure mehr Auswahl unter IG-Metall gebundenen Konzerne haben. Viele Informatiker landen in kleinen bzw. mittelgroßen Firmen, wo keine Tarifen gelten. So müssen die Informatiker viel mehr Stunden zu leistem, um auf das gleiche Einkommen zu kommen. Ist es nur meine Erfahrung?? Zweitens, meine Erfahrung ist, dass für Programmier-Tätigkeiten, Software Design... werden auch viele Maschinenbauer, Elektrotechniker, Betriebswirte eingestellt bzw. genommen. Dh. um zu Programmieren braucht man eigentlich keine Informatiker, weil das kann doch jeder machen, oder? Jetzt drehen wir das Spiel um: zu Konstruktionen z.B. beim Fahrzeugen, Maschinen oder Flugzeuge werden doch keine Informatiker eingestellt, das geht doch nicht, weil das Wissen und Grundlagen fehlen, oder? So, man kann sagen, dass Informatik keine Wissenschaft ist, bzw. dass Informatik auch nebenbei beigebracht werden kann, muss nicht zwingend das Studium verlangen.
@Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd) >Informatik auch nebenbei beigebracht werden kann, muss nicht zwingend >das Studium verlangen. Programmieren kann man auch nebenbei. Richtige Informatik (tm) kann man nicht "mal fix" nebenbei machen. MFG Falk
hi, "richtige" Informatik hat wenig mit Programmieren zu tun. Informatiker konstruieren genausowenig irgendwas wie Ingenieure die dazugehörige Simulationssoftware selbst entwickeln.
@falk: was soll es sein die "Richtige Informatik"? 80% Inf. Absolventen landen in der Softwareentwicklung d.h. Programmierung und Software Design. Aber Software Design/Architektur kann praktisch auch jeder machen und es machen auch viele Quereinsteiger wie E-Techniker, Betriebswirtschaftler, Psychologen uvm. Sag mal warum beim z.B. wenn ein Entwicklungsingenieur/-in Getriebe gesucht wird, wird dafür kein Informatiker eingestellt? oder für Computational Fluid Dynamics (Simulation) for Turbochargers werden auch keine Informatiker gesucht. Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln kann jeder.
Die Theorie besagt, dass ein Informatiker eigentlich eher die
Archtitektur der Software macht. Und sowas lernt man nicht mal eben so
nebenbei.
In der Praxis ist es so, dass viele Diplom-Informatiker sowohl SW-Design
als auch die Implementierung machen. Eine klare Trennlinie gibt es da
oft nicht.
Den IG-Metall-Tarifen stehen z.B. Firmen wie SAP gegenüber, die sicher
auch nicht schlechter bezahlen. Und längst nicht jeder Ingenieur bekommt
auch den IG-Metall-Tarif - siehe viele der Ingenieurdienstleister.
> Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln kann jeder.
So wie "jeder" Englisch kann, oder "jeder" gegen einen Fußball treten
kann. Die Qualitätsunterscheide sind jedoch riesig.
zum Programmieren reicht ein Fachinformatiker, dafür brauchts keinen Dipl.-Inf.
narf schrieb: > zum Programmieren reicht ein Fachinformatiker, dafür brauchts keinen > Dipl.-Inf. Was ein Glück, dass jeder Fachinformatiker Assembler und VHDL kann.
Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten. Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe, Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben kann. Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse und Wissen vorhanden sein muss. Z.B. Regelungstechik, Technische Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen. Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder, der logisch denken kann, sich selber beibringen. Dazu braucht man doch keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix....
Anteg Emigrant schrieb: > Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten. > Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe, > Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben > kann. Dieses Spiel hier wird von einem studierten Psychologen programmiert: http://www.kingdomofloathing.com/ Das Spiel selbst ist gut, die Qualität der Software ist hundsmiserabel. Es fehlt einfach der fundierte Background, um es besser zu machen. > Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und > Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure > vorfinden. Aber selbstverständlich arbeiten im Bereich Automotive und Luft- und Raumfahrt auch Informatiker. (Ein "Konstrukteur" ist für mich in der Regel ein Maschinenbauer, also irgendwie logisch dass weder ein E-Techniker noch ein Informatiker noch sonst ein Nicht-Maschinenbauer als Konstrukteur arbeitet.)
Was möchte uns Anteg Emigrant denn nun mitteilen? Was ist sein Postulat? Welche Motivation treibt ihn? Mit freundlichem Interesse Gast
>Was möchte uns Anteg Emigrant denn nun mitteilen?
Seine angestrebte Ausbildung ist selbstverständlich die Anspruchsvollste
der Welt.
Alle anderen sind geistig minderbemittelte Subjekte, die ihm, dem wahren
Genie, wenn sie Glück haben, zuarbeiten dürfen.
@Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd) > 80% Inf. Absolventen >landen in der Softwareentwicklung d.h. Programmierung und Software >Design. Kann sein. > Aber Software Design/Architektur kann praktisch auch jeder >machen Gewagte Aussage. Machen kannes vielleicht jeder, aber das Ergebnis wird sicher SEHR unterscheiden. > und es machen auch viele Quereinsteiger wie E-Techniker, >Betriebswirtschaftler, Psychologen uvm. Das ist eine andere Frage. >Sag mal warum beim z.B. wenn ein Entwicklungsingenieur/-in Getriebe >gesucht wird, wird dafür kein Informatiker eingestellt? Weil man keinen Maler holt, wenn ein Wasserrohr kaputt ist. > oder für >Computational Fluid Dynamics (Simulation) for Turbochargers werden auch >keine Informatiker gesucht. > Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln kann jeder. ;-) Ein kleiner Troll? Software ist eine der meistunterschätzten Entwicklungsaufgaben der heutigen Zeit. Die Komplexität, Variabilität und Stuktur zu beherrschen, und nicht umgekehrt beherrscht zu werden, ist eine Kunst. Die nur wenige beherrschen. Bei den meisten ist es umgekehrt. >Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten. Mag sein. >Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe, >Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben >kann. Bis zu einem bestimmten Punkt ja. Ab da sollte man WIRKLICHE Profis ranlassen, sonst wird das Konzept des nächsten grösseren Projekts vergeigt und die Sache geht gegen den Baum. >Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und >Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure >vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse >und Wissen vorhanden sein muss. Sicher. Aber auch für GUTES Softwaredesign braucht man Spezialwissen, dass die meisten programmierenden Quereinsteiger NICHT haben. > Z.B. Regelungstechik, Technische >Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen. Genausowenig wie die höheren Dinge des Softwareentwurfs. >Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder, >der logisch denken kann, sich selber beibringen. Einer der grossen Irrtümer. Es gibt nur wenige Autodidakten, die sich alles selber beibringen können. > Dazu braucht man doch >keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix.... Also Informatikfakultäten schliessen? MfG Falk, keine Informatiker, nur bissel Programmierer nebenbei
@ Falk Brunner: hmmm...mag sein, dass ich "ein kleiner Troll" bin, na
und?
Was verstehst du unter
>wie die höheren Dinge des Softwareentwurfs. ??
welches Spezialwissen braucht ein "GUTES Softwaredesign"?? höhere
Mathematik, Fourier-Transformation, Impuls- und Drallsatz?? oder eher
Sachen wie: Design Pattern, Client/Server-Architektur, 3-Tier- &
Multi-Tier-Architekturen, MVC-Architektur...eigentlich alles was auch
ein Fachinformatiker wissen sollte.
So weit ich mich erinnern kann liegen die Durchschnittsgehälter für Informatiker höher als für sämtliche Ing-Arten. Kann aber keinen Link mehr dazu finden ...
Informatik ist ja auch nur Software Engineering... Komisch das es dann bei uns in Erlangen immerhin 12 Lehrstühle in der Informatik gibt und nicht nur 1... Hat OP denn überhaupt eine Ahnung von dem was er redet? Es gibt genug Spezialwissen welches du nur im Informatikstudium lernst um gewisse Software zu entwickeln. Möchte mal einen Fachinformatiker sehen der das letzte Bisschen aus CUDA rausholt oder regelmäßige Algorithmen in systolische Arrays umwandelt. Und ich würde auch behaupten dass sich das nicht jeder E-Techniker aus dem Ärmel schüttelt da denen die Algorithmenkunde dafür fehlt sofern sie sich das nicht selbst beigebracht haben. Ach dann gibts ja auch noch sowas wie Rechnerarchitektur und und und...
>Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und >Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure >vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse >und Wissen vorhanden sein muss. Z.B. Regelungstechik, Technische >Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen. >Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder, >der logisch denken kann, sich selber beibringen. Dazu braucht man doch >keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix.... Das denken Personaler oder Vorstände. Die wollen einen Posten einsparen und der Ingenieur soll gleich die Programmierung miterledigen. Aber im Ingenieursstudium wird Programmieren sehr rudimentär, wenn überhaupt, angesprochen. Die Personaler verlangen diese Qualifikation vor der Einstellung, sprich man muss es sich zuhause selber beibringen. Deshalb jammert auch die Industrie, dass es zu wenig Ings. gibt. Nur wenige können/wollen diese Anforderungen erfüllen. Das Ingenieursein bedeutet 'Der getretene Hund' zu sein.
Christopher D. schrieb: > Informatik ist ja auch nur Software Engineering... > > Komisch das es dann bei uns in Erlangen immerhin 12 Lehrstühle in der > Informatik gibt und nicht nur 1... na ja, aber wie oft werden solche Sachen in der Industrie gemacht? und wenn schon, dann werden lieber die Mathematiker bzw. Physiker dafür eingestellt. > Möchte mal einen Fachinformatiker sehen der das letzte Bisschen aus CUDA > rausholt oder regelmäßige Algorithmen in systolische Arrays umwandelt. > Und ich würde auch behaupten dass sich das nicht jeder E-Techniker aus > dem Ärmel schüttelt da denen die Algorithmenkunde dafür fehlt sofern sie > sich das nicht selbst beigebracht haben. kannst du mir die Stellenanzeigen in der Industrie zeigen, wo so etwas verlangt wird?? Schau die Stellenanzeigen, die Dipl. Informatiker werden in 80-90 % für Tätigkeiten wie: Programmieren (Java, .Net, C++), SAP, Testen, DB, Consulting, Netzwerke...eingestellt. Hmmm....außer dass Du eine Stelle an Max-Planck oder Fraunhofer-Institut suchst. Und für die genannte Tätigkeiten können auch Fachinformatiker, Betriebswirte, Elektro- Maschinenbauingenieure genommen werden und das wird in der freie Wirtschaft auch praktiziert. So, jetzt aber wenn Du die Stellen für Elektro- -Maschinenbauingenieure anschaust, wirst Du feststellen, dass für die Tätigkeiten wie: Entwicklungsingenieur, Projektkonstrukteur, Qualitätsingenieur, Entwicklungsingenieur Piezo, Versuchsingenieur, Berechnungsingenieur, Fertigungsplaner....keine Chance für Informatiker d.h. Quereinsteiger geben wird. Damit meine ich, dass im Gegensatz zu anderen Berufen Informatik Tätigkeiten auch von anderen Berufsgruppen übernommen werden können. Im jeden Ingenieurstudium hast Du Informatikvorlesngen und die ausreichen mit bisschen Erfahrung, um die oben genannte Tätigkeiten zu ausüben.
