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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Problem mit Möchtegern-Fachkraft in der Firma


Autor: Markus (Gast)
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Hallo Zusammen,

ich habe zur Zeit ein echt ätzendes Problem in der Firma und weiß nicht 
wie ich weiter damit verfahren soll.

Folgende Problematik:
Wir hatten letzten Montag Stromausfall, alles Maschinen standen still.
Nach Wiederkehr der Energieversorgung nach einigen Stunden (war eine 
externe Problematik vom Kraftwerk, die hatten nen Transformatorenbrand) 
lag es an mir wieder alles einzuschalten. Durch das Zusammenbrechen des 
Stromnetzes hat es aber einige Panzersicherungen im Schaltraum gekostet, 
da ein Außenleiter schneller weg war als die anderen. Das Passiert ja 
gerne mal, besonders wenn auf den betreffenden Stromkreisen ordentlich 
Last, insbesondere dicke Drehstrommotoren draufhängt. Soweit kein 
Problem, nur ist eine Panzersicherung ja nicht als "Schaltaktor" 
zugelassen, insbesondere ist das ja auch recht ungesund wenn man da 
unter Last ne neue Reinschiebt... Bumm
Also habe ich wie üblich die Hauptschalter raus, mit Schild markiert 
(Nicht Einschalten es wird gearbeitet usw) und bin in den Schaltraum 
gegangen um die neuen Sicherungen reinzudrücken. Das war auch kein 
Problem nur ist mir die zweite der 250A Patronen um die Ohren geflogen 
beim reinschieben. Das hat mich erst mal gewundert da die Leitung ja 
Lastfrei sein sollte, einen Kurzschluss hatte ich auch nicht gemessen 
kurz vor dem Reinschieben (hätte mich auch gewundert, die Leitung ist 
ganz neu, liegt erst ca. 3 Monate).
Ich also erst mal nachdem mein Puls wieder normal ging nochmal gemessen 
und siehe da, ich hatte auf einmal niederohmige Verbindung zu einem 
anderen Außenleiter, allerdings keinen harten Kurzschluss, sah eher nach 
einem Leistungshungrigen Verbraucher aus! An dieser Leitung hängt ein 
großer Verteilerschrank dran, darauf hängen außer ein paar großen 
Elektromotoren nebst Steuerung (einige 20 KW) auch die 
"Lichtstromkreise" und diverse Kleinverbraucher wie Licht, Kaffeeautomat 
und ein Pausenraum.

Kurzum: Ein Mitarbeiter der dafür bekannt ist das er sich wirklich 
überall einmischt und auch leider überall dran rumfummelt, hat während 
ich im Schaltraum war mein Schild weggerissen mit dem Argument das dies 
für ihn nicht zählt und den Hautpschalter eingeschaltet. Die Folge war 
halt daß ich im Schaltraum die Sicherung unwissentlich unter Last 
reingehauen habe.
Hätte ich keine Schutzausrüstung angehabt weiß ich nicht ob ich jetzt 
noch hier schreiben würde....
Ich habe ihn dann unter Zeugen zur rede gestellt (zugegeben war ich sehr 
agressiv, ich hoffe man kann das nachvollziehen), bekam von ihm aber nur 
neben Beleidigungen als Antwort "was bildest du dir ein wie redest du 
mit mir?" zu hören und er nahm eine bedrohliche Haltung mir gegen über 
ein (hat mit der Hand aufgezogen). Da die besagte Person solche 
Eigenmächtigkeiten schon mehrmals gemacht hat, z.B. letztens an einem 
Steuerschrank einer Maschine rumgerissen und eine Schmelzsicherung die 
angeblich nicht hält durch eine doppelt so große ersetzt hat (konsequenz 
war das ein sehr teurer Servomotor abgebrannt ist und ich den nun mit 
irgendwas schnell ersetzen muss) weiß ich nun nicht mehr so richtig was 
ich machen soll. Den Produktionsleiter interessiert das gar nicht, es 
gibt keine Konsequenzen für den "Hobbybastler", im Gegenteil mir wurde 
vorgeworfen ich hätte mich unmöglich benommen! Der Chef war leider in 
dieser Woche nicht im Hause und der Vizechef hat dafür ebenfalls "keine 
Zeit" gehabt. Allerdings ist der Vize auch dafür bekannt das er keine 
unangenehmen Entscheidungen trifft da dem ein wenig der Mumm dazu 
fehlt... Ich werde am Montag ein Gespräch mit dem Chef haben, sofern er 
Zeit für mich hat, nur leider haben die vorhergehenden Geschehnisse bis 
jetzt auch keine Konsequenzen für den besagten Mitarbeiter gehabt. Im 
gegenteil ich habe das letzte mal auf den Deckel bekommen. Entweder ist 
dem Boss der Ernst der Lage bei so etwas nicht klar oder es interessiert 
ihne einfach nicht. Zur Situation: Ich bin ausgebildete 
Elektrofachkraft, die besagte Person behauptet von sich das sie 
ebenfalls eine Elektroausbildung (allerdings in Russland, er ist Russe) 
hätte, kann aber nachweislich nicht mal einen kleinen Drehstrommotor 
korrekt anschließen bzw. kennt nicht mal die Netzformen die in der 
Industrie gebräuchlich sind. Bevor jemand fragt: Ich bin kein Rassist 
und habe selber genug Kollegen die "Ausländer" sind und gehe auch gerne 
ins Ausland (z.B. Spanien ist schön!) in den Urlaub, die sind alle 
absolut ok, nur diese eine Person im Betrieb meint das sie 
Idiotenfreiheit hätte. Da der Kerl leider noch nie richtig Gegenwind 
bekommen hat wenn er durch seine unqualifizierten Basteleien wieder mal 
was kaputt gemacht oder jemand gefährdet hat wundert mich das allerdings 
nicht...
Ich bin wie man meinem Text entnehmen kann das ganze Hickhack ziemlich 
Leid und spiele mit dem Gedanken die Firma zu verlassen. Das währe zwar 
schade aber wenn es keine andere möglichkeit gibt werde ich dies wohl 
tun müssen, allein schon das ich nicht immer bei jedem Schaltvorgang 
Angst um mein Fell haben muss.

Allerdings muss es ja eine möglichkeit geben sich gegen solche Pfuscher 
zu wehren, nur wie. Was mir sehr weiterhelfen würde währen konkrete 
Argumente für mein Gespräch am Montag mit dem Chef, gerne auch welche 
die ich als "Druckmittel" einsetzen kann. Ich meine einmal etwas gehört 
zu haben das man gegen solche "harten Fälle" über die Elektroinnung 
vorgehen kann, nur war ich bis jetzt in meinen 18 Jahren Beruf noch nie 
in der Situation das ich so etwas machen musste, daher habe ich keine 
Ahnung. Bei den meisten hat eigenlich immer ein klärendes Gespräch 
geholfen.
Gibt es irgendwie eine möglichkeit einer solchen "Unperson" legal das 
Leben schwer zu machen? (Anzeige wegen versuchter körperverletzung usw) 
Notfalls würde ich auch diverse nicht so legale Sachen in betracht 
ziehen, allerdings nichts was Lebensgefährlich ist. Also Maschine "aus 
Versehen" unter Spannung setzen usw fällt aus, denn da hört der Spaß 
auf...

Konmstruktive Vorschläge sind gerne gesehen.

@Admin: Falls dies das Falsche Forum ist bitte ins richtige Schieben. 
Danke!

MfG
Markus

: Verschoben durch Admin
Autor: MeinerEiner (Gast)
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> Schild weggerissen mit dem Argument das dies für ihn nicht zählt

Schon allein deswegen würd ich den Idiot zum Chef zerren.

Für "Versuchten Mord" reicht sowas leider nicht... (Obwohls das im 
Prinzip ja wäre, wenn jemand an Leitungen rumbaut und ein anderer 
VORSETZLICH dort Strom draufgibt)

Autor: Gast (Gast)
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Anzeigen?

Autor: Otto (Gast)
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Entweder Du oder er ist der Betriebselektriker - Dein Chef muss sich 
entscheiden.

Und der hat das Sagen - ein Schild abzureissen und zuzuschalteh, dass 
geht GARNICHT..

Eine Sicherung gegen eine mit deutlich höheren Abschaltstrom zu 
tauschen, geht auch GARNICHT.

Auch in Russland gibt es Elektrofachkräfte - oft bekommen diese ihre 
Ausbildung aber hier nicht anerkannt - aber diese Person hat entweder 
ein anderes Problem oder ist keine Fachkraft.

Otto

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

oh in der kurzen Zeit so viele Antworten. :-)

Er ist definitiv keine Elektrofachkraft, das merkt man auch an seinem 
sog. "Fachwissen" der Kerl ist einfach nur riesig eingebildet. Nun gut 
jedem das seine aber wenn er andere Gefährdet muss damit schluss sein.
Nur was mache ich gegen den? Anzeigen wegen versuchtem Mord muss nicht 
sein, ein Berufskollege meinte zu mir der Tatbestand der versuchten 
Körperverletzung könnte evtl erfüllt sein. Wie gesagt bin ich das erste 
mal in so einer Situation und weiß nun nicht was mir für Wege und 
vorgehensweisen offen stehen damit das diesmal auch geahndet und nicht 
wieder unter den Tisch gekehrt wird.

Autor: Otto (Gast)
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Abmahnung ?

Autor: arno nühm (Gast)
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tag markus,

solche sind mir auch die liebsten typen... hab' so einen krassen fall 
selbst allerdings, gott sei dank, noch nie erlebt.
kompliziert macht deine situation, dass ihr ja scheinbar keine front 
gegen den, im folgenden nur als trottel bezeichneten, kerl geschlossen 
habt.

ein strafrechtlich relevanter akt liegt im bewussten übergehen eines 
'nicht schalten - es wird gearbeitet' mit sicherheit, da würde ich dir 
zu einem anwalt raten der das allerallerallerschlimmst mögliche daraus 
konstruiert, damit der trottel wenigstens noch das allerschlimmst an 
konsequenzen zu tragen hat. wichtig ist dafür natürlich, dass es zeugen 
gibt!

ich persönlich (bin kein 'guter' mensch, im evolutionären sinne wohl 
schon, aber mein moralischer kompass zeigt nicht immer nach norden...) 
würde ihm wohl eine falle stellen, etwas, was wieder einen seiner 
unqualifizierten einsätze provoziert, welcher aber durch die präparierte 
situation in einer riesigen katastrophe endet (statt N/L Lx/Lx+1 
ankellen - hinter der sicherung, xxxkEUR teure maschine schrotten, 
tagesproduktion als ausschuss, ~1woche maschinenstillstand).

emotional am liebsten wäre mir natürlich eine schocktherapie nach dem 
vorbild von pvt. paula, was wohl leider schlecht zu inszenieren ist, 
oder macht ihr bald geschlossen firmen-campingurlaub? :)

Autor: Gast (Gast)
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Gehe zur Berufsgenossenschaft (BG) die für Ihre Firma verantwortlich 
ist, am besten mit dem Sicherheitsbeauftrageten zusammen.
Diese Jungs können sicher helfen und Rat geben was dann der Chef machen 
sollte.

Das war LEBENSGEFÄHRLICH und ist KEIN Spass !!!

Anzeige auf versuchten Totschlag geht natürlich auch, aber mit 
Rechtsanwalt !!

Autor: Tilo (Gast)
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Eventuell können dir Verbände wie VDE und Co weiter helfen? Die müsste 
bei Arbeitsschutz ein Wörtchen mitzureden haben.

Schon übel der Kerl. Ich bin gerade mit meinem E-Technik Dipl fertig und 
habe von Elektrikerdingen nicht viel Ahnung. Allerdings habe auch ich 
mitbekommen, dass man die Stormkreise "abklemmt", sichert und deutlich 
ein Zeichen anbringt, dass die Sicherung nicht wieder eingeschaltet 
werden darf.

Sein Verhalten ist grob fahrlässig. eine Abmahnung ist da sicher dirn, 
eventuell sogar eine sofotige Kündigung. Leider spielen deine Chefs da 
nicht mit :(

Autor: gast (Gast)
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Nach der Beschreibung scheint es sich um einen größeren Betrieb zu 
handeln. Da rate ich es zu "eskalieren":

Betriebsrat, Arbeitsschutzbeauftagter, ...

Oder geh zum Betriebsarzt zum Durchchecken (Folgen vom Arbeitsunfall..., 
Seh-Störungen, Hörprobleme, schwindlich/übel, ...) dann wird die Sache 
"offiziell", der Arzt kann das nicht unter den Teppich kehren, ist die 
Sache erst einmal im sogenannten Verbandsbuch eingetragen, kann der Chef 
das auch nicht mehr deckeln... Die Berufsgenossenschaft bzw. die 
Unfallversicherung der Firma wird durch die Eintragung ins grüne 
Verbandbuch automatisch informiert, und du bist nicht der "Querulant". 
(Manipulationen darin werden streng bestraft!)

Laß dich keinesfalls abwimmeln!!! So ein Mitarbeiter muß mindestens eine 
Abmahnung erhalten. Hab die Krafft das durchzustehen! Einer muß etwas 
sagen. Mir scheint, es ist nur eine Frage der Zeit, bis nach den 
materiellen Schäden auch Personen zu Schaden kommen.

Autor: Da I (Gast)
Datum:

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Rechtlich würde ich auf alle Fälle was einleiten.
Wenn nie jemand was macht, rennt der Typ sonst mit seiner Nase mal oben 
am Türrahmen an (oder einem Mitarbeiter in die Faust...)

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Wenn irgendwo Idioten beschäftigt werden erst mal den Hintergrund 
rausfinden. Also erst mal vorsichtig erkundigen, ob das eventuell der 
Sohn vom Schwager vom Chef ist oder der Chef die Schwester von dem Typen 
bumst (alles schon erlebt). Es gibt Leute, die können nicht gegangen 
werden.

Danach kannst du dir überlegen was du machst (einfach ohne Angabe von 
Gründen kündigen, das ganze zur Chefsache machen, BG informieren, 
Gewerbeaufsicht informieren, anzeigen).

Übrigens, wenn der Typ dich vor Zeugen bedroht hat oder noch "besser" 
wirklich geschlagen hat, dann ist das gut für dich. Die wenigsten 
Manager mögen Schläger in der Firma. Wenn es sie zuerst nicht 
interessiert, dann kann man sie daran erinnern, dass der Typ das nächste 
Mal vielleicht sie bedroht oder schlägt.

Was Manager auch nicht Mögen ist jede Art von Ärger. Wenn du schon den 
Ruf weg hast Ärger zu machen, musst du vorsichtiger vorgehen.

Und was Manager nicht mögen sind Kosten. Eine Aufstellung was der 
"Kollege" an Kosten verursacht hat, ohne lange Geschichten drumherum wie 
er es verbockt hat, könnte einen Manager eher interessieren, als das ein 
Mitarbeiter beinahe draufgegangen ist.

Wichtig ist auch, dass hast du uns nicht verraten, zu klären wer bei der 
Elektrowartung das Sagen hat. Er oder du. Ist er es, kann es durchaus 
sein, dass man ihm sein Fehlverhalten durchgehen lässt, nur weil er im 
Rang über dir steht.

Autor: Elektriker (Gast)
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Au weia!
Also in meien Augen wäre eine Abmahnung das geringste, was dem Typen 
blühen müßte. Wer wissentlich seine Kollegen in Gefahr bringt, muß 
Konsequenzen bekommen!
Er gibt's ja sogar zu, wenn er sagt, er habe das Schild weggerissen, 
"weil es für ihn nicht gelte".
Sieh's mal so: Wenn er wirklich Elektrofachkraft wäre oder vielleicht 
auch nur einen blassen Dunst von der Gefährlichkeit der Situation hätte, 
würde er so nicht handeln, es sei denn er wollte Dich gezielt schädigen, 
was ich aber nicht glaube.
In meien Augen (nach zugegebenermaßen eingeschränkter Einsicht in den 
Fall), wäre der Begriff "versuchte schwere Körperverletzung" wenn nicht 
sogar "versuchter Totschlag" nicht so ganz abwegig.
Aber kann man ihn nicht auch "betriebsintern" kriegen? Müßt Ihr nicht 
alle paar Jahre so ne Art Sicherheitsbelehrung über Euch ergehen lassen 
und anschließend eine Verpflichtung abgeben, daß Ihr stets regelkonform 
handeln werdet? Dagegen hätte er nun ja schonmal verstoßen...

Autor: Kritiker (Gast)
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@Markus
Mit deiner Fähigkeit Geschichten zu erfinden solltest Du Bücher 
schreiben.

Autor: Master Snowman (snowman)
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ich wüsste auf die schnelle auch nicht wie ich vorgehen sollte. unter 
normalen umständen sicher zuerst den chef mit der situation vertraut 
machen. wenn jedoch das schon nicht fruchtet...
was ich allerdings mit lebensgarantie wüsste: entweder geht er oder ich, 
und das unabhängig ob er der sohn von XY ist. ich würde nie in einem 
betrieb für geld arbeiten, in dem jemand vorsätzlich mein leben 
riskiert. und genau das müsste mindistens der chef wissen. er wird sich 
dann die angenehmere möglichkeit auswählen: wenn es der sohn von XY ist, 
hast du pech (hättest du in diesem fall sowieso), und wenn er's nicht 
ist, werden dir falls der chef dir kündigt, sicher noch andere 
mitarbeiter folgen (niemand ist do dumm, noch da zu bleiben: lieber 
arbeitslos dafür am leben, als angestellt und tot).
mach dem chef klar, dass du bei deinem vorhaben (siehe vorschläge von 
oben) gerne seine unterstützung hättest und was er dir ratet. falls er 
nichts davon hält (gegen dich ist), so mach ihm klar, dass du es 
unabhängig von ihm durchziehen wirst, aber es lieber mit ihm gemacht 
hättest und es im sinne der firma und er gegenüber allen seinen 
mitarbeitern besser wäre da am gleichen strang zu ziehen, als eine 
einzelne person zu schützen... (so kannst du ihn auch ein bischen unter 
druck stellen zu handeln, ohne dass du gleich gegen ihn kämpfst).

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Kannst Du ggf. Anzeige erstatten? Ich denke er hat grob fahrlaessig 
gehandelt. Da wuerde ich auch nichts kennen, vor allem wenn man es 
pflegt zu ignorieren wuerde ich das eiskalt nach aussen tragen. Denk 
drueber nach.

Autor: Markus (Gast)
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@ Kritiker, das ist keine Erfundene geschichte, wenn du nichts 
konstruktives außer Provokationen beizutragen hast, halte die klappe und 
verwechsle mich nicht mit anderen Usern nur weil ich ohne Anmeldung 
poste. Danke

@ all:
Zur Situation: Ich bin der einzige Betriebselektriker in der Firma. Die 
besagte Person ist einer der Maschinenführer die an den 
Produktionsmaschinen arbeitet. Er hat mit meiner Arbeit nix zu tun. Ich 
weiß nur das er in seiner Freizeit gerne "Bastelt" (Modellbau und Co.) 
aber das geht mich nichts an und hat mich in der Firma nicht zu 
interessieren was der in seiner Freizeit macht. Das der Typ in irgend 
einer Form mit dem Chef verwandt wäre ist mir nicht bekannt, er wird nur 
leider immer wieder vom Produktionsleiter und vom Vizechef irgendwie 
geschützt. Warum das so ist kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären, 
allerdings muss es ja einer Grund dafür geben.

Bezüglich Fallenstellen: Ich möchte auf keinen Fall irgend etwas machen 
was für den Kerl gefährlich ist. Solche sachen wie Spannungsführende 
Leitungen vor den Sicherung anschließen usw. kommt nicht in die Tüte. 
Erstens ist das viel zu gefährlich (Obwohl ich im Zorn da auch schon 
dran gedacht habe) zweitens würde ich mich damit nicht nur auf rechtlich 
sehr unsicheren Raum begeben und mich auf das Niveau von diesem Idioten 
herunterbegeben. Das Will ich aber nicht.

Produktionsausfall hatte wir schon wegen dieser Sache (ca. 1 Tag und 
eine Nacht).
Der Grund? Auf dem Besagten Verteilerschrank hängt ein großer Kompressor 
drauf, der ging nachdem der Hautpschalter (der bei dem Knall auch was 
abbekommen hat) hinüber war auch nicht mehr. Ob das Konsequenzen hat 
weiß ich nicht.

Markus

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Das tut doch alles nichts zur Sache. Er hat klare Arbeitsanweisungen 
missachtet und Dich dabei wissentlich in nicht unerhebliche Gefahr 
gebracht. Sowas ist ein Straftatbestand, da kann der noch so die Alte 
vom Chef voegeln oder in der Firma gut stehen...

Mach Dich mit Racheaktionen nicht selbst strafbar sondern erstatte 
Anzeige.

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Mach Dich mit Racheaktionen nicht selbst strafbar sondern
> erstatte Anzeige.
genau! nicht irgendwie ihm was heimzahlen wollen (rache ist immer ein 
schlechter berater) sondern in erster linie dein leben und das von 
anderen schützen, indem du sein gefährliches handeln aus dem verkehr 
ziehen lässt! (und nicht "ziehst" sondern "ziehen lässt"). aus und amen! 
mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Eben, das solltest schon wegen dem allgemeinen Interesse machen. Denn 
wenn er Dich so gefaehrdert wird er andere gefaehrden und irgendwann 
passiert noch ein Unfall, den man mit rechtzeitigen Handeln haette 
verhindern koennen. Und das solltest Du unabhaengig von internen Sachen 
machen. Da hast auch eine gewisse Verantwortung zu tragen.

Autor: Gast (Gast)
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Für uns hier ist klar, wie lebensgefährlich die Situation war. Gut 
möglich, dass die Vorgesetzten und Kollegen in deinem Betrieb aber nicht 
das nötige Fachwissen oder eine Passiert-schon-nix-Einstellung haben und 
die Situation total unterschätzen - dann wirkt dein Ausraster natürlich 
deplaziert. Dann verliert man eben sehr schnell viele Sympathien und 
wird nicht mehr Ernst genommen. In Zukunft also sachlich bleiben und 
ganz klar darlegen, was schief lief und wie gefährlich es war.

Und BTW würde ich mir mal genau analysieren, warum dieser Kollege von 
den Vorgesetzten gedeckt wird. Dies genau zu verstehen, ist das A und O 
für einen erfolgreichen Gegenschlag.

Wenn intern nichts passiert, würde ich mir über eine Anzeige ernste 
Gedanken machen. (Was allerdings für Tatbestände hier im Forum genannt 
werden, zeugt von einiger Laienhaftigkeit...)

Autor: Schwups... (Gast)
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"Vorsätzlich" würde ich als Argument mal weder so akzeptieren
noch wäre das beweisbar. Grob Fahrlässig da schon eher.

@Markus
Die Berufsgenossenschaft ist hier der einzige wahre und richtige
Ansprechpartner. Ein anonymer Hinweis reicht da schon.
Da muß man nicht erst warten bis jemand den Löffel abgibt.
Der Betrieb hat gegenüber seinen Beschäftigten Sorgfaltspflichten
zu erfüllen, sonst kann die BG Strafen durchsetzen
und die tun Chefs meist weh, weils ans Heiligste geht.
(Das kann auch eine Betriebsschließung im schlimmsten Fall bedeuten).
Bei konkreter und grob fahrlässiger Gefährdung von Beschäftigten
muß unverzüglich die Polizei alamiert werden, damit die Ermittlungen
einleiten und gegebenfalls ein Strafverfahren einleiten kann.
Gegebenenfalls zieht die dann auch die BG hinzu.
Wenn der Chef darin einen Kündigungsgrund sieht, bitte, ein Anwalt
wird ihn dann eines Besseren belehren und eine kräftige Abfindung
und Schmerzensgeld verlangen und auch bekommen.
Dazu sind Beweise und Zeugenaussagen von Nöten und die hat man nur 
unmittelbar nach der Tat bzw. bei Gefährdung.
In Betrieben wo grob gegen die Unfallverhütungsvorschriften
verstoßen wird brauch man auch nicht mehr arbeiten, weil das
unzumutbar und unzulässig ist.
Selbstjustiz bringt gar nichts und ist wie ein Bumerang der
dann einen selbst trifft.

