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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Dipl. Inf. vs Dipl. Ing.


Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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Hallo,

ist tatsächlich so, dass ein Ingenieure (Maschinenbauer oder 
Elektrotechniker) im Durchschnitt mehr verdienen als Informatiker?
Meine Vermutung basiert auf der Tatsache, dass die Ingenieure mehr 
Auswahl unter IG-Metall gebundenen Konzerne haben.
Viele Informatiker landen in kleinen bzw. mittelgroßen Firmen, wo keine 
Tarifen gelten. So müssen die Informatiker viel mehr Stunden zu leistem, 
um auf das gleiche Einkommen zu kommen. Ist es nur meine Erfahrung??

Zweitens, meine Erfahrung ist, dass für Programmier-Tätigkeiten, 
Software Design... werden auch viele Maschinenbauer, Elektrotechniker, 
Betriebswirte eingestellt bzw. genommen. Dh. um zu Programmieren braucht 
man eigentlich keine Informatiker, weil das kann doch jeder machen, 
oder?
Jetzt drehen wir das Spiel um: zu Konstruktionen z.B. beim Fahrzeugen, 
Maschinen oder Flugzeuge werden doch keine Informatiker eingestellt, das 
geht doch nicht, weil das Wissen und Grundlagen fehlen, oder?

So, man kann sagen, dass Informatik keine Wissenschaft ist, bzw. dass 
Informatik auch nebenbei beigebracht werden kann, muss nicht zwingend 
das Studium verlangen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)

>Informatik auch nebenbei beigebracht werden kann, muss nicht zwingend
>das Studium verlangen.

Programmieren kann man auch nebenbei. Richtige Informatik (tm) kann man 
nicht "mal fix" nebenbei machen.

MFG
Falk

Autor: king (Gast)
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hi,

"richtige" Informatik hat wenig mit Programmieren zu tun. Informatiker 
konstruieren genausowenig irgendwas wie Ingenieure die dazugehörige 
Simulationssoftware selbst entwickeln.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@falk: was soll es sein die "Richtige Informatik"? 80% Inf. Absolventen 
landen in der Softwareentwicklung d.h. Programmierung und Software 
Design. Aber Software Design/Architektur kann praktisch auch jeder 
machen und es machen auch viele Quereinsteiger wie E-Techniker, 
Betriebswirtschaftler, Psychologen uvm.
Sag mal warum beim z.B. wenn ein Entwicklungsingenieur/-in Getriebe 
gesucht wird, wird dafür kein Informatiker eingestellt? oder für 
Computational Fluid Dynamics (Simulation) for Turbochargers werden auch 
keine Informatiker gesucht. Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln 
kann jeder.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Die Theorie besagt, dass ein Informatiker eigentlich eher die 
Archtitektur der Software macht. Und sowas lernt man nicht mal eben so 
nebenbei.

In der Praxis ist es so, dass viele Diplom-Informatiker sowohl SW-Design 
als auch die Implementierung machen. Eine klare Trennlinie gibt es da 
oft nicht.

Den IG-Metall-Tarifen stehen z.B. Firmen wie SAP gegenüber, die sicher 
auch nicht schlechter bezahlen. Und längst nicht jeder Ingenieur bekommt 
auch den IG-Metall-Tarif - siehe viele der Ingenieurdienstleister.

> Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln kann jeder.

So wie "jeder" Englisch kann, oder "jeder" gegen einen Fußball treten 
kann. Die Qualitätsunterscheide sind jedoch riesig.

Autor: narf (Gast)
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zum Programmieren reicht ein Fachinformatiker, dafür brauchts keinen 
Dipl.-Inf.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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narf schrieb:
> zum Programmieren reicht ein Fachinformatiker, dafür brauchts keinen
> Dipl.-Inf.

Was ein Glück, dass jeder Fachinformatiker Assembler und VHDL kann.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten. 
Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe, 
Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben 
kann.
Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und 
Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure 
vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse 
und Wissen vorhanden sein muss. Z.B. Regelungstechik, Technische 
Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen.
Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder, 
der logisch denken kann, sich selber beibringen. Dazu braucht man doch 
keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix....

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Anteg Emigrant schrieb:
> Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten.
> Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe,
> Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben
> kann.

Dieses Spiel hier wird von einem studierten Psychologen programmiert:
http://www.kingdomofloathing.com/
Das Spiel selbst ist gut, die Qualität der Software ist hundsmiserabel. 
Es fehlt einfach der fundierte Background, um es besser zu machen.

> Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und
> Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure
> vorfinden.

Aber selbstverständlich arbeiten im Bereich Automotive und Luft- und 
Raumfahrt auch Informatiker. (Ein "Konstrukteur" ist für mich in der 
Regel ein Maschinenbauer, also irgendwie logisch dass weder ein 
E-Techniker noch ein Informatiker noch sonst ein Nicht-Maschinenbauer 
als Konstrukteur arbeitet.)

Autor: (gast) (Gast)
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Was möchte uns Anteg Emigrant denn nun mitteilen?
Was ist sein Postulat? Welche Motivation treibt ihn?

Mit freundlichem Interesse
Gast

Autor: Bewunderer (Gast)
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>Was möchte uns Anteg Emigrant denn nun mitteilen?

Seine angestrebte Ausbildung ist selbstverständlich die Anspruchsvollste 
der Welt.
Alle anderen sind geistig minderbemittelte Subjekte, die ihm, dem wahren 
Genie, wenn sie Glück haben, zuarbeiten dürfen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)

> 80% Inf. Absolventen
>landen in der Softwareentwicklung d.h. Programmierung und Software
>Design.

Kann sein.

> Aber Software Design/Architektur kann praktisch auch jeder
>machen

Gewagte Aussage. Machen kannes vielleicht jeder, aber das Ergebnis wird 
sicher SEHR unterscheiden.

> und es machen auch viele Quereinsteiger wie E-Techniker,
>Betriebswirtschaftler, Psychologen uvm.

Das ist eine andere Frage.

>Sag mal warum beim z.B. wenn ein Entwicklungsingenieur/-in Getriebe
>gesucht wird, wird dafür kein Informatiker eingestellt?

Weil man keinen Maler holt, wenn ein Wasserrohr kaputt ist.

> oder für
>Computational Fluid Dynamics (Simulation) for Turbochargers werden auch
>keine Informatiker gesucht.

> Man kann nur eins sagen: Softwareentwickeln kann jeder.

;-)
Ein kleiner Troll?

Software ist eine der meistunterschätzten Entwicklungsaufgaben der 
heutigen Zeit. Die Komplexität, Variabilität und Stuktur zu beherrschen, 
und nicht umgekehrt beherrscht zu werden, ist eine Kunst. Die nur wenige 
beherrschen. Bei den meisten ist es umgekehrt.

>Fakt ist, dass viele Quereinsteiger in der Softwareentwicklung arbeiten.

Mag sein.

>Das spricht auch dafür, dass "jeder" Akademiker, egal ob Psychologe,
>Maschinenbauer, E-Techniker oder Informatiker, diese Tätigkeiten ausüben
>kann.

Bis zu einem bestimmten Punkt ja. Ab da sollte man WIRKLICHE Profis 
ranlassen, sonst wird das Konzept des nächsten grösseren Projekts 
vergeigt und die Sache geht gegen den Baum.

>Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und
>Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure
>vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse
>und Wissen vorhanden sein muss.

Sicher. Aber auch für GUTES Softwaredesign braucht man Spezialwissen, 
dass die meisten programmierenden Quereinsteiger NICHT haben.

> Z.B. Regelungstechik, Technische
>Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen.

Genausowenig wie die höheren Dinge des Softwareentwurfs.

>Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder,
>der logisch denken kann, sich selber beibringen.

Einer der grossen Irrtümer. Es gibt nur wenige Autodidakten, die sich 
alles selber beibringen können.

> Dazu braucht man doch
>keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix....

Also Informatikfakultäten schliessen?

MfG
Falk, keine Informatiker, nur bissel Programmierer nebenbei

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@ Falk Brunner: hmmm...mag sein, dass ich "ein kleiner Troll" bin, na 
und?
Was verstehst du unter
>wie die höheren Dinge des Softwareentwurfs. ??

welches Spezialwissen braucht ein "GUTES Softwaredesign"?? höhere 
Mathematik, Fourier-Transformation, Impuls- und Drallsatz?? oder eher 
Sachen wie: Design Pattern, Client/Server-Architektur, 3-Tier- & 
Multi-Tier-Architekturen, MVC-Architektur...eigentlich alles was auch 
ein Fachinformatiker wissen sollte.

Autor: Gast (Gast)
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So weit ich mich erinnern kann liegen die Durchschnittsgehälter für 
Informatiker höher als für sämtliche Ing-Arten.

Kann aber keinen Link mehr dazu finden ...

Autor: D. I. (Gast)
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Informatik ist ja auch nur Software Engineering...

Komisch das es dann bei uns in Erlangen immerhin 12 Lehrstühle in der 
Informatik gibt und nicht nur 1...

Hat OP denn überhaupt eine Ahnung von dem was er redet?

Es gibt genug Spezialwissen welches du nur im Informatikstudium lernst 
um gewisse Software zu entwickeln.

Möchte mal einen Fachinformatiker sehen der das letzte Bisschen aus CUDA 
rausholt oder regelmäßige Algorithmen in systolische Arrays umwandelt. 
Und ich würde auch behaupten dass sich das nicht jeder E-Techniker aus 
dem Ärmel schüttelt da denen die Algorithmenkunde dafür fehlt sofern sie 
sich das nicht selbst beigebracht haben.
Ach dann gibts ja auch noch sowas wie Rechnerarchitektur und und und...

Autor: Gast (Gast)
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>Ich wiederhole, z.B. in der Fahrzeugentwicklung bzw. in der Luft- und
>Raumfahrttechnik wird man keine Informatiker als Konstrukteure
>vorfinden. Und warum?? weil für diese Tätigkeiten spezielle Kenntnisse
>und Wissen vorhanden sein muss. Z.B. Regelungstechik, Technische
>Mechanik bzw. Thermodynamik kann man nicht einfach so lernen.
>Dafür Programmierung, OOA und OOD, Design Pattern, DB usw. kann jeder,
>der logisch denken kann, sich selber beibringen. Dazu braucht man doch
>keine Vorlesungen wie Java, Design Pattern, Oracle oder Unix....

Das denken Personaler oder Vorstände. Die wollen einen Posten einsparen 
und der Ingenieur soll gleich die Programmierung miterledigen. Aber im 
Ingenieursstudium wird Programmieren sehr rudimentär, wenn überhaupt, 
angesprochen. Die Personaler verlangen diese Qualifikation vor der 
Einstellung, sprich man muss es sich zuhause selber beibringen. Deshalb 
jammert auch die Industrie, dass es zu wenig Ings. gibt. Nur wenige 
können/wollen diese Anforderungen erfüllen. Das Ingenieursein bedeutet 
'Der getretene Hund' zu sein.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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Christopher D. schrieb:
> Informatik ist ja auch nur Software Engineering...
>
> Komisch das es dann bei uns in Erlangen immerhin 12 Lehrstühle in der
> Informatik gibt und nicht nur 1...
na ja, aber wie oft werden solche Sachen in der Industrie gemacht? und 
wenn schon, dann werden lieber die Mathematiker bzw. Physiker dafür 
eingestellt.

> Möchte mal einen Fachinformatiker sehen der das letzte Bisschen aus CUDA
> rausholt oder regelmäßige Algorithmen in systolische Arrays umwandelt.
> Und ich würde auch behaupten dass sich das nicht jeder E-Techniker aus
> dem Ärmel schüttelt da denen die Algorithmenkunde dafür fehlt sofern sie
> sich das nicht selbst beigebracht haben.
kannst du mir die Stellenanzeigen in der Industrie zeigen, wo so etwas 
verlangt wird??
Schau die Stellenanzeigen, die Dipl. Informatiker werden in 80-90 % für 
Tätigkeiten wie: Programmieren (Java, .Net, C++), SAP, Testen, DB, 
Consulting, Netzwerke...eingestellt. Hmmm....außer dass Du eine Stelle 
an Max-Planck oder Fraunhofer-Institut suchst.