Dann gibts immer noch die Gebiete Graphische Datenverarbeitung oder Mustererkennung usw... Programmieren ist Mittel zum Zweck. Und ich bestreite nicht dass Programmiertätigkeiten von vielen ausgeübt werden können aber was dahinter steht ist nicht mehr von jedem x-beliebigen Codemonkey zu bewältigen wenn der mathematische Hintergrund fehlt. Ich denke Informatik ist mehr Naturwissenschaft wie Ingenieurswissenschaft, deswegen werden wir auch gerne als Zulieferer für E-Technik usw. betitelt.
Ich bin Dipl.-Inform. und arbeite in einem großen Unternehmen mit vielen Elektroingenieuren zusammen. (Ich bin der einzige Informatiker in der Abteilung) Bezahlt wird nach IG-Metall Tarif. Die ERA-Einstufung ist bei mir die gleiche wie bei den E-Ings. Ich mache genau die gleiche Arbeit wie die E-Ings. Es ist also nicht so, dass man unbedingt E-Technik studiert haben muss um als E-Ing zu arbeiten! Entwickelt wird bei uns HW und SW. Die bisherige SW ist meiner Meinung nach nicht besonders gut. Es wurde weder auf Lesbarkeit noch Wiederverwendbarkeit geachtet. Eine Struktur ist schwer erkennbar. Eine Aufteilung in Module ist so gut wie nicht vorhanden. Durch Fehler im Aufbau der SW könnte es zu ungewollten Zuständen kommen. Aber die Produkte funktionieren! Es kann sich zwar jeder C beibringen aber ob dabei auch gute SW rauskommt ist zweifelhaft! Genauso ist es mit Konstruktion. Ich habe von der Arbeit aus eine CAD-Schulung gemacht und kann die CAD-Software bedienen und damit auch konstruieren, aber ich würde niemals sagen, dass ich ein guter Konstrukteur bin. HW Entwicklung gehört auch zu meinen Aufgaben. Ich hatte jedoch keine einzige E-Technik Vorlesung. Auch war dies niemals mein Hobby. Meine erste HW hab ich bei meiner Diplomarbeit entwickelt. Die Qualität meiner HW ist wohl ähnlich wie die Qualität der SW der E-Ings. Beides ist nicht berauschend aber sie funktionieren! Es ist also nicht so, dass Informatiker nicht das gleiche machen können wie E-Ings. Ich würde jedoch nicht sagen, dass Ings die besseren Infos sind oder umgekehrt. Jeder kann das was er im Studium gelernt hat definitiv besser. Und wegen Verdienst: es handelt sich zwar nicht um die neuesten Zahlen aber die Tendenz ist doch eindeutig. http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/elektroingenieur-uni-97/ http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/informatiker-uni-158/
das ist ja das schöne als Informatiker, dass man relativ frei ist in der Wahl in welche Richtung man sich entwickeln will. Meine Präferenz ist auch mehr Technische Informatik Richtung E-Technik.
Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr grossen Teil akademisches Handwerk. Schon deswegen halte ich es ja fuer verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten. Fuer die Softwareentwicklung braucht es in erster Linie Talent, Interesse und sehr viel Erfahrung. Man braucht also kein Studium um ein guter Softwareentwickler/-architekt zu werden. Es hilft aber natuerlich ungemein - es sind 4 Jahre Reifezeit, in der man Vollzeit aus seinem Talent und seinem Interesse Koennen machen kann und auch viel gezeigt bekommt, was man sich selbst vieleicht nicht angesehen haette. Natuerlich gibt es auch Dipl.-Infs., bei denen trotz Studium weder Talent, noch Interesse vorhanden ist. Die Resultate decken sich dann mit denen von vielen Quereinsteigern, da hilft das passende Studium auch nicht viel. Andersrum gibt es eben bei den Quereinsteigern auch einige gute Entwickler - aber sie muessen sich schon auch fragen lassen, warum sie nicht Informatik studiert haben, wenn es das ist, was ihnen liegt. Wer wirklich gut wird, faengt normalerweise schon lange vor dem Studium an. :-) Deswegen achte ich beim Screenen von Bewerbungen weniger auf den konkreten Abschluss, sondern auf die letzten Projekte und lege viel Wert auf Nebentaetigkeiten. Ich frage immer was das letzte private Projekt war und worum es ging. Ich stelle keine ulkigen technischen Fangfragen, sondern frage nach Meinungen zu fuer uns relevanten Themen. Mir ist z.B. lieber ich habe jemanden, der kein Multithreading mag und das begruenden kann, als jemand der es mag, aber nur die Standardschluesselwoerter runterbetet. Dass viele Manager und Personaler meinen, Softwareentwicklung sei keine grosse Kunst und das koenne jeder einfach so machen (sie natuerlich auch, wenn sie nicht mit so wichtigen, anderen Dingen beschaeftigt waeren) ist der Hauptgrund dafuer, warum so viel Schrott produziert wird. Leider kommt man bei der Softwareentwicklung ja mit Pfusch sehr weit. Und bis sich der Pfusch auswirkt, sind die Verantwortlichen meist schon wieder auf einem anderen Posten. So besteht das Leben eines Softwareentwicklers zum grossen Teil gar nicht in der Entwicklung von neuer Software, sondern im Aufraeumen und Nachflicken. Das ist gemeinhin auch schon dermassen akzeptiert, dass einem kein Schwein ein Buedget fuer solide Softwareentwicklung gibt. P.S: Wenn man wissen will, wie der Durchschnitts-Elektroniker so programmiert, muss man ja nur das Forum aufmerksam lesen ;-)
Peter Stegemann schrieb: > Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr > grossen Teil akademisches Handwerk. Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab. > Schon deswegen halte ich es ja fuer > verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten. Man hat ja die Möglichkeit sich die guten Uni's für Informatik rauszusuchen. Informatik ist ja auch nicht dafür bekannt mit einem NC belastet zu sein > Fuer die Softwareentwicklung braucht es in erster Linie Talent, > Interesse und sehr viel Erfahrung. Man braucht also kein Studium um ein > guter Softwareentwickler/-architekt zu werden. Würde ich so zustimmen. > Es hilft aber natuerlich > ungemein - es sind 4 Jahre Reifezeit, in der man Vollzeit aus seinem > Talent und seinem Interesse Koennen machen kann und auch viel gezeigt > bekommt, was man sich selbst vieleicht nicht angesehen haette. So ist es. Ein Dipl.-Inf. der nur sein Pflichtprogramm durchzieht und sich nicht nebenbei noch aus Interesse damit beschäftigt kann man in der Regel in der Pfeife rauchen. > Mir ist z.B. > lieber ich habe jemanden, der kein Multithreading mag und das begruenden > kann, als jemand der es mag, aber nur die Standardschluesselwoerter > runterbetet. > Ich glaube wer sich als Informatiker vor Parallelismus drücken will wird in Zukunft kein Licht mehr sehen.
Christopher D. schrieb: > Peter Stegemann schrieb: >> Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr >> grossen Teil akademisches Handwerk. > Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab. In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als Hauptdisziplin. >> Schon deswegen halte ich es ja fuer >> verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten. > Man hat ja die Möglichkeit sich die guten Uni's für Informatik > rauszusuchen. Informatik ist ja auch nicht dafür bekannt mit einem NC > belastet zu sein Das hat mit gut und schlecht nichts zu tun, sondern mit der Ausrichtung.
Peter Stegemann schrieb: > Christopher D. schrieb: >> Peter Stegemann schrieb: >>> Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr >>> grossen Teil akademisches Handwerk. >> Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab. > > In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein > Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI > ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als > Hauptdisziplin. > Außer- oder inneruniversitäre Felder? Was außeruniversitär geforscht weiß ich nicht da ich noch nicht soweit bin. Bei uns an der Uni sind es diese Felder: http://www.informatik.uni-erlangen.de/DE/lehrstuehle.shtml Ich bin einfach mal so frech und behaupte dass dort wissenschaftliche Forschung betrieben wird, zumindest an den beiden Lehrstühlen an denen ich mich am liebsten aufhalte. (Rechnerarchitektur und Hardware-Software-CoDesign)
Ich versuche noch mal kurz auf die Eingangsfrage einzugehen. Es klingt für mich so, also suche derjenige (Anteg Emigrant < ist das witzig?) nach einer art studienberatung: Ich würde dir raten, nicht nach dem zu suchen, wo du mehr geld verdienst, sondern was dir spaß macht. Glaube mir, ich kenne Leute die nach Geld studieren und ehrlich gesagt haben die es verdammt schwer, weil sie es nicht checken und eigentlich nicht mögen. Außerdem denke ich, dass diejenigen es schwer haben, wirklich gut in ihrem Fach zu werden. Zum Geld grundsätzlich: Es gibt so Vergleiche von Einstiegsgehältern. Die sind aber mit Vorsicht zu genießen. Denn das Gehalt entwickelt sich, wenn es gut läuft. Anders gesagt: bist du Gut, bekommst du mehr gehalt - steigst auf. Dann ist es relativ egal, was du studiert hast. Es kommt drauf an, was du leistest.
Die Informatik ist eine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft. PCs, Mikrocontroller etc. kommen in der Natur doch nicht vor...?
Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint, er könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein Informati- ker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat und meint, er könne nun Maschinen konstruieren. Beide werden trotz ihrer geringen Erfahrungen im jeweils fachfremden Gebiet sogar gewisse Erfolge vorweisen können, solange die an sie gestellten Aufgaben nicht zu schwer sind. Es gibt aber einen Unterschied: Um einen vorführbaren Prototypen herzustellen, braucht der Maschinen- bauer, der ein Java-Programm zusammenfrickelt, lediglich einen PC mit den Java-Entwicklungstools. Dem Vorgesetzten oder Kunden überreicht er dann das halbwegs funktionsfähige Binary, und wenn der Zeitplan eingehalten wurde, sind alle glücklich. Der Murks bleibt zunächst verdeckt, da sich jeder nur für das fertige Programm, aber keiner für die interne Struktur, die Qualität des Quellcodes und die optimale Nutzung von Rechen- und Speicherkapazität interessiert. Der Informatiker, der eine Maschine zusammenfrickelt, hat es schwerer, weil seine technische Zeichnung erst von einem Mechaniker in reale Hardware umgesetzt werden muss. Diese Umsetzung entspricht in etwa dem Kompilieren des Java-Programms, allerdings ist der Mechaniker eine wesentlich schärfere Prüfinstanz als der Compiler. Kurz: Der Mechaniker weigert sich, den Murks zu fertigen und haut dem Informatiker seine Zeichnungen um die Ohren. Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als elektronische oder mechanische Geräte sind, liegt zu einem nicht unerheblichen Teil daran, dass Software immer häufiger von Dilettanten entwickelt wird, die meinen, so etwas sei ja nach kurzer Einarbeitungszeit perfekt machbar. Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich behaupte nicht, dass alle Ingenieure Murkssoftware entwickeln, im Gegenteil: Ich kenne einige Elektroingenieure, die hervorragende Softwareentwickler sind. Ich kenne aber auch einige Informatiker, die hervorragende Schaltungsentwickler sind. Diese Leute haben sich ihre Fähigkeiten aber nicht einfach mal so nebenbei, sondern im Verlauf vieler Jahre angeeignet, einer Zeit, die durchaus in der Größenordnung eines Zweitstudiums liegt. Auch ist nicht jeder Informatikabsolvent automatisch und sofort ein guter Softwareentwickler. Er hat es aber auf Grund seines angelernten Denkens in abstrakten Strukturen etwas leichter, einer zu werden, als bspw. ein Maschinenbauer, der sich andere mentale Fähigkeiten (wie z.B. räumliches Vorstellungsvermögen) antrainiert hat.