Optimal wäre wenn das ganze dann auch Publik würde und die
Einstellung einer Ersatzkraft unter den gleichen Voraussetzungen
untersagt würde bevor die Forderungen der BG nicht erfüllt
wären.

Frage : kann der Russe denn unsere Schrift (Warnschild)lesen oder
nur Kyrillisch?

Problem könnte auch sein das das ein extrem widerlicher Schleimer ist
der 100Std. oder mehr für Lau arbeitet und dem läßt man dann gern etwas 
Leine ohne die Konsequenzen abschätzen zu können.
Gibts bei euch eigentlich keinen Betriebsrat?

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

also wir haben einen Betriebsrat aber den kann man leider in der Pfeife 
rauchen. Ich habe nach diesem Vorfall den Betreibsrat informiert, das 
hat den nicht mal interessiert. Als dann diese besagte Person zum 
Betriebsrat ging und sich über mich beschwert hat weil ich ihn so 
angeraunzt habe, hatte ich große mühe das zu entkräften. Eventuell 
trifft es wirklich zu das der Betriebsrat und der Boss diese Sache 
unterschätzen.
Lesen und Schreiben kann der natürlich wir sind hier ja nicht in 
hintertupfingen. Das Problem was das mit meinem Eintritt in die Firma 
ich zu diesem Mitarbeiter ein recht gutes Verhältnis hatte. Nicht grade 
Dicke Kollegen aber auch keinen Zoff. Nach dem was sich der aber die 
letzten Jahre geleistet hat (Privatarbeit während der Arbeitszeit, Sich 
rumdrücken um die Tagesarbeitszeit abzusitzen, usw. alles aber ohne 
Konsequenzen weil sich einige Personen wie im Betriebsrat und in der 
Geschäftsleitung einfach nicht dazu aufraffen können, so kommt es mir 
zumindest vor) wurde das immer schlechter, da der Kerl igendwie gerne am 
Strom fummelt. Das kann er gerne daheim machen aber nicht in der Firma 
wo ich für eventuelle Probleme zuständig bin und diese Ausbaden muss. 
Dieser Vorfall mit dem Hauptschalter war für mich jetzt das Signal das 
ich unbedingt was tun muss.

Übrigends an alle Nörgler oder Zweifler in diesem Thread: Wenn euch mal 
eine 250A NH-Sicherung vor der Visage hochgeht, glaubt mir dann denkt 
ihr eventuell nicht mehr so geringschätzig davon...

Ein schleimer ist er übrigends, das dies was damit zu tun haben könnte, 
daran habe ich noch nicht gedacht. Überstunden oder länger Arbeiten 
generell macht der nicht, es ist einer der Sorte die "Überpünktlich" 
heimgeht und probiert Zeit rauszuholen ohne was dafür zu tun wo er nur 
kann...
Ich kann mir allerdings seine Beweggründe für den Vorfall immer noch 
nicht erklären. Wenn er auch nur einen Funken Verstand hätte sollte er 
wissen das das was er getan hat ein absolutes "no Go" ist.

Der Tip mit der Berufsgenossenschaft ist übrigends gut denen Rufe ich 
morgen früh mal an.
Ist es eventuell ratsam im Vorfeld mit meinem Rechtsanwalt diese 
Schritte abzuklären?  Was mir auch noch nicht so klar ist ob ich gegen 
ihn Privat oder gegen die Firma vorgehen muss.
Tatsache ist das sich was bewegen muss ich bin fest entschlossen diesen 
Vorfall nicht auf sich beruhen zu lassen.

Markus

Autor: Rick (Gast)
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Ich habe schon viel erlebt, aber sowas nicht !

1. mit deinem Chef sprechen

2. falls das nicht zum Erfolg führt, ab zum Durchgangssarzt, dem diese 
Story ehrlich erzählen, der schreibt dich vl. erstmal wegen Schock krank 
(Betriebsnunfall, BG, Staatsanwaltschaft)

3. Strafanzeige - Du kannst auch so zur Polizei und der das so erzählen, 
ob es DIR etwas bringt, ist eine andere Frage.

Autor: weiterer Gast (Gast)
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Vorweg: Ich glaube auch nicht, daß ich freundlich geblieben wäre.

Bei uns in der Firma sind sämtliche Hauptschalter mit so kleinen Löchern 
ausgestattet.
In die kann man ein Schloß einhängen, wenn abgeschaltet ist. Dann geht 
nix mehr (ohne Zerstörung).
Das fehlende Schloß wäre ein Minuspunkt bei deiner Argumentation.

Autor: Master Snowman (snowman)
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schlösser: hallo, wie weit sind wir hier?!? ein schild, das sagt "nix 
anfassen, sonst boom" sollte doch genug klar sein, dass man zuerst 
nachfragt/abklärt, ob man ran kann ^^

Autor: Schwups... (Gast)
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Ich hatte auch schon mal einen ausländischen Kollegen der viel
Murks gemacht hat, aber Konsequenzen hatte das nie.
So extrem war der zum Glück nicht, wurde aber auch verhätschelt.
Ich könnte mir vorstellen das da vielleicht eine Förderung
oder Bezuschussung (so eine Integrationshilfe o.ä)zum Lohn
stattfindet und man das nur nicht weis.
So einen billigen Arbeiter sieht man im Betrieb gern aber
bei solchen Verhältnissen gegenüber einem normalem Arbeits-
verhältniss hat man es dann schwer(Ungleichbehandlung).
Anwaltlichen Rat einzuholen ist nicht verkehrt. Hoffentlich
taugt der auch was. Leider weiß man das nicht vorher.
Übrigens kann man wegen dem Anwalt auch mal mit der Gewerkschaft
(Sofern man Mitglied ist) Kontakt aufnehmen. Als Mitglied hat man
gewöhnlich Rechtsschutz und ich würde mal annehmen das die auch gute
Anwälte empfehlen können.
Auf jedem Fall würde ich das Ganze nicht als Bagatelle abtun
mit der allseits beliebten Ausrede "Es ist ja nichts passiert..."
Übrigens nehme ich an das du dir bei dem Lichtbogen erstmal
ordentlich die Augen verblitzt hast was den Besuch eines Augenarztes
rechtfertigen würde. Dann kann man den Rest des Tages noch den Anwalt
und die Polizei aufsuchen.

Autor: Markus (Gast)
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Zugegeben freudnlich war ich zu dem Kerl ganz gar nicht, ich war sogar 
recht laut. Allerdings würde ich das dem Schreck zuschreiben nach dem 
"Ableben" der 250 NH-Patrone hatte ich zugegeben ganz schön weiche 
Knie... Das hat sich mit Sicherheit auch in meiner verbalen 
Argumentation ausgewirkt. Was darin aber nicht vorgekommen ist sind 
persönliche Beleidigungn wie ich Sie mir von dem Anhören durfte. Meiner 
Meinung nach solle ein Schild eigentlich reichen, das mit dem Schloss 
ist allerdings ein gutes Argument das ich in Zukunft sicherlich 
beherzigen werde, auch wenn ich mir dadurch eventuell das Argument 
anhören muss das ich mich übermäßig aufspielen würde. Das Problem ist 
das diese "Störer" eine ganze Clique sind, es sind mehrere Landsmänner 
die dem immer wieder helfen. So wie ich mitbekommen habe bin ich der 
erste Betriebselektriker der wegen solchen Sachen den Mund aufbekommt 
auch dem Chef gegenüber, eventuell ist das auch der Grund dafür das ich 
momentan nicht so ganz beliebt bin.

Markus

Autor: Markus (Gast)
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Die Augen hatte ich mir zum glück nicht verblitzt da der Sicherheitshelm 
den ich verwende (so ein moderner der bei meiner privaten Schweissanlage 
von mir dazugekauft wurde mit Automatisch abdunkelnden Gläsern) schnell 
dunkel geschaltet hat. Ich verwende diesen auch für solche Arbeiten im 
Schaltraum da dieser Helm ein komplettes Schild vor dem Gesicht hat das 
den Kopf komplett nach vorne hin und zu den Seiten hin schützt. Etwas 
anderes machen die Schutzhelme die normalerweise vorgeschrieben sind ja 
auch nicht. Prüfzeichen sind auf dem Teil auch drauf. Der Preis hat sich 
allerdings auch recht gewaschen, Kostete etwas 270€ das Teil.

Ich denke das ich Morgen nach dem gespräch mit dem Chef mehr weiß. Falls 
der das allerdings einfach so Abtut (mit dem Totschlagargument das ja 
nix passiert ist) werde ich alle Register ziehen damit was passiert. Je 
nach dem wie das Gespräch ausgeht werde ich im Anschluss gleich meinen 
Rechtsanwalt anrufen und das Anleiern. Wer weiß, vielleicht bin ich nach 
dem Gespräch auch arbeitslos, das weiß man in der heutigen 
Wirtschaftslage ja nie... Das ist mir aber mittlerweile Egal.

Markus

Autor: Schwups... (Gast)
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>Das fehlende Schloß wäre ein Minuspunkt bei deiner Argumentation.

In so einer Ausnahmesituation dürfte so ein geeignetes Schloss
kaum verfügbar sein. Entscheidend ist was in dem
Unfallverhütungsvorschriften steht.
Wenn ich mich recht erinnere:
Freischalten, Kennzeichnen(Warnschild), gegen Widereinschalten
sichern(sofern möglich), Kurzschließen und erden.

Ist natürlich interpretierbar, aber ich sehe da keine
Sorgfaltspflichtversäumnisse von Markus. Eher schon
Versäumnisse der Betriebsführung.
Da würde schon reichen wenn es keinen Sicherheitsbeauftragten
gibt oder wenn die Firma keine UVV-Schulungen macht weil
die das Geld sparen wollen.
Stellt euch mal vor so ein Saboteur(ich meine den Russen) würde
in der Asse arbeiten. Dann gute Nacht Deutschland.

Autor: weiterer Gast (Gast)
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Hallo Markus,

>das mit dem Schloss
>ist allerdings ein gutes Argument das ich in Zukunft sicherlich
>beherzigen werde, auch wenn ich mir dadurch eventuell das Argument
>anhören muss das ich mich übermäßig aufspielen würde.

nein, ich meinte die Argumentation der Gegenseite. Ich kann mir 
vorstellen, daß dein Chef oder der Schildwegnehmer dir mit dem Argument, 
warum kein Schloß da war, begegnen.

@Schwups:
Spannungsfreiheit prüfen und Abdecken benachbarter Teile fehlte glaube 
ich noch.

In unserer Firma wird dieses Thema SEHR ernst genommen, ohne Schlösser 
geht da garnix. Der betreffende Kollege(Schildwegnehmer) hätte seinen 
letzten Tag gehabt.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Geh zur Berufsgenossenschaft und melde das! Am besten zeigst Du ihn noch 
wegen vorsätzlicher versuchter Körperverletzung an und vorderst 
Schadensersatz. Mach von den Sicherungshaltern Fotos (wenigstens ein 
Beweis das die Spannung beim Einbau vorhanden war).

Ein Bekannter von mir hat etwas ähnliches erlebt. Da wurde auch wieder 
und wieder abgeschatete und gekennzeichnete Sicherungen eingeschaltet. 
Er hat das einfach mit körperlicher Gewalt gegenüber den Verursacher 
geklärt. Ist zwar nicht rechtens, aber er hat danach niemehr absichtlich 
einen gesperrten Stromkreis eingeschaltet.

Autor: Schwups... (Gast)
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Spannungsfreiheit prüfen und Abdecken benachbarter Teile fehlte glaube
ich noch.

Richtig, wenn man an spannungsführenden Teilen arbeiten muß.
Aber so ein Schild ist auch Pflicht wenn man den Maschinenteil
(z.B. Getriebe)öffnen und die Flossen reinstecken muß.
Ich erinnere mich vage einen UVV-Film den ich in der
Berufsschule mal gesehen hatte. Da ging es um ein Fließband
wie man das vom Bergbau her schon mal gesehen hat. Na ja,
Abgeschaltet, Schild aufgehängt, Arbeiter beseitigt irgend
einen Schlamassel unter dem Band nahe der Endrolle und dann
ein Windstoß und das Schild fliegt unbemerkt weg. Ein anderer
Arbeiter schaltet das Band einfach wieder an und der Arm ist ab.
War erstaunlich wie die das mit dem abgerissenen Arm
im Film hinbekommen haben. Das war etwa 1977, später auch
mal im Fernsehen, also tricktechnisch eine Höchstleistung.
Diese Schockterapie werde ich jedenfalls mein Leben lang
nicht vergessen und das ist ja auch Zweck der Sache.
Wäre für die Russen (oder anderen Arbeiter ohne Fachausbildung)
vielleicht auch mal heilsam.

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Markus schrieb:
> Ich denke das ich Morgen nach dem gespräch mit dem Chef mehr weiß. Falls
> der das allerdings einfach so Abtut (mit dem Totschlagargument das ja
> nix passiert ist) werde ich alle Register ziehen damit was passiert. Je
> nach dem wie das Gespräch ausgeht werde ich im Anschluss gleich meinen
> Rechtsanwalt anrufen und das Anleiern. Wer weiß, vielleicht bin ich nach
> dem Gespräch auch arbeitslos, das weiß man in der heutigen
> Wirtschaftslage ja nie... Das ist mir aber mittlerweile Egal.

Hallo Markus,

bevor Du das Gespräch mit Deinem Chef führst, versetze Dich unbedingt in 
seine Lage und sei Dir im Klaren darüber, was Du erreichen willst und 
überlege, was angemessen ist.

Für Deinen Chef sieht das ganze (übertrieben gezeichnet) folgendermaßen 
aus:

Mitarbeiter A beschwert sich über das Verhalten von Mitarbeiter B. A 
erzählt etwas von einem Streit nach einem (für den Chef 
unverständlichen) technischen Vorkommnis. A sagt, dass B verbal 
ausfällig wurde und Gewalt angedroht hat, A gibt aber auch zu, aufgrund 
der besonderen Umstände ebenfalls verbal ausfallend geworden zu sein 
(aber nicht ganz so schlimm wie B...).

Wenn Dein Chef Dir zuhört, wird er (vermutlich) innerlich sehr schnell 
zu dem Eindruck gelangen, dass es hier ein Problem zwischen zwei 
Mitarbeitern vorliegt - und wenn es dumm läuft, dann fragt er sich 
insgeheim "was für ein Kindergarten ist denn das hier"? Wenn es für Dich 
dumm läuft, dann vermutet er Ausländerfeindlichkeit (weil Russe). So 
etwas geht in der Regel weder für ihn noch für Dich gut aus.

Darum folgender Rat:
Vergiss' den Ärger mit dem Kollegen und konzentriere Dich auf den 
konkreten Vorfall und beschreibe ihn so, dass sie Dein Chef verstehen 
kann, also dass Du das Warnschild wegen der Lebensgefahr für Dich 
angebracht hast, dass der Kollege das Warnschild ignoriert hat und Dich 
dadurch in Lebensgefahr gebracht hat. Dann solltest Du auch 
rüberbringen, dass der Kollege das Schild in voller Absicht ignoriert 
hat, weil er ja im darauffolgen Gespräch selbst gesagt hat "gilt für ihn 
nicht".

Und zu guter letzt solltest Du deinem Chef klarmachen, was Du von ihm 
willst: Dass er Mitarbeiter B darauf hinweist, dass Du der 
Betriebselektriker bist und dass er die Hinweisschilder zu befolgen hat 
und nicht eigenmächtig manipulieren darf.

Damit kann Dein Chef etwas anfangen - und er weiß, was er tun sollte. 
Wenn er nicht reagiert, dann weise ihn einfach auf die Lebensgefahr 
durch das Handeln des Kollegen B hin - und auf die Kosten, die das 
Verhalten von Kollegen B bisher nach sich gezogen hat 
(Produktionsausfall, Kompressor, ...).

Vermutlich wird es bei einem Gespräch von Chef mit B (oder mit euch 
beiden) bleiben - maximal eine Abmahnung für B (eher unwahrscheinlich, 
wenn nicht schon andere Dinge gravierende Dinge vorgefallen sind).

Alle anderen Maßnahmen wie Berufsgenossenschaft, Kollegen verklagen, ... 
sind potentiell gefährlich für Dich. Diesen Weg solltest Du nur gehen, 
wenn Du keine andere Möglichkeit mehr hast, woanders Arbeit zu finden. 
Aus Sicht deines Chefs ist das wie "Petzen" bzw. "Nest beschmutzen" und 
Dein Chef steht vor seinem Chef blöd da, weil er "sein Laden nicht im 
Griff hat". Interne Dinge sollten nach Ansicht der meisten Chefs erst 
mal intern geklärt werden - und nur wenn Du die Hierarchie ergebnislos 
durch bist solltest Du extern eskalieren. Wenn Dein Chef also auf Dein 
Anliegen nicht reagiert, dann solltest Du ihn vor dem Gesprächsende 
darauf hinweisen, dass das für Dich nicht akzeptabel ist, weil deine 
Gesundheit und eventuell sogar Dein Leben bedroht ist und Du deswegen 
das Problem nochmals auf höherer Ebene ansprechen wirst. Spätestens dann 
weiß er, dass es Dir wichtig ist - und wenn er dann immer noch nicht 
reagiert, kann er sich hinterher nicht beschweren, dass Du nicht 
versucht hättest, das Problem intern zu klären. Spätestens sein Chef 
(also Dein ChefChef) wird ihn oder euch beide mit hoher 
Wahrscheinlichkeit zum Gespräch laden, wenn Du Dich an ihn wendest und 
die Sache für Dich zufriedenstellend klären.

Fazit:
Nicht auf den Streit abheben, sondern auf das Fehlverhalten von Kollegen 
B, Deinem Chef klarmachen, was Du von ihm erwartest und erst wenn er 
nicht reagiert, aufzeigen, wie Du weitermachen willst (nicht drohen, 
sondern ihm eher die Chance einräumen weiteren Ärger zu vermeiden, indem 
Du ihm sagst, dass Du es nicht auf sich beruhen lassen wirst).

Gruß,
Bernd

Autor: Visitor (Gast)
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Bei uns im Betrieb werden zu Wartungs- und Inspektionsarbeiten ab und an 
Reaktoren befahren.
Evtl. vorhandene Rührorgane werden mittels mit Schlüsseln abschließbarer 
Schalter freigeschaltet. Den Schlüssel zum Wiederaufschließen nimmt der, 
den den Reaktor befährt, mit.

Alle Zuläufe werden mit Blindscheiben physisch vom Reaktor getrennt. Ein 
einfches Verschließen von automatischen oder Handarmaturen reicht nicht.

Ich bin keine Elektrofachkraft, ein Schild als einzige Absicherung gegen 
unbeabsichtigte Inbetriebnahme wäre mir persönlich zu unsicher.

Autor: Markus (Gast)
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Um es noch mal klarzustellen: Ich hab nichts gegen "Ausländer" und habe 
selbst genug Kollegen die aus dem Ausland kommen mit denen ich super 
klar komme.
Nur diese eine Person hat sich schon so viel geleistet in der Firma das 
da ma was passieren muss. Allein die jetzt aktuelle Sache hat von dem 
Produktionsausfall her sicherlich einige 1000€ gekostet. Wegen seiner 
Manipulation wurden alle Maschinenführer heimgeschickt, da ohne 
Druckluft halt nix mehr geht und ich ohne Korrekte Stromzuführung zum 
Schraubenkompressor halt auch keine mehr Erzeugen kann. Der Kompressor 
zieht unter Last pro Phase ca 80A da ist nix mal eben mit einem 
"Verlängerungskabel" ;-)

Was mich bei der Sache so wütend macht ist das dem Kerl nichts, aber 
auch gar nichts passiert ist und ich wieder als der Idiot dagestanden 
bin weil ich laut wurde. Gedroht mit körperlicher Gewalt habe ich dem 
natürlich nicht nur habe ich ihn halt sehr laut gefragt ob er noch ganz 
dicht ist und mich im Schaltraum grillen will. Daraufhin wurde der 
Ausfällig und drohte mit Gewalt. Das muss ich mir ja nicht gefallen 
lassen. Wenn der Boss nichts unternimmt werde ich extern was unternehmen 
ob er mich rauswirft oder nicht ist mir dann absolut egal, da ich 
irgendwann mal Nägel mit Köpfen machen muss. Das nächste mal habe ich 
vielleicht nicht mehr so Glück und er schafft es ob absichtlich oder nur 
aus ignoranz das ich nicht wieder aufstehe...
Dem seine Art ist sehr beleidigend eben weil er genau weiß das ihm bis 
jetzt nichts passiert ist bei solchen Pfuschereien. Für den Fall das ich 
rausgeworfen werde darf derjenige sich allerdings auf was gefasst 
machen. Da ich dann sowieso nicht mehr im Betrieb bin hätte ich dan gute 
lust den mal abends abzupassen und ihm meine Meinung einzubläuen. Jaja 
ich weiß das ist Primitiv, aber wenn ich ihn sonst nicht belangen kann 
was soll ich dann tun?
Ihr wisst nicht wie es in mir gekocht hat als der hämisch grinsend an 
mir vorbeigelaufen ist als die Leute heimgeschickt wurden. Er wußte 
genau das er mir damit erstens den pünklichen Feierabend versaut hat, da 
ich am Abend dadurch bis 23 Uhr in der Firma bleiben musste auf 
Anordnung von unserem Vizechef und mein Urlaub war auch zum Teufel da es 
durch den Druckluftausfall schäden an den Maschinen gegeben hat. Was in 
aller Welt kann ich denn gegen so viel Arroganz unternehmen?
Egal wie es ausgeht ich werde auf jeden Fall hier den Fortgang der Sache 
schildern.

Markus

Autor: Markus (Gast)
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Nachtrag; Wir haben nur einen Chef da wir nur ca. 40 Leute sind in der 
Firma. Dieser Boss ist zugleich auch Geschäftsinhaber und sollte also 
ein großes Interesse daran haben das die Firma wegen der Murkserei eines 
solchen Pfuschers nicht Abbrennt oder jemand zu schaden kommt. Zumindest 
hoffe ich das mal.. ;-)

Autor: Frank B. (frankman)
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Also, ich kann Deine Wut gut verstehen, aber das bringt Dich nicht 
weiter. Lass dich NICHT dazu verleiten, herumzuschreien, Du weist ja, 
wer schreit, hat unrecht!:

Wichtig ist in so einem Fall:
Alles Schriftlich! Am besten schreibst Du nur noch Emails, immer mit CC 
an den Chef.

Mache schriftlich deutlich, das Dich das Fehlverhalten des Kollegen in 
Lebensgefahr gebracht hat.
Fordere den Chef auf, eine Abmahnung auszusprechen.
Fordere den Kollegen auf, sich strikt an die Sicherheitsregeln zu 
halten. Kläre mit dem Vorgesetzten des "Kollegen" das dieser den 
"Kollegen" entsprechend rügt und schult.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Markus schrieb:
> Nachtrag; Wir haben nur einen Chef da wir nur ca. 40 Leute sind in der
> Firma. Dieser Boss ist zugleich auch Geschäftsinhaber und sollte also
> ein großes Interesse daran haben das die Firma wegen der Murkserei eines
> solchen Pfuschers nicht Abbrennt oder jemand zu schaden kommt. Zumindest
> hoffe ich das mal.. ;-)

Also das heisst Du laesst ihn damit durchkommen und erstattest keine 
Anzeige? Dann verstehe ich ueberhaupt nicht warum Du erst gepostet hast 
wenn Du das Verhalten offenbar akzeptierst (wie die anderen in dem 
Laden).

Autor: Schwups... (Gast)
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>Was in aller Welt kann ich denn gegen so viel Arroganz unternehmen?