Und für die genannte Tätigkeiten können auch Fachinformatiker, 
Betriebswirte, Elektro- Maschinenbauingenieure genommen werden und das 
wird in der freie Wirtschaft auch praktiziert.
So, jetzt aber wenn Du die Stellen für Elektro- -Maschinenbauingenieure 
anschaust, wirst Du feststellen, dass für die Tätigkeiten wie: 
Entwicklungsingenieur, Projektkonstrukteur, Qualitätsingenieur, 
Entwicklungsingenieur Piezo, Versuchsingenieur, Berechnungsingenieur, 
Fertigungsplaner....keine Chance für Informatiker d.h. Quereinsteiger 
geben wird.

Damit meine ich, dass im Gegensatz zu anderen Berufen Informatik 
Tätigkeiten auch von anderen Berufsgruppen übernommen werden können.
Im jeden Ingenieurstudium hast Du Informatikvorlesngen und die 
ausreichen mit bisschen Erfahrung, um die oben genannte Tätigkeiten zu 
ausüben.

Autor: D. I. (Gast)
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Dann gibts immer noch die Gebiete Graphische Datenverarbeitung oder 
Mustererkennung usw...
Programmieren ist Mittel zum Zweck.
Und ich bestreite nicht dass Programmiertätigkeiten von vielen ausgeübt 
werden können aber was dahinter steht ist nicht mehr von jedem 
x-beliebigen Codemonkey zu bewältigen wenn der mathematische Hintergrund 
fehlt.
Ich denke Informatik ist mehr Naturwissenschaft wie 
Ingenieurswissenschaft, deswegen werden wir auch gerne als Zulieferer 
für E-Technik usw. betitelt.

Autor: kp (Gast)
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Ich bin Dipl.-Inform. und arbeite in einem großen Unternehmen mit vielen 
Elektroingenieuren zusammen. (Ich bin der einzige Informatiker in der 
Abteilung) Bezahlt wird nach IG-Metall Tarif. Die ERA-Einstufung ist bei 
mir die gleiche wie bei den E-Ings. Ich mache genau die gleiche Arbeit 
wie die E-Ings. Es ist also nicht so, dass man unbedingt E-Technik 
studiert haben muss um als E-Ing zu arbeiten!
Entwickelt wird bei uns HW und SW. Die bisherige SW ist meiner Meinung 
nach nicht besonders gut. Es wurde weder auf Lesbarkeit noch 
Wiederverwendbarkeit geachtet. Eine Struktur ist schwer erkennbar. Eine 
Aufteilung in Module ist so gut wie nicht vorhanden. Durch Fehler im 
Aufbau der SW könnte es zu ungewollten Zuständen kommen. Aber die 
Produkte funktionieren!
Es kann sich zwar jeder C beibringen aber ob dabei auch gute SW 
rauskommt ist zweifelhaft! Genauso ist es mit Konstruktion. Ich habe von 
der Arbeit aus eine CAD-Schulung gemacht und kann die CAD-Software 
bedienen und damit auch konstruieren, aber ich würde niemals sagen, dass 
ich ein guter Konstrukteur bin.
HW Entwicklung gehört auch zu meinen Aufgaben. Ich hatte jedoch keine 
einzige E-Technik Vorlesung. Auch war dies niemals mein Hobby. Meine 
erste HW hab ich bei meiner Diplomarbeit entwickelt. Die Qualität meiner 
HW ist wohl ähnlich wie die Qualität der SW der E-Ings. Beides ist nicht 
berauschend aber sie funktionieren!

Es ist also nicht so, dass Informatiker nicht das gleiche machen können 
wie E-Ings. Ich würde jedoch nicht sagen, dass Ings die besseren Infos 
sind oder umgekehrt. Jeder kann das was er im Studium gelernt hat 
definitiv besser.

Und wegen Verdienst: es handelt sich zwar nicht um die neuesten Zahlen 
aber die Tendenz ist doch eindeutig.
http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/elektr...
http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/inform...

Autor: D. I. (Gast)
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das ist ja das schöne als Informatiker, dass man relativ frei ist in der 
Wahl in welche Richtung man sich entwickeln will.
Meine Präferenz ist auch mehr Technische Informatik Richtung E-Technik.

Autor: P. S. (Gast)
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Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr 
grossen Teil akademisches Handwerk. Schon deswegen halte ich es ja fuer 
verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten. 
Fuer die Softwareentwicklung braucht es in erster Linie Talent, 
Interesse und sehr viel Erfahrung. Man braucht also kein Studium um ein 
guter Softwareentwickler/-architekt zu werden. Es hilft aber natuerlich 
ungemein - es sind 4 Jahre Reifezeit, in der man Vollzeit aus seinem 
Talent und seinem Interesse Koennen machen kann und auch viel gezeigt 
bekommt, was man sich selbst vieleicht nicht angesehen haette. 
Natuerlich gibt es auch Dipl.-Infs., bei denen trotz Studium weder 
Talent, noch Interesse vorhanden ist. Die Resultate decken sich dann mit 
denen von vielen Quereinsteigern, da hilft das passende Studium auch 
nicht viel. Andersrum gibt es eben bei den Quereinsteigern auch einige 
gute Entwickler - aber sie muessen sich schon auch fragen lassen, warum 
sie nicht Informatik studiert haben, wenn es das ist, was ihnen liegt. 
Wer wirklich gut wird, faengt normalerweise schon lange vor dem Studium 
an. :-)

Deswegen achte ich beim Screenen von Bewerbungen weniger auf den 
konkreten Abschluss, sondern auf die letzten Projekte und lege viel Wert 
auf Nebentaetigkeiten. Ich frage immer was das letzte private Projekt 
war und worum es ging. Ich stelle keine ulkigen technischen Fangfragen, 
sondern frage nach Meinungen zu fuer uns relevanten Themen. Mir ist z.B. 
lieber ich habe jemanden, der kein Multithreading mag und das begruenden 
kann, als jemand der es mag, aber nur die Standardschluesselwoerter 
runterbetet.

Dass viele Manager und Personaler meinen, Softwareentwicklung sei keine 
grosse Kunst und das koenne jeder einfach so machen (sie natuerlich 
auch, wenn sie nicht mit so wichtigen, anderen Dingen beschaeftigt 
waeren) ist der Hauptgrund dafuer, warum so viel Schrott produziert 
wird. Leider kommt man bei der Softwareentwicklung ja mit Pfusch sehr 
weit. Und bis sich der Pfusch auswirkt, sind die Verantwortlichen meist 
schon wieder auf einem anderen Posten. So besteht das Leben eines 
Softwareentwicklers zum grossen Teil gar nicht in der Entwicklung von 
neuer Software, sondern im Aufraeumen und Nachflicken. Das ist gemeinhin 
auch schon dermassen akzeptiert, dass einem kein Schwein ein Buedget 
fuer solide Softwareentwicklung gibt.

P.S: Wenn man wissen will, wie der Durchschnitts-Elektroniker so 
programmiert, muss man ja nur das Forum aufmerksam lesen ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter Stegemann (pst)

AMEN!

Autor: D. I. (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr
> grossen Teil akademisches Handwerk.

Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab.

> Schon deswegen halte ich es ja fuer
> verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten.

Man hat ja die Möglichkeit sich die guten Uni's für Informatik 
rauszusuchen. Informatik ist ja auch nicht dafür bekannt mit einem NC 
belastet zu sein

> Fuer die Softwareentwicklung braucht es in erster Linie Talent,
> Interesse und sehr viel Erfahrung. Man braucht also kein Studium um ein
> guter Softwareentwickler/-architekt zu werden.

Würde ich so zustimmen.

> Es hilft aber natuerlich
> ungemein - es sind 4 Jahre Reifezeit, in der man Vollzeit aus seinem
> Talent und seinem Interesse Koennen machen kann und auch viel gezeigt
> bekommt, was man sich selbst vieleicht nicht angesehen haette.

So ist es. Ein Dipl.-Inf. der nur sein Pflichtprogramm durchzieht und 
sich nicht nebenbei noch aus Interesse damit beschäftigt kann man in der 
Regel in der Pfeife rauchen.

> Mir ist z.B.
> lieber ich habe jemanden, der kein Multithreading mag und das begruenden
> kann, als jemand der es mag, aber nur die Standardschluesselwoerter
> runterbetet.
>

Ich glaube wer sich als Informatiker vor Parallelismus drücken will wird 
in Zukunft kein Licht mehr sehen.

Autor: P. S. (Gast)
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Christopher D. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr
>> grossen Teil akademisches Handwerk.
> Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab.

In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein 
Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI 
ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als 
Hauptdisziplin.

>> Schon deswegen halte ich es ja fuer
>> verfehlt, dass so viele Universitaeten ein Informatikstudium anbieten.
> Man hat ja die Möglichkeit sich die guten Uni's für Informatik
> rauszusuchen. Informatik ist ja auch nicht dafür bekannt mit einem NC
> belastet zu sein

Das hat mit gut und schlecht nichts zu tun, sondern mit der Ausrichtung.

Autor: D. I. (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Christopher D. schrieb:
>> Peter Stegemann schrieb:
>>> Informatik ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem sehr
>>> grossen Teil akademisches Handwerk.
>> Hängt wie vieles vom Tätigkeitsumfeld ab.
>
> In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein
> Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI
> ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als
> Hauptdisziplin.
>

Außer- oder inneruniversitäre Felder?

Was außeruniversitär geforscht weiß ich nicht da ich noch nicht soweit 
bin.

Bei uns an der Uni sind es diese Felder:

http://www.informatik.uni-erlangen.de/DE/lehrstuehle.shtml

Ich bin einfach mal so frech und behaupte dass dort wissenschaftliche 
Forschung betrieben wird, zumindest an den beiden Lehrstühlen an denen 
ich mich am liebsten aufhalte. (Rechnerarchitektur und 
Hardware-Software-CoDesign)

Autor: Ben (Gast)
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Ich versuche noch mal kurz auf die Eingangsfrage einzugehen.

Es klingt für mich so, also suche derjenige (Anteg Emigrant < ist das 
witzig?) nach einer art studienberatung:

Ich würde dir raten, nicht nach dem zu suchen, wo du mehr geld 
verdienst, sondern was dir spaß macht. Glaube mir, ich kenne Leute die 
nach Geld studieren und ehrlich gesagt haben die es verdammt schwer, 
weil sie es nicht checken und eigentlich nicht mögen. Außerdem denke 
ich, dass diejenigen es schwer haben, wirklich gut in ihrem Fach zu 
werden.

Zum Geld grundsätzlich: Es gibt so Vergleiche von Einstiegsgehältern. 
Die sind aber mit Vorsicht zu genießen. Denn das Gehalt entwickelt sich, 
wenn es gut läuft. Anders gesagt: bist du Gut, bekommst du mehr gehalt - 
steigst auf. Dann ist es relativ egal, was du studiert hast. Es kommt 
drauf an, was du leistest.

Autor: wiejetzt (Gast)
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Die Informatik ist eine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft. 
PCs, Mikrocontroller etc. kommen in der Natur doch nicht vor...?

Autor: yalu (Gast)
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Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint, er
könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein Informati-
ker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat und meint, er
könne nun Maschinen konstruieren.

Beide werden trotz ihrer geringen Erfahrungen im jeweils fachfremden
Gebiet sogar gewisse Erfolge vorweisen können, solange die an sie
gestellten Aufgaben nicht zu schwer sind.

Es gibt aber einen Unterschied:

Um einen vorführbaren Prototypen herzustellen, braucht der Maschinen-
bauer, der ein Java-Programm zusammenfrickelt, lediglich einen PC mit
den Java-Entwicklungstools. Dem Vorgesetzten oder Kunden überreicht er
dann das halbwegs funktionsfähige Binary, und wenn der Zeitplan
eingehalten wurde, sind alle glücklich. Der Murks bleibt zunächst
verdeckt, da sich jeder nur für das fertige Programm, aber keiner für
die interne Struktur, die Qualität des Quellcodes und die optimale
Nutzung von Rechen- und Speicherkapazität interessiert.