Peter Stegemann schrieb: > In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein > Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI > ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als > Hauptdisziplin. -Graphentheorie -Berechenbarkeitstheorie -Komplexitätstheorie -Datenbanken / Data Mining -Rechnerarchitektur -Formale Sprachen -Algorithmen und Datenstrukturen -Paradigmen der Softwareentwicklung (z.B. Aspektorientierte Programmierung) Klar, manches davon machen auch Mathematiker, Physiker und Elektrotechniker. So wie viele (ältere) Informatik-Profs gar nicht selbst Informatik studiert haben, sondern eines der anderen Fächer. Trotzdem würde ich schon behaupten, dass es unter den genannten ein paar Dinge gibt, die originär der Informatik zuzuordnen sind.
yalu schrieb: > Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint, er > könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein Informati- > ker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat und meint, er > könne nun Maschinen konstruieren. Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre, Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder? Das alles wird auch beim Baum von komplexen Maschinen wie: Motoren, Getriebe, Fahrzeugbau, Flugzeugbau...für Finite-Elemente-Methoden und in der Forschung und Entwicklung gebraucht. Und was braucht der Informatiker um gutes Software zu erstellen: Java Buch, Design Pattern Buch und viel Erfahrung. Der Informatiker um Dieselmotor, Flugzeug oö. zu entwickeln brauch viel mehr als ein Techische Mechanik Buch. Zweitens, die Themen sind viel komplexer und schwieriger als MVC-Pattern, 3-tier-Architektur oder Themen wie Vererbung und Polymorphismus. Deswegen gibt es viel mehr Quereinsteiger in der EDV-Branche als z.B. beim Baum von komplexen Maschinen. Hier wird der Informatiker bestimmt keine Festigkeitsnachweise durchführen dürfen. > Der Informatiker, der eine Maschine zusammenfrickelt, hat es schwerer, > weil seine technische Zeichnung erst von einem Mechaniker in reale > Hardware umgesetzt werden muss. Diese Umsetzung entspricht in etwa dem > Kompilieren des Java-Programms, allerdings ist der Mechaniker eine > wesentlich schärfere Prüfinstanz als der Compiler. Kurz: Der Mechaniker > weigert sich, den Murks zu fertigen und haut dem Informatiker seine > Zeichnungen um die Ohren. Siehe oben, das ist nur ein kleines Teil was der Ing. bei der Entwicklung machen muss. > Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als elektronische > oder mechanische Geräte sind, liegt zu einem nicht unerheblichen Teil > daran, dass Software immer häufiger von Dilettanten entwickelt wird, die > meinen, so etwas sei ja nach kurzer Einarbeitungszeit perfekt machbar. Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty > Auch ist nicht jeder Informatikabsolvent automatisch und sofort ein > guter Softwareentwickler. Er hat es aber auf Grund seines angelernten > Denkens in abstrakten Strukturen etwas leichter, einer zu werden, als > bspw. ein Maschinenbauer, der sich andere mentale Fähigkeiten (wie z.B. > räumliches Vorstellungsvermögen) antrainiert hat. Der Maschinenbauer hat auch in abstrakten Strukturen (auch wegen Algebra Vorlesung z.B. Gruppentheorie) leicht. Der Maschinenbauer wir ohne Differentialgleichungen nicht mal anfangen können und der Informatiker hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört. Das gleiche ist mit Physik.
>> und der Informatiker >> hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört Quatsch, auch Informatiker können/müssen Automatisierungstechnik und Robotik hören und meist müssen auch mind. 3-4 Mathe-Vorlesungen gehört werden....
gast schrieb: >>> und der Informatiker >>> hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört > > Quatsch, auch Informatiker können/müssen Automatisierungstechnik und > Robotik hören und meist müssen auch mind. 3-4 Mathe-Vorlesungen gehört > werden.... ich kann dir einige Studienpläne von Informatik zeigen, wo DGL nicht behandelt werden. Automatisierungstechnik und Robotik werden auch kaum in Informatik behandelt. Ich kann dir etliche Links zu FH und Unis zeigen.
Anteg Emigrant schrieb: > yalu schrieb: >> Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint, >> er könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein >> Informatiker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat >> und meint, er könne nun Maschinen konstruieren. > Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie > Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, ... Doch, das weiß ich schon, und ich kenne auch die von dir aufgezählten Begriffe. Aber du weißt offensichtlich nicht, was Informatik ist. Deswegen habe ich das obige Beispiel gebracht, um dir zu zeigen, was dabei herauskommt, wenn jemand ohne nennenswerte Grundlagen in anderen Fachgebieten wildert. Eine Liste von Begriffen, die in der Informatik und bei der Entwicklung komplexer Software eine Rolle spielen, hat übrigens Mark Brandis ein paar Beiträge weiter oben aufgeschrieben. > Und was braucht der Informatiker um gutes Software zu erstellen: Java > Buch, Design Pattern Buch und viel Erfahrung. Das reicht sicher für einfachere Aufgaben wie bspw. ein GUI für eine Datenbankanwendung. Um einen Bürotacker zu entwickeln, braucht auch der Maschinenbauer über die wenigsten der in deiner Liste ganannten Themen Bescheid zu wissen. > Der Informatiker um Dieselmotor, Flugzeug oö. zu entwickeln brauch > viel mehr als ein Techische Mechanik Buch. Der Maschinenbauer braucht auch deutlich mehr als ein Java- und ein Design-Pattern-Buch, um bspw. einen hochoptimierenden und trotzdem schnellen C++-Compiler zu entwickeln. >> Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als >> elektronische oder mechanische Geräte sind, ... > Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele > Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty Das spielt zum Teil ebenfalls eine Rolle, und wird deswegen im Informatikstudium auch gelehrt. Aber auch ingenieurmäßiges Vorgehen hält die wenigsten Quereinsteiger davon ab, Programme zu produzieren, die zwar halbwegs sauber strukturiert und dokumentiert sind, aber eine Qual für den Compiler, für den ausführenden Prozessor, für andere, kompetentere Entwickler und nicht zuletzt für den Anwender darstellen. Ich selbst beschäftige mich sehr viel mit Code anderer Leute und kann dir versichern: Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den Java-für-Dummies-Programmieren und denen, die die Grundlagen wirklich beherrschen. > Der Maschinenbauer wir ohne Differentialgleichungen nicht mal anfangen > können und der Informatiker hat in seinem Studium nie was von > Differentialgleichungen gehört. > ich kann dir einige Studienpläne von Informatik zeigen, wo DGL nicht > behandelt werden. Sicher? Dann aber höchstens in ein paar durch die Studienreform kastrierten Bachelor-Studiengängen an FHs. Aber du kannst ja mal ein paar Beispiele nennen, so dass mitlesende Studienanfänger wissen, an welche Hochschule sie nicht gehen sollen. > Automatisierungstechnik und Robotik werden auch kaum in Informatik > behandelt. Das hat sich in den letzten Jahren stark geändert. Unter den Unis kenne ich bis auf ein paar geisteswissenschaftlich angehauchte keine, bei der Robotik bei den Informatikern nicht ein ganz großes Forschungsthema ist. Bei einigen kleineren FHs ist die Robotik teilweise noch im Aufbau oder fachbereichsübergreifend organisiert. Ganz abgesehen davon muss auch nicht jeder Informatiker Ahnung von Auto- matisierungstechnik und Robotik haben. Der eine möchte im Bereich der Sprach- oder Bildverarbeitung arbeiten, ein anderer intelligente Aus- kunftssysteme entwickeln und der dritte vielleicht Höchstleistungrechner programmieren oder entwerfen. Aber mich würde, wie einige andere zuvor, interessieren, was dich antrieb, diesen Thread zu starten: - Stehst du vor der Entscheidung, was du studieren möchtest? - Oder studierst du schon Maschinenbau und erwartest von uns eine Bestätigung, dass deine Entscheidung richtig war? - Oder arbeitest du schon Maschinenbauer in einer Firma, kommst aber mit den von dir beschriebenen Dingen wie Thermodynamik und Differential- gleichungen nicht so richtig klar und bist am überlegen, auf Software- entwicklung umzusatteln (deswegen auch deine Frage nach dem Gehalt)? Wie auch immer: Mach's richtig, sonst bereust du es später ;-)
Ich danke dir yalu (und auch mark brandis) dass du (ihr) das wesentliche auf den Punkt gebracht hast (habt). Was OP möchte? Er will zeigen was für ein toller Hecht er ist und sich über seine unzureichende H4-Existenz beklagen die ihn ereilt hat nachdem der Maschinenbau eingebrochen ist. Vermutlich hat ihm dann noch ein Informatiker seinen Job weggenommen und jetzt versucht er verzweifelt zu zeigen dass Maschinenbau das Maß aller Dinge ist und Informatiker in ihrem ganzen Studium nur ein Java-Buch und eins über Design-Pattern brauchen um gute Informatiker zu sein. Weil jetzt bald wieder die Europameisterschaften und danach die World Finals anstehen: Wieviele Probleme bekommst du gelöst (wohlgemerkt ohne Internet innerhalb von 5h mit 2 Teamkollegen an einem Rechner): http://acm.uva.es/archive/nuevoportal/region.php?r=sw&year=2008 oder gar von denen: http://acm.uva.es/archive/nuevoportal/region.php?r=wfi&year=2008 Oder wenn du so ein geiler Hecht bist dann ownst du doch ohne Probleme http://topcoder.com/tc in allen Sparten (Software Engineering, Algorithm, Software Design, Assembly, ...) P.S. Ich habe im 3. Semester in Mathe 3 Funktionentheorie und DGL's noch und nöcher gehört ;) und auch ein Seminar über Robotik gemacht.