-Einen kühlen Kopf behalten
-Sachlich bleiben
-Was Bernd geschrieben hat als Leitlinie nehmen
-Zeugen suchen die deine Version der Geschichte bestätigen und
 vorsichtshalber den Zeugen und Jemand deines Vertrauens zum
 Chefgespräch mitnehmen.

Auf diese Art stehen die Chancen ganz gut etwas zu bewirken.
Auf zeitlich schon etwas zurückliegende Ereignisse ohne konkrete
Fakten und Beweise würde ich nicht eingehen, sondern nur zum
konkreten Vorgang sprechen weil das sonst als Stimmungsmache
zu deinem Nachteil gewertet wird. Günstig wäre wenn du dein
Anliegen kurz und prägnant deinem Chef darlegst und der Russe
dann erstmal gehört wird, was er dazu zu sagen hat.
Auf dessen Rechtfertigung kann man dann auch besser sein
Anliegen vorantreiben. Tatsache ist, das der Kollege seinen
Geltungsbereich verlassen hat und durch eine unüberlegte
Handlung, zu der er nicht befugt war, dich in akute Lebensgefahr
gebracht hat. Dein Chef sollte hier Maßnahmen (z.B. Abmahnen,
UVV-Schulungen) ergreifen das solche Vorgänge verbindlich nicht
mehr vorkommen da dir sonst jegliche Mitarbeit auf lange Sicht
nicht mehr zugemutet werden kann.

Autor: No Name (nohelp)
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@Markus: Ich lese aus deinen Ausführungen heraus, dass du in deinem 
Betrieb nicht sonderlich geschätzt und ernst genommen wirst. Bist du in 
der Vergangenheit schon mehrfach mit Wünschen oder Beschwerden 
"aufgefallen"? Wie lange bist du schon in dem Laden? Dass der 
Betriebsrat taub ist, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich schätze, 
ihr hängt doch in der IG Metall mit drin, dann würd ich auch da mal 
nachfragen, wie man den BR auf Vordermann bringt. Für meine Wahrnehmung 
ist der Vorgang mit gröbst fahrlässig und versuchtem Totschlag durchaus 
zu beschreiben.

Sollte es morgen schlecht laufen, musst du entweder klein beigeben oder 
richtige Geschütze ausfahren. Bin mir sicher, dass dein Chef seine 
Achillesferse hat, mit der du ihn kriegen kannst.

Autor: yannik (Gast)
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du weist ganz schön oft darauf hin das er kein dt. ist und das du nicht 
ausländerfeindlich bist...
stimmt das überhaupt? sicher das er kein dt. pass hat oder 
spätaussiederler ist?

Autor: oszi40 (Gast)
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Egal wo der herkommt, das Recht sollte für alle gleich sein.
Wer andere wissentlich in Lebensgefahr bringt, hat auch mit den Folgen 
zu leben!
Irgendeiner wird bestimmt auch die Frage nach der letzten 
Arbeitsschutzbelehrung stellen...

Autor: Bastl (Gast)
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Ich konnte nicht alle Antworten lesen; falls es noch niemand gesagt hat:
Es spielt nicht die geringste Rolle, ob Ausländer oder nicht: Es muss 
Konsequenzen haben, weil

1. Du hättest draufgehen oder dich schwer verletzen können

2. Das nächste Mal der/diejenige wahrscheinlich nicht soviel Glück hat

Autor: Schwups... (Gast)
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Es kommt aber auch darauf an wie man dem Chef den Sachverhalt
verkauft. Wenn man das zu polemisch macht büßt man an Glaubwürdigkeit
ein und erreicht entweder wenig, nichts oder sogar das Gegenteil.
Bei so einer Sache, wo der Chef viele Interessen (vor allem seine 
Eigenen)abwägen muß, muß man ein wenig diplomatisch sein damit der
Schuß nicht nach hinten los geht. Wichtig wäre zu erfahren wie der
Chef die Angelegenheit zu regulieren beabsichtigt. Zeit ist hier
der größte Feind.
@Markus
Trage deinem Chef in deiner Beschwerde den Sachverhalt und deine
Sorgen vor ohne gleich jemand Namentlich konkret zu beschuldigen.
Wenn du das Gespräch einigermaßen kontrollieren kannst wird
dein Chef nach dem Verursacher fragen was du ihm dann auch
sagen kannst. Wenn dein Chef Vorschläge über die weitere
Vorgehensweise von dir haben will, schlägst du eben das vor,
was hier schon angesprochen wurde.
Das wären unter anderem eine klare und verbindliche Abgrenzung
des Geltungsbereichs und Kompetenz und zwar für alle.
Welche Maßnahmen er dann wirklich ergreift ist dann seine Sache
und das läßt der sich auch von niemanden vorschreiben.

Sollte das alles nicht fruchten kann man dann immer noch größere
Geschütze auffahren.

Autor: Markus (Gast)
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@yannik ich kann deine Frage nicht verstehen bitte formuliere die mal 
neu. Meinst du etwas das ich doch ausländerfeindlich sein soll? Das 
finde ich absolut nicht lustig. Ich habe nur damit klarmachen wollen das 
ich gegen eine komplette "Mauer" seiner Landsmänner vorgehen müsste und 
diese sich natürlich gegenseitig schützen wo es nur geht. Von denen 
wurde ich auch schon ein paar mal Angeschwärzt beim Boss, habe das 
allerdings erst später mitbekommen. Das ich nicht so beliebt bin ist mir 
auch klar da ich viele Neuerungen im Betrieb durchgesetzt habe, die dem 
Betrieb nicht nur einige Einsparungen bringen sondern auch den 
Mitarbeitern mehr Eigenverantwortung. Das dies nicht jedem passt war mir 
von Anfang an klar. Ich bin aber nicht da damit ich beliebt bin sondern 
um meine Vertraglich verlangte Arbeit zu erledigen, da ich ja 
schließlich dafür meinen Lohn bekomme.

Meint ihr es wäre vielleicht von Vorteil das ganze schriftlich beim Chef 
einzureichen? Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob ich mit meiner Momentanen 
Wut um Bauch sachlich und ruhig Argumentieren kann. Das Problem bei der 
schriftlichen Sache ist aber folgende: Wie verhindere das das ganze 
unter den Teppich gekehrt wird? In dem Moment wo ich dem Boss das ganze 
gebe habe ich ja auch keine Kontrolle mehr ob wirklich auch was gemacht 
wird oder ob das ganze stillschweigend totgeschwiegen wird. Drohen 
möchte ich dem Boss natürlich nicht gleich, das das gut kommt kann ich 
mir nicht so wirklich vorstellen.

Markus

Autor: Schwups... (Gast)
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>In dem Moment wo ich dem Boss das ganze
>gebe habe ich ja auch keine Kontrolle mehr ob wirklich auch was gemacht
>wird oder ob das ganze stillschweigend totgeschwiegen wird.

Die Gefahr haste immer, ob im persönlichen Gespräch oder schriftlich.
Schriftlich hat den Vorteil das die Angelegenheit dokumentiert ist.
Kommt dann doch mal jemand zu Schaden hat die Kripo schon mal was
greifbares.
Da mußte eben hinterfragen welche Maßnahmen vorzunehmen dein Chef 
beabsichtigt. Vielleicht sagt er es dir ja oder muß es sich erst
überlegen.
Bitte ihn, dir seine Maßnahmen transparent zu machen, eben das er
dein Anliegen auch Ernst nimmt. Zeitlich kann man die Angelegenheit
auch nach einer Woche noch mal ansprechen.
Um einer aufkommenden Ausländerfeindlichkeit entgegen zu treten reicht
es alle herkunftsspezifischen Details sorgfältig zu vermeiden.
Es reicht wenn man der Kollege...,der Mitarbeiter..., der 
Maschinebediener... oder den Beschuldigten und seine Clique bei 
seinem/ihren Namen nennt. Auch diese Typen haben Anspruch auf Würde.
Dann dürfte von der Seite nichts zu befürchten sein.
Ich würde mir da nicht all zu viele Gedanken über solche Kleinigkeiten
machen weil dein Anliegen schwerer wiegt als solche Bagatellen.

Wenn dein Chef die Angelegenheit wider erwarten doch unter den Teppich
kehrt bleibt nur der weiter oben schon beschriebene Weg.
Dann wird sich wohl ein Jobwechsel unter Umständen nicht vermeiden 
lassen.
Bedenke, das du etwas verbessern und keinen Kleinkrieg entfachen willst.

Autor: MaWin (Gast)
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Nun Markus, das war deine Sichtweise. Der Andere sieht das anders, ganz 
normal. Also vergiss all das nebensaechliche, das führt nur zu Disputen.

Klar ist, daß du die bekannten 5 Regeln nicht beachtest hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_f%C3%BCnf_Sicherheitsregeln
aber vermutlich geht das bei deiner Arbeit nicht. Das solltest du aber 
unzweifelhaft belegen können.

Ich würde die ganze Auseinandersetzung auf eine Frage an diese Person 
vor dem Chef reduzieren:

Warum hat der Mensch das Schild entfernt und ignoriert.

Wenn er zugibt, das Schild gesehen und entfernt zu haben, hast du ihn im 
Sack.

Dann fragst du, ob das ignorieren solcher Schilder nicht möglicherweise 
gefährlich für Leib und Leben sein kann.

Er wird nicht drumrumkommen, dem zuzustimmen, denn es geht ja nicht 
darum, ob seiner irrtümlichen Meinung nach in DIESEM Fall kein Risiko 
bestand, sondern ob NIEMALS ein Risiko bestehen könnte.

Dann fragst du, wie man in Zukunft verhindern soll, dass es Tote gibt.

Kurzschliessen der Leitung ist wohl kaum möglich.
Einen Posten hinstellen der das Schild bewacht?

Ich nehme an, zu der Frage wird er keine Antwort liefern können.

Dann bleibt es am Chef, zu bestimmen, was mit jemandem passieren soll, 
der im Betrieb Leib und Leben der anderen gefährdet und auch durch 
passende Arbeitsorganisation nicht davon abzuhalten ist.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo Zusammen,

also die 5 sicherheitsregeln sind mir natürlich bekannt.

1. Freischalten - Habe ich natürlich gemacht
2. Gegen wiedereinschalten Sichern - Mit dem besagten Schild, 
Abschließen ist bei dem Haupschalter da es ein älteres Modell ist nicht 
möglich.
3. Spannungsfreiheit Feststellen - Habe ich natürlich auch, in dem Falle 
"Lastfreiheit"
4. Erden und Kurzschließen - Ich will ja auf die Hauptleitung Spannung 
aufschalten da kommt das nicht so gut.... ;D
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken 
- Ist im Schaltschrank sowie in der Hauptverteilung natürlich schon 
gegeben.

Ich habe heute früh einen neuen Hauptschalter bestellt der auch 
Abschließbar ist. Der ist zwar net so billig aber das ist mir in dem 
Falle egal.
Wie es heute Weitergeht werde ich sehen sobald ich mit dem Boss geredet 
habe.

Markus

Autor: Jawohl (Gast)
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Unabhängig davon wie beliebt du in deiner Firma bist, hätte ich auf 
jeden Fall die Polizei gerufen um die Sachen zu dokumentieren bzw. 
Spuren zu sichern. Bei einem Angriff auf mein Leben (welche Weise spielt 
keine Rolle), wäre es mir egal was der Chef oder Betriebsrat im 
Nachinein sagt. Eine Anzeige solltest du in jedem Fall noch machen.

Autor: Gunb (Gast)
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Hallo,

hier liest man von Abmahnung und Anzeige.

Die offizielle Abmahnung geht normalerweise vom Chef aus, da kann der 
Kollege nichts machen. Eine Anzeige ist wohl auch noch nicht angebracht, 
da sollte erst einmal der höhere Vorgesetzte angesprochen werden.

Das du nach dieser recht gefährlich Situation ziemlich aufgebracht 
warst, sollte wohl verständlich sein, es kommt einem Schockzustand nahe. 
Also ist dein Auftreten zu rechtfertigen.

Dein Kollege hat klar Fehler gemacht:

Er hat deinen Warnhinweis wissentlich ignoriert, da du die 
Gefahrensituation gekennzeichnet hast.

Er hat deine Argumentation danach ebenfalls ignoriert und 
heruntergespielt. Dein Tonfall mag zwar generell vielleicht hart gewesen 
sein, ist aber aus der Situation heraus erklärbar. Schliesslich hätte es 
dich das Leben kosten können.

Sein ABSOLUTER Fehler: Dir mit erhobener Hand zu drohen! Das geht gar 
nicht und ist auch absolut nicht aktzetabel. Der Vorgesetzte müsste in 
diesem Fall den Kollegen wenigstens zur Rede stellen und ggf. eine 
Abmahnung erteilen!

Es gibt das Arbeitsrecht, dass zu besonders dort den Riegel vorschiebt. 
Du kannst dir zur näheren (ersten) Info dazu in der Buchhandlung für 
wenig Geld das Original kaufen.

Es kommt darauf an, wie weit du gehen willst. Ich würde eventuell eine 
Rechtsberatung hinzuziehen (ohne es vorerst in der Fa. gross 
anzukündigen) und deinen Fall mit den Möglichkeiten und eventuellen 
Folgen erörtern.

Wenn du mit deinem Vorgesetzten redest, eventuell mit dem Kollegen, dann 
behalte nach Möglichkeit einen sachlichen ruhigen Redestil bei. Lass 
dich nicht provozieren! Du darfst nicht beleidigend werden, wenn das 
dein Gegenüber macht, dann weise ihn höflich auf sein Fehlverhalten hin, 
ohne es ihm nachzumachen - spricht dann für dich, gegen ihn.
Sollte der Vorgesetzte weiterhing ignorant bleiben, dann kannst du 
natürlich zu verstehen geben, dass du eine Verhandlung vor dem 
Arbeitsgericht in Betracht ziehst - es könnte natürlich dein 
Betriebsklima verschlechtern. Stehen deine Kollegen hinter dir? Alles 
Gründe, die es abzuwägen gilt.

In unserer Fa. hätte das Konsequenzen für den Verursacher! Solch eine 
Gefahrensituation würde bei uns eine Kündigung der betroffenen Person 
nicht ausschliessen.

Verstehe deinen Frust und wünsche "Viel Glück".


Gruss
Gunb

Autor: Gast (Gast)
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Ähnlicher Fall (Russe, welcher in D die Ausbildung gemacht hat), aber 
nicht so gefährlich wie bei dir.

Hat sich auch immer gegen Anweisungen widersetzt, bis er mal eine 
Abmahnung bekam, dann war er nicht mehr so überheblich und wieder 
vernünftig.

Eine Abmahnung kann schon helfen, gerade wenn andere Druckmittel 
verpuffen.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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vielleicht etwas OT, aber als wir bei uns im Computer Club nen neuen 
Raum eingerichtet haben, und ich die Elektroverkabelung gemacht hab, hab 
ich mir als erstes nen Schuko-Stecker gebaut, der innen drin alles 
kurzschloss.

Da es im Grunde um Steckdosen für PCs in so ner Art montierten 
Kabelschacht ging, war das relativ simpel zu sichern.

Da wir solche Id***** dort aber nicht haben war das eher eine 
vorsichtsmassnahme gegen Versehen :-)
In Sachen >60V bin ich eher paranoid veranlagt g

Viel Erfolg!


VG,
/th.

Autor: Paul (Gast)
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>vielleicht etwas OT, aber als wir bei uns im Computer Club nen neuen
>Raum eingerichtet haben, und ich die Elektroverkabelung gemacht hab, hab
>ich mir als erstes nen Schuko-Stecker gebaut, der innen drin alles
>kurzschloss.

So einen Stecker hatte ich auch, wenn in der Schule Disko war und die 
Musik jenseits von Gut und Böse...

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi Markus
Du hast hier eine Diskussion hervorgerufen, die dir nicht wirklich 
hilft. Dein Eingangsschreiben mit Kopien an den Betriebsrat, deinen Chef 
und die Sicherheitsfachkraft hätten vermutlich eine Menge mehr bewirkt. 
Ach ja, ignorieren, das darfst du auf gar keinen Fall. Auch so schlaue 
Sprüche "Da war ja kein Schloß davor" sind bei dieser grob fahrlässigen 
Handlung kein Agrument. Hier ist eine satte Abmahnung im gnädigsten Fall 
fällig. Also, lies dein Eingangsschreiben noch mal durch und korrigier 
ein paar kleine Fehler und dann schick es an die genannten Personen. Sie 
werden dich dann zum Bericht vermutlich anhören, deshalb nicht 
übertreiben, aber energischdarauf bestehen, das hier nicht an der 
falschen Stelle die Kritik angesetzt wird. Das Agrument mit dem Bericht 
an die BG würd ich mir als kleines As im Ärmel lassen.
Gruß oldmax

Autor: Gast (Gast)
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Man koennte dem Chef auch sowas wie:

"Wenn ich nicht immer so pedantisch auf Sicherheitsfragen achten wuerde 
(Schutzausruestung und so), dann wuerde hier jetzt jemand von der Kripo 
sitzen"....

Gast

Autor: ... (Gast)
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Markus, was ist denn bei dem Gespräch mit deinem Chef rausgekommen?

Autor: Schwups... (Gast)
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Geduld

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

also der Boss hatte heute keine Zeit für mich, also bin ich nun dabei 
das alles schriftlich zu formulieren und das zu Papier zu bringen. Wenn 
morgen wieder keine Zeit dafür ist werde ich ihm unter Zeugen das ganze 
schriftlich geben und gegenzeichnen lassen.
Mehr kann ich noch nicht sagen zur Zeit da ich mit der ganzen 
Formuliererei vermutlich bis spät in die Nacht beschäftigt sein werde.

Ich möchte ihm natürlich schriftlich nicht Drohen aber er soll auch 
merken das es mir Ernst ist und sich was tun muss.

Markus

Autor: Schwups... (Gast)
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Kannst ja dein Script hier Korrekturlesen lassen.

Autor: Elektriker (Gast)
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@Schwups...

Du bist von Natur aus nicht neugierig, oder?

Autor: Schwups... (Gast)
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Wieso, die Sachverhalte sind doch schon hinreichend bekannt
und diskutiert. Es kommt eben jetzt auf die Form und Inhalte
an. Da sollte Hilfe doch für Markus durchaus von Vorteil sein
wenn er sich mit solchen Vorhaben nur selten beschäftigt, sprich
wenig Erfahrung damit hat. Da gibt noch eine Menge Möglichkeiten
ins Fettnäpfchen zu treten. Ich finde es allerdings etwas seltsam
das der Chef hier schon abwiegelt und versucht der Angelegenheit
aus dem Weg zu gehen. Ich gehe jede Wette ein das der innerbetriebliche
Geheimdienst den Sachverhalt dem Alten längst (wahrscheinlich innerhalb 
kürzester Zeit) gesteckt hat und er nun versucht der Sache die Brisanz
zu nehmen. So was ähnliches hab ich auch schon mal erlebt.
Hoffentlich verkümmert das ganze nicht von selbst.

Autor: Gunb (Gast)
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Also,

WENN versucht werden sollte, die Sache unter den Tisch zu kehren, DANN 
würde ich dem Chef anständig aber unmissverständlich zu verstehen geben, 
dass die Sache den Rechtsweg gehen wird, WENN er nicht einlenkt.

Von Erpressung kann hier keine Rede sein, der Vorgesetzte ist 
VERPFLICHTET, solche Gefahrensituationen rückwirkend zu diskutieren und 
zukünftig Regeln aufzustellen, dass das nicht noch einmal passiert!

Oder muss erst ein Mitarbeiter tot umfallen, damit er's kapiert? Ein 
solcher Vorgesetzter ist schlichtweg inkompetent!

Gruss
Gunb

Autor: Gunb (Gast)
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@Schwups:

Richtig!

Autor: No Name (nohelp)
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Genau

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Wenn du nichts beweisen kannst dann lass die Sache besser für sich ruhn. 
Nur unnötiger Ärger und Aufwand der nur Zeit, Geld kostet und der dich 
vielleicht selbst so durcheinander bringt, dass du selbst 
verhängnisvolle Fehler machst.

Wenn der Russe so fähig ist wie du ihn beschreibst wird er früher oder 
später seine Unkenntnis so deutlich zeigen, dass sie auch für deine 
Vorgesetzten deutlich erkennbar werden.

Solche Leute kann man doch ohnehin ganz einfach vor sich hertreiben bis 
der Abgrund auf sie lauert.

Autor: Mr. X (Gast)
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Tommi Huber schrieb:

>Wenn der Russe so fähig ist wie du ihn beschreibst wird er früher oder
>später seine Unkenntnis so deutlich zeigen, dass sie auch für deine
>Vorgesetzten deutlich erkennbar werden.

Blöder scheiss!!
weshalb soll zuerst ein Unfall geschehen bevor etwas dagegen unternommen 
wird? Finde ich etwa glich fahrlässig wie das entfernen des Warnschildes 
und einschalten des Hauptschalters.

Autor: Gunb (Gast)
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@Tommi Huber:

Typisch deutscher Michel - über alles aufregen und wenn's darauf 
ankommt, den Kopf in den Sand und Klappe halten - das kann's wohl nicht 
sein! Wenn so jeder denken würde, hätten wir heute noch nicht einmal 
einen halbwegs funktionierenden Rechsstaat (bitte jetzt keine 
Gegenbeispiele, die gibt's immer).

Du hast nur die andere Option außer Betracht gelassen: Vielleicht kommt 
das nächste Mal ein Mitarbeiter nicht so "gut" weg und kippt um, weil 
heute keiner was macht! Oder der unangenehme Kollege denkt sich: "Der 
hat heute nichts gemacht, der wird nie was machen" und versucht andere 
oder ihn zukünftig einzuschüchtern.

Und: Eine "bedrohliche Haltung", wie Markus beschreibt, ist schon GAR 
NICHT zu akzeptieren - das geht entschieden zu weit.

Markus hat doch Zeugen. Die Sache ist eindeutig und gehört zuerst auf 
der Betriebsratsebene diskutiert.

Gunb

Autor: Schwups... (Gast)
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Markus muß nichts beweisen da es sich hier höchstwahr-
scheinlich um eine Straftat handelt und das Opfer ist.
Lebensbedrohliche Gefährdung oder versuchter fahrlässiger
Totschlagsversuch, vielleicht sogar Mordversuch(setzt
aber ein Motiv und Vorsatz vorraus)nennt sich der
Straftatbestand und für Beweise sorgt schon die Polizei.
Wenn dann die Beweise ausreichen wird der Staatsanwalt aktiv
und setzt mindesten einen Strafbefehl gegen den Verursacher
in Kraft. Wäre Markus verletzt worden wäre es eindeutig
Körperverletzung und der russische Kollege würde jetzt erst
mal gesiebte Luft bei der Sachlage atmen, das wäre sicher.
Wenn die Justiz da erst mal eingeschaltet wird, wird man
schon sehen ob das ganze im Sand verläuft. Die Strafrichter
finden solche Geschichten dann überhaupt nicht lustig.
Zumindest könnte es für den Russen eine interessante
Lebenserfahrung sein, mal diesbezüglich von der Justiz
in die Mangel genommen zu werden.

Autor: Gunb (Gast)
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Also mein Vater ist Richter. Dass der russische Kollege unbedingt in 
U-Haft gelangt, wage ich zu bezweifeln, aber ein Verfahren wäre nicht 
auszuschliessen, wie hoch das Strafmass sein wird/würde, hängt u.a. vom 
weiteren Verhalten des Kollegen ab. Es gibt da so etwas wie 
Ermessensspielraum. Klar ist, dass er sich falsch verhalten hat, sprich 
grob fahrlässig.

Gruss
Gunb

Autor: Schwups... (Gast)
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Zivilkammer oder Strafkammer? Und ist er noch im Dienst?
Äpfel und Birnen kann man da auch nicht vergleichen.
Wenns ein Unfall gewesen wäre dann könntest du Recht haben
aber bei der Rechtfertigung des russischen Kollegen könnte
das die Justiz etwas anders sehen.