Der Informatiker, der eine Maschine zusammenfrickelt, hat es schwerer,
weil seine technische Zeichnung erst von einem Mechaniker in reale
Hardware umgesetzt werden muss. Diese Umsetzung entspricht in etwa dem
Kompilieren des Java-Programms, allerdings ist der Mechaniker eine
wesentlich schärfere Prüfinstanz als der Compiler. Kurz: Der Mechaniker
weigert sich, den Murks zu fertigen und haut dem Informatiker seine
Zeichnungen um die Ohren.

Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als elektronische
oder mechanische Geräte sind, liegt zu einem nicht unerheblichen Teil
daran, dass Software immer häufiger von Dilettanten entwickelt wird, die
meinen, so etwas sei ja nach kurzer Einarbeitungszeit perfekt machbar.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich behaupte nicht, dass alle
Ingenieure Murkssoftware entwickeln, im Gegenteil: Ich kenne einige
Elektroingenieure, die hervorragende Softwareentwickler sind. Ich kenne
aber auch einige Informatiker, die hervorragende Schaltungsentwickler
sind. Diese Leute haben sich ihre Fähigkeiten aber nicht einfach mal so
nebenbei, sondern im Verlauf vieler Jahre angeeignet, einer Zeit, die
durchaus in der Größenordnung eines Zweitstudiums liegt.

Auch ist nicht jeder Informatikabsolvent automatisch und sofort ein
guter Softwareentwickler. Er hat es aber auf Grund seines angelernten
Denkens in abstrakten Strukturen etwas leichter, einer zu werden, als
bspw. ein Maschinenbauer, der sich andere mentale Fähigkeiten (wie z.B.
räumliches Vorstellungsvermögen) antrainiert hat.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Peter Stegemann schrieb:
> In welchem Umfeld ist die Informatik denn eine Wissenschaft, also ein
> Bereich, in dem geforscht wird? Spontan faellt mir da das bisschen KI
> ein, das war es dann. Und dort ist die Informatik oft eher Hilfs- als
> Hauptdisziplin.

-Graphentheorie
-Berechenbarkeitstheorie
-Komplexitätstheorie
-Datenbanken / Data Mining
-Rechnerarchitektur
-Formale Sprachen
-Algorithmen und Datenstrukturen
-Paradigmen der Softwareentwicklung (z.B. Aspektorientierte 
Programmierung)

Klar, manches davon machen auch Mathematiker, Physiker und 
Elektrotechniker. So wie viele (ältere) Informatik-Profs gar nicht 
selbst Informatik studiert haben, sondern eines der anderen Fächer. 
Trotzdem würde ich schon behaupten, dass es unter den genannten ein paar 
Dinge gibt, die originär der Informatik zuzuordnen sind.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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yalu schrieb:
> Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint, er
> könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein Informati-
> ker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat und meint, er
> könne nun Maschinen konstruieren.
Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie 
Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre, 
Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und 
erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder?
Das alles wird auch beim Baum von komplexen Maschinen wie: Motoren, 
Getriebe, Fahrzeugbau, Flugzeugbau...für Finite-Elemente-Methoden und in 
der Forschung und Entwicklung gebraucht.
Und was braucht der Informatiker um gutes Software zu erstellen: Java 
Buch, Design Pattern Buch und viel Erfahrung.
Der Informatiker um Dieselmotor, Flugzeug oö. zu entwickeln brauch viel 
mehr als ein Techische Mechanik Buch. Zweitens, die Themen sind viel 
komplexer und schwieriger als MVC-Pattern, 3-tier-Architektur oder 
Themen wie Vererbung und Polymorphismus. Deswegen gibt es viel mehr 
Quereinsteiger in der EDV-Branche als z.B. beim Baum von komplexen 
Maschinen. Hier wird der Informatiker bestimmt keine 
Festigkeitsnachweise durchführen dürfen.

> Der Informatiker, der eine Maschine zusammenfrickelt, hat es schwerer,
> weil seine technische Zeichnung erst von einem Mechaniker in reale
> Hardware umgesetzt werden muss. Diese Umsetzung entspricht in etwa dem
> Kompilieren des Java-Programms, allerdings ist der Mechaniker eine
> wesentlich schärfere Prüfinstanz als der Compiler. Kurz: Der Mechaniker
> weigert sich, den Murks zu fertigen und haut dem Informatiker seine
> Zeichnungen um die Ohren.
Siehe oben, das ist nur ein kleines Teil was der Ing. bei der 
Entwicklung machen muss.

> Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als elektronische
> oder mechanische Geräte sind, liegt zu einem nicht unerheblichen Teil
> daran, dass Software immer häufiger von Dilettanten entwickelt wird, die
> meinen, so etwas sei ja nach kurzer Einarbeitungszeit perfekt machbar.
Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele 
Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty

> Auch ist nicht jeder Informatikabsolvent automatisch und sofort ein
> guter Softwareentwickler. Er hat es aber auf Grund seines angelernten
> Denkens in abstrakten Strukturen etwas leichter, einer zu werden, als
> bspw. ein Maschinenbauer, der sich andere mentale Fähigkeiten (wie z.B.
> räumliches Vorstellungsvermögen) antrainiert hat.
Der Maschinenbauer hat auch in abstrakten Strukturen (auch wegen Algebra 
Vorlesung z.B. Gruppentheorie) leicht. Der Maschinenbauer wir ohne 
Differentialgleichungen nicht mal anfangen können und der Informatiker 
hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört. Das 
gleiche ist mit Physik.

Autor: gast (Gast)
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>> und der Informatiker
>> hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört

Quatsch, auch Informatiker können/müssen Automatisierungstechnik und 
Robotik hören und meist müssen auch mind. 3-4 Mathe-Vorlesungen gehört 
werden....

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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gast schrieb:
>>> und der Informatiker
>>> hat in seinem Studium nie was von Differentialgleichungen gehört
>
> Quatsch, auch Informatiker können/müssen Automatisierungstechnik und
> Robotik hören und meist müssen auch mind. 3-4 Mathe-Vorlesungen gehört
> werden....
ich kann dir einige Studienpläne von Informatik zeigen, wo DGL nicht 
behandelt werden. Automatisierungstechnik und Robotik werden auch kaum 
in Informatik behandelt. Ich kann dir etliche Links zu FH und Unis 
zeigen.

Autor: yalu (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:

> yalu schrieb:
>> Wenn ein Machinenbauer ein Java-Buch durchgearbeitet hat und meint,
>> er könne nun Software entwickeln, ist das genauso, wie wenn ein
>> Informatiker ein Buch über technisches Zeichnen durchgearbeitet hat
>> und meint, er könne nun Maschinen konstruieren.
> Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie
> Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, ...

Doch, das weiß ich schon, und ich kenne auch die von dir aufgezählten
Begriffe. Aber du weißt offensichtlich nicht, was Informatik ist.
Deswegen habe ich das obige Beispiel gebracht, um dir zu zeigen, was
dabei herauskommt, wenn jemand ohne nennenswerte Grundlagen in anderen
Fachgebieten wildert. Eine Liste von Begriffen, die in der Informatik
und bei der Entwicklung komplexer Software eine Rolle spielen, hat
übrigens Mark Brandis ein paar Beiträge weiter oben aufgeschrieben.

> Und was braucht der Informatiker um gutes Software zu erstellen: Java
> Buch, Design Pattern Buch und viel Erfahrung.

Das reicht sicher für einfachere Aufgaben wie bspw. ein GUI für eine
Datenbankanwendung. Um einen Bürotacker zu entwickeln, braucht auch der
Maschinenbauer über die wenigsten der in deiner Liste ganannten Themen
Bescheid zu wissen.

> Der Informatiker um Dieselmotor, Flugzeug oö. zu entwickeln brauch
> viel mehr als ein Techische Mechanik Buch.

Der Maschinenbauer braucht auch deutlich mehr als ein Java- und ein
Design-Pattern-Buch, um bspw. einen hochoptimierenden und trotzdem
schnellen C++-Compiler zu entwickeln.

>> Dass Computerprogramme i.Allg. sehr viel fehlerhafter als
>> elektronische oder mechanische Geräte sind, ...
> Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele
> Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty

Das spielt zum Teil ebenfalls eine Rolle, und wird deswegen im
Informatikstudium auch gelehrt. Aber auch ingenieurmäßiges Vorgehen hält
die wenigsten Quereinsteiger davon ab, Programme zu produzieren, die
zwar halbwegs sauber strukturiert und dokumentiert sind, aber eine Qual
für den Compiler, für den ausführenden Prozessor, für andere,
kompetentere Entwickler und nicht zuletzt für den Anwender darstellen.
Ich selbst beschäftige mich sehr viel mit Code anderer Leute und kann
dir versichern: Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den
Java-für-Dummies-Programmieren und denen, die die Grundlagen wirklich
beherrschen.

> Der Maschinenbauer wir ohne Differentialgleichungen nicht mal anfangen
> können und der Informatiker hat in seinem Studium nie was von
> Differentialgleichungen gehört.

> ich kann dir einige Studienpläne von Informatik zeigen, wo DGL nicht
> behandelt werden.

Sicher? Dann aber höchstens in ein paar durch die Studienreform
kastrierten Bachelor-Studiengängen an FHs. Aber du kannst ja mal ein
paar Beispiele nennen, so dass mitlesende Studienanfänger wissen, an
welche Hochschule sie nicht gehen sollen.

> Automatisierungstechnik und Robotik werden auch kaum in Informatik
> behandelt.

Das hat sich in den letzten Jahren stark geändert. Unter den Unis kenne
ich bis auf ein paar geisteswissenschaftlich angehauchte keine, bei der
Robotik bei den Informatikern nicht ein ganz großes Forschungsthema ist.
Bei einigen kleineren FHs ist die Robotik teilweise noch im Aufbau oder
fachbereichsübergreifend organisiert.

Ganz abgesehen davon muss auch nicht jeder Informatiker Ahnung von Auto-
matisierungstechnik und Robotik haben. Der eine möchte im Bereich der
Sprach- oder Bildverarbeitung arbeiten, ein anderer intelligente Aus-
kunftssysteme entwickeln und der dritte vielleicht Höchstleistungrechner
programmieren oder entwerfen.

Aber mich würde, wie einige andere zuvor, interessieren, was dich
antrieb, diesen Thread zu starten:

- Stehst du vor der Entscheidung, was du studieren möchtest?

- Oder studierst du schon Maschinenbau und erwartest von uns eine
  Bestätigung, dass deine Entscheidung richtig war?

- Oder arbeitest du schon Maschinenbauer in einer Firma, kommst aber mit
  den von dir beschriebenen Dingen wie Thermodynamik und Differential-
  gleichungen nicht so richtig klar und bist am überlegen, auf Software-
  entwicklung umzusatteln (deswegen auch deine Frage nach dem Gehalt)?

Wie auch immer: Mach's richtig, sonst bereust du es später ;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Ich danke dir yalu (und auch mark brandis) dass du (ihr) das wesentliche 
auf den Punkt gebracht hast (habt).

Was OP möchte? Er will zeigen was für ein toller Hecht er ist und sich 
über seine unzureichende H4-Existenz beklagen die ihn ereilt hat nachdem 
der Maschinenbau eingebrochen ist. Vermutlich hat ihm dann noch ein 
Informatiker seinen Job weggenommen und jetzt versucht er verzweifelt zu 
zeigen dass Maschinenbau das Maß aller Dinge ist und Informatiker in 
ihrem ganzen Studium nur ein Java-Buch und eins über Design-Pattern 
brauchen um gute Informatiker zu sein.
Weil jetzt bald wieder die Europameisterschaften und danach die World 
Finals anstehen:
Wieviele Probleme bekommst du gelöst (wohlgemerkt ohne Internet 
innerhalb von 5h mit 2 Teamkollegen an einem Rechner):

http://acm.uva.es/archive/nuevoportal/region.php?r...

oder gar von denen:

http://acm.uva.es/archive/nuevoportal/region.php?r...

Oder wenn du so ein geiler Hecht bist dann ownst du doch ohne Probleme

http://topcoder.com/tc in allen Sparten (Software Engineering, 
Algorithm, Software Design, Assembly, ...)

P.S. Ich habe im 3. Semester in Mathe 3 Funktionentheorie und DGL's noch 
und nöcher gehört ;) und auch ein Seminar über Robotik gemacht.

Autor: Gast (Gast)
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Woher kommt eigentlich der gewaltige Minderwertigkeitskomplex vom OP? 
Reichen die BWL'er nicht mehr als Feindbild?