Woher kommt eigentlich der gewaltige Minderwertigkeitskomplex vom OP? Reichen die BWL'er nicht mehr als Feindbild? Diese ganze Beschränkung auf Java+Web Anwendung ist ungefähr so als würde ich die ganze Ingenieur Kaste auf SPS Programmierung reduzieren die jeder Elektriker Azubi kann. Btw: DGL und FFT beeindrucken keinen Informatiker. Nicht nur müssen die wissen was das ist und wo man so etwas anwendet sondern auch in allgemeinen Fällen per Algorithmus lösen können ...
@yalu: hier bitte schön: http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files/fachbereiche/fb_im/pdf/Modulhandbuch/IN-ModulHandbuch.pdf wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik?? soll ich andere FH's bzw. Unis finden?
Anteg Emigrant schrieb: > @yalu: > hier bitte schön: > http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files/fachbereiche/fb_im/pdf/Modulhandbuch/IN-ModulHandbuch.pdf > > wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik?? > soll ich andere FH's bzw. Unis finden? Deswegen gibts ja bessere und schlechtere FH's/Uni's für jeweilige Fächer. Dir gehen nun einfach die Argumente aus und / oder versuchst sinnlos zu provozieren. Du redest ohne jegliches Detailwissen über fremde Fachgebiete und meinst daraus schließen zu können was diejenigen danach können. Wollte der Informatiker Maschinen konstruieren hätte er Maschinenbau studiert. Und mein Angebot steht: Lös doch den letztjährigen SWERC den ich verlinkt habe und ich gucke um 17 Uhr nochmal herein wieviel du hinbekommen hast. [flame on] Du bist wahrscheinlich so einer der Quicksort auf einer verketteten Liste implementiert... [/ drag down niveau] Deine Mutter ist so fett, wenn sie sich auf einen Binärbaum setzt erzeugt sie eine verkettete Liste in O(1) Ach und da war dann noch: Karohemd und Samenstau ich studier ... ;) [flame off] An dieser Stelle klinke ich mich nun aus da OP nicht mal geringste Grundahnung von dem hat was er versucht hier zu diskutieren.
Anteg Emigrant schrieb: > Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele > Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty IT-Quereinsteiger-"Frickler" != Diplom-Informatiker Ein studierter Informatiker wird in aller Regel auch strukturiert und ingeieursmäßig vorgehen. Warum wohl heißt es Software Engineering? Eben drum. Ja, es gibt viele Leute die wild drauflos programmieren und denen der theoretische Hintergrund fehlt. Und weiter? Woraus soll bitte folgen, dass alle Informatiker das so machen? Du schmeißt hier alle in einen Topf und wirst damit der Materie nicht gerecht. Geh nach hause und versuch Dich an P=NP, falls Du weißt was das ist.
Automatisierungstechnik und Robotik klingt interessant, war aber weder Teil meines Studiums, noch haette ich das jemals gebraucht. Das haette ich jetzt eher bei den Mechatronikern vermutet. Ich brauche uebrigens auch keine Analysis 1 & 2 (Differentiale, Integrale, DGL) und ich kenne keinen Entwickler persoenlich, der das braeuchte. Was natuerlich nicht heisst, dass keiner das braucht - aber in meiner Branche besorgt man sich eben einen Mathematiker, wenn es an's Eingemachte geht. Der kann das sowieso besser. Was man nun wirklich braucht und was nicht, das haengt doch stark von der Branche ab, in der man arbeitet. Eine subjektive Betrachtungsweise fuehrt da kaum zu sinnvollen Ergebnissen. Und im Zweifelsfall muss sich der Ingenieur das fehlende Wissen eben erarbeiten - das kann von einem Hochschulabsolventen (natuerlich in gewissen Grenzen, aus einem Informatiker wird so schnell kein Kernphysiker) erwartet werden.
Anteg Emigrant schrieb: > hier bitte schön: > http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files... > > wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik?? > soll ich andere FH's bzw. Unis finden? Vielen Dank. Und was lernen wir daraus? 1. DGLs Erst mal richtig recherchieren lernen. Informatikstudenten in Regensburg lernen sehr wohl, DGLs zu lösen, zumindest die gewöhnlichen: http://homepages.fh-regensburg.de/~goh39018/f3_s/inh-lit_ma_EI/inh_ma-EI.pdf Und wer sich DGL-mäßig die Kanne geben möchte, setzt er sich in die beiden ebenfalls von der Fakultät Informatik und Mathematik" angebotenen Vorlesungen "Gewöhnliche Differentialgleichungen" und "Partielle Differentialgleichungen". Das sind zwar keine Pflichtfächer für Informatiker (vielleicht kann man sie sich als Wahlpflichtfächer anrechnen lassen), dafür fegt er hinterher jeden Maschinenbauer, der die DGLs lediglich als Teil der Vorlesung "Ingenieurmathematik 2" gelernt hat, vom Tisch. 2. Automatisierungstechnik Dafür gibt es in Regensburg einen eigenen Studiengang. Wer sich dafür interessiert, wird also weder Informatik noch Maschinenbau studieren. Und das ist auch gut so, denn die Automatisierungstechnik ist kein Thema, das sich mit einer oder zwei Vorlesungen erschlagen lässt. 3. Robotik Auch von der Robotik kann in einer einzelnen Vorlesung höchstens ein Überblick gegeben werden. Die Fakultät Maschinenbau bietet aber genau eine Robotikvorlesung, nämlich "Handhabungstechnik und Robotik" mit 4 SWS an. Da weißt du am Ende, wie ein Industrieroboter (nur um diese scheint es in der Vorlesung zu gehen) aussieht, wie die wichtigsten Fachbegriffe heißen und wie der Roboter grob funktioniert. Vielleicht hast du auch einmal ein paar einfache Bewegungen programmiert. Einen Industrieroboter wirklich anwenden oder gar entwickeln kannst du deswegen noch lange nicht. Wer sich also ernsthaft mit der Robotik auseinandersetzen möchte, geht vielleicht nicht gerade in Regensburg studieren. Es gibt andere Hochschulen, wo dieses Thema — auch für Informatiker — einen deutlich höheren Stellenwert hat. Und um auf dein Java-Buch zurückzukommen: Der Informatiker, der sich in ein paar Tagen auf den Wissensstand der o.g. Robotikvorlesung hochhieven möchte (und auch noch ein gutes Stück darüber), schnappt sich den Craig "Introduction to Robotics: Mechanics and Control". Dieser beschreibt alle Themen der Vorlesung ausführlich und kann auch von dem Informatiker mit der deiner Meinung nach so miesen mathematischen Ausbildung problemlos verstanden werden.
hier könnt ihr nachlesen was die Leute über Informatik denken: Beitrag "Nachrichtentechnik od. Technische Informatik" und hier ein Zitat aus http://www.vde.com/de/Karriere/Beruf-und-Arbeitsmarkt/Documents/VDEIngenieurstudie07.pdf „Die Industrie sucht bei Neueinstellungen eher selten nach „reinen“ Informatikern, sondern wesentlich häufiger nach dem Informationstechnisch vorgebildeten Ingenieur. Ein Grund dafür: Am Beginn einer Entwicklung steht die Analyse des Vorgangs (Formel, Ersatzschaltbild) und die Spezifikation hinsichtlich der Funktionalität. Erst danach kann die Funktionalität auf Hard- und Software aufgeteilt werden. Durch Verknüpfung von Wissen und Erfahrung bezüglich Hard- und Software ist der Ingenieur in der Lage Systeme als Ganzes zu konzipieren und zu implementieren.“
Anteg Emigrant schrieb: > „Die Industrie sucht bei Neueinstellungen eher selten nach „reinen“ > Informatikern, sondern wesentlich häufiger nach dem > Informationstechnisch vorgebildeten Ingenieur. Wobei man nicht vergessen sollte, dass beispielsweise Datenbankdesign nicht zu den typischen Tätigkeiten im Entwicklungs- und Servicebereich der E-Technik-Industrie zählt. Diese Aussage also auf das VDE-Umfeld bezogen ist.
Anteg Emigrant schrieb: > und hier ein Zitat aus > http://www.vde.com/de/Karriere/Beruf-und-Arbeitsmarkt/Documents/VDEIngenieurstudie07.pdf Das ist der Verband der Elektrotechnik. Was erwartest du? Fuer die sind die Informatiker boese Konkurrenz, die bei ihrem Haufen nicht mitmachen will. Warum fragst du nicht auch noch den Konditorenverband?
@Anteg Emigrant: Wo liegt denn nun dein Problem?
1 | [ ] Hat dich dein jüngerer Bruder, der erfolgreich Informatik studiert |
2 | und jetzt einen gut bezahlten Job hat, mit seinem neuen Porsche von |
3 | deiner endgültig vergeigten Maschinenbauprüfung abgeholt? |
4 | |
5 | [ ] Ist der Typ, der daraufhin deinen schon sicher geglaubten Job in der |
6 | Firma deines Onkels angenommen hat, und weswegen du jetzt auf der |
7 | Straße stehst, tatsächlich Informatiker (wie schon Christopher D. |
8 | vermutete)? |
9 | |
10 | [ ] Ist die Frau, die dich gestern verlassen hat, nachdem sie deine |
11 | Chancenlosigkeit erkannt hat, zufälligerweise Informatikerin? |
12 | |
13 | [ ] Und/oder ist ihr Neuer ein Informatiker? |
Aber lass nicht den Kopf hängen: Das mikrocontroller.net-Forum wäre nicht das mikrocontroller.net-Forum, wenn du darin nicht jede, wie auch immer geartete Hilfe erwarten könntest. Du musst uns nur sagen, wie diese Hilfe aussehen soll:
1 | [ ] Fühlst du dich besser, wenn jeder Mitleser einen Beitrag mit dem |
2 | Inhalt |
3 | "INFORMATIKER SIND SCH...E!" |
4 | |
5 | ins Forum schreibt? Jawohl, es muss endlich mal laut und deutlich |
6 | die Wahrheit gesagt werden! |
7 | |
8 | [ ] Sollen wir deinen Maschinenbauprofessor, deinen Bruder, deinen Onkel, |
9 | dessen Angestellten, deine Ex und deren Neuen mal ordentlich |
10 | vermöbeln (ich hoffe, virtuell reicht)? Diese Lumpen haben es |
11 | wirklich nicht besser verdient! |
12 | |
13 | [ ] Oder soll ich dir ein Java-Buch leihen? |
@yalu was soll das? ist das so schlimm was ich hier schreibe? Darf ich es nicht schreiben... Ich habe nirgends geschrieben, dass die Informatiker "Scheiße" sind.
@ Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd) >@yalu was soll das? ist das so schlimm was ich hier schreibe? Darf ich >es nicht schreiben... Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst. MfG Falk
Hi Anteg Emigrant, du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar. Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht! Ich habe mit vielen Leuten aus der Chemie zu schaffen und die können ihre Sachen in knapp 1 Jahr selbst machen. Da brauchst du keinen Infs mehr. Den Kram, den manche Leute hier aufgezählt haben, kapieren die Leute selbst nicht. Es gibt schließlich einen Grund, warum 75 % aller Programmierprojekte schief gehen. Ich möchte dir aber Widersprechen, was die FH's und UNI's angeht. Die meisten bilden einfach schlecht aus. Die Studenten glauben, gut ausgebildet zu sein, sind es aber nicht. Die Ausbildung ist oft schlecht, einige Studenten hätten es evt. drauf. Viele Studenten können kaum ein Programm auf einem gewissen Niveau programmieren. Was das Verständnis für fachfremde Aufgaben angeht, da geht es teilweise gar nicht mehr 'akademisch' zu. Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe.
Wladimir schrieb: > Hi Anteg Emigrant, > > du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar. > Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele > Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese > Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht! > > Ich habe mit vielen Leuten aus der Chemie zu schaffen und die > können ihre Sachen in knapp 1 Jahr selbst machen. Da brauchst > du keinen Infs mehr. > > Den Kram, den manche Leute hier aufgezählt haben, kapieren die > Leute selbst nicht. Es gibt schließlich einen Grund, warum 75 % > aller Programmierprojekte schief gehen. > > Ich möchte dir aber Widersprechen, was die FH's und UNI's angeht. > Die meisten bilden einfach schlecht aus. Die Studenten glauben, > gut ausgebildet zu sein, sind es aber nicht. Die Ausbildung > ist oft schlecht, einige Studenten hätten es evt. drauf. > > Viele Studenten können kaum ein Programm auf einem gewissen Niveau > programmieren. Was das Verständnis für fachfremde Aufgaben angeht, > da geht es teilweise gar nicht mehr 'akademisch' zu. > > Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem > Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe. Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen. > Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst. Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert.
Oh je Christopher! >> Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem >> Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe. >Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen. Ich komme mal auf dein Level zu sprechen: >> Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst. Diesen Satz habe ich nicht geschrieben! Du beziehst dich auf zwei unterschiedliche Beiträge, von zwei unterschiedlichen Leuten und schaffst es nicht, dies deutlich zu machen! Ich hoffe, du hast noch ein paar Semester zum üben! Dann schriebst du noch: >Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen >der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich >Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen >Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert. Solche Sätze können lustig sein, aber dein Sache scheint das nicht zu sein! Was der Threadsteller schreibt ist ohne Zweifel provokant, hat aber, leider, einen Hintergrund der immer deutlicher zu tage kommt.
Anteg Emigrant schrieb: > Am > Beginn einer Entwicklung steht die Analyse des Vorgangs (Formel, > Ersatzschaltbild) und die Spezifikation hinsichtlich der Funktionalität. > Erst danach kann die Funktionalität auf Hard- und Software aufgeteilt > werden. Durch Verknüpfung von Wissen und Erfahrung bezüglich Hard- und > Software ist der Ingenieur in der Lage Systeme als Ganzes zu konzipieren > und zu implementieren. Das kommt auch alles in einem Studium der Informatik vor. Auch Informatiker müssen analysieren, abstrahieren und spezifizieren. Hardware-Software-Co-Design ist Teil der Vorlesungen, die sich mit eingebetteten Systemen beschäftigen. Ein Informatiker kann also auch in der Lage sein solch ein System zu konzipieren und zu implementieren. Wladimir schrieb: > Hi Anteg Emigrant, > > du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar. > Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele > Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese > Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht! Diplom Informatiker werden doch nicht eingestellt um PC zu installieren und konfigurieren oder um einen Programmierjob zu erledingen. Das macht ein Fachinformatiker.
Vielleicht muss man's dem TO ja auf seine eigene, unnachahmlich einfühlende Art und Weise nahebringen: Anteg Emigrant schrieb: > Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie > Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre, > Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und > erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder? So gut, wie du richtige Informatik in nem Jahr lernst, so gut beherrsche ich als Informatiker nach nem Jahr auch die von dir angeführten ach so schweren Disziplinen...wetten? Und dann kann jeder von uns im jeweils anderen Job arbeiten, und bei beiden wird nur Pfusch bei rauskommen... Leute gibt's..
Wladimir schrieb: > Oh je Christopher! > >>> Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem >>> Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe. >>Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen. > > Ich komme mal auf dein Level zu sprechen: > >>> Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst. > > Diesen Satz habe ich nicht geschrieben! Du beziehst dich auf zwei > unterschiedliche Beiträge, von zwei unterschiedlichen Leuten und > schaffst es nicht, dies deutlich zu machen! Ich hoffe, du hast noch ein > paar Semester zum üben! > > Dann schriebst du noch: > >>Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen >>der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich >>Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen >>Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert. > > Solche Sätze können lustig sein, aber dein Sache scheint das nicht zu > sein! > > Was der Threadsteller schreibt ist ohne Zweifel provokant, hat aber, > leider, einen Hintergrund der immer deutlicher zu tage kommt. Der Thread ist längst ad absurdum geführt, weil OP von Dingen redet von denen er keine Ahnung hat. Er reduziert Informatik auf Software schreiben und PC's installieren, das wäre als würde ich Maschinenbau auf Technisches Zeichnen runterbrechnen. Das allein entbehrt schonmal jeglicher Diskussionsgrundlage. Wenn der Informatiker Maschinen konstruieren wöllte hätte er Maschinenbau studiert. Wenn der Informatiker (Analog-)schaltungen usw. entwerfen wöllte hätte er E-Technik studiert. (Auch wenn ich Nebenfach E-Technik habe und mich dafür in Maßen interessiere ziehe ich für mich die Grenze in die Richtung bei Digitaltechnik und VHDL, wenn auch das ein oder andere Wissen aus der Analogtechnik nicht unentbehrlich ist) Aber all das ist nicht der Fall weil wir uns lieber mit anderen Dingen beschäftigen die hier schon zu genüge aufgezählt wurden. Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung die ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut sich eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu reiten (tm)
> Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben > oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung die > ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut sich > eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu reiten > (tm) ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die Informatiker einen Compiler? wie groß ist der Anteil der Informatiker, die in der Softwareentwicklung landen (z.B. Anwendungsentwicklung) Und jetzt vergleice mal wie viel Ing. in der Entwicklung, Vorentwicklung bzw. Forschung arbeiten. Die Ings. sind eher im Berufsalltag mit Mathematik und Physik konfrontiert. Ich weiss, dass Theoretische Informatik sehr anspruchsvoll ist. Das Buch "Einführung in die Automatentheorie, Formale Sprachen und Komplexitätstheorie." von John E. Hopcroft habe ich auch lesen müssen. Aber wie viel Informatiker machen so etwas im Berufsleben? die Tätigkeiten wofür die Informatiker eingestellt werden, können auch die Fachinformatiker machen.
Anteg Emigrant schrieb: > die Tätigkeiten wofür die Informatiker eingestellt werden, können auch die > Fachinformatiker machen. Und du kannst das beurteilen, weil...?
Zumindest einen retargetierbaren Compiler anpassen kommt schon vor. Naja natuerlich ist dass das taeglich Brot eines Informatikers Software zu schreiben aber es komtm drauf an fuer WAS. Es macht einen Unterschied ob ich eine GUI zusammenschustern muss oder ob ich ein Entwurfsraumexplorationstool basierend auf Evolutionaeren Algorithmen entwickle. Es macht auch einen GEWALTIGEN Unterschied ob ich Probleme die sich mir auftun Brute Force angehe oder einen passenden Algorithmus parat habe und auch gute Kenntnisse (Vergleiche Quick Sort auf einer verketteten Liste ohne wahlfreien Zugriff). Ein Kumpel ist Fachinformatiker fuer Anwendungsentwicklung ohne in der Berufsschule grossartig Mathe oder Logik gehabt zu haben, er wurde halt in einer Webdesign/-programmierung Firma ausgebildet. Oder die ganzen EDA Tools, schreiben die etwa Maschinenbauer mit Informatikkenntnissen? Ich vermute eher andersrum und ich BEZWEIFLE das ein AutoCAD oder Xilinx Design Suite von einem Fachinformatiker zusammengeschustert wird. Sobald ich irgendwie Software fuer einen Bereich entwickeln will komme ich gar nicht umher mich in den Bereich reinzuarbeiten. Und auch hier bezweifle ich dass es andersrum leichter faellt. Spaetestens wenn das Projekt 10 Source Files uebersteigt wird die Qualitaet sehr in den Keller gehen ohne entsprechende Kenntnisse. Algorithmenkunde ist und bleibt in allen Bereichen extrem wichtig, denn ich glaube kaum dass einer der hier Anwesenden JAHRE warten moechte bis ein Programm kompiliert ist oder Hardware synthetisiert. Und umfassende Algorithmenkunde lernt man wo? Richtig im Informatikstudium. Und jetzt bitte ich alle "Informatik-das-No-Brainer-Fach"-Leute sich an folgendem Problem zu versuchen: http://acmicpc-live-archive.uva.es/nuevoportal/data/problem.php?p=4296 Das Problem ist nicht schwierig und kann mit Algorithmen aus einer Erstsemestervorlesung Informatik geloest werden. Der durchschnittliche Informatiker sollte nicht laenger wie 45 Minuten dafuer benoetigen. Es seien euch alle Hilfsmittel gestattet ;) (wollen ja fair bleiben) hfgl
@Christopher D. ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln. Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw. Physiker werden dafür eingestellt. Aber Software zu entwickeln kann doch der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb.
Christopher D. schrieb: > wenn auch das ein oder andere Wissen aus der Analogtechnik nicht > unentbehrlich ist Also ist es entbehrlich? ;-)
Anteg Emigrant schrieb: > ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die > Informatiker einen Compiler? Allein hier im Forum sind mindestens 2-3 Leute, die recht viel mit den Innereien von Compilern zu tun haben/hatten.