Autor: E-Fachkraft (Gast)
Datum:

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Hallo Markus,

habe leider erst jetzt Deine Geschichte gelesen - wow - also
Schild wegnehmen und einschalten geht gar nicht. Ich würde alle Hebel in 
Bewegung setzen -Betriebsrat, Berufsgenossenschaft ... wie die 
'Vorschreiber' schon 'schrieben'.

Ich bin echt baf <kopfschüttel> also echt, geht gar nicht. Ob Ihr euch 
danach noch gestritten, gerauft o.ä. habt interessiert erst mal nicht, 
da das Schildwegnehmen alles andere überschattet...<kopfschüttel> ich 
fass es nicht.

Also viel Erfolg.

Autor: Gunb (Gast)
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@Schwups:

Was du nicht sagst. Ob er im Dienst ist oder nicht, Zivilecht oder 
Strafrecht, tut nichts zur Sache, weil:

1. )Der o.g. Fall ist so einfach, dass er keinen komplizierten 
Rechtsfall darstellt.

2.) jeder Richter mit mehr als 30Jahren Berufserfahrung DIESE einfachen 
Gesetze in und auswendig kennt.

3.) bestimmt nicht in einem Technikforum über Jura und den eigenen Beruf 
belehrt werden muss.

Unabhängig von meinem Vater haben auch Richter aus dem Zivilrecht des 
öfteren am Wochenende Notdienst und müssen Anträge der Polizei auf 
U-Haft genehmigen. Soviel Grundlagenwissen hat selbst der Richter auf 
unterster Instanz.

Der obige Fall ist definitiv kein Grund zur U-Haft, schliesslich wird 
man auch nicht direkt eingesperrt, wenn man bei rot über die Ampel 
fährt. Mit den Konsequenzen sieht es dagegen ganz anders aus.

Gunb

P.S.: Mein Vater handelt ca. 480 Rechtsfälle pro Jahr ab, da wird's 
schon reichen ;-)

Autor: Markus (Gast)
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Hallo zusammen,

sorry das ich mich erst jetzt melde aber heute war es stressig...
Bis jetzt ist noch nichts gegangen, der Boss war heute nicht im Haus. 
Also geht das nun alles schriflich, wie schon ober geschrieben. Die 
Formulierungen habe ich fertig und von meinem Rechtsanwalt 
sicherheitshalber absegnen lassen damit das Wasserdicht ist. Da man ja 
offensichtlich keine Zeit für mich hat in der Geschäftsleitung werde ich 
morgen Früh den Chef abfangen sobald er zur Türe reinkommt und ihn um 
ein gespräch bitten. Sollte er "keine Zeit" oder sonst was haben bekommt 
er sofort die ganze Sache unter Zeugen schriftlich übergeben. Wenn ich 
mich damit selbst gekündigt habe ist mir das nun egal. Ich habe heute 
noch mitbekommen wie der Vizechef über mich bei anderen Firmen gelästert 
hat da ich angeblich zu langsam war bei der Reparatur des schadens. Wie 
der Schaden gemacht wurde (besonders wer das war) und das ich mir nicht 
mal eben einen neuen Hauptschalter aus den Rippen leiern kann (das Ding 
musste ich ja erst bestellen) wird mit keinem Wort erwähnt. Langsam 
stehts mit in der Bude bis bündig Halskrause... Eines ist aber sicher: 
Ich lasse das nicht auf sich beruhen der kann machen was er will.

Wenn ich mehr weiß gebe ich Bescheid.

Markus

Autor: Schwups... (Gast)
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Polizei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Autor: White (Gast)
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>mich damit selbst gekündigt habe ist mir das nun egal. Ich habe heute
>noch mitbekommen wie der Vizechef über mich bei anderen Firmen gelästert
>hat da ich angeblich zu langsam war bei der Reparatur des schadens. Wie
>der Schaden gemacht wurde (besonders wer das war) und das ich mir nicht
>mal eben einen neuen Hauptschalter aus den Rippen leiern kann (das Ding
>musste ich ja erst bestellen) wird mit keinem Wort erwähnt. Langsam

OT
Auch ein interessanter Aspekt der Globalisierung den Du hier erlebst.
Während unsereins noch Norem Gesitze und sonstiges studiert um auch 
alles fachgerecht zu machen, hat der 'Chinese' schon 2 Autos und n Topf 
voll Kindernahrung produziert. Wieviele dann daran sterben interessiert 
erstmal keinen und später dann auch nicht. Aber die Managrer findens 
toll, weil was gemacht wird.

topic
Also der Arbetgeber hat auch ne Fürsorgepflicht und wenn er gegen 
solches Tun nicht massiv einschreitet hängt er auch mit drin.

Das nächste Mal Wachposten aufstellen und im Fall der Fälle sofort nach 
aussen eskalieren(Krankenwagen etc)

W

Autor: Gast (Gast)
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>Langsam stehts mit in der Bude bis bündig Halskrause...

An deiner Stelle würde ich den Fall klären lassen und dann ggf. inkl. 
Abfindung den Laden verlassen.
Sowas wie dir da passiert ist geht garnicht, du weißt sicher selber um 
die Gefahren.

Autor: Tom (Gast)
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>Ich habe heute noch mitbekommen wie der Vizechef über mich bei
>anderen Firmen gelästert hat

Ich würd ihn eiskalt abmahnen (nicht nur du kannst abgemahnt werden, 
sondern auch du deinen Chef). Die Stimmung würde dann aber natürlich 
nicht besser werden.

Autor: dr (Gast)
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@ Markus:

ich verfolge schon seit Tagen interessiert deine Geschichte, und finde 
Verhalten der Unternehmenleitung als absolutes NoGo. Ich bin der Meinung 
das dein Oberchef mit Sicherheit schon über den Vorfall inoffiziel 
unterrichtet wurde, etwas anderes kann ich mir bei einer 
Unternehmengröße von 40 Miterarbeiter nicht vorstellen. Die Tatsache, 
dass du selbst nach 3 Arbeitstagen keine Gelegenheit zu einem Gespräch 
mit dem Chef erhälst, spricht dafür, dass man dich auf einer 
ausgestreckter Hand verhungern lassen und den Verstoß gegen die 
Sicherheitsbestimmungen ignorieren will. Dazu kommt noch der Versuch des 
Vizechefs dich von vorne rein bei anderen Firmen zu denunzieren.

In dieser Situation bleibt dir nichts anderes übrig als sich zu wehren. 
Und zwar auf einer überbetrieblichen Ebene. Dieser Fall muss öffentlcih 
gemacht werden, damit du im Nachhinein nicht zum Sündebock gemacht 
werden könntest und damit dir nicht von vornerein die Möglichkeit für 
eine Einstellung bei einem anderen Unternehmen genommen wird.

Ich tippe darauf, dass der Chef irgendwelche linke Nummer versuchen wird 
durchzuziehen. Lass dir das nicht bieten, und verlasse dieses Pack. 
Jedoch nicht einfach so, zwinge den Chef dir eine saftige Abfingung zu 
zahlen. Wenn der Sicherheitsvorstoß und die anschließende Versuch der 
Vorfallsverschleierung seitens der Unternehmensführung erst dokumentiert 
ist, bist du in einer besseren Position als Die. Nutze die Dienste 
deines Anwahlts (ich hoffe der ist gut).

Autor: rollter (Gast)
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Urgsss,

was da abging ist ja krass. Aber ich will mich nicht auf die Seite des 
Typen stellen. Aber VDE Vorschriften sind VDE Vorschriften...

...GEGEN Widereinschalten sichern und Spannungsfreiheit festellen...

Es kann sein das das auf dich zurückfällt. Eine logischen 
Sachzusammenhang zurechtlegen und dann hat man vor dem Gericht keine 
Probleme.

mfg

Autor: Schwups... (Gast)
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@ rollter
Lies mal weiter oben.
Weil es ein alter Schalter ohne Vorrichtung für ein Schloss
war, war "gegen Wiedereinschalten sichern" eben nicht möglich.
Und Spannungsfreiheit kann Markus ja festgestellt haben und
einen Augenblich später war der Saft durch diesen Schwachkopf
(den russischen Kollegen mein ich) wieder da. Permanentes
messen ist in der Praxis nicht möglich, insbesondere wenn man
allein ist, eine andere Tätigkeit die gesammte Aufmerksamkeit
erfordert und eine geeignete weitere Fachkraft die helfen konnte
im Betrieb schlicht fehlt. Also nicht irgend welchen Hirngespinsten
nachrennen, sondern den Gesamtsachverhalt würdigen und verstehen.
Das der Vize bereits dem Markus Übles nachredet um ihm seine Möglichkeit
der freien Arbeitsplatzwahl unmöglich zu machen ist ja sogar noch
ein bischen krasser als das was da technisch abgegangen ist.
Ich hab sowas ja immer vermutet, aber die Geschichte bestätigt
das solche Bonzen auf ILLEGALE Art und Weise versuchen die
Märkte (auch den Arbeitsmarkt) zu beherrschen und damit anscheinend
damit Erfolg haben. Ich fasse es einfach nicht. Dagegen muß unbedingt
etwas unternommen werden.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
Datum:

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Mal ein paar Worte zu deinem Chef...

Ich habe doch irgendwo mal gelesen das wenn schlechte Leute (wie immer 
man das definiert... fachlich, menschlich usw. usw.) eingestellt werden 
meist der Chef auch nicht viel taugt... Meine bisherige Erfahrungen 
decken sich total mit dieser Feststellung...

Autor: Lektrikman1001 (Gast)
Datum:

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@Daniel Düsentrieb
Wie der Herr so sein gescherr

Ich würde eine Anzeige erstatten! Dann kommen Leute die fragen stellen 
und der Chef muss antworten oder mit seiner Unterschrift bestätigen.


Der Vollidiot hat mal zugeschaut wie jemand, auch Vollidiot, paar Drähte 
zusammen gezwirbelt hat und ab dem Zeitpunkt ist er Elektriker! Solche 
Typen hatte wir auch in der Firma. Nur hatten bei uns die Vorgesetzten 
alles im Blick.

Autor: dr (Gast)
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@ Markus:

Wie sieht es mit deiner Beschwerde aus ? Wie reagierte der Chef ?

Autor: Franz (Gast)
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In den jetzigen Zeiten das Handtuch zu werfen, kann ganz schön ins Auge 
gehen.
Bei einer Kündigung, auch aus wichtigem Grund, wird das Arbeitsamt erst 
mal eine Bezugssperre auferlegen.
Was ich damit sagen will, auch bei den gegebenen Umständen, klaren Kopf 
behalten und überlegen was mehr (einem selbst) schadet. Das bescheidene 
Betriebsklima oder eine berufliche Nullrunde für eine längere Zeit.
Hört sich zwar bestimmt etwas sehr spießig an, aber es trifft meiner 
Meinung nach für den Fall konkret zu.
Gegen seine Chefs oder minderbemittelten Kollegen ist kein Kraut 
gewachsen, wenn da welche schon am längeren Hebel ihre Machtpostionen 
testen.
Und vllt. war das Ganze Drama ja auch nur gestellt, durch einen etwas 
kurz denkenden Mitarbeiter.
Sollte man sich vllt. auch mal durch den Kopf gehen lassen.
Wenn man vorhersehbar reagiert und instinktiv dann ins Messer läuft, war 
wohl alles nicht nur ein Zufall.
Sollte man das allerdings nachweisen können, wird es Zeit, mal die 
übergeordneten Ebenen (Bilanzprüfer/Produktionsleiter) auf ganz subtile 
Weise (inkognito) zu informieren.
Ein Produktionsausfall mit einer Summe X durch eine Schlamperei / 
Gefährdung durch Mitarbeiter Y ergibt eine Reaktion in Größe Z.
Wenn denn dem Elektrofachmann keine Falle gestellt wurde, und nur seine 
"Loyalität" und Leistungsfähigkeit zu testen oder ihn in eine unmögliche 
Lage zu bringen.
Der ganze produktionstechnische Vorgang (Ausfall) sollte aber schon mal 
ein paar einflußreiche Leute interessieren.
Wenn denn der ganze Laden nicht nur aus Nieten und Vetternwirtschaft 
besteht.
@ Markus auch bei der sehr gespannten Lage für dich, suche dir 
Verbündete in deiner Firma und überlege genau was du machst.
Eine Kündigung aus eigenem Interesse wird dir bei der nächsten Firma 
nicht honoriert.
Problemen aus dem Weg zu gehen, ist nicht der einfachste Weg, damit klar 
zu kommen.
Sie zu bekämpfen kann aber auch ins Auge gehen.
Stillhalten und sich unterordnen (duckmäusern), das machen aber auch nur 
Nieten und Nichtskönner.
Das ganze Geschehen aus der überlegenen Perspektive beobachten und bei 
geeignetem Anlaß, dann zum richtigen finalen Zeitpunkt 
"zurückzuschlagen", sollte am Ende einem genügend Genugtuung für all 
diesen Streß bringen.
Wir drücken die alle zusammen die Daumen, den richtigen Weg zu finden.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Franz
>Bei einer Kündigung, auch aus wichtigem Grund, wird das Arbeitsamt erst
>mal eine Bezugssperre auferlegen.

Na und, wenns kein Alg1 gibt kann man Alg2 beantragen und nach der
Sperre wieder Alg1. Ist von der Höhe gewöhnlich nicht das gleiche
aber hungern muß man deshalb noch lange nicht.

>Was ich damit sagen will, auch bei den gegebenen Umständen, klaren Kopf
>behalten und überlegen was mehr (einem selbst) schadet.

Was wohl wichtiger ist? Sicher Leben als Jobloser oder vielleicht lieber
in ständiger Lebensgefahr in einer schlecht bezahlten Job?
Wer arbeitet lebt kürzer bzw. ungesünder weil er von der Arbeitswelt
stärker verschlissen wird. Meine Meinung.

>Und vllt. war das Ganze Drama ja auch nur gestellt, durch einen etwas
>kurz denkenden Mitarbeiter.
Mußt nicht so viele Aktionfilme sehen wo es kontrolliert knallt und
niemand zu Schaden kommt. Dadurch verliert man nur den Bezug zur 
Realität.

>Der ganze produktionstechnische Vorgang (Ausfall) sollte aber schon mal
>ein paar einflußreiche Leute interessieren.

So wie ich das sehe hat das im Betrieb schon die Runde gemacht.
Da sorgen schon andere für.

>Wenn denn der ganze Laden nicht nur aus Nieten und Vetternwirtschaft
>besteht.
Experten werden wohl eine Minderheit darstellen weil die teuer
und selten sind.

>Eine Kündigung aus eigenem Interesse wird dir bei der nächsten Firma
>nicht honoriert.
In der näheren Umgebung hat anscheinend der Vize schon dafür gesorgt
das Markus Ruf dahin ist, wie auch immer Markus das mitbekommen hat.
Wenn eine neue Firma über solche Gerüchte nicht hinwegsieht käme man
nur vom Regen in die Traufe und das sollte man sich nicht antun.
Ein Arbeitgeber sollte schon aufrichtige Begeisterung zeigen das
man für die Arbeiten will sonst reduziert sich die Arbeitsannahme
nur auf die bloße Existenzsicherung ohne den geringsten Spaß an
der Arbeit. Von solchen Spielverderbern gibts schon genug in
den Betrieben.

>Eine Kündigung aus eigenem Interesse wird dir bei der nächsten Firma
>nicht honoriert.

Ich würde es gar nicht erwähnen.
Wenn die Sicherheit nicht gewährleistet wird kann der Vertrag auch
angefochten werden aber das sollte man mit einem Anwalt diskutieren.
Markus kann ja auch kündigen wenn er etwas anderes findet.
Dann braucht er ja keine Arbeitsagentur. Wechsler haben hier zu Lande
noch die besten Chancen.

>Sie zu bekämpfen kann aber auch ins Auge gehen.

Auch wenn du dich hier wiederholst sollte man schon dafür kämpfen
damit sich etwas zum Besseren ändert. Ansonsten wäre der Betrieb
es nicht Wert vom eignen Know-how zu profitieren.
Vergiß nicht das ein Neuer auch erst Vorlauf und Zeit benötigt
bis er Markus vollwertig ersetzen kann. Entweder geht das gewaltig
ins Geld oder ruiniert den Laden wenn die Führung nur aus Luschen
besteht. Firmenchef kann jeder werden, da ist nur ein Gewerbeschein
und Kapital nötig aber keine Qualifikation die einen zur vernünftigen 
Führung eines Betriebs befähigt.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

kurzes Update: Heute mittag (Dienstag) findet eine Zusammenkunft mit 
Besprechung statt, der Betriebsrat ist auch dabei. Ich habe denen so 
lange Druck gemacht bis sich was bewegt hat. Als der Betriebsrat mit dem 
Boss geredet hatte ging es auf einmal doch. Haltet mir die Daumen das 
alles glatt geht, nach dem ganzen Drama kann ich das brauchen.

Markus

Autor: Seppl (Gast)
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Hallo Markus,

viel Erfolg und daß alles zu Deiner Zufriedenheit geklärt wird, werde 
Mittags an dich denken.

LG

Seppl
P.S. Gute Leute beim Wettbwerber "schlecht" zu reden zeigt den wahren 
Charakter. Wenn ich sowas zu hören bekomme denke ich mir nur:
"Wie blöd ist der Typ denn eigentlich selber? Hat den angeblich 
"schlechten" MA eingestellt, und nun jammert er rum wie schlecht der MA 
ist." Weitere Gedanken.........

Autor: Rentner (Gast)
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Die beste Methode einen Streit zu gewinnen ist ihn zu vermeiden.

Wenn man schon kämpft, dann sollte man die richtigen Waffen wählen.

Heutzutage muß man immer ein paar Bewerbungen am laufen haben.

Ein Problem ist gelöst, wenn man sich vom Problem löst. (Goethe)

Und das Wichtigste: Denk an deine Gesundheit.

Wünsche Dir viel Erfolg!

Autor: Schwups... (Gast)
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@Rentner

Man, Opa kassier und verprass deine Rente und quatsch
nicht von Sachen wovon du keine Ahnung hast.
Wie soll denn das mit den Bewerbungen praktisch laufen?
Wenn man eingeladen wird, sagen: Tut mir leid aber ich
such eigentlich gar nichts, wollte nur mal sehen.
Das hat vielleicht im Pre-Computerzeitalter geklappt wo
sich niemand zurückliegende Bewerbungsaktivitäten notiert
hat weil so ein Plan schwierig zu pflegen war, aber
heutzutage ist das ein Knopfdruck und schon sieht der
Personaler das mal wieder ein Bewerberblender sich
beworben hat. Da warten die Arbeitgeber auch gerade drauf.

Goethe ist tot und würde heute allenfalls Hartz 4 bekommen.<

Ich finde das Markus die richtigen Waffen gewählt hat.
Mal sehen wer dabei auf der Strecke bleibt.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo Zusammen,

ein kleiner zwischenbericht zu dem Gespräch, das allerdings leider nicht 
stattgefunden hat da der Boss "keine Zeit" hatte.

Es wurde mir nach ca. 45min Wartezeit mitgeteilt das der Boss wichtige 
Gäste hat und somit keine Zeit für mich. Der Betriebsrat war auf 180, da 
der sich auch extra von der Arbeit freigeschaufelt hatte. Mein Verdacht: 
Der Boss will gar nicht das es zu einer Einigung bzw. zu einen Gespräch 
kommt.

Nun das beste: 2-3 Stunden später hat man mir über den Produktionsleiter 
sagen lassen ich solle doch für eine Maschine die ich Gebaut habe 
(CNC-Gesteuerte Rundtaktmaschine stellt superteure Medizinische Teile 
her) ein Handbuch verfassen und das bis ende Woche Abgeben. Pläne 
(Schaltpläne sowie Steuersoftware) existieren natürlich, ich habe ja 
nicht einfach drauf los gebaut vor einem Jahr. Nur eine detaillierte 
Bedienungsanleitung existiert bis jetzt noch nicht da diese erstens nie 
notwendig war da mehrere Personen das gerät Bedienen konnten und 
zweitens bis jetzt nie die Zeit dafür da war. Die zwei Personen die ich 
damals in die Bedienung eingewiesen habe sind leider nicht mehr im 
Betrieb. Der eine Hat wo es keine Kohle mehr gab sofort einen anderen 
Job angefangen also somit gekündigt, der andere ist nach schwerer 
Krankheit Gestorben. Somit bin ich der "letzte" der die Maschine 
bedienen kann. Ok ich hab das Ding ja auch gebaut. Für mich sieht das 
mit der Anordnung ein Handbuch zu verfassen so aus wie wenn ich nach 
getaner Arbeit "entsorgt" werden soll. Seit ich mich so querstelle und 
den Boss dauernd löchere wegen dem besagten Gespräch habe ich das Gefühl 
das er mich meidet... Wenn es so ist ist mir das allerdings egal. Da für 
mich diese Sache nun endgültig so aussieht wie wenn ich möglichst 
schnell rausgeworfen werden soll, bin ich natürlich nicht bereit dieses 
besagte Handbuch zu verfassen. Pläne und Software kann er gerne Haben 
sind ja sowieso Betriebseigentum das ist mir klar. Ich suche nur einen 
Weg mich um die erstellung des Handbuches mit halbwegs legalen Mitteln 
zu drücken, offene Verweigerung kommt nicht in betracht da dies ja 
Arbeitsverweigerung wäre. Allerdings gönne ich ihm natürlich das 
Handbuch nun auch nicht da ich genau weiß das ein "Kollege" des besagten 
"Kurzschlussrussen" das Gerät übernehmen soll. Ich bin nun auch schon so 
weit das ich die letzten Tage absolut kein Wissen weitergebe, weder bei 
einer Reparatur oder Wartung, und schon gar nicht bei der besagten 
Maschine, da ich mich damit meiner Meinung nach selbst "kicken" würde.
Der Abschuss ist das ich noch ca. 55 Tage Urlaub stehen habe und den 
absolut nicht bekomme, nicht mal einen Tag. Als ich Ende letzten Monats 
endlich 2 Wochen Urlaub hatte wurde ich dauernd angerufen, als ich 
irgendwann mal gesagt habe ich habe nun Urlaub und stehe wärend dieser 
Zeit nicht zur verfügung hat man mir den Urlaub sofort gestrichen. Mit 
dem Argument der betrieblichen notwendigkeit ist das anscheinend 
möglich. Allerdings will ich natürlich den Urlaub noch irgendwann 
nehmen.
Die Firma befindet sich in der Insolvenz und wir müssen der Kohle 
nachlaufen, Infos werden von der Firmenleitung absolut keine 
rausgelassen. Allerdings dürfen wir noch Arbeiten kommen, nett gell? 
grml Am 5.8.09 ist angeblich die Insolvenzeröffnung, kann ja sein das 
ich da sofort den Kickbrief übergeben bekomme (weiß man ja nie...) Da 
ich aber nur einen Monat Kündigungsfrist habe würde ich natürlich einen 
Haufen Urlaub verschenken und das will ich nicht. Alle anderen konnten 
den Urlaub vor Monaten (wir hatten vorher noch 2-3 Monate Kurzarbeit) 
vor der Kurzarbeit Abfeiern nur mir wurde das nicht erlaubt. Im 
Gegenteil ist sollte ein Schriftstück unterschreiben mit dem ich auf den 
Urlaub verzichte. Da sich dort aber schon Probleme andeuteten (u.a. 
Unehrlichkeit aus der Firmenleitung gegenüber den Angestellten) und 
unpünkliche Lohnzahlung habe ich das Ding natürlich nicht 
unterschrieben. Somit verfüge ich noch über meinen kompletten 
Resturlaub. Soweit ich weiß muss vor der Kurzarbeit der gesamte Urlaub 
vom Vorjahr abgebaut sein, da dies bei mir ja nun nicht der Fall ist bin 
ich die besagten Urlaubstage eventuell mit meiner Kündigung los. 
Vielleicht melde ich das ganze der Agentur für Arbeit mal sehen was die 
dazu meint, ich kann mir nicht Vorstellen das die das Toll finden da 
diese ja im Endeffekt betrogen wurden von der Firma.