Diese ganze Beschränkung auf Java+Web Anwendung ist ungefähr so als 
würde ich die ganze Ingenieur Kaste auf SPS Programmierung reduzieren 
die jeder Elektriker Azubi kann.

Btw: DGL und FFT beeindrucken keinen Informatiker. Nicht nur müssen die 
wissen was das ist und wo man so etwas anwendet sondern auch in 
allgemeinen Fällen per Algorithmus lösen können ...

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@yalu:
hier bitte schön: 
http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files...

wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik??
soll ich andere FH's bzw. Unis finden?

Autor: D. I. (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:
> @yalu:
> hier bitte schön:
> 
http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files...
>
> wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik??
> soll ich andere FH's bzw. Unis finden?

Deswegen gibts ja bessere und schlechtere FH's/Uni's für jeweilige 
Fächer.

Dir gehen nun einfach die Argumente aus und / oder versuchst sinnlos zu 
provozieren. Du redest ohne jegliches Detailwissen über fremde 
Fachgebiete und meinst daraus schließen zu können was diejenigen danach 
können.
Wollte der Informatiker Maschinen konstruieren hätte er Maschinenbau 
studiert.
Und mein Angebot steht: Lös doch den letztjährigen SWERC den ich 
verlinkt habe und ich gucke um 17 Uhr nochmal herein wieviel du 
hinbekommen hast.

[flame on]
Du bist wahrscheinlich so einer der Quicksort auf einer verketteten 
Liste implementiert...
[/ drag down niveau] Deine Mutter ist so fett, wenn sie sich auf einen 
Binärbaum setzt erzeugt sie eine verkettete Liste in O(1)
Ach und da war dann noch: Karohemd und Samenstau ich studier ... ;)
[flame off]

An dieser Stelle klinke ich mich nun aus da OP nicht mal geringste 
Grundahnung von dem hat was er versucht hier zu diskutieren.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Anteg Emigrant schrieb:
> Weil Software einfach ohne Ingenieursvorgehen gebaut wird. Viele
> Informatiker entwickeln Software nach einer Art wie: Quick-and-dirty

IT-Quereinsteiger-"Frickler" != Diplom-Informatiker

Ein studierter Informatiker wird in aller Regel auch strukturiert und 
ingeieursmäßig vorgehen. Warum wohl heißt es Software Engineering? 
Eben drum.

Ja, es gibt viele Leute die wild drauflos programmieren und denen der 
theoretische Hintergrund fehlt. Und weiter? Woraus soll bitte folgen, 
dass alle Informatiker das so machen? Du schmeißt hier alle in einen 
Topf und wirst damit der Materie nicht gerecht. Geh nach hause und 
versuch Dich an P=NP, falls Du weißt was das ist.

Autor: P. S. (Gast)
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Automatisierungstechnik und Robotik klingt interessant, war aber weder 
Teil meines Studiums, noch haette ich das jemals gebraucht. Das haette 
ich jetzt eher bei den Mechatronikern vermutet. Ich brauche uebrigens 
auch keine Analysis 1 & 2 (Differentiale, Integrale, DGL) und ich kenne 
keinen Entwickler persoenlich, der das braeuchte. Was natuerlich nicht 
heisst, dass keiner das braucht - aber in meiner Branche besorgt man 
sich eben einen Mathematiker, wenn es an's Eingemachte geht. Der kann 
das sowieso besser. Was man nun wirklich braucht und was nicht, das 
haengt doch stark von der Branche ab, in der man arbeitet. Eine 
subjektive Betrachtungsweise fuehrt da kaum zu sinnvollen Ergebnissen. 
Und im Zweifelsfall muss sich der Ingenieur das fehlende Wissen eben 
erarbeiten - das kann von einem Hochschulabsolventen (natuerlich in 
gewissen Grenzen, aus einem Informatiker wird so schnell kein 
Kernphysiker) erwartet werden.

Autor: yalu (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:

> hier bitte schön:
> http://www.fh-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files...
>
> wo ist hier die DGL, Automatisierungstechnik und Robotik??
> soll ich andere FH's bzw. Unis finden?

Vielen Dank. Und was lernen wir daraus?

1. DGLs

Erst mal richtig recherchieren lernen. Informatikstudenten in Regensburg
lernen sehr wohl, DGLs zu lösen, zumindest die gewöhnlichen:

  http://homepages.fh-regensburg.de/~goh39018/f3_s/i...

Und wer sich DGL-mäßig die Kanne geben möchte, setzt er sich in die
beiden ebenfalls von der Fakultät Informatik und Mathematik" angebotenen
Vorlesungen "Gewöhnliche Differentialgleichungen" und "Partielle
Differentialgleichungen". Das sind zwar keine Pflichtfächer für
Informatiker (vielleicht kann man sie sich als Wahlpflichtfächer
anrechnen lassen), dafür fegt er hinterher jeden Maschinenbauer, der die
DGLs lediglich als Teil der Vorlesung "Ingenieurmathematik 2" gelernt
hat, vom Tisch.

2. Automatisierungstechnik

Dafür gibt es in Regensburg einen eigenen Studiengang. Wer sich dafür
interessiert, wird also weder Informatik noch Maschinenbau studieren.
Und das ist auch gut so, denn die Automatisierungstechnik ist kein
Thema, das sich mit einer oder zwei Vorlesungen erschlagen lässt.

3. Robotik

Auch von der Robotik kann in einer einzelnen Vorlesung höchstens ein
Überblick gegeben werden.

Die Fakultät Maschinenbau bietet aber genau eine Robotikvorlesung,
nämlich "Handhabungstechnik und Robotik" mit 4 SWS an. Da weißt du am
Ende, wie ein Industrieroboter (nur um diese scheint es in der Vorlesung
zu gehen) aussieht, wie die wichtigsten Fachbegriffe heißen und wie der
Roboter grob funktioniert. Vielleicht hast du auch einmal ein paar
einfache Bewegungen programmiert. Einen Industrieroboter wirklich
anwenden oder gar entwickeln kannst du deswegen noch lange nicht.

Wer sich also ernsthaft mit der Robotik auseinandersetzen möchte, geht
vielleicht nicht gerade in Regensburg studieren. Es gibt andere
Hochschulen, wo dieses Thema — auch für Informatiker — einen deutlich
höheren Stellenwert hat.

Und um auf dein Java-Buch zurückzukommen: Der Informatiker, der sich in
ein paar Tagen auf den Wissensstand der o.g. Robotikvorlesung hochhieven
möchte (und auch noch ein gutes Stück darüber), schnappt sich den Craig
"Introduction to Robotics: Mechanics and Control". Dieser beschreibt
alle Themen der Vorlesung ausführlich und kann auch von dem Informatiker
mit der deiner Meinung nach so miesen mathematischen Ausbildung
problemlos verstanden werden.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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hier könnt ihr nachlesen was die Leute über Informatik denken: 
Beitrag "Nachrichtentechnik od. Technische Informatik"

und hier ein Zitat aus 
http://www.vde.com/de/Karriere/Beruf-und-Arbeitsma...

„Die Industrie sucht bei Neueinstellungen eher selten nach „reinen“ 
Informatikern, sondern wesentlich häufiger nach dem 
Informationstechnisch vorgebildeten Ingenieur. Ein Grund dafür: Am 
Beginn einer Entwicklung steht die Analyse des Vorgangs (Formel, 
Ersatzschaltbild) und die Spezifikation hinsichtlich der Funktionalität. 
Erst danach kann die Funktionalität auf Hard- und Software aufgeteilt 
werden. Durch Verknüpfung von Wissen und Erfahrung bezüglich Hard- und 
Software ist der Ingenieur in der Lage Systeme als Ganzes zu konzipieren 
und zu implementieren.“

Autor: A. K. (prx)
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Anteg Emigrant schrieb:

> „Die Industrie sucht bei Neueinstellungen eher selten nach „reinen“
> Informatikern, sondern wesentlich häufiger nach dem
> Informationstechnisch vorgebildeten Ingenieur.

Wobei man nicht vergessen sollte, dass beispielsweise Datenbankdesign 
nicht zu den typischen Tätigkeiten im Entwicklungs- und Servicebereich 
der E-Technik-Industrie zählt. Diese Aussage also auf das VDE-Umfeld 
bezogen ist.

Autor: P. S. (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:

> und hier ein Zitat aus
> 
http://www.vde.com/de/Karriere/Beruf-und-Arbeitsma...

Das ist der Verband der Elektrotechnik. Was erwartest du? Fuer die sind 
die Informatiker boese Konkurrenz, die bei ihrem Haufen nicht mitmachen 
will.

Warum fragst du nicht auch noch den Konditorenverband?

Autor: yalu (Gast)
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@Anteg Emigrant:

Wo liegt denn nun dein Problem?
[ ] Hat dich dein jüngerer Bruder, der erfolgreich Informatik studiert
    und jetzt einen gut bezahlten Job hat, mit seinem neuen Porsche von
    deiner endgültig vergeigten Maschinenbauprüfung abgeholt?
  
[ ] Ist der Typ, der daraufhin deinen schon sicher geglaubten Job in der
    Firma deines Onkels angenommen hat, und weswegen du jetzt auf der
    Straße stehst, tatsächlich Informatiker (wie schon Christopher D.
    vermutete)?

[ ] Ist die Frau, die dich gestern verlassen hat, nachdem sie deine
    Chancenlosigkeit erkannt hat, zufälligerweise Informatikerin?

[ ] Und/oder ist ihr Neuer ein Informatiker?

Aber lass nicht den Kopf hängen: Das mikrocontroller.net-Forum wäre
nicht das mikrocontroller.net-Forum, wenn du darin nicht jede, wie auch
immer geartete Hilfe erwarten könntest. Du musst uns nur sagen, wie
diese Hilfe aussehen soll:
[ ] Fühlst du dich besser, wenn jeder Mitleser einen Beitrag mit dem
    Inhalt
                  "INFORMATIKER SIND SCH...E!"

    ins Forum schreibt? Jawohl, es muss endlich mal laut und deutlich
    die Wahrheit gesagt werden!

[ ] Sollen wir deinen Maschinenbauprofessor, deinen Bruder, deinen Onkel,
    dessen Angestellten, deine Ex und deren Neuen mal ordentlich
    vermöbeln (ich hoffe, virtuell reicht)? Diese Lumpen haben es
    wirklich nicht besser verdient!

[ ] Oder soll ich dir ein Java-Buch leihen?

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@yalu was soll das? ist das so schlimm was ich hier schreibe? Darf ich 
es nicht schreiben...
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Informatiker "Scheiße" sind.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)

>@yalu was soll das? ist das so schlimm was ich hier schreibe? Darf ich
>es nicht schreiben...

Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst.

MfG
Falk

Autor: Wladimir (Gast)
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Hi Anteg Emigrant,

du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar.
Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele
Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese
Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht!

Ich habe mit vielen Leuten aus der Chemie zu schaffen und die
können ihre Sachen in knapp 1 Jahr selbst machen. Da brauchst
du keinen Infs mehr.

Den Kram, den manche Leute hier aufgezählt haben, kapieren die
Leute selbst nicht. Es gibt schließlich einen Grund, warum 75 %
aller Programmierprojekte schief gehen.

Ich möchte dir aber Widersprechen, was die FH's und UNI's angeht.
Die meisten bilden einfach schlecht aus. Die Studenten glauben,
gut ausgebildet zu sein, sind es aber nicht. Die Ausbildung
ist oft schlecht, einige Studenten hätten es evt. drauf.

Viele Studenten können kaum ein Programm auf einem gewissen Niveau
programmieren. Was das Verständnis für fachfremde Aufgaben angeht,
da geht es teilweise gar nicht mehr 'akademisch' zu.

Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem
Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe.