Mark Brandis schrieb: > Christopher D. schrieb: >> wenn auch das ein oder andere Wissen aus der Analogtechnik nicht >> unentbehrlich ist > > Also ist es entbehrlich? ;-) Arrgh ich hoffte es entdeckt niemand mehr ;) aber ich konnte es nicht mehr aendern nachdem dann schon ein andere Beitrag da war als ich es gesehen hatte :) > @Christopher D. > ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um > GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln. > Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei > BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw. > Physiker werden dafür eingestellt. Aber Software zu entwickeln kann doch > der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb. Also auf die Idee einen Motor mitzuentwickeln bin ich noch nicht gekommen aber andere Teile des Autos waren durchaus interessant. BMW und Audi sind aber auch immer wieder interessiert an der ein oder anderen Forschung die am Lehrstuhl fuer HWSWCD betrieben wird ;) Gut das stimmt dass einige INFen das machen, aber es soll ja auch INFen geben die keinen besonderen Anspruch an sich oder die Arbeit stellen oder auch einfach nicht zu mehr taugen. Ich glaube wenn man als INF kreativ arbeiten will und nicht das "Glueck" hat bei den grossen in einer interessanten Abteilung oder so unterzukommen sollte man in die Forschung gehen und/oder an der Uni bleiben. Haengt halt auch von den persoenlichen Praeferenzen ab. Ich denke aber wir koennen uns drauf einigen dass ein INF an den Stellen fuer die ein Dipl.-Inf gemacht wird nicht einfach durch jemand anderes ersetzt werden kann. ---- Meine Bastelarbeiten unterscheiden sich auch ein wenig von den durchschnittlichen Bastelarbeiten der Mitglieder hier. Ich programmiere lieber fertige Schaltungen und spiel damit rum (auf den FPGA Eval Boards z.B.; aktuelles Projekt: Tetris in Hardware)) und lese nebenbei immer im FPGA Forum mit bzw. auf Lothar's Seite wenn er neue Tipps online stellt. Und mein anderes fachnahes Hobby ist es Aufgaben von http://www.topcoder.com/tc und http://uva.onlinejudge.org/ zu loesen. Ist halt geistige Bastelarbeit da man sich immer wieder was ueberliegen muss. P.S. Mein Angebot steht noch die von mir gepostete Aufgabe zu loesen :p
>Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei >BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw. >Physiker werden dafür eingestellt. Also ehrlich gesagt, kann ich den Chef verstehen. Ich wäre auch eher skeptisch, wenn ein Informatiker behauptet, einen Motor (Hardware) mitzuentwickeln. Das ist einfach nicht Ziel seiner Ausbildung gewesen. >Aber Software zu entwickeln kann doch >der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb. Das stimmt so nicht. Es kommt auf die Komplexität eines Projektes an. Wenn es um einen µController ohne Betriebssystem geht, vielleicht mit Entwicklung der Hardwareseite, würde ich eher eine Ingenieur einstellen. Schon weil hardwarenahes Programmieren einen gewissen Level an Hardwarekenntnissen voraussetzt. Bei komplexen Problemstellung (embedded linux) oder gar PC-Anwendungen wäre mir der Informatiker der geeignetere Kandidat. Außerdem wirkt immer noch die Entwicklungsgeschichte nach. Zuerst war der Physiker (Alchimist) da. Als Spezialisierung gab es dann den Elektroingenieur. Als weitere Spezialisierung den Informatiker.
@Christopher D. Ich glaube das Problem mit Infs ist, dass sie auch nicht so wählerisch sein können und wenn sie eine Familie ernähren wollen müssen mal auch zu KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn. Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird. > Ich denke aber wir koennen uns drauf einigen dass ein INF an den Stellen > fuer die ein Dipl.-Inf gemacht wird nicht einfach durch jemand anderes > ersetzt werden kann. ja, das können wir. Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut TopCoder) http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx
> Als Spezialisierung gab es dann den Elektroingenieur. Als weitere > Spezialisierung den Informatiker. Somit müsste es Elektromatiker heissen, nicht wahr? ;)
Anteg Emigrant schrieb: > Ich glaube das Problem mit Infs ist, dass sie auch nicht so wählerisch > sein können und wenn sie eine Familie ernähren wollen müssen mal auch zu > KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn. Die Frage ist, warum du hier permanent so einen Stuss verbreitest? Was ist der Zweck?
Anteg Emigrant schrieb: > Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei > Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird. Hier im Forum wird seltsamerweise immer wieder angenommen, dass alle Ings in Entwicklungtätigkeit stecken. Und nun die gleiche These bei Infs. Es mag ja sein, dass es der Traum jedes angehenden E-Technik-Ings ist, so zu arbeiten. Aber in der Praxis stimmt das so nicht. Es gibt jede Menge Ings und Infs im Bereich Betrieb, Service/Support und Vertriebsunterstützung. Und so findet sich im IT-Betrieb eine Mischung und etlichen Bildungszweigen, darunter sowohl Nachrichtentechniker als auch Informatiker. NB: Der Begriff "Standardsoftware" steht meist für Software von grossen dicken Firmen. Die kleinen und mittleren Unternehmen entwickeln dann eben nicht diese Software, sondern mit und für diese. Weiss auch nicht ob viele Ings mit Entwicklung und Support kaufmännischer Software wirklich glücklich werden. Da hat man nämlich mit BWLern zu tun. ;-)
Anteg Emigrant schrieb: > @Christopher D. > Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut > TopCoder) > http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;) http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?page=results Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC (vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :)
Christopher D. schrieb: > Anteg Emigrant schrieb: >> @Christopher D. >> Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut >> TopCoder) >> http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx > > Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar > das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;) > > http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?page=results > > Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC > (vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :) verstehe nicht ganz...was soll es heißen NEERC, NWERC, SWERC? Sind die Chinesen wirklich so gut? Ich habe andere Erfahrungen aber ich kann mich täuschen.
Northwestern European Regional Contest Northeastern European Regional Contest Southwestern European Regional Contest Southeastern European Regional Contest Central European Regional Contest . . . und entsprechendes gibts dann auch fuer andere Regionen. Da werden die 100 Teams bestimmt die zu den World Finals duerfen. Deswegen sind wir ja froh das wir fuer Nordwesten (England, Norwegen, Schweden usw.) antreten und nicht fuer Nordosten weil sonst muessten wir uns da schon mit den Russen und Polen pruegeln, so bleibt uns das - sofern wir einen Platz ergattern - fuer die World Finals vorbehalten :) Ja Chinesen sind da leider sehr stark wenn auch nicht so stark wie Russen und Polen. Haengt aber damit zusammen wie diese Laender fuer solche Contests trainieren. Wir sind erst an der Uni damit in Kontakt gekommen (man kann da auch nur dran teilnehmen wenn man zwischen 1. und 8. Semester ist) aber besagte Laender trainieren ihre Sproesslinge schon im Alter von 12 und 13 Jahren in dem sie auf spezielle Programmiercamps geschickt werden um fruehzeitig mit dem Loesen solcher Aufgaben konfrontiert zu werden, so wie wir halt Pfadfindercamps und Zeltlager machen. So haben die wenn die ihr Studium beginnen schon mehrjaehrige Erfahrung ab dem 1. Semester waehrend unsereins die uns erst hart erarbeiten muessen (abgesehen von einzelnen Spitzentalenten die sich auch schon davor damit beschaeftigt haben; haette mich auch interessiert aber ich wusste zu meiner Abizeit noch nicht dass es sowas gibt).
Mark Brandis schrieb: > Ach so, das ist gar nicht für jedermann? Möh. Live gewertet nicht, aber zu Übungszwecken darf jeder der sich nen Acc macht ran. Ich empfehle das verlinkte Live Archive (Regionals + World Finals Aufgaben) + http://uva.onlinejudge.org/ (~2000 Aufgaben aus vergangenen Local Contests aller Welt) Aber die Live Contests selbst sind dann immer 5h (8-11 Aufgaben), zu je 3 Mann pro Team. Hilfsmittel sind ein (!) Rechner ohne Internet + 20 DIN A4 Seiten gedruckte Hilfsmittel (Codeschnipsel zu Algorithmen, Matheformeln etcpp.) in 3facher Ausführung (pro Mann das selbe Pamphlet) und ein Englischwörterbuch (natürlich unpräpariert). Zugelassene Sprachen sind Java, C und C++
Christopher D. schrieb: > Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben > oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung > die ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut > sich eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu > reiten (tm) Ach so. Mich hat's gerade gewundert, was denn das für komische Pferde sind, auf denen ein paar grimmig aussehende Typen gerade an meinem Fenster vorbeigeritten sind :) Hier ist jedenfalls ein Maschinenbauer, der erst Flugzeugkomponenten, später Compiler und vor einiger Zeit sogar eine neue Programmiersprache (D, und die ist nicht einmal schhlecht) entwickelt hat: http://www.walterbright.com/ http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Bright Ich habe leider keine Informationen darüber gefunden, wie und wie lange er sich in den Compilerbau eingearbeitet hat. Ich schätze aber, es hat schon etwas mehr gebraucht als eine Vorlesung und ein Java-Buch ;-) Anteg Emigrant schrieb: > ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die > Informatiker einen Compiler? Der Anteil der Informatiker, die Compiler entwickeln, ist sicher nicht sehr hoch. Aber auch bei den Maschinenbauern ist es doch nur eine kleine, handverlesene Gruppe, die bspw. in der Automobilindustrie die Motoren entwickelt. Der große Rest konstruiert Fensterkurbeln, Aschenbecher, Getränkehalter u.ä.
@yalu: ich möchte da niemandem zu nahe treten aber es gibt ausser Automobilindustrie noch Luft und Raumfahrttechnik, Eisenbahn-Bau, Turbinen, Pumpen, Kraftwerken, Industriemaschinen...und und und....Die deutschen Ingenieure sind weltweit bekannt. Die deutschen Informatiker dagegen, schau so aus (siehe oben), haben etwas verschlafen. Wenn die Infs. im Osten besser als hier in Deutschland sind, dann ist kein Wunder, dass Softwareentwicklung so rasch nach Osten ausgelagert wird...eigentlich ist es traurig.
Anteg Emigrant schrieb: > @yalu: ich möchte da niemandem zu nahe treten aber es gibt ausser > Automobilindustrie noch Luft und Raumfahrttechnik, Eisenbahn-Bau, > Turbinen, Pumpen, Kraftwerken, Industriemaschinen...und und und.... So wie es bei den Informatikern eben außer Compilern auch noch Betriebssysteme, Echtzeitkernels, Datenbank-, Bildverarbeitungs-, Sprachverarbeitungs-, Computeralgebra-, Geoinformations-, Navigationssysteme uvm. gibt, die alle nicht so trivial sind, dass ein Quereinsteiger so ohne weiteres auf diesen Gebieten arbeiten könnte. > Die deutschen Informatiker dagegen, schau so aus (siehe oben), haben > etwas verschlafen. Meinst du die Wettbewerbe? Ist dir auch klar, von wievielen Faktoren der Ausgang eines solchen Wettbewerbs abhängt? Nur einige Beispiele: - Informationspolitik: Wie und wo erfährt man überhaupt, dass es diese Wettbewerbe gibt? - Mentalität: Der eine Crack hat Spaß daran, sein Können mit anderen zu messen, der andere verdient damit lieber Geld. - Bevölkerungszahl: Ein Land mit großer Bevölkerung bringt rein statistisch auch mehr Genies hervor. - Training: Die ehemaligen Ostblockländer trainieren ihre Jugendlichen gezielt auf solche Wettbewerbe, was in den westlichen Ländern kaum der Fall ist. - ... Man darf also die Ergebnisse solcher Wettbewerbe nicht überbewerten. Kennt jemand vielleicht internationale Maschinenbauwettbewerbe, die man als Vergleich heranziehen könnte? Ich würde aber vermuten, dass dort die Ergebnisse ähnlich ausfallen würden. > Wenn die Infs. im Osten besser als hier in Deutschland sind, dann ist > kein Wunder, dass Softwareentwicklung so rasch nach Osten ausgelagert > wird Wie rasch wird denn die Softwareentwicklung nach Osten ausgelagert? Rascher als es bspw. die Automobilindistrie macht? Ich wäre mir da nicht so sicher.