Die Große Frage ist nun: Wie gehe ich weiter vor? Eventuell muss ich 
doch alles über einen Rechtsanwalt durchpeitschen. Weiteres Problem ist 
allerdings das die Firma das Arbeitszeugnis bis jetzt noch immer nicht 
ausgestellt hat obwohl ich das mehrfach angemahnt hatte. Eine Bewerbung 
ohne Arbeitszeugnis macht wohl nicht gerade Eindruck denke ich. Ich 
vermute das das Arbeitszeugnis als eine Art "Druckmittel" zurückgehalten 
wird um mich ruhig zu halten...

Sorry ist doch etwas lang geworden.... :)

Markus

Autor: Man... (Gast)
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Du haettest dir schon letzte Woche einen Anwalt nehmen sollen. Das ist 
ueberfaellig!

Autor: Rentner (Gast)
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Genau; sofort zu einem guten Anwalt für Arbeitsrecht; längst überfällig.
Und mach ein diaktisch gutes Handbuch zu deiner Maschine; ein besseres 
Zeugnis kannst Du dir nicht schreiben.


@Schwups: Der Eine hats, der Andere wird es nie erhaschen.

Autor: dagger (Gast)
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>> Langsam stehts mit in der Bude bis bündig Halskrause...
> An deiner Stelle würde ich den Fall klären lassen und dann ggf. inkl.
> Abfindung den Laden verlassen.
Wenn man selbst geht, gibt es keine Abfindung. 'Klären lassen' wäre wohl 
vor Gericht, bis da was kommt...

> Du haettest dir schon letzte Woche einen Anwalt nehmen sollen. Das ist
> ueberfaellig!
Nein, er braucht:
-Ein aktuelles Bewerbungsphoto.
-Die letzten/wichtigen Zeugnisse.
-Möglichst schnell einen neuen Job.
Wenn das alles so stimmt, hat dein Chef einfach andere Sorgen, nämlich 
die Insolvenz. Wahrscheinlich bis du auch teurer als 'der Andere'.

Ansich finde ich deine Geschichte immer unglaubwürdiger...
-Du darfst keinen Urlaub abbauen... dafür kann es nur den Grund
 'unentbehrlich' geben, dann würde man aber nicht so mit dir umspringen.
-Einen Monat Kündigungsschutz? Kommst du aus Ö?

Autor: Rick (Gast)
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Ergänzend zum Anwalt,den Tipp mit dem Arzt wiederhole ich.
Sag dem das so, wie du es hier geschildert hast, also nicht lügen.
Eine AU ist da drin, das entlastete Dich erstmal.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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@Man... (Gast) : Das wollte ich auch gerade sagen.

@Markus: Du sagst, die Firma ist in Insolvenz?
Dann umgehend mit der Agentur für Arbeit sprechen, Stichwort 
Insolvenzgeld, respektive Erhalt der Ansprüche auf Arbeitslosengeld. 
Auch besteht die Möglichkeit, daß man dir mit einem Aufhebungsvertrag 
kommt, unterschreibst du den, kann es von der Agentur eine Sperrzeit von 
3 Monaten geben, Stichwort Eigenverschulden. Also, beraten lassen!

Was den Auftrag zur Erstellung des Handbuchs anbelangt, da wirst du wohl 
nicht drumherum kommen, weigerst du dich, ist das Arbeitsverweigerung, 
die, wenn es hart auf hart kommt, auch zur Kündigung führen kann. Sowas 
kommt bei einem zukünftigen Arbeitgeber nicht so gut an. Und für wegen 
Eigenverschulden kann es bei der Agentur ebenfalls zu einer Sperrzeit 
kommen.
Mein Rat: Mach die Anleitung fertig und fang an, Bewerbungen zu 
schreiben, in der Firma wirst du nicht mehr lange sein. Dein Chef ist 
schlicht ein übler Wendehals, dem ein gewisses Harmoniebedürfnis 
wichtiger ist, als ein Menschenleben. Außer Magengeschwüren und den 
nächsten Sicherungseinsatz, der dir um die Ohren fliegt, hast du da 
nichts mehr zu erwarten.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: insolvenz (Gast)
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in der Inso ist keine Kurzarbeit möglich, denk daran - das schliesst 
sich
per Gesetz aus.

Bei Kündigung hast du die MÖglichkeit, den Resturlaub auszahlen zu 
lassen.
ansonsten kannst ihn nehmen, und wenn du dann sofort nach hause gehen 
kannst - also in Urlaub - seis drum und mach es.

Autor: Gunb (Gast)
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@dagger:

>Wenn das alles so stimmt, hat dein Chef einfach andere Sorgen, nämlich
>die Insolvenz. Wahrscheinlich bis du auch teurer als 'der Andere'.

Das kann ja wohl kein Grund sein, oder? Insolvenz hin oder her, deswegen 
darf der Vorgesetzte noch lange keine Mitarbeiter in Gefahr bringen, 
direkt oder indirekt.
Auch bei einer drohenden Insolvenz MUSS der Vorgesetzte dafür Sorge 
tragen, dass seine Mitarbeiter am Ende gesund und unbeschadet aus dem 
Unternehmen gehen.
Markus hat mehrmals versucht, ihn zu erreichen, ohne Erfolg. Dann noch 
45 Minuten zu warten ist eine bodenlose Unverschämtheit!

Denke, die Sache ist nun mehr als zuvor eine Sache für den Anwalt und 
das Arbeitsgericht. Da wird der Chef schon Zeit haben müssen, 
andernfalls hat er zwei Probleme mehr.

Markus hat es richtig gemacht. So gefährlich die Situation auch war, am 
Ende IST niemand zu Schaden gekommen. Deswegen hat er den Weg zum Chef, 
dann zum Betriebsrat gemacht und gezeigt, dass er willig war, die Sache 
erst betriebsintern zu lösen. Erst jetzt den Rechtsweg gehen zu wollen, 
zeigt zum einem dem Gericht, dass er vorher alle Mittel nutzen wollte, 
um einen Rechtsstreit zu vermeiden, und dass es nicht an ihm lag, dass 
kein GEspräch zustande kam. Damit hat er einen Pluspunkt gegenüber der 
Gegenpartei in der Tasche.

Auch wenn das Unternehmen Pleite geht, heisst das schliesslich nicht, 
dass der Verursacher wie auch der Vorgesetzte aus dem Schneider sind.

Meine Arbeitsmotivation wäre auch so dahin, dass ich zwar eine Anleitung 
schreiben würde, aber die wichtigsten Details einfach vergessen habe 
:-)))

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Markus schrieb:

> Ich suche nur einen
> Weg mich um die erstellung des Handbuches mit halbwegs legalen Mitteln
> zu drücken, offene Verweigerung kommt nicht in betracht da dies ja
> Arbeitsverweigerung wäre.
So ist es.

> Allerdings gönne ich ihm natürlich das
> Handbuch nun auch nicht da ich genau weiß das ein "Kollege" des besagten
> "Kurzschlussrussen" das Gerät übernehmen soll.
Wie wäre folgendes:
Dokumentiere sehr "gründlich" und beschreibe hauptsächlich Trivialitäten 
in epischer Tiefe:
"Das ist der Hilfe-Knopf. Mit diesem Knopf wird das Hilfe-Menue 
aufgerufen. Im Hilfe-Menue finden sich weitere Hinweise zur Benutzung 
des Gerätes, blah, blah, blah" - wer's bis zur dritten Seite schafft 
ohne eingeschlafen zu sein, merkt dass hier eigentlich nur nutzlose 
Prosa drinsteht.
Natürlich müssen in einem "guten" Handbuch auch sämtliche Teilenummern 
nebst Lieferant stehen, es müssen viele Bilder drin sein, die alle 
illustriert werden müssen, das Inhaltsverzeichnis will gepflegt sein und 
auch viele Gedankengänge, die Du bei der Konstruktion hattest, also 
warum dieses Gewinde M3 statt M4 sein sollte und dass da dann auf jeden 
Fall nur M4-Schrauben rein dürfen, etc. etc. darf nicht fehlen.

Schließlich bist Du ja weder als Schriftsteller noch als technischer 
Redakteur angestellt. Daraus wird niemand einen Kündigungsgrund 
herleiten können - Du hast dich ja nach besten Kräften bemüht. Jemand 
wegen "Schlechtarbeit" zu kündigen ist in Deutschland sehr aufwändig, da 
muß erst mal nachgeschult werden, geprüft werden, ob nicht ein anderer 
Job frei ist, der der Mitarbeiter erledigen könnte, ... ziemlich 
aussichtslos. Arbeitsverweigerung ist wie Du sagst kritisch.

Vermutlich wird's Dein (noch-) Chef schon merken und über den 
Produktionsleiter Nachbesserungen verlangen. Da Du natürlich Dein bestes 
gegeben hast, ist Dir sicherlich völlig unklar, was genau er denn meint. 
Du kannst ihm ja vorschlagen, dass sich das bei einem Gespräch 
sicherlich schnell klären lässt - schließlich wollt ihr beide ja eine 
gute Dokumentation erstellen ;-)

Wenn der Dich dann 4 Wochen nutzlose Dokumentation erstellen lässt und 
sonst keine weitere Arbeit für Dich anfällt (die ansonsten anfällt), ist 
ohnehin klar, worauf es hinausläuft. Wenn die restliche Arbeit Dich vom 
Dokumentieren abhält hast Du ja eine schlüssige Erklärung, warum die 
Doku nicht vorwärts kommt.

> Die Große Frage ist nun: Wie gehe ich weiter vor? Eventuell muss ich
> doch alles über einen Rechtsanwalt durchpeitschen.
Nicht durchpeitschen, sondern ein Beratungsgespräch mit einem 
Rechtsanwalt für Arbeitsrecht führen. Der klärt Dich schnell, effektiv 
und vor allem rechtssicher darüber auf, ob/wie Du zu Deinem Urlaub 
kommst, ...

> Weiteres Problem ist
> allerdings das die Firma das Arbeitszeugnis bis jetzt noch immer nicht
> ausgestellt hat obwohl ich das mehrfach angemahnt hatte. Eine Bewerbung
> ohne Arbeitszeugnis macht wohl nicht gerade Eindruck denke ich.
Ist absolut kein Problem. Es wäre eher unüblich, sich mit einem Zeugnis 
des (noch-)Arbeitsgebers zu bewerben, denn da wüsste der alte AG ja, 
dass der Mitarbeiter sich wegbewerben will. In der Regel ist es so, dass 
das fehlende Zeugnis akzeptiert wird und nachgefordert wird. Da aber 
gerade ein Arbeitszeugnis ein heikles Dokument ist, bei dem oft noch 
mehrmals Nachgebessert werden muß, kann sich das locker über ein Jahr 
(Ende der Probezeit ;-) hinziehen.

> Ich
> vermute das das Arbeitszeugnis als eine Art "Druckmittel" zurückgehalten
> wird um mich ruhig zu halten...
Das allerdings schon. Vermutlich glaubt Dein Chef, dass Du in der 
Hoffnung auf ein gutes Zeugnis gefügiger bist. Theoretisch könnte es 
sein, dass Du tatsächlich ein gutes Zeugnis erhältst, wenn Du bis zum 
bitteren Ende kooperierst, aber wenn schon sein Stellvertreter Dich 
schlechtmacht kannst Du das wohl knicken und Dich innerlich schon mal 
darauf einstellen, dass Du das Zeugnis noch X-Mal überarbeiten lassen 
musst bis es akzeptabel ist. Das kannst Du so lange treiben (auch per 
Arbeitsgericht), bis es ein relativ neutral ist. Ein geübter Personaler 
wird trotzdem erkennen, das hier etwas "im argen" lag. Wenn der Laden 
pleite geht, dann fragt vermutlich auch niemand mehr nach einem Zeugnis. 
Keine Ahnung, wie es aussieht, wenn es einen Insolvenzverwalter gibt - 
vielleicht ist das ja keine so Pfeife wie Dein jetziger Chef und stellt 
ein ordentliches Zeugnis aus.

Wie gesagt: Anwalt für Arbeitsrecht ist dringend angeraten - nicht um 
mit der Firma zu prozessieren (bringt meist wenig), sondern um Dich über 
Deine Rechte aufzuklären - gerade Resturlaub im Zusammenhang mit 
(drohender) Insolvenz wirst Du im Internet (sehr wahrscheinlich) nicht 
sauber recherchiert bekommen - hier finden sich immer schnell 5 Leute, 
die glauben alles ganz genau zu wissen, letztlich aber doch nichts 
wissen. Das kostet nicht die Welt (< 200 €, eher weniger) und 
verpflichtet Dich zu nichts. Ich hatte mir früher mal einen Anwalt 
geschnappt, der hat mich ca. 15 Min. lang beraten und mit den Worten 
"kostet nichts - wenn's tiefergehen soll, reden wir nochmal drüber".

Gruß,
Bernd

Autor: MaWin (Gast)
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Ich weiss nicht, warum du noch bei einer Firma arbeiten willst, die 
schon insolvent ist, und deinem Lohn noch hinterherlaufen willst.

Die Ausbezahlung von nicht-genommenem Urlaubsanspruch kannst du 
vergessen wenn der Laden insolvent ist, dann hat er nämlich einfach kein 
Geld mehr, ebenso gibt's keine Abfindung mehr, von welchem Geld denn?

Ich behaupte: Du arbeitest (übrigens ebenso wie deine russischen 
Kollegen) derzeit für umsonst.

Daß der Chef gerade keine Zeit hat, wundert mich allerdings nicht, der 
stellt sich nicht die Frage ob in der Firma alles rund läuft, sondern ob 
überhaupt noch was läuft.

Also: Erstens: Was hast du mit deiner Firma noch offen, was ist nicht 
abgegolten? Noch ausstehender Lohn? Noch Urlaubsanspruch? Gleich Lohn 
einklagen, den können sie nicht zahlen, gleich Urlaub nehmen. Sofort. 
Ohne Lohn keine Anwesenheit.

Dann: Man kann viele Handbücher schreiben, 90% helfen nicht weiter. Es 
wird ganz ohne Vorsatz bei dir kaum anders. Schreib ein Handbuch, schon 
um in der nächsten Firma zeigen zu können, was für Anlagen du baust.

Dann: Bewerbungen abschicken, "noch ungekündigt" ist darin immer 
positiv.

Dann: Dir kann nichts besseres passieren, als wenn dir vor der Insolvenz 
noch gekündigt wirst, denn dann hast du Anspruch auf Abfindung, den du 
aber schnell einklagen musst (gerichtliches Mahnverfahren) damit es in 
der Insolvenzmasse berücksichtig wird.

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Gunb schrieb:

> Denke, die Sache ist nun mehr als zuvor eine Sache für den Anwalt und
> das Arbeitsgericht. Da wird der Chef schon Zeit haben müssen,
> andernfalls hat er zwei Probleme mehr.
Und was soll das bringen? Fünf Minuten Gerechtigkeit, das gute Gefühl, 
dem Chef etwas Ärger bereitet zu haben - und im Gegenzug ständig das 
Risiko, dass potentielle Arbeitgeber beim alten Chef mal schnell 
anklingeln und dann die drei Worte "hat uns verklagt" hören? Damit bist 
Du schneller raus als Du "Bewerbung" sagen kannst. Es ist eben ein 
großer Unterschied, ob ein Ex-Chef dies und jenes schlechte sagt - das 
kann relativiert werden ("ist vermutlich sauer, weil er weg ist, übles 
Nachtreten"), aber über einen Sachverhalt wie "hat die Firma verklagt" 
kann kaum jemand hinwegsehen, da man in den Augen der meisten Chefs und 
Mitarbeiter nicht klagt, sondern geht. Und da eben auch viel über 
"Vitamin-B" geht werden auch viele (Ex-)Kollegen sich gut überlegen, 
jemanden zu empfehlen, der die Firma verklagt hat, da das zurückschlagen 
kann "warum haben Sie mir denn nicht gesagt, dass er seinen letzten 
Arbeitgeber verklagt hat?". Selbst wenn ich einen Kollegen gut kennen 
würde und seine Situation verstehen könnte, würde ich meinem Chef den 
Kollegen nicht empfehlen ohne darauf hinzuweisen "ist O.K., hat aber 
geklagt weil blah, blah" - weil eben die Wahrscheinlichkeit hoch ist, 
dass es doch rauskommt und dann steht er und ich dumm da.

Klagen kannst Du vielleicht als Beamter, aber nicht in der 
Privatwirtschaft.


Gruß,
Bernd

Autor: ohne Gewähr (Gast)
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>Weiteres Problem ist allerdings das die Firma das Arbeitszeugnis bis jetzt noch 
immer nicht ausgestellt hat obwohl ich das mehrfach angemahnt hatte.


...ist kein wirkliches Problem: Wenn du eh' zum Anwalt gehst, kannst Du 
mit ihm zusammen ein formulieren und in der 4ma zru Unterschrift 
vorlegen. Das spart Dir vielleicht andersrum die Rennerei ein ggf. nicht 
so vorteilhaftes Zeugnis seitens der 4ma im Nachhinein korrigieren 
lassen zu müssen.

Autor: Klaus (Gast)
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Es heißt FIR!!! Alter, 2 Zeichen gespart, das hat sich ja richtig 
gelohnt!!!

Autor: Markus (Gast)
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Oh so viele Antworten,

@dagger, ich arbeite in deutschland bin aber leider erst 3,5 Jahre in 
dieser Firma dabei daher habe ich nur 1 Monat "kickfrist". Wenn du meine 
"Geschichte" nicht glaubst dann halte dich raus, ich habe es nicht 
notwendig hier Märchen zu erzählen...
Der Grund "unentbehrlich" kann so sein, allerdings ist jeder ersetzbar, 
zumindest ist das mein Standpunkt, nur ist die Frage wie schnell 
derjenige Ersetzbar ist... Mein Problem ist eventuell auch das ich zu 
gutmütig bin / war und mich verarschen lassen habe. Bekanntlich Stirbt 
die Hoffnung ja zuletzt.

So zum Rest äußere ich mich morgen ich bin müde und gehe zu Bett, da ich 
morgen früh um 5 Uhr raus muss. Bevor jemand Fragt, gearbeitet wird erst 
ab 8 aber da wir nur ein Auto haben muss meine Frau ja zur Arbeit 
kommen... ;) Wenn es mit dem Drama so weiter geht hab ich vielleicht 
bald gar kein Auto mehr, da keine Kohle = keinen Treibstoff...

Markus

Autor: Matthias (Gast)
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Wenn die Firma schon seit Monaten der Insolvenz nahe war und jetzt sogar 
mitten drin ist, dann hättest Du Dich schon vor mindestens einem Jahr 
woanders bewerben sollen !

In der Logik der Personaler geht nur der Bodensatz zuletzt, die besten 
Leute gehen zuerst !

Und ob Du jetzt bei Eigenkündigung 3 Monate Sperrfrist vom Arbeitsamt 
bekommst oder nicht, ist doch total egal. Die Firma ist tot ! Früher 
oder später wirst Du stempeln gehen müssen !

Investier Deine Energie nicht auf irgendwelche unnützen Zweikämpfe, 
sondern stecke sie in Bewerbungen ! BEWERBUNGEN !!!

Das mit der Insolvenz hättest Du uns gleich beim ersten Posting sagen 
sollen, dann wäre der Zug in eine ganz andere Richtung gefahren....

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

das die Bude insolvent ist haben wir aus der Zeitung erfahren (nett 
gell?) man hat es nicht für notwendig gehalten uns zu informieren. 
Vorher war die Lohnzahlung unregelmäßig das wurde aber immer damit 
begründet das die Agentur für Arbeit das Kurzarbeitergeld nicht 
pünktlich überweisen würde. Da von uns keiner Einsicht in die Finanzen 
hat und es von der Auftragslage her wieder besser aussieht ist die 
Insolvenz aus heiterem Himmel gekommen.

@Matthias, Kurzarbeit ist ja nicht gleich Insolvenz. Die Firmenleitung 
hat auch die ganze Sache recht gut vor allen Verheimlicht. Es gibt ja 
genug Firmen die nach der Kurzarbeit wieder auf Vollzeit gehen. Ok und 
auch andere die dann Baden gehen, die gibt es leider auch... :/

Als unnütz empfinde ich den sog. "Zweikampf" nicht, ich will mein Recht 
haben das mit Zusteht (und auch die Kohle) und sehe nicht ein das ich 
auch nur einen Urlaubstag verschenke. Ich kann ja nix dafür das das 
Management die Bude an die Wand gefahren hat, im Gegenteil ich gehöre ja 
zu denen die darunter zu Leiden haben.


Mal sehen ob es heute klappt mit dem Boss, ich habe gestern noch über 
den Betriebsrat eine Frist gesetzt bis zum Freitag. Ist bis dahin nichts 
gegangen lege ich die Arbeit nieder (Zurückbehaltungsrecht).

Markus

Autor: ... (Gast)
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@Markus

Die Doku würde ich auf jeden Fall schreiben, da haben viele Leute recht, 
sonst ist es Arbeitsverweigerung und könnte dir zum Verhängnis werden. 
Die Frage ist halt, wie gut sie/informativ sein wird, wenn du sie 
erstellst, das ist eine andere Frage. Lerne doch mal von der "oberen 
Etage", die reden viel, sagen aber nix konkretes. Also viel bla bla 
schreiben.

Autor: Gast4 (Gast)
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>gegangen lege ich die Arbeit nieder (Zurückbehaltungsrecht).

Wie, hast Du kein Geld bekommen?

Gast4

Autor: Master Snowman (snowman)
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bezüglich einem schlechten arbeitszeugnis: ich würde eher damit leben 
ein solches zu kriegen und eine sachliche, neutrale begründung bereit zu 
haben. dein vorteil ist, dass du bei einem bewerbungsgespräch/-brief das 
letzte wort hast. wichtig ist, dass du dabei die andere firma nicht 
schlecht machst (überlass das deinem zuhörer zu machen), sondern einfach 
deine meinung/beurteilung dazu sagst wie du's siehst/wahrgenommen hast; 
überlass das gut/schlecht-beurteilen der neuen firma - und wenn du deine 
meinung gut rüber bringst, wird man dich verstehen und das schlechte 
arbeitszeugnis auch :-) ...kein mensch ist perfekt und jeder kann im job 
die A**karte ziehen, das weiss auch dein neuer arbeitsgeber, und 
solltest du trotz deiner A**karte deine arbeit (z.b. doku erstellen) gut 
machen, so spricht das mehr als nur für dich!

> Anwalt für Arbeitsrecht ist dringend angeraten
sehe ich auch so! wenn du hingehst und's schlussendlich nicht brauchst, 
ist auch gut. wenn du's dann doch brauchst, bist du froh, dass du 
rechtzeitig gegangen bist - ich tippe aber eher auf letzteres!

Autor: Gunb (Gast)
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@Bernd O.:

Deine Ansichten sind sicher eine Option, aber:

>Klagen kannst Du vielleicht als Beamter, aber nicht in der
>Privatwirtschaft.

ist definitiv falsch. Schau mal an die Gerichte und untersuche mal, wie 
viele Kläger davon Beamte sind.

Ein anständiger Vorgesetzter (und die gibt es, hatte schon einige, 
Wechselgründe waren bei mir andere) schauen erst einmal auf dich und 
nicht auf den alten Vorgesetzten. Es sollte jedem potentiellen 
Vorgesetzten einleuchten, dass du deine alte Firma nicht verlässt, weil 
da für dich persönlich alles OK war. Und wenn er an dir interessiert ist 
und eine Stelle besetzen muss, dann gibt er dir die 6Monate Zeit, dich 
zu beweisen.

Vorgesetzte, die sich daran nicht halten, taugen eh nichts.

Letztendlich muss Markus selbst entscheiden, was er macht. Da er aber 
bis dato zu erkennen gegeben hat, dass er die Sache nicht auf sich 
beruhen lassen will, wäre u.d.V. der Weg zum Gericht der nächste 
Schritt. Alles andere muss er selbst wissen.

Ich würde mal sagen, dass ein Mitarbeiter, der eine Fa. wegen grob 
fahrlässigem Verhalten verklagt, auch eine Begründung in der Tasche hat.