Autor: D. I. (Gast)
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Wladimir schrieb:
> Hi Anteg Emigrant,
>
> du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar.
> Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele
> Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese
> Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht!
>
> Ich habe mit vielen Leuten aus der Chemie zu schaffen und die
> können ihre Sachen in knapp 1 Jahr selbst machen. Da brauchst
> du keinen Infs mehr.
>
> Den Kram, den manche Leute hier aufgezählt haben, kapieren die
> Leute selbst nicht. Es gibt schließlich einen Grund, warum 75 %
> aller Programmierprojekte schief gehen.
>
> Ich möchte dir aber Widersprechen, was die FH's und UNI's angeht.
> Die meisten bilden einfach schlecht aus. Die Studenten glauben,
> gut ausgebildet zu sein, sind es aber nicht. Die Ausbildung
> ist oft schlecht, einige Studenten hätten es evt. drauf.
>
> Viele Studenten können kaum ein Programm auf einem gewissen Niveau
> programmieren. Was das Verständnis für fachfremde Aufgaben angeht,
> da geht es teilweise gar nicht mehr 'akademisch' zu.
>
> Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem
> Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe.

Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen.

> Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst.

Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen 
der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich 
Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen 
Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert.

Autor: Wladimir (Gast)
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Oh je Christopher!

>> Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem
>> Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe.
>Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen.

Ich komme mal auf dein Level zu sprechen:

>> Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst.

Diesen Satz habe ich nicht geschrieben! Du beziehst dich auf zwei 
unterschiedliche Beiträge, von zwei unterschiedlichen Leuten und 
schaffst es nicht, dies deutlich zu machen! Ich hoffe, du hast noch ein 
paar Semester zum üben!

Dann schriebst du noch:

>Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen
>der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich
>Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen
>Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert.

Solche Sätze können lustig sein, aber dein Sache scheint das nicht zu 
sein!

Was der Threadsteller schreibt ist ohne Zweifel provokant, hat aber, 
leider, einen Hintergrund der immer deutlicher zu tage kommt.

Autor: kp (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:
> Am
> Beginn einer Entwicklung steht die Analyse des Vorgangs (Formel,
> Ersatzschaltbild) und die Spezifikation hinsichtlich der Funktionalität.
> Erst danach kann die Funktionalität auf Hard- und Software aufgeteilt
> werden. Durch Verknüpfung von Wissen und Erfahrung bezüglich Hard- und
> Software ist der Ingenieur in der Lage Systeme als Ganzes zu konzipieren
> und zu implementieren.

Das kommt auch alles in einem Studium der Informatik vor. Auch 
Informatiker müssen analysieren, abstrahieren und spezifizieren.
Hardware-Software-Co-Design ist Teil der Vorlesungen, die sich mit 
eingebetteten Systemen beschäftigen. Ein Informatiker kann also auch in 
der Lage sein solch ein System zu konzipieren und zu implementieren.

Wladimir schrieb:
> Hi Anteg Emigrant,
>
> du hast recht, Informatiker sind mit fast jedem Depp austauschbar.
> Klar, es gibt gute Leute, aber ich habe auch gemerkt, dass viele
> Infs. gerade mal mit Programmieren klar kommen, evt. können diese
> Leute noch nen PC installieren und konfigurieren. Mehr geht nicht!
Diplom Informatiker werden doch nicht eingestellt um PC zu installieren 
und konfigurieren oder um einen Programmierjob zu erledingen. Das macht 
ein Fachinformatiker.

Autor: Student (Gast)
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Vielleicht muss man's dem TO ja auf seine eigene, unnachahmlich 
einfühlende Art und Weise nahebringen:

Anteg Emigrant schrieb:

> Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie
> Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre,
> Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und
> erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder?

So gut, wie du richtige Informatik in nem Jahr lernst, so gut beherrsche 
ich als Informatiker nach nem Jahr auch die von dir angeführten ach so 
schweren Disziplinen...wetten? Und dann kann jeder von uns im jeweils 
anderen Job arbeiten, und bei beiden wird nur Pfusch bei rauskommen...

Leute gibt's..

Autor: D. I. (Gast)
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Wladimir schrieb:
> Oh je Christopher!
>
>>> Es ist tatsächlich traurig. Die Informatik verkommt zu einem
>>> Laberfach, wie Sozialpädagokig, halt nur mit 2-3 Fächern Mathe.
>>Nice Try, aber dein Level ist aufgeflogen.
>
> Ich komme mal auf dein Level zu sprechen:
>
>>> Das Schlimme ist, dass Keiner so recht versteht worauf du hinaus willst.
>
> Diesen Satz habe ich nicht geschrieben! Du beziehst dich auf zwei
> unterschiedliche Beiträge, von zwei unterschiedlichen Leuten und
> schaffst es nicht, dies deutlich zu machen! Ich hoffe, du hast noch ein
> paar Semester zum üben!
>
> Dann schriebst du noch:
>
>>Und das Problem ist, nur Keiner kennt Keiner. Und Keiner kennt Keinen
>>der es Jemanden sagen möchte. Doch Jemanden zu finden der es eigentlich
>>Niemanden erzählt ist garnicht so leicht, denn dann würde Keiner Keinen
>>Jemanden etwas erzählen was Niemanden interessiert.
>
> Solche Sätze können lustig sein, aber dein Sache scheint das nicht zu
> sein!
>
> Was der Threadsteller schreibt ist ohne Zweifel provokant, hat aber,
> leider, einen Hintergrund der immer deutlicher zu tage kommt.

Der Thread ist längst ad absurdum geführt, weil OP von Dingen redet von 
denen er keine Ahnung hat. Er reduziert Informatik auf Software 
schreiben und PC's installieren, das wäre als würde ich Maschinenbau auf 
Technisches Zeichnen runterbrechnen. Das allein entbehrt schonmal 
jeglicher Diskussionsgrundlage.
Wenn der Informatiker Maschinen konstruieren wöllte hätte er 
Maschinenbau studiert.
Wenn der Informatiker (Analog-)schaltungen usw. entwerfen wöllte hätte 
er E-Technik studiert. (Auch wenn ich Nebenfach E-Technik habe und mich 
dafür in Maßen interessiere ziehe ich für mich die Grenze in die 
Richtung bei Digitaltechnik und VHDL, wenn auch das ein oder andere 
Wissen aus der Analogtechnik nicht unentbehrlich ist)
Aber all das ist nicht der Fall weil wir uns lieber mit anderen Dingen 
beschäftigen die hier schon zu genüge aufgezählt wurden.
Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben 
oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung die 
ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut sich 
eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu reiten 
(tm)

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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> Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben
> oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung die
> ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut sich
> eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu reiten
> (tm)
ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die 
Informatiker einen Compiler? wie groß ist der Anteil der Informatiker, 
die in der Softwareentwicklung landen (z.B. Anwendungsentwicklung)
Und jetzt vergleice mal wie viel Ing. in der Entwicklung, Vorentwicklung 
bzw. Forschung arbeiten. Die Ings. sind eher im Berufsalltag mit 
Mathematik und Physik konfrontiert.
Ich weiss, dass Theoretische Informatik sehr anspruchsvoll ist. Das Buch 
"Einführung in die Automatentheorie, Formale Sprachen und 
Komplexitätstheorie." von John E. Hopcroft habe ich auch lesen müssen. 
Aber wie viel Informatiker machen so etwas im Berufsleben? die 
Tätigkeiten wofür die Informatiker eingestellt werden, können auch die 
Fachinformatiker machen.

Autor: P. S. (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:
> die Tätigkeiten wofür die Informatiker eingestellt werden, können auch die
> Fachinformatiker machen.

Und du kannst das beurteilen, weil...?

Autor: D. I. (Gast)
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Zumindest einen retargetierbaren Compiler anpassen kommt schon vor.

Naja natuerlich ist dass das taeglich Brot eines Informatikers Software 
zu schreiben aber es komtm drauf an fuer WAS. Es macht einen Unterschied 
ob ich eine GUI zusammenschustern muss oder ob ich ein 
Entwurfsraumexplorationstool basierend auf Evolutionaeren Algorithmen 
entwickle.
Es macht auch einen GEWALTIGEN Unterschied ob ich Probleme die sich mir 
auftun Brute Force angehe oder einen passenden Algorithmus parat habe 
und auch gute Kenntnisse (Vergleiche Quick Sort auf einer verketteten 
Liste ohne wahlfreien Zugriff).
Ein Kumpel ist Fachinformatiker fuer Anwendungsentwicklung ohne in der 
Berufsschule grossartig Mathe oder Logik gehabt zu haben, er wurde halt 
in einer Webdesign/-programmierung Firma ausgebildet.
Oder die ganzen EDA Tools, schreiben die etwa Maschinenbauer mit 
Informatikkenntnissen? Ich vermute eher andersrum und ich BEZWEIFLE das 
ein AutoCAD oder Xilinx Design Suite von einem Fachinformatiker 
zusammengeschustert wird. Sobald ich irgendwie Software fuer einen 
Bereich entwickeln will komme ich gar nicht umher mich in den Bereich 
reinzuarbeiten. Und auch hier bezweifle ich dass es andersrum leichter 
faellt. Spaetestens wenn das Projekt 10 Source Files uebersteigt wird 
die Qualitaet sehr in den Keller gehen ohne entsprechende Kenntnisse.
Algorithmenkunde ist und bleibt in allen Bereichen extrem wichtig, denn 
ich glaube kaum dass einer der hier Anwesenden JAHRE warten moechte bis 
ein Programm kompiliert ist oder Hardware synthetisiert. Und umfassende 
Algorithmenkunde lernt man wo? Richtig im Informatikstudium.
Und jetzt bitte ich alle "Informatik-das-No-Brainer-Fach"-Leute sich an 
folgendem Problem zu versuchen:

http://acmicpc-live-archive.uva.es/nuevoportal/dat...

Das Problem ist nicht schwierig und kann mit Algorithmen aus einer 
Erstsemestervorlesung Informatik geloest werden. Der durchschnittliche 
Informatiker sollte nicht laenger wie 45 Minuten dafuer benoetigen.
Es seien euch alle Hilfsmittel gestattet ;) (wollen ja fair bleiben)

hfgl

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@Christopher D.
ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um 
GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln.
Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei 
BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw. 
Physiker werden dafür eingestellt. Aber Software zu entwickeln kann doch 
der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Christopher D. schrieb:
> wenn auch das ein oder andere Wissen aus der Analogtechnik nicht
> unentbehrlich ist

Also ist es entbehrlich? ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Anteg Emigrant schrieb:

> ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die
> Informatiker einen Compiler?

Allein hier im Forum sind mindestens 2-3 Leute, die recht viel mit den 
Innereien von Compilern zu tun haben/hatten.

Autor: D. I. (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Christopher D. schrieb:
>> wenn auch das ein oder andere Wissen aus der Analogtechnik nicht
>> unentbehrlich ist
>
> Also ist es entbehrlich? ;-)

Arrgh ich hoffte es entdeckt niemand mehr ;) aber ich konnte es nicht 
mehr aendern nachdem dann schon ein andere Beitrag da war als ich es 
gesehen hatte :)

> @Christopher D.
> ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um
> GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln.
> Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei
> BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw.
> Physiker werden dafür eingestellt. Aber Software zu entwickeln kann doch
> der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb.

Also auf die Idee einen Motor mitzuentwickeln bin ich noch nicht 
gekommen aber andere Teile des Autos waren durchaus interessant.
BMW und Audi sind aber auch immer wieder interessiert an der ein oder 
anderen Forschung die am Lehrstuhl fuer HWSWCD betrieben wird ;)
Gut das stimmt dass einige INFen das machen, aber es soll ja auch INFen 
geben die keinen besonderen Anspruch an sich oder die Arbeit stellen 
oder auch einfach nicht zu mehr taugen.
Ich glaube wenn man als INF kreativ arbeiten will und nicht das "Glueck" 
hat bei den grossen in einer interessanten Abteilung oder so 
unterzukommen sollte man in die Forschung gehen und/oder an der Uni 
bleiben.
Haengt halt auch von den persoenlichen Praeferenzen ab.
Ich denke aber wir koennen uns drauf einigen dass ein INF an den Stellen 
fuer die ein Dipl.-Inf gemacht wird nicht einfach durch jemand anderes 
ersetzt werden kann.
----
Meine Bastelarbeiten unterscheiden sich auch ein wenig von den 
durchschnittlichen Bastelarbeiten der Mitglieder hier. Ich programmiere 
lieber fertige Schaltungen und spiel damit rum (auf den FPGA Eval Boards 
z.B.; aktuelles Projekt: Tetris in Hardware)) und lese nebenbei immer im 
FPGA Forum mit bzw. auf Lothar's Seite wenn er neue Tipps online stellt. 
Und mein anderes fachnahes Hobby ist es Aufgaben von 
http://www.topcoder.com/tc und http://uva.onlinejudge.org/ zu loesen. 
Ist halt geistige Bastelarbeit da man sich immer wieder was ueberliegen 
muss.