@yalu: >Man darf also die Ergebnisse solcher Wettbewerbe nicht überbewerten. >Kennt jemand vielleicht internationale Maschinenbauwettbewerbe, die man >als Vergleich heranziehen könnte? Ich würde aber vermuten, dass dort die >Ergebnisse ähnlich ausfallen würden. die deutschen Maschinenbauer sind doch weltbekannt und geschätzt, oder? >Wie rasch wird denn die Softwareentwicklung nach Osten ausgelagert? >Rascher als es bspw. die Automobilindistrie macht? Ich wäre mir da nicht >so sicher. Zitat: http://www.welt.de/wirtschaft/article3505864/Jobs-von-Besserverdienern-sind-eher-gefaehrdet.html "Gut zehn Prozent aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten haben hingegen Jobs, die besonders leicht ins Ausland verlagerbar sind, darunter Software-Spezialisten oder Buchhalter. "Das Einzige, was die für ihren Job brauchen, ist ein Internet-Anschluss, und wo sich der auf der Welt befindet, spielt keine Rolle", sagt Schrader. "
Anteg Emigrant schrieb: > Zitat: > http://www.welt.de/wirtschaft/article3505864/Jobs-von-Besserverdienern-sind-eher-gefaehrdet.html > "Gut zehn Prozent aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten > haben hingegen Jobs, die besonders leicht ins Ausland verlagerbar sind, > darunter Software-Spezialisten oder Buchhalter. "Das Einzige, was die > für ihren Job brauchen, ist ein Internet-Anschluss, und wo sich der auf > der Welt befindet, spielt keine Rolle", sagt Schrader. " Genau das ist ja die völlig verblödete BWLer-Denkweise: "Ist doch egal wo man's macht, Software ist doch Software?" Nein, ist es eben nicht. Es gibt oft genug massive Qualitätsprobleme mit Software, die in Indien oder China erstellt wird. Nicht etwa weil die dort nicht programmieren können - das können sie sehr wohl - sondern weil die BWLer hohl im Kopf sind und rechnen "Also die Entwicklerstunde dort kostet nur ein Viertel von der hier, super, 75% Kosten gespart!" (numbers pulled put of my a** ;-) Dass dabei ein riesiger Overhead entsteht (wenn man es richtig machen will), dass es zwangsläufig auch mal zu sprachlichen Missverständnissen kommt (da ja BEIDE Seiten nicht in ihrer Muttersprache kommunizieren!), dass unterschiedliche Vorgehensweisen, Mentalitäten etc. dabei zu berücksichtigen sind, aber nicht berücksichtigt werden... das kann einen schon traurig machen. Beispiel: Bombardier, eine der größten Firmen weltweit im Bereich Schienenverkehrstechnik. Vorgabe von oben: Soundsoviel Software muss jetzt in der Niederlassung in Indien gemacht werden. Ergebnis: Die Software von dort war nicht zu gebrauchen, was u.a. daran lag dass die Leute die in der Technik "drin" sind und genau die Anforderungen kennen, ja in Deutschland sind und die Inder zwar ihr Bestes geben, aber teilweise einfach am tatsächlichen Bedarf vorbei entwickeln. Das Ergebnis? Die Software wurde dann in Deutschland erstellt. Bezahlt werden mussten die Stunden der Inder natürlich trotzdem. Tolle Einsparung, nicht wahr? :-(
@Mark Brandis: Kann ich so Unterschreiben! Bin in der SW - Entwicklung Tätig und bei allen Projekte waren genau dass die Probleme! Am Ende wurde ist in D gemacht. Bsp: Inder hält sich nicht an die Anforderung und ändert einfach mal ein Funktionalesverhalten, weil er der Meinung ist, dass die Anforderung Falsch ist. Da das Testlab auch Indien war, ist die SW so an den OEM gegangen. Den Fehler fand der OEM nicht amüsant. Und davon ab wirft es ein schlechtes bild ab, aber beim BWLer ist das Excel - Sheet grün, also alles super. Nur dass man ein OEM, damit irgendwann als Kunden verliert, steht da nicht drauf! Gruss
das sind doch strategische Entscheidungen und das macht eigentlich der Vorstand also auch Naturwissenschaftler...Ich verstehe nicht wieso immer alles auf BWLer schieben??
Anteg Emigrant schrieb: > @Christopher D. > ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um > GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln. > Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei > BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw. > Physiker werden dafür eingestellt. Die sollten mal lieber wieder fachfremde Autodidakten wie Nicolaus Otto oder Felix Wankel einstellen, damit wieder was Innovatives herauskommt, anstatt der überfetten, mit viel Elektronik (damit sie überhaupt auf der Strasse bleiben) vollgestopften, fehleranfälligen Kisten, die heutzutage als Innovativ verkauft werden... > Aber Software zu entwickeln kann doch > der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb. Das ist ein Problem der Firmen/Firmenkultur. ernähren wollen müssen mal auch zu > KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn. > Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei > Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird. Wer entwickelt denn die wirklich innovativen Sachen? Richtig KMUs.
Christopher D. schrieb: > Anteg Emigrant schrieb: >> @Christopher D. >> Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut >> TopCoder) >> http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx > > Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar > das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;) > > http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?page=results > > Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC > (vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :) Die ICFPC-Ergebnisse sehen da anders aus, gerade weil es nicht nur um "stures runterprogrammieren" von fertigen Algorithmen geht (www.icfpcontest.org unten auf der Seite sind die Links zu den vorhergehenden Contests)
Anteg Emigrant schrieb: > das sind doch strategische Entscheidungen und das macht eigentlich der > Vorstand also auch Naturwissenschaftler...Ich verstehe nicht wieso immer > alles auf BWLer schieben?? Irgedein Feindbild muss man ja haben, bei dir sind es die Informatiker, bei mir die BWLer ;-) (Bitte nicht alles so ernst nehmen. Ist nicht so dass ich BWLer hasse. Einige Freunde von mir sind BWLer. Die sind auch normal und vernünftig, sonst wäre ich nicht mit ihnen befreundet)
ICFP habe ich bisher noch nicht gehört, ich kann natürlich nur die Formate ranziehen die ich bisher selbst ausprobiert habe, werde es mir aber mal ansehen. Aber auch auf Regional Niveau reicht nur stures Algorithmen runterrasseln nicht für eine Topplatzierung (die nötig ist um sich für die World Finals zu qualifizieren), man braucht die Erfahrung von vielen verschiedenen gelösten Problemen. @ yalu: Was du vergessen hast in der Aufzählung ist die Tagesform am Wettkampftag und das Aufgabenset :D wenn beides nur mäßig ist kann man auch nichts reißen :) Und klar man kann solche Wettbewerbe nicht dazu verwenden um die Software Engineering Fähigkeiten zu vergleichen (das geht nur bei http://topcoder.com/tc in der Software Sparte wo man um die Wette Software entwickelt für Geldpreise). Wer sich langwierige Aufgaben antun will kann an den Marathon Matches auf TopCoder teilnehmen. Aber ich denke den Tenor der mitschwingt haben wir nun erfasst: Dass wir nicht alle untereinander ohne weiteres beliebig austauschbar sind und alle Aufgaben übernehmen können, irgendwo wird es dann Einbußen geben :)
Christopher D. schrieb: > ICFP habe ich bisher noch nicht gehört, ich kann natürlich nur die > Formate ranziehen die ich bisher selbst ausprobiert habe, werde es mir > aber mal ansehen. Der ICFPC ist teilweise wesentlich härter/komplexer (auch wenn es teilweise nicht so aussieht *), aber auch spassiger als andere Wettbewerbe, da 1. die Teamgröße unbeschränkt ist, 2. keine Einschränkung nach Alter, Vorbildung etc. vorgenommen wird 3. alle Sprachen zugelassen sind. D.h. man tritt in den drei Tagen dann nicht nur gegen Teams von div. Unis (inkl. Professoren), sondern auch gegen Teams von z.B. Google oder Microsoft an. *) 2006 http://www.boundvariable.org/task.shtml 2007 http://save-endo.cs.uu.nl/ 2001 http://www.cs.cornell.edu/icfp/task.htm p.s. passend zum Thema ein Vortrag von C.A.R. Hoare über "The Science of Computing and the Engineering of Software" http://www.infoq.com/presentations/tony-hoare-computing-engineering
Arc Net schrieb:
> 3. alle Sprachen zugelassen sind.
... was letztes Jahr einen Ubercrack dazu bewegte, die Steuerung eines
Mars-Rovers in LaTeX zu schreiben :D
(hat dafür verdienterweise auch den Judges' Prize bekommen)
Laut Studie von versch. Zeitschriften verdienen die Informatiker als Softwareberater und Chemiker am meisten.
Ich arbeite in einem Unternehmen das Steuergeräte im Automotive Umfeld entwickelt und produziert. Wir entwickeln sowohl Mechanik, Hardware und Software. Auch der Ferigungsprozess liegt in unserer Hand. Ich arbeite in der Softwareentwicklung und viele dort im Unternehmen denken so wie viele hier im Forum: Sie unterschätzen die Softwareentwicklung! Es wird nicht berücksichtigt, dass die Firmware im Controller einen genauso elementaren Einfluss auf die Funktion des Steuergeräts haben wie die Hardware, oder auch das Gehäuse, welches das Steuergerät vor Nässe und Staub schützt. Software Entwicklung ist eine Ingenieurs Disziplin, welche hohe Sorgfalt und viel Erfahrung voraussetzt. Schlecht gesammelte Softwareanforderungen können zu einem ebenso schlechten Softwaresystem führen, wie schlecht geschriebener Code. Und wir arbeiten professioneller als die Hardware Entwickler! In der Hardware werden die Layouts / Schematics ohne Versionsverwaltungstool verwaltet. Wir verwenden dafür ein Tool und erzeugen somit weniger Fehler. In der Hardware wirds nichts simuliert, nur aufgebaut und getestet. Wir haben Simulatoren und Debugger. Wir automatisieren Tests. Ich behaupte: Auch wenn ein Hardwareentwickler viele Softwarebücher liest und in Foren stöbert wird er nie so gute Software entwickeln wie ein guter Softwareentwickler (tm). Das soll auch nicht provokativ gemeint sein. Ein Hardwareentwickler der lange genug als Softwareentwickler arbeitet, kann auch irgendwann ein guter Softwareentwickler werden... aber das geht nicht automatisch. Viele verwechseln "Programmierer" mit Software Entwickler. Ich habe auch schon so Sprüche von Projektleitern gehört wie: "programmiert hab ich früher auch mal..." Damals in der Schule habe ich auch programmiert, wäre aber nie so vermessen gewesen zu einem Softwareentwickler zu sagen ich kann auch programmieren. Ein Softwarentwickler muss seinen Compiler genau so gut kennen wie ein Hardwareentwickler seine Bauteile. Zudem muss ein guter Softwareentwickler die Hardware seines Controllers kennen wie der Hardwarenwickler die technische Spezifikation der Controller Peripherie kennen muss. Ein Softwareentwickler muss seine Entwicklungsumgebung so gut beherrschen wie der Hardwareentwickler sein CAD Programm So ich höre jetzt auf zu schwätzen, was ich damit nur sagen wollte: Ein Softwareentwickler ist ebenso ein Ingenieur wie ein Hardwareentwickler oder ein Mechanik Konstrukteur. Prost"!