In unserer Fa. wird mit Sprengstoff gearbeitet, da wäre der Möchtegern 
ohne Abmahnung haushoch rausgeflogen. Und meine Vorgesetzten hätten auch 
Verständnis dafür, eine Fa. zu verklagen, die Markus' Fall toleriert 
hätten, mal abgesehen davon, dass bei uns keiner die Vorgänger-Firma 
anruft, um sich ein Bild über einen neuen Kollegen zu machen.

Gruss
Gunb

Autor: Schwups... (Gast)
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@Gunb
>....mal abgesehen davon, dass bei uns keiner die Vorgänger-Firma
>anruft, um sich ein Bild über einen neuen Kollegen zu machen.

Woher willst du denn das wissen? Hörste im Betrieb die Telefonate
vom Chef oder Personalbüro ab? In dem Bereich laufen zuweilen Sachen
ab, da wäre die Stasi ein Weisenknabe gegen. Es geht schließlich um
viel Geld und da ist jedes Mittel recht um sich bei der Personalwahl
Vorteile zu verschaffen. Einen anderen Zweck als der Adressweitergabe
des vorhergehenden Betriebes hat das Arbeitszeugnis einfach nicht.
Die fachlichen Aspekte im Zeugnis verstehen Personaler sowieso nicht,
es sei denn sie sind zufällig vom Fach.
Die Verantwortlichen wissen doch ganz genau das ein Zeugnis
Arbeitsgerichtskonform geschrieben sein muß und keine Inhalte hat,
die da wirklich interessieren. Zugegeben wird nicht auf jede
zu besetzende Stelle geschnüffelt, aber bei einfachen Jobs
ist das auch zu aufwändig und unverhältnismäßig. Hängt maßgeblich
von den Entscheidern ab. Bei anspruchsvolleren Jobs ist das aber usus.
Man sollte entweder die Arbeitszeugnisse abschaffen oder
soweit neutralisieren das der Urheber nicht bekannt gemacht
wird. Da ist das Antidiskriminierungsgesetz noch viel zu zahm.
Dann würde es auf dem Arbeitsmarkt fairer zugehen.
Von der Terminologie ist es vorteilhaft wenn man noch innerhalb eines
halben Jahres ohne Arbeitszeugnis einen neuen Job bekommt. Ein weiteres
halbes Jahr läßt sich ein Arbeitgeber vielleicht noch vertrösten, sofern
er nicht eigeninitiativ ohne Zeugnis bei früheren Arbeitgeber zu 
schnüffeln
anfängt. Nach der Probezeit(halbes Jahr)braucht der AG dann sowieso kein
Arbeitszeugnis mehr und würde dann auch in Erklärungsnot kommen warum
ein solches Zeugnis dann noch von Nöten wäre wo er bereits ein Bild
von den Fähigkeiten seines neuen Mitarbeiters sich machen konnte.


@Markus
Ich finde auch das das mit der Insolvenz schon längst auf den Tisch
gehört hätte.
In dem Fall ist anwaltliche Hilfe dringend erforderlich damit der
nötigenfalls gerichtlich Lohn- und Urlaubsforderungen stellen kann.
Allein schaffst du das nicht. Bei laufender Insolvenz hast du Anspruch
auf Insolvenzgeld(bei der Arbeitsagentur Antrag stellen) und stell 
vorsichtshalber Anträge auf Alg1 und Alg2. Wenn der Anspruch berechtigt
ist und die Behörde es bewilligt stehste wenigstens nicht ohne Geld dar.
Erkundige dich mal ob der Betrieb dich dafür nicht freistellen muß.
Wenn die Angelegenheit sich verschlechtert bekommste wenigstens Geld
vom Zeitpunkt der Antragstellung an. Ohne Antrag läuft gar nichts,
vor allem nicht RÜCKWIRKEND, ob dein Betrieb dich nun ordungsgemäß
informiert hat oder nicht. Da du ja von Arbeitslosigkeit bedroht bist
kannste auch gleich mal im Amt fragen wie es mit einem
Bewerbungstraining aussieht das die Behörde bezahlt. Vielleicht
läßt sich so das Schreiben der Bedienungsanleitung vermeiden.
Ansonsten bleibt dir nur die Möglichkeit die Anleitung zu schreiben
und diese künstlich mit nutzlosen Informationen aufzublähen.
Das hab ich auch ein paar mal gemacht mit der Folge das das später
für Nachfolger völlig nutzlos war, weil keiner das Script auf
Schlüssigkeit geprüft hat.
Ein gutes Zeugnis, auch wenn das nachgebessert werden mußte, hab
ich trotzdem bekommen.
Nach meiner Einschätzung kannste den Betrieb langsam vergessen
weil das nichts mehr wird.

Autor: Oi (Gast)
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> Woher willst du denn das wissen? Hörste im Betrieb die Telefonate
> vom Chef oder Personalbüro ab? In dem Bereich laufen zuweilen Sachen
> ab, da wäre die Stasi ein Weisenknabe gegen.

Woher willst du denn das wissen? Hörste im Betrieb die Telefonate
vom Chef oder Personalbüro ab?

Autor: Schwups... (Gast)
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Ne, ich kenne Leute persönlich aus dem Bereich.

Autor: Gunb (Gast)
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@Schwups:

Bei uns wird's definitiv nicht gemacht. Wir sind mit dem Chef per Du und 
die Auswahlkriterien für neue Mitarbeiter sind kein Geheimnis. 
Vielleicht einer der Gründe, warum das Betriebsklima in unserer 
Entwicklungsabteilung sehr gut ist.

Und kennen tut irgendwer immer irgend jemanden. Was soll das schon 
heißen. Kenne auch die Leute aus der Personalabteilung, und? Es wird 
sowohl das eine wie das andere praktiziert, keine Frage, kommt auf das 
Unternehmen und den Einzelfall an.

Alles das rechtfertigt aber noch lange nicht, dass eine grob fahrlässige 
Handlung wie im gegebenen Fall einfach toleriert werden darf.

Also, was soll die ganze Kleinigkeitskrämerei? Entweder, du hast Eier in 
der Hose und wagst es, oder du versteckst dich wegen jedem kleinem Pups 
hinter einer Panzertür.

Muss jeder selber wissen.

Autor: dagger (Gast)
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> @dagger, ich arbeite in deutschland bin aber leider erst 3,5 Jahre in
> dieser Firma dabei daher habe ich nur 1 Monat "kickfrist".
Upps, das mit Monat stimmt ja sogar, habe gerade nochmal nachgeschaut. 
Tut mir leid, ich habe bis jetzt immer Verträge mit 3 Monaten 
Kündigungsfrist gehabt.

Ich bleibe bei meinem Tipp:
-(Halbwegs) Normal weiterarbeiten.
-Sofort Bewerben! Du hast ja schon Erfahrung und wirst was finden und
 kündige erst, wenn du was woanders unterschrieben hast.
-Optional kannst du weiter Stunk machen, was wohl nichts bringen wird.
 So wie die sich weiter oben verhalten haben, wirst du nicht viel
 erreichen.

Das Leben ist einfach nicht gerecht und glücklich wirst du da wo du 
jetzt bist sowieso nicht mehr.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Moin!

Soll das eine neverending Story werden, oder warum passiert nichts ?
Geh zum Anwalt und lass dich beraten. Es ist sowas von offensichtlich, 
dass dein Chef ständig neue Ausreden erfinden um der Sache aus dem Weg 
zu gehen.
Lass dich nicht mehr vertrösten ?! Ich würde die Hölle in Bewegung 
setzen um dem Kerl in den Arsch zu treten. Ehrlich gesagt habe ich sowas 
krankes noch nie gelesen/erlebt :(

Sobald das Wort Anwalt oder Berufsgenossenschaft fällt sollte de, Chef 
allerdings schnellstens der Arsch auf Grundeis gehen. Da sind alle Chefs 
gleich ;)

Hör auf unseren Rat, laber nicht soviel rum , lass dich nicht mehr 
vertrösten und für dumm verkaufen. Tu endlich was ?! Es ist unerträglich 
hier mitzulesen .

Gruß

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Nachtrag : Ich würde mich bei so einer Firma auch schnellstmöglich 
wegbewerben. Ich hätte gar keine Motivation für einen dermaßen 
ignoranten Chef, der offensichtlich auf meine Gesundheit pfeifft auch 
nur einen Finger krumm zu machen.

Gruß

Autor: MaWin (Gast)
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Ich find's krass, daß er sich noch immer um die Firma bemüht, die ja
so ziemlich alles tut, um ihre Mitarbeietr uz bescheissen.

Da kommt der Lohn für die geleistete Arbeit nicht, da werden
die wahren Verhältnisse geheimgehalten so dass die Mitarbeiter
sie über die Zeitung erfahren, da wird Urlaub vorenthalten
damit er später verfällt, da werden Mitarbeiter erpresst.

Sorry, so eine Firma geht gar nicht. Was will er da noch ?

Ja, ich kenne auch jemanden, der zu gutgläubig war und letztendlich
mit 40000 unbezahlten Euros am Insolvenztag dastand, weil er an das
Gute im Menschen glaubte. Aber sorry, das ist doch Realitätsverblendung.

Markus hat noch jede Menge Urlaub den er vor der Insolvenz eh nicht
nehmen kann, und die Firma hat ein Problem mit der Lohnzahlung.
So bald der Lohn auch nur 1 Tag ausbleibt, hat man doch sofort einen
Urlaubstag, es gibt doch nichts was klarer ist. Eigentlich sollte er
schon seit Wochen in Urlaub sein und es wäre gar nicht zum Problem
mit der Sicherung gekommen.

Wahrscheinlich ist Markus doch der grösste Idiot in der Firma, sorry,
denn er lässt sich so an der Nase rumführen.

Autor: Rick (Gast)
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Markus investiert mehr von sich in die Zukunft der Firma, als der Chef.

Tipp:
Löse Dich von dieser Firma,
mache dich nicht kaputt,
nutze deine beruflichen Kontakte um dich zu bewerben.
schreibe dir selbst ein Arbeitszeugnis (Selbsteinschätzung), so daß zur 
Not der Insolvenzverwalter das nur übernehmen muss.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

nachdem das heute morgen auch wieder nicht geklappt hat habe ich mir 
beim Produktionsleiter den Rest des Tages frei genommen und bin bei 
meinen "Hausrechtsanwalt" vorbei. Der hat mich auc hgefragt warum ich 
erst jetzt Reagiere, nun ja ich bin halt zu gutmütig. Er hat gleich ein 
schreiben aufgesetzt das bei diesen gravierenden Lohnrückständen sofort 
das zurückbehaltungsrecht ausgeübt wird. Sprich ich hab ab Morgen frei. 
Die ganzen anderen Unterlagen bezüglich des Vorfalles mit dem 
Hauptschalter habe ich ihm auch komplett gegeben. Er hat mir versprochen 
das die Schreiben heute noch rausgehen und spätestens morgen früh um 7 
Uhr in der Firma sind. Damit sich da keiner Rausreden kann werden diese 
per Amtsboten überbracht und gegen Unterschrift in der Firma 
abgeliefert. Somit ist das ganze Prozedere nun Angestoßen. Laut Aussage 
meines RA ist bei dem "Kurzschlussrussen" mindestens eine Abmahnung 
drin, eventuell auch noch eine Privatklage, sowie eine Anzeige der Firma 
bei der Elektroinnung. Als ich dem Boss heute morgen so im Vorbeilaufen 
(da er es ja immer Eilig hat...) mitgeteilt habe das ich nun 
Konsequenzen ziehen werde hat er nur hämisch gegrinst. Mal schauen ob 
der morgen auch noch grinst... Da zur Zeit viele Reparaturen anstehen 
und man in der Insolvenz nicht mal eben schnell einen anderen holen kann 
(kostet ja Geld und der kennt die Maschinen nicht...) bleiben diese nun 
liegen. Da ich nun ganz Offiziell daheim bleiben kann und er mir das 
auch noch bezahlen muss bin ich mal neugierig wie lange es den Laden 
noch gibt... Damit sich niemand rausreden kann gehen kopien der ganzen 
schreiben an den Insoverwalter.
Bevor jemand fragt: Das erste was ich vorher daheim gemacht habe ist in 
mein Handy und in den Festanschluss eine Rufsperre geschaltet somit 
können die Anrufen solange die wollen. Das beste ist dass ich mich nun 
ganz legal um das erstellen des Handbuches für die besagte Maschine 
gedrückt habe. Die Pläne und die Software kann er gerne haben damit kann 
der sowieso nix damit anfangen, da darin nun mal viel Fachchinesisch 
vorkommt.

Und ja, ich hätte früher reagieren sollen, aber nun ist es nun mal so 
geschehen. Allerdings habe ich am Freitag schon mein erstes 
Vorstellungsgespräch bei einer Firma zu der ich einen guten Kontakt 
habe. Wenn ich dort anfangen kann bin ich bei dem jetzigen Laden sofort 
weg.

Wenn ich mich etwas beruhigt habe schreibe ich noch mehr zur Situation. 
Das ganze beim RA anzuleiern viel mir nicht so leicht, aber bedenkzeit 
hatten die ja nun genug.... Der RA ist auch informiert über meinen 
Urlaubsstand, mal sehen wie ich an den Urlaub noch rankomme. Da stehen 
die Chancen aber eher schlecht meinte er. Bei einer Auszahlung gehe ich 
eventuell leer aus wenn nix da ist... Aber mal sehen.

Markus

Autor: Schwups... (Gast)
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Na endlich.
Für mich bist du ein Held, weiter so und bloß nicht kuschen.
Der Knüppel aus dem Sack kommt ja noch.
Übrigens, wenn es bereits ein Insolvenzverwalter gibt hat der
Chef im Betrieb ohnehin nichts mehr zu melden. Nach der
Insolvenzordnung dürfte der entmachtet sein und muß sich sein O.k.
auch wieder vom Insolvenzverwalter holen. Wenn der Chef trotzdem noch
im Betrieb rumhängt, dann nur um dem Insolvenzverwalter Rede und
Antwort zu stehen, sonst nichts.

Autor: Master Snowman (snowman)
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gut so, endlich geschieht was! :-)

Autor: dr (Gast)
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Markus, du hast jetzt mit dem Rechtsanvalt absolut richtig gehandelt. 
Das hättest du schon viel früher tun sollen, aber dies hast du bereits 
selber erkannt.

Mit dem Zurückbehaltungsrecht und daraus ergehnder Weigerung zur 
Erstellung des Handbuches hast du einen äußerst mächtigen Instrument in 
deinen Händen. Wenn man nur überlegt, wie viel Geld dem Unternehmen 
entgeht, nur weil du keine Reparaturen mehr machst, kann dies deinen 
Chef zum Umdenken seiner Position führen. Und wenn nicht, dann bleibt da 
noch der Handbuch. Ohne diesen ist die CNC-Maschine komplet wertlos. 
Wenn also die Firma oder der Insolvenzbetreiber dies auch erkennt, wären 
beiden höchst wahrscheinlich bereit die ausstehenden Gelder auf 
Vorzugsbasis aus dem Insolvernzvermögen herauszugeben, nur um den 
Handbuch von dir zu erhalten. Schließlich wird die CNC-Maschine viel 
mehr wert sein, als die Höhe deiner Forderung.

Eventuel kann da noch eine zusätzliche Abfindung herausgeschlagen 
werden, wenn man die eigenen Karten richtig ausspielt. ;)

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Woher willst du denn das wissen? Hörste im Betrieb die Telefonate
> vom Chef oder Personalbüro ab? In dem Bereich laufen zuweilen Sachen
> ab, da wäre die Stasi ein Weisenknabe gegen. Es geht schließlich um
> viel Geld und da ist jedes Mittel recht um sich bei der Personalwahl
> Vorteile zu verschaffen. Einen anderen Zweck als der Adressweitergabe
> des vorhergehenden Betriebes hat das Arbeitszeugnis einfach nicht.

Noch ein paar Worte dazu... Telefonische Auskunft ueber den Kopf des 
Arbeitnehmers geht nicht... ich arbeite im Ausland wo es gar keine 
schriftlichen Arbeitszeugnisse gibt. Einige Firmen bei denen ich mich 
beworben habe sind mit dem hier ueblichen Anruf flach auf die Nase 
gefallen bis ich ausdruecklich die Erlaubnis dazu gab...

Soweit zu meinen Erfahrungen... nach der Erlaubnis ist es dann aber auch 
wirklich zum Anruf/email gekommen...

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn man nur überlegt, wie viel Geld dem Unternehmen
> entgeht, nur weil du keine Reparaturen mehr machst,
> kann dies deinen Chef zum Umdenken seiner Position führen

Welche Position, welche Macht ?

Der Laden ist pleite, von da kommt nichts mehr.

> Bei einer Auszahlung gehe ich eventuell leer aus wenn nix da ist...

So wird es sein.

> mindestens eine Abmahnung drin, eventuell auch noch eine Privatklage,
> sowie eine Anzeige der Firma bei der Elektroinnung.

Kannst alles vergessen, es gibt keine Firma mehr,
der ihr Ruf bei der Innung schaden könnte,
keine Angestelleten die die Aktenordner betrifft,
oder von der du deine Kosten des Rechtsanwalts wiederholen kannst.

Hauptsache nicht mehr für Leute arbeiten, die nicht dafür zahlen,
und falls es einen Käufer für die Maschine gibt, "mit besten
Empfehlungen".

Autor: Rick (Gast)
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@Markus
Das ist halt das Problem, man ist oft zu gutmütig und versucht vieles 
selbst zu regeln und hofft das sich alles wieder legt.

Ich drücke die Daumen für das Vorstellungsgespräch.

Autor: Schwups... (Gast)
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@dr

wenn, dann heißt es "DAS Handbuch"
Ist ja grauenhaft.

Ob sich wegen der CNC-Maschine, die ohne Bedienungsanleitung
wertlos sein dürfte, irgend was vorteilhaftes aushandeln
ließe, sollte Markus seinem Anwalt überlassen, ich halte es
eher für einen frommen Wunsch weil dies zeitlich kaum zu
bewerkstelligen ist. Ein paar Anträge  bei Gericht auf
einstweilige gerichtliche Verfügung und das ganze zieht
sich gerichtlich lannnnnge...hin. Und das wird dem Betrieb
bzw. dem Insolvenzverwalter überhaupt nichts nützen.

Autor: Robert (Gast)
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Ja, sowas durfte ich auch schon erleben.

Situation: Praktikant in einer Maschbaufirma.
Auftrag: Steuerung eines Portalkrans überarbeiten.
Also den Kran über die Wartungsplattform gefahren, Hauptschalter (geht 
unpraktischerweise auf beide Kräne der Halle) aus, "Nicht Schalten" dran 
und mit Schloss absperren.
Dann Werkzeug geholt und mich auf der Plattform gemütlich gemacht, 
Schaltschrank auf, Spannungsfreiheit festgestellt.
Sicherheitshalber einen soliden Flachstahlrest mit einer Schraubzwinge 
über die Stromschienen geklemmt, wenn man schon nicht anders 
erden/kurzschließen kann.
Dann in "Ruhe" der Arbeit nachgegangen, laut fluchend den Pfusch dreier 
Elektriker vor mir auseinandergedröselt und in Ordnung gebracht (so hats 
mal wieder 2 Stunden extra gedauert) und die Änderung eingebracht.

Gerade Aderendhülsen auf eine Leitung aufgepresst, da gabs einen 
mittleren Knall und Funken aus der Richtung der Stromschienen.

Hat doch tatsächlich jemand eingeschaltet!
Ich bin sofort ziemlich sauer von der Plattform runter, um den Chef mit 
einem Seitenschneider und dem aufgezwickten Schloss in den Händen vorm 
Schalter zu sehen!
"Ach so, ich dachte das Schloss hat nur jemand vergessen, wusste nicht, 
dass da noch gearbeitet wird..."

Gehts noch?
Wie wärs mal mit nachschauen, wenn man schon unbedingt widerrechtlich 
schalten will?

Nunja, ich war Praktikant, und brauchte den Praktikumsschein fürs 
Studium, also was sollte ich machen, ausser in Zukunft noch vorsichtiger 
arbeiten und ständig damit zu Rechnen, dass freigeschaltete Anlagen 
plötzlich wieder unter Spannung stehen?

Autor: dr (Gast)
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>Ob sich wegen der CNC-Maschine, die ohne Bedienungsanleitung
>wertlos sein dürfte, irgend was vorteilhaftes aushandeln
>ließe, sollte Markus seinem Anwalt überlassen,

Was anderes würde ich auch nicht raten. Wenn schon ein Rechtsanwalt an 
die Sache herangezogen wurde, dann muss wirklich alles über diesen auch 
laufen. Sonst kann es schon leicht passieren, dass man sich selbst ein 
Eigentor schießt.

>ich halte es eher für einen frommen Wunsch weil dies zeitlich kaum zu
>bewerkstelligen ist. Ein paar Anträge  bei Gericht auf
>einstweilige gerichtliche Verfügung und das ganze zieht
>sich gerichtlich lannnnnge...hin. Und das wird dem Betrieb
>bzw. dem Insolvenzverwalter überhaupt nichts nützen.

Wieso soll es von der Zeit her nicht klappen ? Und wozu soll bei der 
Frage mit der Bedienungsanleitung ein Gericht gut sein ? Wenn eine Seite 
etwas unbedingt haben will und eine andere es hat, da kann man sich sehr 
schnell einigen. Ich bin ein Pesemisst, aber hier besteht eine reele 
Chanse etwas  für sich rauszuschlagen. Vorausgesetz natürlich, dass die 
Maschine sehr viel Geld wert ist.

Ich verstehen wirklich nicht was da von der Sachlage hier so kompliziert 
sein soll.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Moin!

Na das hört sich doch alles super an , drücke Dir Markus beide Daumen :)
Wenn du den Job wechseln könntest, waäre das sicherlich eine tolle 
Sache.

@ Franz

Es ist beschämend deinen Artikel durchzulesen. Ich denke der Markus hat 
lange genug Zeit gehabt sich zu überlegen, was zu tun ist.
Man darf solchen Chefs nicht alles durchgehen lassen, hier geht es um 
Gefährdung von Menschenleben und deren Vertuschung.
Wenn alle so denken würden wie du Franz, gäbe es die Naziherrschaft noch 
oder müssten sich Frauen immer noch fremdbestimmen lassen durch ihre 
Väter/Ehemänner.
Im Leben ist es ,wenn angebracht, wichtig auchmal einen Kampf 
auszufechten. Niemand sollte und darf sich alles gefallen lassen.
Deine Argumente der wegfallenden sozialen/finanziellen Sicherheiten sind 
auch nicht richtig. Wenn er oder andere durch solche Fahrlässigkeit zu 
Schaden gekommen wären, wäre das mit keinem Geld der Welt wieder 
gutzumachen.
Sowohl das Verhalten des Chefs, als auch des idiotischen"Facharbeiters" 
haben in der professionellen Arbeitswelt nichts zu suchen ?!

mfG

Rex

Autor: naja (Gast)
Datum:

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Der Insolvenzverwalter wird abschätzen, ob er die Maschine mit Abschlag 
ohne Handbuch verkaufen kann. "Wertlos" ist die deshalb ja noch lange 
nicht. Er wird auch abschätzen, was es kostet, wenn ein externer Dritter 
sich einarbeitet und so ein Handbuch erstellt.

Externer kostet: 5x so viele Stunden wie Du (zum Beispiel)

Du kostest: 1x soviel Stunden aber plus Urlaub, Abfindung, ...

Wenn die Kosten für die Handbuchherstellung den Verkaufswert der 
Maschine / Konstruktion weit übersteigen, wird er die Maschine 
abschreiben.

Sie nach vorn und vergiß das Ganze. Hast Dein Lehrgeld bezahlt, wenn es 
gut läuft, kriegst Du noch ein bischen.

Autor: Gunb (Gast)
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@Markus:

Siehst'de! ;-)

Autor: Gunb (Gast)
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@MaWin:

Insolvenz != Pleite.