P.S. Mein Angebot steht noch die von mir gepostete Aufgabe zu loesen :p

Autor: Paul (Gast)
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>Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei
>BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw.
>Physiker werden dafür eingestellt.

Also ehrlich gesagt, kann ich den Chef verstehen. Ich wäre auch eher 
skeptisch, wenn ein Informatiker behauptet, einen Motor (Hardware) 
mitzuentwickeln. Das ist einfach nicht Ziel seiner Ausbildung gewesen.

>Aber Software zu entwickeln kann doch
>der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb.

Das stimmt so nicht. Es kommt auf die Komplexität eines Projektes an. 
Wenn es um einen µController ohne Betriebssystem geht, vielleicht mit 
Entwicklung der Hardwareseite, würde ich eher eine Ingenieur einstellen. 
Schon weil hardwarenahes Programmieren einen gewissen Level an 
Hardwarekenntnissen voraussetzt. Bei komplexen Problemstellung (embedded 
linux) oder gar PC-Anwendungen wäre mir der Informatiker der geeignetere 
Kandidat.

Außerdem wirkt immer noch die Entwicklungsgeschichte nach. Zuerst war 
der Physiker (Alchimist) da. Als Spezialisierung gab es dann den 
Elektroingenieur. Als weitere Spezialisierung den Informatiker.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@Christopher D.
Ich glaube das Problem mit Infs ist, dass sie auch nicht so wählerisch 
sein können und wenn sie eine Familie ernähren wollen müssen mal auch zu 
KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn.
Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei 
Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird.

> Ich denke aber wir koennen uns drauf einigen dass ein INF an den Stellen
> fuer die ein Dipl.-Inf gemacht wird nicht einfach durch jemand anderes
> ersetzt werden kann.
ja, das können wir.

Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut 
TopCoder)
http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx

Autor: Arne (Gast)
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> Als Spezialisierung gab es dann den Elektroingenieur. Als weitere
> Spezialisierung den Informatiker.

Somit müsste es Elektromatiker heissen, nicht wahr? ;)

Autor: P. S. (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:

> Ich glaube das Problem mit Infs ist, dass sie auch nicht so wählerisch
> sein können und wenn sie eine Familie ernähren wollen müssen mal auch zu
> KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn.

Die Frage ist, warum du hier permanent so einen Stuss verbreitest? Was 
ist der Zweck?

Autor: A. K. (prx)
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Anteg Emigrant schrieb:

> Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei
> Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird.

Hier im Forum wird seltsamerweise immer wieder angenommen, dass alle 
Ings in Entwicklungtätigkeit stecken. Und nun die gleiche These bei 
Infs.

Es mag ja sein, dass es der Traum jedes angehenden E-Technik-Ings ist, 
so zu arbeiten. Aber in der Praxis stimmt das so nicht. Es gibt jede 
Menge Ings und Infs im Bereich Betrieb, Service/Support und 
Vertriebsunterstützung. Und so findet sich im IT-Betrieb eine Mischung 
und etlichen Bildungszweigen, darunter sowohl Nachrichtentechniker als 
auch Informatiker.

NB: Der Begriff "Standardsoftware" steht meist für Software von grossen 
dicken Firmen. Die kleinen und mittleren Unternehmen entwickeln dann 
eben nicht diese Software, sondern mit und für diese. Weiss auch nicht 
ob viele Ings mit Entwicklung und Support kaufmännischer Software 
wirklich glücklich werden. Da hat man nämlich mit BWLern zu tun. ;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:
> @Christopher D.
> Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut
> TopCoder)
> http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx

Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar 
das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;)

http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?...

Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC 
(vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :)

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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Christopher D. schrieb:
> Anteg Emigrant schrieb:
>> @Christopher D.
>> Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut
>> TopCoder)
>> http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx
>
> Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar
> das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;)
>
> http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?...
>
> Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC
> (vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :)
verstehe nicht ganz...was soll es heißen NEERC, NWERC, SWERC?
Sind die Chinesen wirklich so gut? Ich habe andere Erfahrungen aber ich 
kann mich täuschen.

Autor: D. I. (Gast)
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Northwestern European Regional Contest
Northeastern European Regional Contest
Southwestern European Regional Contest
Southeastern European Regional Contest
Central European Regional Contest
.
.
.
und entsprechendes gibts dann auch fuer andere Regionen.
Da werden die 100 Teams bestimmt die zu den World Finals duerfen.
Deswegen sind wir ja froh das wir fuer Nordwesten (England, Norwegen, 
Schweden usw.) antreten und nicht fuer Nordosten weil sonst muessten wir 
uns da schon mit den Russen und Polen pruegeln, so bleibt uns das - 
sofern wir einen Platz ergattern - fuer die World Finals vorbehalten :)
Ja Chinesen sind da leider sehr stark wenn auch nicht so stark wie 
Russen und Polen.
Haengt aber damit zusammen wie diese Laender fuer solche Contests 
trainieren. Wir sind erst an der Uni damit in Kontakt gekommen (man kann 
da auch nur dran teilnehmen wenn man zwischen 1. und 8. Semester ist) 
aber besagte Laender trainieren ihre Sproesslinge schon im Alter von 12 
und 13 Jahren in dem sie auf spezielle Programmiercamps geschickt werden 
um fruehzeitig mit dem Loesen solcher Aufgaben konfrontiert zu werden, 
so wie wir halt Pfadfindercamps und Zeltlager machen.
So haben die wenn die ihr Studium beginnen schon mehrjaehrige Erfahrung 
ab dem 1. Semester waehrend unsereins die uns erst hart erarbeiten 
muessen (abgesehen von einzelnen Spitzentalenten die sich auch schon 
davor damit beschaeftigt haben; haette mich auch interessiert aber ich 
wusste zu meiner Abizeit noch nicht dass es sowas gibt).

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Ach so, das ist gar nicht für jedermann? Möh.

Autor: D. I. (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Ach so, das ist gar nicht für jedermann? Möh.

Live gewertet nicht, aber zu Übungszwecken darf jeder der sich nen Acc 
macht ran.

Ich empfehle das verlinkte Live Archive (Regionals + World Finals 
Aufgaben) + http://uva.onlinejudge.org/ (~2000 Aufgaben aus vergangenen 
Local Contests aller Welt)

Aber die Live Contests selbst sind dann immer 5h (8-11 Aufgaben), zu je 
3 Mann pro Team. Hilfsmittel sind ein (!) Rechner ohne Internet + 20 DIN 
A4 Seiten gedruckte Hilfsmittel (Codeschnipsel zu Algorithmen, 
Matheformeln etcpp.) in 3facher Ausführung (pro Mann das selbe Pamphlet) 
und ein Englischwörterbuch (natürlich unpräpariert).
Zugelassene Sprachen sind Java, C und C++

Autor: yalu (Gast)
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Christopher D. schrieb:

> Bevor es ein Maschinenbauer schafft einen guten Compiler zu schreiben
> oder mit X10 vernünftig einen MPSoC programmiert (mit der Erfahrung
> die ein Maschinenbauer in seinen Informatikvorlesungen bekommt) tut
> sich eher die Hölle auf und Nazi's kommen zurück um auf Dinosaurier zu
> reiten (tm)

Ach so. Mich hat's gerade gewundert, was denn das für komische Pferde
sind, auf denen ein paar grimmig aussehende Typen gerade an meinem
Fenster vorbeigeritten sind :)

Hier ist jedenfalls ein Maschinenbauer, der erst Flugzeugkomponenten,
später Compiler und vor einiger Zeit sogar eine neue Programmiersprache
(D, und die ist nicht einmal schhlecht) entwickelt hat:

  http://www.walterbright.com/
  http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Bright

Ich habe leider keine Informationen darüber gefunden, wie und wie lange
er sich in den Compilerbau eingearbeitet hat. Ich schätze aber, es hat
schon etwas mehr gebraucht als eine Vorlesung und ein Java-Buch ;-)

Anteg Emigrant schrieb:

> ich möchte wieder nicht provokant klingen aber wie oft schreiben die
> Informatiker einen Compiler?

Der Anteil der Informatiker, die Compiler entwickeln, ist sicher nicht
sehr hoch. Aber auch bei den Maschinenbauern ist es doch nur eine
kleine, handverlesene Gruppe, die bspw. in der Automobilindustrie die
Motoren entwickelt. Der große Rest konstruiert Fensterkurbeln,
Aschenbecher, Getränkehalter u.ä.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@yalu: ich möchte da niemandem zu nahe treten aber es gibt ausser 
Automobilindustrie noch Luft und Raumfahrttechnik, Eisenbahn-Bau, 
Turbinen, Pumpen, Kraftwerken, Industriemaschinen...und und und....Die 
deutschen Ingenieure sind weltweit bekannt. Die deutschen Informatiker 
dagegen, schau so aus (siehe oben), haben etwas verschlafen.
Wenn die Infs. im Osten besser als hier in Deutschland sind, dann ist 
kein Wunder, dass Softwareentwicklung so rasch nach Osten ausgelagert 
wird...eigentlich ist es traurig.

Autor: yalu (Gast)
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Anteg Emigrant schrieb:

> @yalu: ich möchte da niemandem zu nahe treten aber es gibt ausser
> Automobilindustrie noch Luft und Raumfahrttechnik, Eisenbahn-Bau,
> Turbinen, Pumpen, Kraftwerken, Industriemaschinen...und und und....

So wie es bei den Informatikern eben außer Compilern auch noch
Betriebssysteme, Echtzeitkernels, Datenbank-, Bildverarbeitungs-,
Sprachverarbeitungs-, Computeralgebra-, Geoinformations-,
Navigationssysteme uvm. gibt, die alle nicht so trivial sind, dass ein
Quereinsteiger so ohne weiteres auf diesen Gebieten arbeiten könnte.

> Die deutschen Informatiker dagegen, schau so aus (siehe oben), haben
> etwas verschlafen.

Meinst du die Wettbewerbe? Ist dir auch klar, von wievielen Faktoren der
Ausgang eines solchen Wettbewerbs abhängt? Nur einige Beispiele:

- Informationspolitik: Wie und wo erfährt man überhaupt, dass es diese
  Wettbewerbe gibt?
- Mentalität: Der eine Crack hat Spaß daran, sein Können mit anderen zu
  messen, der andere verdient damit lieber Geld.
- Bevölkerungszahl: Ein Land mit großer Bevölkerung bringt rein
  statistisch auch mehr Genies hervor.
- Training: Die ehemaligen Ostblockländer trainieren ihre Jugendlichen
  gezielt auf solche Wettbewerbe, was in den westlichen Ländern kaum der
  Fall ist.
- ...

Man darf also die Ergebnisse solcher Wettbewerbe nicht überbewerten.
Kennt jemand vielleicht internationale Maschinenbauwettbewerbe, die man
als Vergleich heranziehen könnte? Ich würde aber vermuten, dass dort die
Ergebnisse ähnlich ausfallen würden.

> Wenn die Infs. im Osten besser als hier in Deutschland sind, dann ist
> kein Wunder, dass Softwareentwicklung so rasch nach Osten ausgelagert
> wird

Wie rasch wird denn die Softwareentwicklung nach Osten ausgelagert?
Rascher als es bspw. die Automobilindistrie macht? Ich wäre mir da nicht
so sicher.

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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@yalu:

>Man darf also die Ergebnisse solcher Wettbewerbe nicht überbewerten.
>Kennt jemand vielleicht internationale Maschinenbauwettbewerbe, die man
>als Vergleich heranziehen könnte? Ich würde aber vermuten, dass dort die
>Ergebnisse ähnlich ausfallen würden.
die deutschen Maschinenbauer sind doch weltbekannt und geschätzt, oder?