Zitat AVRNeuling (Gast) : " Und wir arbeiten professioneller als die Hardware Entwickler! In der Hardware werden die Layouts / Schematics ohne Versionsverwaltungstool verwaltet. Wir verwenden dafür ein Tool und erzeugen somit weniger Fehler. In der Hardware wirds nichts simuliert, nur aufgebaut und getestet. Wir haben Simulatoren und Debugger. Wir automatisieren Tests. " Das ist beides (im allgemeinen) blödsinn. Das trifft für viele Bastelbuden zu, ja. Größere Unternehmen haben aber sehr oft Versionsverwaltungen für ihre Hardwareentwicklungen (ist in einigen CAD Programmen sogar direkt integriert). Und simuliert werden Schaltungen natürlich auch (sofern das notwendig ist und nicht nur der 16MHz Mikrocontroller mit nem kleinen SRAM verbunden wird)! SPICE für Analogschaltungen ist schon seit Jahrzehnten üblich (kannst Du ausprobieren - z.B. mit LTSpice). Wenn man mit FPGAs entwickelt wird sowieso immer alles simuliert ;) Signalintegrität von High Speed Schaltungen wird ebenfalls simuliert - z.B. wenns drum geht das Mainboard von dem Computer zu entwickeln vor dem Du gerade sitzt. Auch das ist in vielen besseren CAD Paketen integriert. In der HF Technik läuft fast nichts ohne Simulationen! Diese Tools kann sich allerdings meist kaum einer leisten ;-> > Debugger. Ja und was wird die Software im Debugger? Richtig, AUSGEFÜHRT wird sie! Hardware kann man aber schlecht "ausführen" ohne die Hardware gebaut zu haben (kompilieren sozusagen ;-)). Debuggt wird dann mit Oszi, Spektrum Analyzer usw. usf. :-) Software ist auch sehr sehr oft Trial and Error. Nur ist das dabei deutlich einfacher als bei Hardware...
-V- schrieb: > Software ist auch sehr sehr oft Trial and Error. Nur ist das dabei > deutlich einfacher als bei Hardware... Genau das ist doch der Punkt: Weil man bei Software mit Trial and Error scheinbar weit kommt, meint jeder Pfuscher, Softwareentwicklung sei einfach.
Ich meinte allerdings in dem Fall nicht das Softwareentwicklung einfach sei, sondern das testen von Software generell schneller und einfacher möglich ist als von Hardware. Software kann ich meistens einfach starten und testen. Hardware muss ja erstmal real existieren um getestet werden zu können und dabei können dann auch noch Fertigungstechnische Probleme auftreten... Mit Hardware meine ich keine AVR Bastlerboards sondern z.b. sowas in der Art hier: http://www.rtcmagazine.com/archive_images/rtc0806fp_01.jpg ;-) Das Software Entwicklung auch sehr komplex sein kann wenns in die hundertausend oder Millionen LOCs geht weiss ich natürlich auch ;)
Ich hab mal angefangen, Ingenieur-Informatik an der Uni zu studieren: Wenn man kein richtiges Interesse an Mathematik hat, dann hat man auch keinen richtigen Draht zur Informatik. Informatiker sind doch dazu da, dass es eine Plattform (Betriebssystem) gibt, mit der die Quereinstiegsprogrammierer arbeiten können. Solche Leute entwickeln Betriebssysteme, Compiler und noch anderen universell einsetzbaren Kram. Sie können auch wunderbar Sachen optimieren, die "wir" uns ausgedacht haben. Wenn man ihnen allerdings eine Aufgabe stellt, und diese nicht stark genug detailiert, dann bekommt man teilweise schon sehr interessante Ergebnisse. In unserer Firma haben wir eine Menge Informatiker für die Applikationen, die dann auf irgendwelchen (nicht böse gemeint!) betriebssystem-basierten Systemen laufen. Sachen, die in FPGAs u.dergl laufen, werden überwiegend von Nachrichten-Etechnikern programmiert. Die Fachinformatiker kümmern sich darum, dass es auch noch hübsch aussieht...
> Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie > Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre, > Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und > erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder? Was du hier aufzählst, sind das nicht die Gründe dafür, dass viele Physiker in der Automobil-, Luft- und Raumfahrt-, Kraftwerk-, ... Industrie beschäftigt werden? Ich kenne Elektrotechniker die einfache Maschinen konstruiert haben. Natürlich keine Airbusse. Ich kenne Leute, die haben ihr Auto repariert ohne eine Mechanikerausbildung zu haben. Wozu brauchen wir eine Mechanikerlehre? Etwas Programmieren lernt mal wohl in jedem technischen Studium. Das wäre natürlich sinnlos wenn man für jedes Programm einen Informatiker braucht. Man hat ja auch Mathematik in den technischen Studien. Das macht aber Physiker nicht überflüssig. Du hast, glaube ich, irgendwo im Thread gemeint, dass studierte Informatiker oft für Arbeiten herangezogen werden, für die sie eigentlich überqualifiziert sind. Wenn ich mir den Thread mit der Techniker-DiplIng-Diskussion anschaue geht es Technikern, DiplIngs, ... nicht anders. Du hast auch den Verkauf erwähnt: Ist eigentlich was wirtschaftliches / soziales, und trotzdem arbeiten immer wieder Leute mit technischem Hintergrund in dem Bereich.
soll im vorletzten Absatz natürlich heißen: elektrotechnischen DiplIngs
Moin an alle, ich habe mir nun nicht alle Posts durchgelesen. Kann daher sein, dass mein Beitrag inhaltlich schon vorher erwähnt wird. Die Frage "Muss man wirklich Informatik studieren um Software zu entwickeln?" ist gleichzusetzen wie "Muss ich wirklich Ingenieur studieren um 3D-Modelle mit CAD-Software zu entwerfen?". Das Problem ist: Es wird EIN Bereich der Praktischen Informatik betrachtet und darauf herumgehackt. Natürlich muss ich nicht Informatik studieren, um Programme zu schreiben. Informatik besteht aber wie viele Vorposter schon geschrieben haben nicht nur aus Software-Entwicklung (was aber viele denken, besonders fachfremde Verwandte). Es gibt noch die Theoretische Informatik, die technische und eben die angewandte, von der Software-Entwicklung EIN Teilbereich ist. Darüber hinaus gibt es vertiefende gebiete wie Bioinformatik, Medizinische Informatik, Medieninformatik usw. usw. Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt). Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n) programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb sehr reich ;-) Mfg (ein Dip.-Inf.)
Jan schrieb: > Natürlich muss ich nicht Informatik > studieren, um Programme zu schreiben. Informatik besteht aber wie viele > Vorposter schon geschrieben haben nicht nur aus Software-Entwicklung Es besteht ein Unterschied zwischen "Programme schreiben" und "Software-Entwicklung". Das kann man nicht oft genug sagen, den leider verstehen das auch viele mit Diplom nicht. > Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n) > programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb > sehr reich ;-) Sorry, aber sowas ist nur Klugscheisserei, auch mit Smiley.
Peter Stegemann schrieb: > Es besteht ein Unterschied zwischen "Programme schreiben" und > "Software-Entwicklung". Das kann man nicht oft genug sagen, den leider > verstehen das auch viele mit Diplom nicht. Software-Entwicklung
Programme schreiben (Mann ist das mit dem Formatieren hier bescheuert.)
> Software-Entwicklung > > \supset > > Programme schreiben > > (Mann ist das mit dem Formatieren hier bescheuert.) Wieso? Geht doch ganz einfach: Software-Entwicklung ⊃ Programme schreiben Oder, falls dir wegen der häufigen Benutzung gerade die '⊃'-Taste abgebrochen ist: Ersetze einfach '⊃' durch "ist mehr als" :)
Bescheuert ist, dass die Benutzung von [math] Tags zwingend einen Zeilenumbruch hervorruft. Und ja, beim nächsten Mal schaue ich unter Zubehör --> Systemprogramme --> Zeichentabelle nach ;)
also bei uns in der firma haben die software mal so nebenbei mitprogrammiert.
Autor: Jan (Gast) Datum: 13.08.2009 22:34 >>Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den >>akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch >>nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt). Die meisten Professoren der (theoretischen) Informatik haben ihr Diplom in Mathematik gemacht. Also die machen die Grundlagenforschung und die Dipl.-Inf promovieren/forschen eher in Anwendung.
>also bei uns in der firma haben die software mal so nebenbei >mitprogrammiert. Das sind genau die Produkte über die man sich immer tierisch aufregt, warum "die Einstellung nur so kompliziert möglich ist", oder "gar nicht möglich ist"... oder "irgenwelche sporadischen bugs drin sind"... Nix gegen Quereinsteiger, oder vermeintliche Autodidakten, aber Software Entwicklung ist die Elektronik Entwicklung. Man hat Komponenten, man hat ein statisches Verhalten, ein dynamisches Verhalten, man hat Querverbindungen, Maximal / Minimal Werte. Verschiedene Zustände (verschiedene Spannungen)... Ich messe genau wie meine Elektronik Kollegen mit dem Oszilloskop an der Schaltung um das Systemverhalten zu verifizieren, oder einfach einen Pin Status als Kontrolle zu verwenden. Und um der Diskussion die Krone aufzusetzen: Ich bin Informatiker und Dipl.-Ing. :) habe Technische Informatik studiert.. das ist ein Ingenieurs Studium. Das Grundstudium hatten wir mit den Nachrichtentechnikern zusammen, dann konnte man sich entscheiden ob es in Richtung reine Nachrichtentechnik (Elektronik) oder Technische Informatik (Software) geht. lg
Jan schrieb: > Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den > akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch > nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt). > > Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n) > programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb > sehr reich ;-) Ein Quereinsteiger kommt aber u.U. darauf die Daten schon beim "Eintreffen" in eine passende Datenstruktur einzufügen und sich so den späteren Sortierlauf zu sparen ;-) Ein anderes Problem ist, dass viele Leute nur noch mit Frameworks programmieren können und so nicht einmal in die Verlegenheit kommen (können) einen O(n)-Sortieralgorithmus anzuwenden, da man nur noch einen Vergleichsoperator hat/zu implementieren hat... > Mfg (ein Dip.-Inf.)
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