Insolvenz muss nicht das Ende bedeuten, vielleicht aber eine neue 
Geschäftsführung mit vorherigen Mitarbeitern.

Autor: Spitti (Gast)
Datum:

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Also, ich habe mir den Thread gerade durchgelesen, und ich finde das 
eine Super-Sach, wie du reagiert hast. Ich arbeite zwar selber noch 
nicht, (Gym 9.Klasse), aber ich habe mir das durchgelesen, und du 
klingst ja auch entspannter, sodass ich mal davon ausgehe, das du für 
dich "gewonnen" hast. Könntest du vllt noch schreiben, ob du den neuen 
job bekommmen hast?

Autor: Hans (Gast)
Datum:

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Daniel Duesentrieb schrieb:
>Noch ein paar Worte dazu... Telefonische Auskunft ueber den Kopf des
>Arbeitnehmers geht nicht...

Vielleicht ist das in anderen Ländern so. In D ist es nicht nur üblich, 
sondern sogar die Regel.

Autor: Franz (Gast)
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@ Rex Gildo ,
dein Name sagt wohl schon alles. Wie viele Jahre Berufserfahrung, und 
dann auch wo, hast du denn schon?
Deine Kommentare waren aber auch so was von lehrreich, die sprechen 
genauso für sich.
Du kannst wohl nur auf irgendwelche Fakten reagieren, vorhersehen und 
steuern wirst du nichts können, bei der Denk- und Argumentationsweise.

@ all / Markus , der Ausgang (positiv für dich) des Debakels ist aber 
noch lange nicht in Ausicht.
Hoffe daß dein RA eine gewisse Größe ist, und du recht bald einen neuen 
ordentlichen Job bekommst.
Daß mit dieser Geschichte ein paar Verluste abzuschreiben sind, und du 
dafür um ein paar Erfahrungen reicher geworden bist (in jedem Menschen 
steckt ein kleines Arschloch, die Größe dessen ist aber wesentlich von 
seinen Fähigkeiten und Können abhängig) wird sich nicht umgehen lassen.
Halt uns alle mal etwas über die weiteren Vorgänge auf dem Laufenden, 
wenn dir das möglich ist.
Denn was man hier so lesen konnte, sind ja teilweise auch 
Wunschvorstellungen und Theorien, die Realität sieht meist ganz anders 
aus.
Und vor allem, die größten Ar....löcher (Nieten) bekommen meist auch 
noch Recht, oder setzen sich erfolgreich gegen dieses durch.
Leider ist das halt mal so in dieser Gesellschaft.
Viel Glück , wir drücken dir alle fest beide Daumen.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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Hallo,
hab das mal so durchgelesen...
@Markus finde du hast Richtig gehandelt. Es geht um dein Leben und dein 
Geld warum solltest du eines davon in dieser Firma lassen. Gut 
gemacht!!!

Würdest noch ein Update geben. Tut mir leid aber ist spannender als 
jeder Krimi da ich selbst in dieser Branche tätig bin.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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@Franz

Deine Aussage war ja in etwa die, dass man erstmal in Ruhe abwarten 
sollte und dann im richtigen Moment und bei klarem Kopf handel muss.

Wenn allerdings der Chef und besagter Kollege trotz grober 
lebensgefährlicher Fahrlässigkeit nichts besseres zu tun haben, als mich 
armen Arbeiter hämisch auszulachen und alle Aufklärungsversuche zu 
vertuschen ziehe ich verdammt nochmal meine Konsequenzen.
Da gibt es nichts zu überlegen, für so einen kriminellen AG will ich 
nicht arbeiten. Egal wieviele Jahre BE ich habe...
Leute wie du bereiten oben beschriebenen Chefs/Zuständen goldenen Boden.


Schönen Tag noch

Rex

Autor: Schwups... (Gast)
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>Da gibt es nichts zu überlegen, für so einen kriminellen AG will ich
>nicht arbeiten. Egal wieviele Jahre BE ich habe...
Du kannst ja frei wählen, bist ja nicht im Knast.
Mach dich allerdings darauf gefaßt das die Wirtschaft Strukturen
aufgebaut hat die dir diese Freiheit gründlich versalzt, insbesondere
wenn nichts zu finden ist oder nur mit deutlich weniger Kohle.
Hartz 4 läßt schön grüßen. Da sind dann die untergekommen die das
nie für möglich gehalten hätten. Markus hat ja schon von den Aktivitäten
des Vize berichtet und da hat er Glück gehabt das er das mitbekommen 
hat.
Das ist nämlich gewöhnlich nicht der Fall.

>Leute wie du bereiten oben beschriebenen Chefs/Zuständen goldenen Boden.
Glaubst du, du findest einen AG dem du nur auf der Tasche liegst?
Sinn und Zweck einer Beschäftigung ist NATÜRLICH mit dir Kohle zu 
machen.
Dein Lohn ist doch nur eine großzügige Schwäche weil es ohne eben nicht
funktionieren würde. Allerdings überspannen die Chefs häufiger den
Bogen in dem sie nicht vertraglich vereinbarte Tätigkeiten verordnen 
oder
Überstunden ansetzen die nicht bezahlt werden.

Tolle gerechte Arbeitswelt, die, wenn man Pech hat, das Leben kosten 
kann.
Das muß nicht immer so sein, allerdings hört man Nachteiliges immer 
öfter.

MFG Schwups

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Wie schauts denn nu aus?

Autor: Schwups... (Gast)
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Bin auch schon ganz heiß auf News.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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nu, würd mal sagen, die bude ist zugedreht worden und der TO hat keinen 
internetzugang z.Z: ...

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Markus schrieb:
> Hallo,
>
> nachdem das heute morgen auch wieder nicht geklappt hat habe ich mir
> beim Produktionsleiter den Rest des Tages frei genommen und bin bei
> meinen "Hausrechtsanwalt" vorbei. (...)

Super Markus... viel Erfolg ;)

Autor: Schwups... (Gast)
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Wozu gibts Internet- oder Cybercafes?

Autor: aaaaa (Gast)
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Wünsch dir auch noch viel Erfolg!

Warst du eigentlich beim Arzt und hat der was gefunden? Würde natürlich 
auch nicht gerade schlecht sein wenn er dir irgendwas wie 
"ohrschmerzen/hörprobleme" oder sowas nach der sicherungsexplosion 
aufgeschrieben hätte.


Mich würds auch interessieren warum der Bastelmeister nie Probleme in 
der Firma bekommt... Offenbar schaut dein Chef einfach weg und 
interessiert sich nicht.

Autor: Franz (Gast)
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@ Rex Gildo jr. , zu dir braucht man Nichts mehr zu sagen.
Übertreibung bei Arbeiten an der E-Versorgung sind wohl dein 
Problemfeld, oder was hast du überhaupt für einen Beruf?

Zitat "Wenn allerdings der Chef und besagter Kollege trotz grober
lebensgefährlicher Fahrlässigkeit nichts besseres zu tun haben, als mich
armen Arbeiter hämisch auszulachen und alle Aufklärungsversuche zu
vertuschen ziehe ich verdammt nochmal meine Konsequenzen."

Dich kann man als E-Fachkraft wohl eher nicht gebrauchen, du machst dir 
bestimmt schon in Hosen, wenn du eine Sicherung wechseln sollst.
Das was Markus durch hatte war zwar nicht gerade zimperlich, aber ebend 
die Arbeit einer E-Fachkraft.
Und ziehe du mal nur deine Konsequenzen für dich, du wirst mit deiner 
Sicht- und Handlungsweise der Dinge garantiert keinen 
verantwortungsvollen Job haben / bekommen.
Dramatisierer sind die, die aus einer Mücke einen Elefanten machen, und 
wenn es drauf ankommt versagen und den Ars..  einziehen.
Hinterher dann aber ganz sicher rumlabern und sich versuchen 
herauszureden.

Wer natürlich daraus lebensgefährlich und fahrlässig dem Chef oder 
seinem "liebsten" Mitarbeiter unterstellt, dem Fehlen wahrscheinlich 
auch ein paar Sicherungen im Schrank.
Nur wenn das Absicht vom russ. Kollegen war, und er damit etwas ganz 
bestimmtes bezwecken wollte, dann wird es vorsätzlich und fahrlässig.
Für mich sieht es jetzt eher aus, als wollte der russ. Kollege seinem 
E-Fachmann den Job streitig machen, indem er ein paar Probleme dazu 
gibt.
Und ob da nicht noch der Chef vllt. selbst ein Interesse gehabt hätte, 
die teure E-Fachkraft durch einen zufällig auch noch vorhandenen 
Elektro-Kenner zu ersetzen.


Zurück zum eigentlichen geschilderten Sachverhalt:
Beim nachträglichen Überdenken der Sachlage, hätte denn eine einzelne 
E-Fachkraft das überhaupt ganz allein durchführen dürfen, im 
NS-Schaltraum? Und auch die nötige Befugnis dafür ohne eventuelle 
materielle Konsequenzen gehabt? Die 5 Sicherheitsregeln gelten in dem 
Falle bekanntlich nicht (siehe Unstimmigkeit durch 
Erden/Kurzschließen...)
Wenn ihm was passiert wäre, aus welchem Grund auch immer, hätte ihm 
eigentlich jemand helfen können?
Die Arbeitsschutzvorschriften im E-Handwerk sagen doch glaube ich aus, 
daß man allein keinerlei Arbeiten in dem Maße durchführen darf. Können 
schon, nur dürfen kann da schon für sich selbst fahrlässig sein. Und 
verantwortlich dafür ist der Betriebsleiter, nicht mal der nächste Chef.

@ aaaaa , deine abschließende Frage zeugt wohl auch von etwas wenig 
Betriebs-(nicht Berufs)Erfahrung.
Die Geiz-ist-geil-Mentalität (Sparzwang/-Wut) bringt jeden 
Abteilungsleiter oder Chef bei seinem nächst höheren durch 
Kostenverringerung in ein besonders gutes Licht. Wenn da nicht noch 
persönl. Abneigungen gegen gewisse Fachkräfte (Elektro-) mit 
hineinspielen.
So hat schon mancher leitende Angestellte sein Monatsgehalt übermäßig 
nach oben gepuscht.
Deshalb sind Manager auch besonders gut bezahlte Leute, das ist deren 
tägliche Aufgabe, die Betriebs- durch Einsparung (Entlassung) vor allem 
an Personalkosten zu senken.
Und da ist denen jedes Mittel recht, nur wird das Markus wohl nicht 
nachweisen könne, wenn das so in der Richtung gelaufen sein sollte. Daß 
eine insolvent gehende Firma ganz offensichtlich längere Zeit falsch 
geleitet wurde, sieht man doch dann am finanz. Betriebsergebnis 
(Bankrott).
Und wenn da noch vorher versucht wird, was gegengzurudern, kommt halt so 
was bei raus. Da sind den Chefs alle Mittel gerade recht.
Möchte vllt. auch prognostizieren, daß der Stromausfall auch eventuell 
auf ausstehende Energiezahlungen zurückgeführt werden könnte.
Denn wenn meinen Betrieb der E-Versorger vom Netz nimmt, ob nun durch 
Störung oder gewollt, und dadurch ein Produktionsausfall = Verlust 
(Schaden) entsteht, dann würde wohl mein RA einen ganz schnellen Auftrag 
erhalten. Und das wäre dann der letzte Stromausfall vom E-Versorger 
gewesen.
Aber das ist nur alles Mutmaßung, und die wahren Hintergründe erfährt 
man eh nicht, und das wichtigere ist wohl der berufl. Fortgang von 
Markus.
Ich wäre wohl unter den Bedingungen zum Arzt gegangen, und eine Weile 
arbeitsunfähig (krank) gewesen, danach den Resturlaub antreten und die 
Kündigung / Insolvenz abwarten. Ohne Lohnzahlung beim Arbeitsamt 
vorstellig geworden, und denen schon mal den Hinweis auf Antrag ALG1 
gegeben.
Mit solchen Leuten in der Firma sich zu streiten, kurz vor dem großen 
Crash (Insolvenz), und sich seine berufl. Laufbahn durch eine schlechte 
Beurteilung versauen, wäre recht kurzsichtig.
Kann man aber auch nur mit etwas Distanz und nachträglicher Überlegung 
so erkennen.
Und ist wie alles, von mir hier Geschriebene, nur meine persönliche 
Meinung.

Autor: yannik (Gast)
Datum:

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"Nur wenn das Absicht vom russ. Kollegen war, und er damit etwas ganz
bestimmtes bezwecken wollte, dann wird es vorsätzlich und fahrlässig."


seit wann ist fahrlässiges verhalten an eine Absicht gebunden?
Ein Schild zu ignorieren dürfte sicherlich als fahrlässig gewertet 
werden!

Autor: aaaaa (Gast)
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@Franz:
genau aus dem Grund hats mich auch interessiert: Jahrgangsbedingt (^^) 
bin ich nämlich bisher noch nicht zum richtigen Arbeiten gekommen 
sondern treibe mich noch in der Schule rum ;-)

Wobei ich dir da irgendwie nicht ganz folgen kann. Markus meinte ja 
offenbar schon, dass der Mr. Kaputtmacher schon vorher sehr aktiv war 
und nicht direkt ihn selbst alles betroffen hat.
Außerdem verursacht er auch noch Schaden/Kosten und genau die will man 
ja verhindern.

Evtl. hat der Chef auch Angst als "Ausländerfeind" dazustehen falls er 
den Russen entlässt/schimpft.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Franz

Den Beitrag hätteste dir schenken können, weil der vollkommen
Realitätsfern ist. Eben eine in jeder Hinsicht nach belieben
zusammengeschusterte Mutmaßung wie bei dir üblich.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo,

keine Panik es gibt mich noch ich habe nur ein paar Tage Urlaub genommen 
(und endlich bekommen) und konnte mich nun um die Familie kümmern. 
Dienstag gibt es wieder mehr infos.

Markus

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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@ Schwups , da ich ja deine Meinung vom 28.7.2009 voll und ganz teile, 
muß ich dir zu deinem letzten Beitrag sagen: wenn das Markus so geäußert 
hätte, dann wäre das aus direktem Bezug geschehen, aber wiederum auch 
nur seine Meinung gewesen.
Denn zur Realität hätte man dann noch die Beweggründe des Chefs und des 
russ. Kollegen haben müssen. Und die hast du natürlich!!
Und seine Meinung setzt sich jeder aus seinen Erfahrungen zusammen, und 
die sind nun mal nicht alle gleich.
>Eben eine in jeder Hinsicht nach belieben zusammengeschusterte Mutmaßung >wie bei 
dir üblich.
Ich glaube wir stützen uns hier alle auf die Aussagen von einer Person, 
und nicht nach belieben zusammengeschustert.
Akzeptierst du auch andere Meinungen neben deiner?

Autor: Schwups... (Gast)
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@Franz
>Akzeptierst du auch andere Meinungen neben deiner?
Wenn diese stimmig und nach normalen Kenntnisstand inhaltlich
richtig sind, natürlich. Sehe(Lese) ich bei dir nicht. Mache
mir aber nicht die Mühe deinen lannngen Beitrag diesbezüglich
zu kritisieren oder richtig zu stellen, weil ich mir da wenig von 
verspreche).

>Und die hast du natürlich!!
Ich stütze mich auf die Aussagen von Markus, eigenen Erfahrungen
und den stereotypen Aussagen anderer.

Ich warte jetzt erstmal ab wie sich das bei Markus weiterentwickelt.
@Markus
>(und endlich bekommen)
großartig, kann ich dazu nur sagen.

Autor: Rex Gildo jr. (Gast)
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Moin!

Franz wrote :

>Nur wenn das Absicht vom russ. Kollegen war, und er damit etwas ganz
>bestimmtes bezwecken wollte, dann wird es vorsätzlich und fahrlässig.

...

>Wer natürlich daraus lebensgefährlich und fahrlässig dem Chef oder
>seinem "liebsten" Mitarbeiter unterstellt, dem Fehlen wahrscheinlich
>auch ein paar Sicherungen im Schrank.

Unsinn ?! Lies mal unteren Link aufmerksam durch. Dann sollte dir klar 
werden wem von uns mehrere Sicherungen durchgebrannt sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrlässigkeit


>Dich kann man als E-Fachkraft wohl eher nicht gebrauchen, du machst dir
>bestimmt schon in Hosen, wenn du eine Sicherung wechseln sollst.
>Das was Markus durch hatte war zwar nicht gerade zimperlich, aber ebend
>die Arbeit einer E-Fachkraft.
>Und ziehe du mal nur deine Konsequenzen für dich, du wirst mit deiner
>Sicht- und Handlungsweise der Dinge garantiert keinen
>verantwortungsvollen Job haben / bekommen.
>Dramatisierer sind die, die aus einer Mücke einen Elefanten machen, und
>wenn es drauf ankommt versagen und den Ars..  einziehen.
>Hinterher dann aber ganz sicher rumlabern und sich versuchen
>herauszureden.

Sag mal hackts ? Die Arbeit einer E-Fachkraft ist es unter Einhaltung 
aller erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen an Elektrischen Anlagen zu 
hantieren/reparieren usw.
Wenn das nicht gewährleistet ist oder andere "sabotieren" und / oder 
grob fahrlässig handeln/Sicherheitsvorkehrungen untergraben ist es 
verdammt nochmal ein großes Problem.
Bei deiner Einstellung kann man nur hoffen, dass dir jegliche 
Verantwortung im Job versagt bleibt.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Franz

Na, ist jetzt der Groschen gefallen nachdem Rex Gildo jr.
einen Teil deines Beitrags verrissen hat. Er hat da nämlich
völlig Recht und das ist auch meine Meinung. Nur bei so
einem langen Beitrag ist das dann auch eine Mordsmäßige Arbeit
alle Unstimmigkeiten zu bearbeiten. Vielleicht hat noch jemand
Lust deine Meinung zu kritisieren. Wäre angebracht.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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@ Hans (Gast)

Hallo... seit wann geht das denn?

Vieleicht habe ich mich falsch ausgedrueckt... ich arbeite seit 3 Jahren 
im Ausland und hier ist ueblich und moeglich telefonische Auskunft 
bezueglich ehemaliger Mitarbeiter zu erhalten...
Da nun einige dieser Firmen gern Auskuenfte ueber mich wollten, haben 
diese versucht in Deutschland diese zu erhalten und alle Firmen haben 
diese nicht erteilt, bis zu dem Zeitpunkt meiner ausdruecklichen 
Zustimmung.

Ich schlussfolgere daher das es in Deutschland eben nicht Gang und Gebe 
ist telefonische Auskuenfte zu erhalten.

Autor: Schwups... (Gast)
Datum:

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>...und alle Firmen...

Und wie viele waren das denn?
Wahrscheinlich wurde in englisch gefragt und das ist nicht die
vorherrschende Amtssprache der Personaler.Da spart man sich die Mühe.
Vielleicht wollte man auch nicht für die Kosten für die Kommunikation
aufkommen ins ferne Ausland (Sydney,Australien wenn ich mich recht 
erinnere).
Manche rufen nicht mal mobil im Inland an weils zu teuer werden könnte.
Es muß also keine Blokadehaltung aller Arbeitgeber vorliegen.
Markus hat ja schon von einer Indiskretion des Vize berichtet die ihm
die freie Arbeitsplatzwahl in der näheren Umgebung erschweren soll.
In der Regel läuft das sowieso im Verborgenen ab.

Autor: Wacker (Gast)
Datum:

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Wenn das alles nicht hilft, kündigen!

Lieber arbeitslos als tot

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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> Und wie viele waren das denn?


Drei Firmen... OK zwei der drei Firmen sind urspruenglich amerikanische 
Firmen, daher lagen dort wohl weniger Beruehrungsaengste vor... Doch 
wegen der Zeitverschiebung ist nur bei einem email geblieben...

Wichtigste Frage... Wuerden sie ihn wieder einstellen?

Es ist Melbourne...

Alles Gute

Autor: ftf (Gast)
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BUMP

gibts schon neuigkeiten?

Autor: Franz (Gast)
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@ Rex Gildo jr. ,
dir scheint die Arbeit und Verantwortung einer E-Fachkraft nicht ganz 
geläufig zu sein.
Wer hier mit Argumenten wie "grober lebensgefährlicher Fahrlässigkeit" 
aus einer ganz "normalen" Arbeitssituation mit Problem-Kollegen heraus 
bezeichnet, hat wohl noch nie irgendwo in diesem Bereich was gemacht.
Das passiert ständig und absichtlich z.B. auf dem Bau, weil etwa der 
Maler oder Maurer es nicht einsieht, im Dunkeln oder ohne Strom zu 
arbeiten, wird da halt ohne Nachzudenken der Strom wieder angeschalten. 
So ist die Realität in der Produktion, und nicht hinterm Schreibtisch, 
wie man deine Parolen deuten darf.
Aber solche Leute von deinem Kaliber können das nicht wissen, haben das 
auch noch nie durch. Und wenn sie hier so was lesen, plustern sie sich 
auf als wäre es der Weltuntergang. So ist die Arbeit einer E-Fachkraft 
(Elektriker).
Das Problem liegt ganz wo anders, daß man den Chef nicht so einfach als 
Lebens-/Berufsrisikofaktor anzeigen kann, oder das Ganze rein gar Nichts 
wirkungsvolles bringen würde. Außer dem eigenen vorschnellen Rauswurf 
aus der Firma. Das berufliche Risiko wird nicht zwangläufig durch dumme 
oder provokante Kollegen erzeugt, die Einhaltung und Gewährleistung der 
Arbeitssicherheit obliegt den Fachvorgesetzten oder Personal-Chefs.

Zu der Einstellung:
> Die Arbeit einer E-Fachkraft ist es unter Einhaltung aller >erforderlichen 
Sicherheitsmaßnahmen an Elektrischen Anlagen zu hantieren >/reparieren usw.
> Wenn das nicht gewährleistet ist oder andere "sabotieren" und / oder
>grob fahrlässig handeln/Sicherheitsvorkehrungen untergraben ist es
> verdammt nochmal ein großes Problem.
Schön geschrieben und dabei die Hälfte vergessen, denn es ist auch für 
alle Unbeteiligten deren Sicherheit und Gesundheit zu gewährleisten . 
Nur mal am Rande, denn hier sieht einer wohl immer nur sein eigenes 
Risiko.
Und NEIN das ist kein großes Problem, wenn dann wohl nur für solche wie 
dich, sondern das ist die tägliche Realität. Und dafür wurden u.a. die 5 
Sicherheitsregeln erschaffen, damit es auch der letzte Elektriker 
begreift ohne groß Nachdenken zu müssen.
Und auch nur E-Fachkräfte kennen (sollten kennen) die Gefahren der 
Zuwiderhandlung ganz genau.
Alle anderen Arbeitskräfte sehen darin aber ohne die jeweiligen 
Sicherheitsschulungen nur eine Behinderung durch die Elektriker. Und 
wenn derjenige Problemkollege auch noch aus einer anderen 
gesellschaftlichen Herkunft (Russland) kommt, wo ein Menschenleben schon 
immer sehr wenig gegenüber einem System gezählt hat, dann kann man das 
in etwa realistisch nachvollziehen. Siehe Beispiel Tschernobyl.
Solchen Leute kann man ihre Denk- und Handlungsweise nicht als 
Mordabsichten unterstellen, die sind so erzogen und unter diesen 
Umständen groß geworden.
Aber dazu müßte man ja auch etwas menschliche und Berufserfahrung 
mitbringen, und auch schon mal solche Streitereien durchgemacht haben. 
Dann könnte man das auch aus der Sichtweise verstehen.
Daß es nach striktem deutschen und hiesigem Arbeitsrecht anders 
ausgelegt werden kann, möchte ich damit nicht anfechten.
Daß die ganze Situation für Markus in der Zukunft untragbar ist, brauch 
ich aber nicht noch mal drunter zu setzen. Ist auch meine Meinung.
Ich erwarte hier zu dem Streitthema keinerlei Wiederaufnahme, denn eine 
E-Fachkraft  Elektriker  E-Techniker hat eine Ausbildung in diesem 
Beruf über sich ergehen lassen (absoviert).
Und wenn er für den Beruf geeignet ist, wird ihm kein Fehler, welcher 
ihm sein Leben oder Gesundheit kostet, unterlaufen. Natürlich auch für 
seine Kollegen und das Umfeld seiner Tätigkeit.