>Wie rasch wird denn die Softwareentwicklung nach Osten ausgelagert?
>Rascher als es bspw. die Automobilindistrie macht? Ich wäre mir da nicht
>so sicher.
Zitat: 
http://www.welt.de/wirtschaft/article3505864/Jobs-...
"Gut zehn Prozent aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten 
haben hingegen Jobs, die besonders leicht ins Ausland verlagerbar sind, 
darunter Software-Spezialisten oder Buchhalter. "Das Einzige, was die 
für ihren Job brauchen, ist ein Internet-Anschluss, und wo sich der auf 
der Welt befindet, spielt keine Rolle", sagt Schrader. "

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Anteg Emigrant schrieb:
> Zitat:
> 
http://www.welt.de/wirtschaft/article3505864/Jobs-...
> "Gut zehn Prozent aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten
> haben hingegen Jobs, die besonders leicht ins Ausland verlagerbar sind,
> darunter Software-Spezialisten oder Buchhalter. "Das Einzige, was die
> für ihren Job brauchen, ist ein Internet-Anschluss, und wo sich der auf
> der Welt befindet, spielt keine Rolle", sagt Schrader. "

Genau das ist ja die völlig verblödete BWLer-Denkweise: "Ist doch egal 
wo man's macht, Software ist doch Software?"

Nein, ist es eben nicht. Es gibt oft genug massive Qualitätsprobleme 
mit Software, die in Indien oder China erstellt wird. Nicht etwa weil 
die dort nicht programmieren können - das können sie sehr wohl - sondern 
weil die BWLer hohl im Kopf sind und rechnen "Also die Entwicklerstunde 
dort kostet nur ein Viertel von der hier, super, 75% Kosten gespart!" 
(numbers pulled put of my a** ;-)
Dass dabei ein riesiger Overhead entsteht (wenn man es richtig machen 
will), dass es zwangsläufig auch mal zu sprachlichen Missverständnissen 
kommt (da ja BEIDE Seiten nicht in ihrer Muttersprache kommunizieren!), 
dass unterschiedliche Vorgehensweisen, Mentalitäten etc. dabei zu 
berücksichtigen sind, aber nicht berücksichtigt werden... das kann einen 
schon traurig machen.

Beispiel: Bombardier, eine der größten Firmen weltweit im Bereich 
Schienenverkehrstechnik. Vorgabe von oben: Soundsoviel Software muss 
jetzt in der Niederlassung in Indien gemacht werden. Ergebnis: Die 
Software von dort war nicht zu gebrauchen, was u.a. daran lag dass die 
Leute die in der Technik "drin" sind und genau die Anforderungen kennen, 
ja in Deutschland sind und die Inder zwar ihr Bestes geben, aber 
teilweise einfach am tatsächlichen Bedarf vorbei entwickeln.
Das Ergebnis? Die Software wurde dann in Deutschland erstellt. Bezahlt 
werden mussten die Stunden der Inder natürlich trotzdem. Tolle 
Einsparung, nicht wahr? :-(

Autor: Jim (Gast)
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@Mark Brandis:

Kann ich so Unterschreiben!
Bin in der SW - Entwicklung Tätig und bei allen Projekte waren genau 
dass die Probleme! Am Ende wurde ist in D gemacht.

Bsp: Inder hält sich nicht an die Anforderung und ändert einfach mal ein 
Funktionalesverhalten, weil er der Meinung ist, dass die Anforderung 
Falsch ist. Da das Testlab auch Indien war, ist die SW so an den OEM 
gegangen.
Den Fehler fand der OEM nicht amüsant. Und davon ab wirft es ein 
schlechtes bild ab, aber beim BWLer ist das Excel - Sheet grün, also 
alles super. Nur dass man ein OEM, damit irgendwann als Kunden verliert, 
steht da nicht drauf!



Gruss

Autor: Anteg Emigrant (Firma: no) (floyd)
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das sind doch strategische Entscheidungen und das macht eigentlich der 
Vorstand also auch Naturwissenschaftler...Ich verstehe nicht wieso immer 
alles auf BWLer schieben??

Autor: Arc Net (arc)
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Anteg Emigrant schrieb:
> @Christopher D.
> ja, ich gebe dir recht. Aber leider viele Inf. werden eingestellt, um
> GUIs, WebServices und andere Anwendungen zu entwickeln.
> Und wenn ein Informatiker sagt: ich möchte jetzt z.B. einen Motor bei
> BMW mitentwickeln (konstruieren), dann heißt es NEIN, nur Ings. bzw.
> Physiker werden dafür eingestellt.

Die sollten mal lieber wieder fachfremde Autodidakten wie Nicolaus Otto 
oder Felix Wankel einstellen, damit wieder was Innovatives herauskommt, 
anstatt der überfetten, mit viel Elektronik (damit sie überhaupt auf der 
Strasse bleiben) vollgestopften, fehleranfälligen Kisten, die heutzutage 
als Innovativ verkauft werden...

> Aber Software zu entwickeln kann doch
> der Ing. da ist kein Problem. Das gleiche ist mit Vertrieb.

Das ist ein Problem der Firmen/Firmenkultur.

ernähren wollen müssen mal auch zu
> KMU gehen um GUIs zu entwickeln, und das ganze für einen Hungerlohn.
> Es gibt sehr viel arbeit für Informatiker aber wie gesagt alles bei
> Kleinen und mittleren Unternehmen, wo standard Software entwickelt wird.

Wer entwickelt denn die wirklich innovativen Sachen? Richtig KMUs.

Autor: Arc Net (arc)
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Christopher D. schrieb:
> Anteg Emigrant schrieb:
>> @Christopher D.
>> Angeblich sind die Polen die besten Programmierer der Welt (laut
>> TopCoder)
>> http://www.it-im-unternehmen.de/news/news20060510024.aspx
>
> Russen, Chinesen und Polen sind in den Contests so gut wie unbesiegbar
> das zeigen auch die World Finals Ergebnisse ;)
>
> http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/v2/default.asp?...
>
> Da wir aber glueklicherweise nicht im NEERC sind sondern jetzt im NWERC
> (vorher SWERC) muessen wir uns mit denen da noch nicht messen :)

Die ICFPC-Ergebnisse sehen da anders aus, gerade weil es nicht nur um 
"stures runterprogrammieren" von fertigen Algorithmen geht 
(www.icfpcontest.org unten auf der Seite sind die Links zu den 
vorhergehenden Contests)

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

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Anteg Emigrant schrieb:
> das sind doch strategische Entscheidungen und das macht eigentlich der
> Vorstand also auch Naturwissenschaftler...Ich verstehe nicht wieso immer
> alles auf BWLer schieben??

Irgedein Feindbild muss man ja haben, bei dir sind es die Informatiker, 
bei mir die BWLer ;-)

(Bitte nicht alles so ernst nehmen. Ist nicht so dass ich BWLer hasse. 
Einige Freunde von mir sind BWLer. Die sind auch normal und vernünftig, 
sonst wäre ich nicht mit ihnen befreundet)

Autor: D. I. (Gast)
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ICFP habe ich bisher noch nicht gehört, ich kann natürlich nur die 
Formate ranziehen die ich bisher selbst ausprobiert habe, werde es mir 
aber mal ansehen.
Aber auch auf Regional Niveau reicht nur stures Algorithmen 
runterrasseln nicht für eine Topplatzierung (die nötig ist um sich für 
die World Finals zu qualifizieren), man braucht die Erfahrung von vielen 
verschiedenen gelösten Problemen.

@ yalu:

Was du vergessen hast in der Aufzählung ist die Tagesform am 
Wettkampftag und das Aufgabenset :D wenn beides nur mäßig ist kann man 
auch nichts reißen :) Und klar man kann solche Wettbewerbe nicht dazu 
verwenden um die Software Engineering Fähigkeiten zu vergleichen (das 
geht nur bei http://topcoder.com/tc in der Software Sparte wo man um die 
Wette Software entwickelt für Geldpreise). Wer sich langwierige Aufgaben 
antun will kann an den Marathon Matches auf TopCoder teilnehmen.
Aber ich denke den Tenor der mitschwingt haben wir nun erfasst: Dass wir 
nicht alle untereinander ohne weiteres beliebig austauschbar sind und 
alle Aufgaben übernehmen können, irgendwo wird es dann Einbußen geben :)

Autor: Arc Net (arc)
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Christopher D. schrieb:
> ICFP habe ich bisher noch nicht gehört, ich kann natürlich nur die
> Formate ranziehen die ich bisher selbst ausprobiert habe, werde es mir
> aber mal ansehen.

Der ICFPC ist teilweise wesentlich härter/komplexer (auch wenn es 
teilweise nicht so aussieht *), aber auch spassiger als andere 
Wettbewerbe, da 1. die Teamgröße unbeschränkt ist, 2. keine 
Einschränkung nach Alter, Vorbildung etc. vorgenommen wird 3. alle 
Sprachen zugelassen sind. D.h. man tritt in den drei Tagen dann nicht 
nur gegen Teams von div. Unis (inkl. Professoren), sondern auch gegen 
Teams von z.B. Google oder Microsoft an.

*)
2006 http://www.boundvariable.org/task.shtml
2007 http://save-endo.cs.uu.nl/
2001 http://www.cs.cornell.edu/icfp/task.htm

p.s. passend zum Thema ein Vortrag von C.A.R. Hoare über "The Science of 
Computing and the Engineering of Software"
http://www.infoq.com/presentations/tony-hoare-comp...

Autor: yalu (Gast)
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Arc Net schrieb:

> 3. alle Sprachen zugelassen sind.

... was letztes Jahr einen Ubercrack dazu bewegte, die Steuerung eines
Mars-Rovers in LaTeX zu schreiben :D

(hat dafür verdienterweise auch den Judges' Prize bekommen)

Autor: Schlaumeier (Gast)
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Laut Studie von versch. Zeitschriften verdienen die Informatiker als 
Softwareberater und Chemiker am meisten.

Autor: AVRNeuling (Gast)
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Ich arbeite in einem Unternehmen das Steuergeräte im Automotive Umfeld 
entwickelt und produziert.

Wir entwickeln sowohl Mechanik, Hardware und Software. Auch der 
Ferigungsprozess liegt in unserer Hand. Ich arbeite in der 
Softwareentwicklung und viele dort im Unternehmen denken so wie viele 
hier im Forum: Sie unterschätzen die Softwareentwicklung!

Es wird nicht berücksichtigt, dass die Firmware im Controller einen 
genauso elementaren Einfluss auf die Funktion des Steuergeräts haben wie 
die Hardware, oder auch das Gehäuse, welches das Steuergerät vor Nässe 
und Staub schützt.

Software Entwicklung ist eine Ingenieurs Disziplin, welche hohe Sorgfalt 
und viel Erfahrung voraussetzt. Schlecht gesammelte 
Softwareanforderungen können zu einem ebenso schlechten Softwaresystem 
führen, wie schlecht geschriebener Code.

Und wir arbeiten professioneller als die Hardware Entwickler! In der 
Hardware werden die Layouts / Schematics ohne Versionsverwaltungstool 
verwaltet. Wir verwenden dafür ein Tool und erzeugen somit weniger 
Fehler.

In der Hardware wirds nichts simuliert, nur aufgebaut und getestet. Wir 
haben Simulatoren und Debugger. Wir automatisieren Tests.

Ich behaupte: Auch wenn ein Hardwareentwickler viele Softwarebücher 
liest und in Foren stöbert wird er nie so gute Software entwickeln wie 
ein guter Softwareentwickler (tm). Das soll auch nicht provokativ 
gemeint sein. Ein Hardwareentwickler der lange genug als 
Softwareentwickler arbeitet, kann auch irgendwann ein guter 
Softwareentwickler werden... aber das geht nicht automatisch.

Viele verwechseln "Programmierer" mit Software Entwickler. Ich habe auch 
schon so Sprüche von Projektleitern gehört wie: "programmiert hab ich 
früher auch mal..." Damals in der Schule habe ich auch programmiert, 
wäre aber nie so vermessen gewesen zu einem Softwareentwickler zu sagen 
ich kann auch programmieren.

Ein Softwarentwickler muss seinen Compiler genau so gut kennen wie ein 
Hardwareentwickler seine Bauteile. Zudem muss ein guter 
Softwareentwickler die Hardware seines Controllers kennen wie der 
Hardwarenwickler die technische Spezifikation der Controller Peripherie 
kennen muss.
Ein Softwareentwickler muss seine Entwicklungsumgebung so gut 
beherrschen wie der Hardwareentwickler sein CAD Programm


So ich höre jetzt auf zu schwätzen, was ich damit nur sagen wollte: Ein 
Softwareentwickler ist ebenso ein Ingenieur wie ein Hardwareentwickler 
oder ein Mechanik Konstrukteur.

Prost"!

Autor: -V- (Gast)
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Zitat  AVRNeuling (Gast) :
"
Und wir arbeiten professioneller als die Hardware Entwickler! In der
Hardware werden die Layouts / Schematics ohne Versionsverwaltungstool
verwaltet. Wir verwenden dafür ein Tool und erzeugen somit weniger
Fehler.

In der Hardware wirds nichts simuliert, nur aufgebaut und getestet. Wir
haben Simulatoren und Debugger. Wir automatisieren Tests.
"



Das ist beides (im allgemeinen) blödsinn.
Das trifft für viele Bastelbuden zu, ja.
Größere Unternehmen haben aber sehr oft Versionsverwaltungen für ihre 
Hardwareentwicklungen (ist in einigen CAD Programmen sogar direkt 
integriert).

Und simuliert werden Schaltungen natürlich auch (sofern das notwendig 
ist und nicht nur der 16MHz Mikrocontroller mit nem kleinen SRAM 
verbunden wird)!

SPICE für Analogschaltungen ist schon seit Jahrzehnten üblich (kannst Du 
ausprobieren - z.B. mit LTSpice).
Wenn man mit FPGAs entwickelt wird sowieso immer alles simuliert ;)


Signalintegrität von High Speed Schaltungen wird ebenfalls simuliert - 
z.B. wenns drum geht das Mainboard von dem Computer zu entwickeln vor 
dem Du gerade sitzt.
Auch das ist in vielen besseren CAD Paketen integriert.
In der HF Technik läuft fast nichts ohne Simulationen!
Diese Tools kann sich allerdings meist kaum einer leisten ;->



>  Debugger.

Ja und was wird die Software im Debugger? Richtig, AUSGEFÜHRT wird sie!
Hardware kann man aber schlecht "ausführen" ohne die Hardware gebaut zu 
haben (kompilieren sozusagen ;-)).
Debuggt wird dann mit Oszi, Spektrum Analyzer usw. usf.
:-)

Software ist auch sehr sehr oft Trial and Error. Nur ist das dabei 
deutlich einfacher als bei Hardware...

Autor: P. S. (Gast)
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-V- schrieb:

> Software ist auch sehr sehr oft Trial and Error. Nur ist das dabei
> deutlich einfacher als bei Hardware...

Genau das ist doch der Punkt: Weil man bei Software mit Trial and Error 
scheinbar weit kommt, meint jeder Pfuscher, Softwareentwicklung sei 
einfach.

Autor: -V- (Gast)
Datum:

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Ich meinte allerdings in dem Fall nicht das Softwareentwicklung einfach 
sei, sondern das testen von Software generell schneller und einfacher 
möglich ist als von Hardware.
Software kann ich meistens einfach starten und testen.
Hardware muss ja erstmal real existieren um getestet werden zu können
und dabei können dann auch noch Fertigungstechnische Probleme 
auftreten...

Mit Hardware meine ich keine AVR Bastlerboards sondern z.b. sowas in der 
Art hier:
http://www.rtcmagazine.com/archive_images/rtc0806fp_01.jpg
;-)


Das Software Entwicklung auch sehr komplex sein kann wenns in die 
hundertausend oder Millionen LOCs geht weiss ich natürlich auch ;)

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Ich hab mal angefangen, Ingenieur-Informatik an der Uni zu studieren: 
Wenn man kein richtiges Interesse an Mathematik hat, dann hat man auch 
keinen richtigen Draht zur Informatik.
Informatiker sind doch dazu da, dass es eine Plattform (Betriebssystem) 
gibt, mit der die Quereinstiegsprogrammierer arbeiten können.
Solche Leute entwickeln Betriebssysteme, Compiler und noch anderen 
universell einsetzbaren Kram. Sie können auch wunderbar Sachen 
optimieren, die "wir" uns ausgedacht haben. Wenn man ihnen allerdings 
eine Aufgabe stellt, und diese nicht stark genug detailiert, dann 
bekommt man teilweise schon sehr interessante Ergebnisse.
In unserer Firma haben wir eine Menge Informatiker für die 
Applikationen, die dann auf irgendwelchen (nicht böse gemeint!) 
betriebssystem-basierten Systemen laufen. Sachen, die in FPGAs u.dergl 
laufen, werden überwiegend von Nachrichten-Etechnikern programmiert.
Die Fachinformatiker kümmern sich darum, dass es auch noch hübsch 
aussieht...

Autor: Horst (Gast)
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> Dann weißt du nicht was Maschinenbau ist, Begriffe wie
> Festigkeitsnachweis, Statik, Kinematik, Dynamik, Strömungslehre,
> Werkstofftechnik, Thermodynamik , Regelungstechnik, Antriebstechnik und
> erst jetzt Konstruktionstechnik...sind bei dir nicht bekannt, oder?

Was du hier aufzählst, sind das nicht die Gründe dafür, dass viele 
Physiker in der Automobil-, Luft- und Raumfahrt-, Kraftwerk-, ... 
Industrie beschäftigt werden?

Ich kenne Elektrotechniker die einfache Maschinen konstruiert haben. 
Natürlich keine Airbusse.

Ich kenne Leute, die haben ihr Auto repariert ohne eine 
Mechanikerausbildung zu haben. Wozu brauchen wir eine Mechanikerlehre?


Etwas Programmieren lernt mal wohl in jedem technischen Studium. Das 
wäre natürlich sinnlos wenn man für jedes Programm einen Informatiker 
braucht.

Man hat ja auch Mathematik in den technischen Studien. Das macht aber 
Physiker nicht überflüssig.


Du hast, glaube ich, irgendwo im Thread gemeint, dass studierte 
Informatiker oft für Arbeiten herangezogen werden, für die sie 
eigentlich überqualifiziert sind.
Wenn ich mir den Thread mit der Techniker-DiplIng-Diskussion anschaue 
geht es Technikern, DiplIngs, ... nicht anders.

Du hast auch den Verkauf erwähnt: Ist eigentlich was wirtschaftliches / 
soziales, und trotzdem arbeiten immer wieder Leute mit technischem 
Hintergrund in dem Bereich.

Autor: Horst (Gast)
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soll im vorletzten Absatz natürlich heißen: elektrotechnischen DiplIngs

Autor: Jan (Gast)
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Moin an alle,

ich habe mir nun nicht alle Posts durchgelesen. Kann daher sein, dass 
mein Beitrag inhaltlich schon vorher erwähnt wird.

Die Frage "Muss man wirklich Informatik studieren um Software zu 
entwickeln?" ist gleichzusetzen wie "Muss ich wirklich Ingenieur 
studieren um 3D-Modelle mit CAD-Software zu entwerfen?".

Das Problem ist: Es wird EIN Bereich der Praktischen Informatik 
betrachtet und darauf herumgehackt. Natürlich muss ich nicht Informatik 
studieren, um Programme zu schreiben. Informatik besteht aber wie viele 
Vorposter schon geschrieben haben nicht nur aus Software-Entwicklung 
(was aber viele denken, besonders fachfremde Verwandte). Es gibt noch 
die Theoretische Informatik, die technische und eben die angewandte, von 
der Software-Entwicklung EIN Teilbereich ist. Darüber hinaus gibt es 
vertiefende gebiete wie Bioinformatik, Medizinische Informatik, 
Medieninformatik usw. usw.

Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den 
akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch 
nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt).

Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n) 
programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb 
sehr reich ;-)

Mfg (ein Dip.-Inf.)

Autor: P. S. (Gast)
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Jan schrieb:

> Natürlich muss ich nicht Informatik
> studieren, um Programme zu schreiben. Informatik besteht aber wie viele
> Vorposter schon geschrieben haben nicht nur aus Software-Entwicklung

Es besteht ein Unterschied zwischen "Programme schreiben" und 
"Software-Entwicklung". Das kann man nicht oft genug sagen, den leider 
verstehen das auch viele mit Diplom nicht.

> Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n)
> programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb
> sehr reich ;-)

Sorry, aber sowas ist nur Klugscheisserei, auch mit Smiley.

Autor: Mengenleere (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:

> Es besteht ein Unterschied zwischen "Programme schreiben" und
> "Software-Entwicklung". Das kann man nicht oft genug sagen, den leider
> verstehen das auch viele mit Diplom nicht.

Software-Entwicklung
Programme schreiben

(Mann ist das mit dem Formatieren hier bescheuert.)

Autor: yalu (Gast)
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> Software-Entwicklung
>
> \supset
>
> Programme schreiben
>
> (Mann ist das mit dem Formatieren hier bescheuert.)

Wieso? Geht doch ganz einfach:

Software-Entwicklung ⊃ Programme schreiben

Oder, falls dir wegen der häufigen Benutzung gerade die '⊃'-Taste
abgebrochen ist: Ersetze einfach '⊃' durch "ist mehr als" :)

Autor: Mengenleere (Gast)
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Bescheuert ist, dass die Benutzung von [math] Tags zwingend einen 
Zeilenumbruch hervorruft. Und ja, beim nächsten Mal schaue ich unter 
Zubehör --> Systemprogramme --> Zeichentabelle nach ;)

Autor: und wo wurde es (Gast)
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also bei uns in der firma haben die software mal so nebenbei
mitprogrammiert.

Autor: Ein Ing (Gast)
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Autor: Jan (Gast)
Datum: 13.08.2009 22:34


>>Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den
>>akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch
>>nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt).


Die meisten Professoren der (theoretischen) Informatik haben ihr Diplom 
in Mathematik gemacht.

Also die machen die Grundlagenforschung und die Dipl.-Inf 
promovieren/forschen eher in Anwendung.

Autor: CMosSwitcher (Gast)
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>also bei uns in der firma haben die software mal so nebenbei
>mitprogrammiert.

Das sind genau die Produkte über die man sich immer tierisch aufregt, 
warum "die Einstellung nur so kompliziert  möglich ist", oder "gar nicht 
möglich ist"... oder "irgenwelche sporadischen bugs drin sind"...

Nix gegen Quereinsteiger, oder vermeintliche Autodidakten, aber Software 
Entwicklung ist die Elektronik Entwicklung. Man hat Komponenten, man hat 
ein statisches Verhalten, ein dynamisches Verhalten, man hat 
Querverbindungen, Maximal / Minimal Werte. Verschiedene Zustände 
(verschiedene Spannungen)...

Ich messe genau wie meine Elektronik Kollegen mit dem Oszilloskop an der 
Schaltung um das Systemverhalten zu verifizieren, oder einfach einen Pin 
Status als Kontrolle zu verwenden.

Und um der Diskussion die Krone aufzusetzen:
Ich bin Informatiker und Dipl.-Ing. :) habe Technische Informatik 
studiert.. das ist ein Ingenieurs Studium. Das Grundstudium hatten wir 
mit den Nachrichtentechnikern zusammen, dann konnte man sich entscheiden 
ob es in Richtung reine Nachrichtentechnik (Elektronik) oder Technische 
Informatik (Software) geht.

lg

Autor: Arc Net (arc)
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Jan schrieb:
> Diplom-Informatiker (Uni) promovieren auch ab und an, gehen also den
> akademischen Weg und betreiben Grundlagenforschung. Das geht i. A. noch
> nicht einmal mit FH-Diplom (Ausnahmen sind mir bekannt).
>
> Ein Quereinsteiger möge mir bitte mal einen Sortieralgorithmus in < O(n)
> programmieren (optimal: O(1)). Die Person wäre glaube ich auf Anhieb
> sehr reich ;-)

Ein Quereinsteiger kommt aber u.U. darauf die Daten schon beim 
"Eintreffen" in eine passende Datenstruktur einzufügen und sich so den 
späteren Sortierlauf zu sparen ;-)

Ein anderes Problem ist, dass viele Leute nur noch mit Frameworks 
programmieren können und so nicht einmal in die Verlegenheit kommen 
(können) einen O(n)-Sortieralgorithmus anzuwenden, da man nur noch einen 
Vergleichsoperator hat/zu implementieren hat...

> Mfg (ein Dip.-Inf.)

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