Allerdings hatte ich auch noch eine andere fachliche Frage aufgeworfen, 
wofür noch keiner eine Reaktion zeigte. Oder sind hier so wenig fachlich 
qualifizierte E-Techniker lesend.
War die Situation, wie oben beschrieben, überhaupt von der Seite der 
Betriebs-/Arbeitssicherheit zulässig?
Eine einzelne E-Fachkraft für die Zuschaltung im NS-Schaltraum oder 
überhaupt in einer Produktionsstätte von diesem Ausmaß?

Autor: Schwups... (Gast)
Datum:

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@Franz

Gähn!
Was soll das denn nun wieder. Du schreibst viel aber sagst wenig aus.
Plagt dich die Langeweile das du nichts anders zu tun hast als so lange
inhaltslose und noch nicht mal zutreffende Meinungen postest?
Bist du Arbeitgeber und willst du damit nur deine Unfähigkeit
verschleiern? Das kommt wir jedenfalls so vor.

Autor: News? (Gast)
Datum:

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@Markus:
Hast Du Dich mit einer fetten Abfindung ins Ausland abgesetzt?

Ist der Fred tot?

Autor: Tim (Gast)
Datum:

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Das hier liest sich besser als ein Buch! Ich bin gespannt, wie es 
weitergeht, drücke dir die Daumen Markus!

Autor: Gast (Gast)
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Waere schoen, ein Update lesen zu koennen.

Autor: Stuuuuudent (Gast)
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Ich denke da kommt nix mehr.
Schade.
War deutlich interessanter als manch andere Themen hier.
                          (... nagut, als die meisten)

Autor: Schwups... (Gast)
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Wahrscheinlich hat sein Anwalt das untersagt weil der sich nicht
ein Kuckucksei ins Nest setzen will.

Autor: Franz (Gast)
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Und wieder diese außerordentlich lehrreiche Kaffeesatzleserei, eines 
sich so absolut kurz fassenden Schwups....
Hat uns jetzt alle ganz gewaltig heimgeleuchtet.
Immer diese einseitigen Vermutungen.

Autor: Schwups... (Gast)
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Wahrscheinlich heißt eben, in Ermangelung von Fakten, wahrscheinlich...
Ansonsten hungert dieser interessante Thread vor sich hin weil von
Markus nichts mehr kommt. In der Kürze liegt die Würze. Ansonsten 
schade.

Autor: Thomas Lamparter (tlampart)
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Jetzt kommt das, was man(n) sprich ich vor ca. 25 Jahren in den 
allerersten Stunden in der 1 jährigen Berufsfachschule schriftlich 
erhalten habe:

1. Allpolig und allseitig abschalten!
2. Gegen Wiedereinschalten sichern!
3. Auf Spannungsfreiheit prüfen!
4. Erden und kurzschließen!
5. Benachbarte spannungsführende
    Teile abdecken und
    Gefahrenstellen eingrenzen!

Daran hat sich nichts geändert, das war so, ist so und wird so bleiben.

Du hast fast richtig gehandelt. lediglich Punkt 2 hast Du vergessen, 
FATAL !!

Der andere der Dir dann die Last wieder zugeschaltet hat konnte nicht 
hellsehen, dass Du gerade fleisig Sicherungen reinscieben wolltst.

Also, ihr habt beide Schuld und beide Glück gehabt. Mach Dir für den 
Rest Deines Lebens einen Merkfall daraus und verhalte Dich nach den 5 
Regeln.

Es gibt auch Hinweisschilder, wo das nochmals beschrieben ist.

hier was von unseren Nachbarn, die haben das auch schon begriffen:
www.unileoben.ac.at/~etechnik/.../Sicherheit_EI_SS2003.pd

Gruß und nicht böse sein ;-)

https://www.xing.com/profile/Thomas_Lamparter4

Autor: Gast (Gast)
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Thomas Lamparter wrote:
> 1. Allpolig und allseitig abschalten!
> 2. Gegen Wiedereinschalten sichern!
> 3. Auf Spannungsfreiheit prüfen!
> 4. Erden und kurzschließen!
> 5. Benachbarte spannungsführende
>     Teile abdecken und
>     Gefahrenstellen eingrenzen!
> Daran hat sich nichts geändert, das war so, ist so und wird so bleiben.
> Du hast fast richtig gehandelt. lediglich Punkt 2 hast Du vergessen,
> FATAL !!
Soweit ich mich erinnern kann, stand oben im Text, dass er ein Schild 
drangehängt hat und ansonsten keine Möglichkeit zum Sichern bestand. Er 
hat also die Regeln im Rahmen seiner Möglichkeiten befolgt. Ein Schild 
kann man nicht einfach ignorieren, zumindest nicht, wenn es um so 
lebensgefährliche Dinge geht. Da trifft Markus kaum eine Schuld.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Thomas Lamparter

Noch so ein religiöser Irrer der nur Vorschriften runterbetet
und den ersten Post nicht richtig gelesen hat.

>Es gibt auch Hinweisschilder, wo das nochmals beschrieben ist.
>Der andere der Dir dann die Last wieder zugeschaltet hat konnte nicht
>hellsehen, dass Du gerade fleisig Sicherungen reinscieben wolltst.

Lies mal den ersten Post richtig, dann wirst du feststellen
das Markus ein Warnschild aufhing, das der Kollege dann
vorsätzlich missachtete und dann wieder eingeschaltet hatte.
Mit einem Schloss den Schalter sichern (lt. Vorschrift) war
ja nicht möglich weil der alte Schalter dafür eben nicht
ausgestattet war. Hellsehen wäre nicht nötig gewesen aber lesen
und befolgen schon. Gegen Analphabetismus oder "kann nur
meine Muttersprache lesen" hilft das natürlich wenig. Wenn man
die Vorschriften noch verfeinern wollte müsste man Warnschilder
in jeder Fremdsprache (nicht nur Russisch) aufhängen.
Alternativ vorsorglich hätte Markus einen Helfer als Wächter
einsetzen können, aber dazu gabs wohl keine Möglichkeit weil
in so einer Ausnahmesituation der Betrieb von Markus erwartet
das er das alleine hinbekommt. Hätte Markus die Arbeit ohne Wache
nicht ausgeführt wäre das wahrscheinlich gleich als
Arbeitsverweigerung ausgelegt worden und er hätte sich seine
Papiere(im Extremfall) holen können. Da in allen Punkten die
Vorschriften übermäßig einzuhalten wäre ziemlich praxisfremd
gewesen.

>www.unileoben.ac.at/~etechnik/.../Sicherheit_EI_SS2003.pd

Ist ne taube Nuss, teste das erst mal mit der Vorschau ob es geht,
bevor du es veröffentlichst.

Alles im allen solltest du lieber Bewerbungen schreiben, als Posts
die nicht realistisch sind. Vorschriften zitieren kann jeder
aber die auch in einem schwierigen Umfeld anzuwenden ist eine
ganz andere Sache.

Wenn du glaubst das dein Jobsuchlink bei dem Beitrag dir zu einen
Job verhilft, glaub ich, träumst du nur.

Gruß Schwups

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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MaWin schrieb:
> Ich weiss nicht, warum du noch bei einer Firma arbeiten willst, die
> schon insolvent ist, und deinem Lohn noch hinterherlaufen willst.
>
> Die Ausbezahlung von nicht-genommenem Urlaubsanspruch kannst du
> vergessen wenn der Laden insolvent ist, dann hat er nämlich einfach kein
> Geld mehr, ebenso gibt's keine Abfindung mehr, von welchem Geld denn?

Gleich vorweg: Habe den Rest noch nicht gelesen.
Aber wenn die Dinge in D in etwa so liegen wie hier in Österreich, dann 
ist das Blödeste was man tun kann, in so eine Situation zu kündigen. 
Wenn irgendwie möglich, aussitzen, bis der Masseverwalter die Bude dicht 
macht. In so einem Fall übernimmt dann in Österreich der 
Insolvenz-Ausgleichs-Fond die ausstehenden Zahlungen zur Gänze. Auch der 
Urlaubsanspruch verfällt nicht, der Insolvenzausgleichsfond zahlt dir 
während deiner 'Urlaubszeit' dein normales Gehalt weiter.

War selber in so einer Situation und bin so zu 4 Monaten 
Gehaltfortzahlung nach Schliessung der Firma gekommen. Erst danach 
übernimmt das Arbeitsamt und man wird offiziell arbeitslos.
Ein Gang auf die 'Arbeiterkammer' hat da aber Wunder gewirkt. Die haben 
mich beraten, wie der weitere Weg geht, haben sich darum gekümmert, dass 
sich ein Anwalt der Sache annimmt und den ganzen Behördenkram erledigt. 
Ich musste lediglich eine Aufstellung über die noch offenen Forderungen 
abgeben und abwarten, bis vom IAF die Abrechnung kam bzw. das Geld 
überwiesen wurde. Ist doch nicht schlecht wenn man sein normales Gehalt 
noch ein paar Monate weiter regelmässig auf dem Konto hat ohne etwas 
dafür tun zu müssen :-)

Wie gesagt: Das ist die Situation in Österreich. Aber ich denke mal in D 
ist das nicht wesentlich anders.

Autor: Schwups... (Gast)
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@Karl heinz Buchegger (Moderator)

Da wir hier aber deutsche Verhältnisse haben, dürfte
dein Beitrag wohl dem vierten Aggregatzustand zuzuordnen sein,
also überflüssig. Wer interessiert sich schon für Österreich
in diesem Fall? Haste Langeweile oder nichts zu verschieben,
sperren, löschen oder anderes Unsinnvolles hier zu tun?

Ansonsten eine nicht unvernünftige Meinung, für Österreich.

Gruß Schwups...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Schwups... schrieb:
> @Karl heinz Buchegger (Moderator)
>
> Da wir hier aber deutsche Verhältnisse haben, dürfte
> dein Beitrag wohl dem vierten Aggregatzustand zuzuordnen sein,
> also überflüssig. Wer interessiert sich schon für Österreich
> in diesem Fall?

Zb. alle Österreicher die hier mitlesen.
Zb. auch alle, die so wie ich, der Meinung sind, dass man bei Insolvenz 
automatisch immer durch die Finger schaut. Das dachte ich auch, bis mir 
von berufener Seite das Gegenteil aufgezeigt wurde.

Autor: Klaus Seufzger (dd4sk)
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Das ist in Deutschland soweit ich weiß ähnlich. Und soweit ich mich 
erinnern kann, hat Markus auch nicht gekündigt, sondern seinen 
"Resturlaub" genommen und auf Bezahlung gewartet. Das Unternehmen war ja 
noch nicht in der Insolvenz....

Autor: Seppl (Gast)
Datum:

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Ich finde Karl heinz Buchegger hat recht, es ist durchaus auch für 
Deutsche interessant wie so ein Fall (Insolvenz) beim Nachbarn abläuft. 
Ich finde diese Lösung durchaus nachahmenswert.

Interessant wäre jedoch wie es beim Markus weitergeht, ich wünsche ihm 
viel Erfolg in seiner Angelegenheit.

Seppl

Autor: Schwups... (Gast)
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@Klaus Seufzger

>Das Unternehmen war ja noch nicht in der Insolvenz....

IN der Insolvenz schon, nur eben noch nicht abgewickelt.
Insolvenz heißt ja nicht geschlossen, sondern Zahlungsunfähig
und ein Insolvenzverwalter übernimmt das Ruder und versucht
zunächst den Betrieb irgendwie zu retten.

 @Karl heinz Buchegger
>Zb. ...

Schreibt man in Österreich "zum Beispiel"(z.B.) in der Kurzform?
Ist aber sehr ungewöhnlich. Das ist dann wohl der Akzent in Schriftform?

@ Seppl
>Ich finde Karl heinz Buchegger hat recht, es ist durchaus auch für
>Deutsche interessant wie so ein Fall (Insolvenz) beim Nachbarn abläuft.
>Ich finde diese Lösung durchaus nachahmenswert.

Warum so bescheiden? Es gibt noch ca.130 Länder auf diesem Planeten
wo das ganze vielleicht anders gehandhabt wird. Nachschlag gefällig?

Autor: Klaus Seufzger (dd4sk)
Datum:

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@ schwups? hast du ein kleines problem mit österreich?

Autor: Gast (Gast)
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Schwups, es wäre wohl manchmal nicht schlecht, wenn man dir die Tastatur 
wegnehmen würde.. Die meisten deiner Beiträge sind absolut niveaulos und 
sinnleer. Langeweile oder einfach Aggressivitätspotential, welches du 
sonst nirgendwo weg bekommst? Wie wäre es mit Sport?

Autor: Noch ein Gast (Gast)
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>Schwups, es wäre wohl manchmal nicht schlecht, wenn man dir die Tastatur
>wegnehmen würde.. Die meisten deiner Beiträge sind absolut niveaulos und
>sinnleer. Langeweile oder einfach Aggressivitätspotential, welches du
>sonst nirgendwo weg bekommst? Wie wäre es mit Sport?

Full ACK!

Autor: Andreas W. (Gast)
Datum:

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@ Thomas Lamparter (tlampart)

Genau wenn man eine Sicherung wieder einschraubt schließt man alles 
danach kurz, so bekommt man keine gewicht. Die Sicherung fliegt trotzdem 
raus. Das war ja auch schließlich das Problem.

Er hat alle Regeln nach Möglichkeit befolgt. Er hat ja auch nirgendswo 
einen Stromschlag bekommen und dazu sind die Regeln halt da. Sie dienen 
nur bedingt für anderes.

So wie es sich ließt hat er nichts falsch gemacht.

Autor: Schwups... (Gast)
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>@ schwups? hast du ein kleines problem mit österreich?
Warum sollte ich mit Österreich ein Problem haben?
Adolf Hitler ist da geboren, genauso wie Arnold Schwarzenegger
(kein Vergleich) und schöne Berge gibts da auch (wenn man Berge mag).
Andere Länder, eben andere Sitten und Sehenswürdigkeiten. Hauptsache
die Ö. machen kein Ärger. Dann können die auch gerne Lederhosen 
anziehen. Stört mich nicht im geringsten. Zufrieden?

Autor: Thomas Lamparter (tlampart)
Datum:

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nochmals für alle, die es nicht fassen können, bei der Geschichte haben 
beide fahrlässig gehandelt.


Die Vorschrift ist nicht nur zum Spaß da.

Gegen Wiedereinschalten sichern, da reicht kein Hinweisschild.

Das Hinweisschild ist sicherlich ein Gutes, das aufzuhängen, hat aber 
sicherlich die slebe Wirkung, wie der Aufkleber bei Aufzügen: im 
Brandfall nicht benutzen.

Also Hinweisschild ist o.k. aber das Sichern gegen das Einschalten, ist 
unumgänglich.

Der nennen wir ihn mal 'Markus' sollte jeden Tag den er aufwacht Gott 
danken, dass er so klimpflich davongekommen ist.

jemand anderer Meinung, o.k. ich belasse diese demjenigen, aber bitte er 
soll sie auch für sich behalten und die guten alten VDE-Ingenieure nicht 
behelligen.

Derjenige, der eingeschaltet hat, sollte schleunigst einen Deutschkurs 
belegen, (entweder ist es ein Migrant, oder ein Schwabe, Bayer, Hesse, 
Thüringer, Sachse..... bis wir alle Dialekte durchhaben)

Und sich für den Rest seines Lebens ebenfalls einen Merkfall aus der 
Geschichte machen.

Also, niggesse Vorlaut schreiben, sondern Hirn benutzen, dazu ist es ja 
da.

wer Schreibfehler findet, darf sie behalten.

https://www.xing.com/profile/Thomas_Lamparter4

der dieses mal unbedingt ein Besserwessi sein will, denn wenn einer der 
nicht nach den Vorschriften handelt, und es zu einem Unfall kommt, 
fahrlässig gehandelt hat.

Rückfragen: bei meiner Anwaltskanzlei Timea-Anna Bona Reutlingen *Spaß

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>https://www.xing.com/profile/Thomas_Lamparter4

>Wenn du glaubst das dein Jobsuchlink bei dem Beitrag dir zu einen
>Job verhilft, glaub ich, träumst du nur.

Da muss ich Schwups sogar zustimmen.
Leute, die mir ihren Personalien und ihrer Meinung so im Internet 
herumwerfen sind nicht besonders beliebt bei Chefs.

Vielleicht solltest du dich mit Wodim zusammentun - der könnte noch 
etwas Beleuchtung (für seinen Amp) gebrauchen...

>Gruß und nicht böse sein ;-)
ja, genau...
Leute, die konstant auf ihre auch so tolle Internet-Seite (oder ihr 
persönliches Forum) hinweisen müssen, gehen mir auf den Keks. Auch wenn 
sie partiell Recht haben.

Autor: Ratlos2009 (Gast)
Datum:

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Thomas, du hast wohl noch nie als Betriebselektriker gearbeitet, wie?

Kennst du Dieter Nuhr?
Ich zitiere:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fr**** halten!"^^

Ach ja, nach deiner Argumentation dürfte man auch Warnschilder z.B. an 
Baustellen einfach missachten oder theoretisch sogar entfernen, weil es 
ja eh keine Wirkung hat?
Also, ich hab schon gehört, daß es Strafen gibt, wenn man solche 
Warnschilder klaut und es was passiert, also sieht das der Gesetzgeber 
gottlob etwas anders als du!:)

Autor: Sven '\0' (--j)
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Schwups... schrieb:
>  @Karl heinz Buchegger
>>Zb. ...
>
> Schreibt man in Österreich "zum Beispiel"(z.B.) in der Kurzform?
> Ist aber sehr ungewöhnlich. Das ist dann wohl der Akzent in Schriftform?

In welchem Land wird "zum Beispiel" mit "z.B." abgekürzt? In der Regel 
wollen wir hier ein (geschütztes) Leerzeichen spendieren. In Österreich 
hingegen war "zB" tatsächlich zulässig, Stichwort ÖNORM. Allerdings weiß 
ich nicht, ab wann die ausschließliche Verwendung von "z. B." zur Regel 
wurde.

Oder kurz und knackig: Wenn man keine Ahnung hat...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Thomas Lamparter,

ich spreche dich mal persönlich an. Wie du sagst, jedem seine Meinung, 
also auch dir deine Meinung.
Wenn man ein solches Schild anbringt, hat das Gültigkeit.
Offensichtlich war es sogar noch eine Klebefolie, die über den Schalter 
geklebt war. Man muss also wissentlich den Aufkleber entfernen, um 
überhaupt Zugang zum Schalter zu erhalten.
Ich kenne diese Klebefolien, die fallen nicht mal eben ab.

Außerdem war es in diesem Fall, mangels Bohrungen im Schalter, garnicht 
möglich, ein Schloss anzubringen. Wie soll man in diesem Fall vorgehen? 
Stahlblech-Haube über den Schalter schrauben? Mal eben den Schalter 
tauschen?
Hier kann man also nur ein solches Schild anbringen. Außerdem, selbst 
ein Schloss hätte man entfernen können. Es wäre hier nicht das erste 
mal, dass ich einen Schalter mit ausgerissenen Bohrungen sehen würde.
Den großen Schlitz-Dreher durchs Schloss, gegen den Schaltschrank 
abstützen und zack, weg mit dem Ding... Hurra.

Scheinbar zählst aber auch du zu diesen überheblichen Zeitgenossen, die 
sich über Anweisungen hinwegsetzen.
Das das so ist, sieht man schön an deinem Xing-Profil, mit dem du hier 
herumprahlst.
Arbeitslos ist jeder in seinem Leben schonmal gewesen, Werbung für sich 
zu machen ist durchaus legitim.
Allerdings überschätzt du deine Fähigkeiten scheinbar gewaltig. Wie 
sonst kannst du mir erklären, dass die Liste 1/3 von einem 24"-TFT 
ausfüllt?
Es gibt durchaus Leute, die ich sogar persönlich kenne, die so eine 
Menge draufhaben, dass sie den halben Bildschirm füllen könnten.
Zu deinen Angaben muss ich allerdings sagen: Da steht eine Menge, aber 
kein Inhalt.

Außerdem, das was du hier von dir gibts, soll scheinbar einen 
zukünftigen Arbeitgeber beeindrucken. Gefahren herunterspielen, 
Angestellte anschwärzen und die Meinung der Obrigkeit vertreten.
Einige Arbeitgeber wird das sicher beeindrucken, die findest du aber 
nicht hier. Ich für meinen Teil bin dir aber sogar dankbar: Da du dein 
Xing-Profil hier öffentlich breittrittst, samt Foto, weiß ich jetzt 
schon, welches Gesicht sich nicht lange vor meinem Schreibtisch 
aufhalten würde...
Und eines sei gesagt, das habe ich durchaus zu entscheiden.

Autor: Schwups... (Gast)
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Heute haben die in den Medien davor gewarnt Persönliches im Internet
zu veröffentlichen, vor allem nicht unter seinem richtigen Namen.
Da sind die potenziellen Arbeitgeber ganz heiß drauf um ihre
Handverlese zu optimieren wenn jemand eingestellt werden soll.
Wenn von denen jemand googelt, findet er auch die Posts von Thomas
hier und was das für ein Traumtänzer ist. Der wird sich noch
wundern wenn keiner ihn haben will. Schöne neu Internetwelt, aber mit
einem langem Gedächtnis. Langsam wird der Personalfetischismus endlich
mal offenbart.

@Sven

geniale Grammatik
>>Allerdings weiß ich nicht, ab wann ....

>>Oder kurz und knackig: Wenn man keine Ahnung hat...

@ STK500-Besitzer
>>Vielleicht solltest du dich mit Wodim zusammentun - der könnte noch
>>etwas Beleuchtung (für seinen Amp) gebrauchen...

Der Gedanke ist mir auch schon gekommen, warst nur schneller.

Autor: Thomas Lamparter (tlampart)
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Nun diesmal ganz ohne Link ;-)
Ich hielt es für fair, nicht nur als 'Gast' anonym zu bleiben, aber das 
ist nicht gewollt.

Ich habe in meinen 26 Jahren Berufserfahrung angefangen als 
Elektroinstallateur, (in dem Bereich habe ich 4 Jahre gearbeitet), 
danach als Betriebs oder Werkselektriker. Hier war alles drin, wie im 
Fleiscküchle:
von der Kabelpritsche über die Stromleiste, bis zum 90mm² (wen ich mich 
richtig erinnere sogar 125mm² - aber das liegt nun schon einige Jahre 
zurück, deshalb nagle ich mich nicht fest) denke ich ein wenig mitreden.

Und ich kenne die Mißstände, kann auch nachvollziehen, dass der 
Threadverfasser sehr verärgert ist.
Daher wirkt sein Bericht sehr polarisierend, was die vielen Antworten 
(nicht nur auf meine) zeigt.

Dennoch soll er dankbar sein es hätte schlimmer kommen können.

Vor ca. 40 Jahren ist bei ENBW, damals Neckarwerke ein Mitarbeiter ums 
Leben gekommen, weil er die 5 Regeln nicht beachtet hat. Einige 
sprechen, dass auch Alkohol mit im Spiel war, ich kann es nicht 
beurteilen. Durch den Unfall sind seine 3 kinder ohne Vater 
aufgewachsen.

das zu dem.

das andere, ich werde, wie es aussieht wieder in Brot und Arbeit stehen, 
wieder den Erwartungen von Gast (Gast).

Autor: Schwups... (Gast)
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Erst mal sehen wie weit du mit Brot kommst.
Manche Arbeitgeber(nicht alle) schnüffeln
auch erst in der Probezeit im Web. Manche
auch gar nicht. Bist also nicht Chancenlos.
Was für ein Job ist das denn?

Autor: Franz (Gast)
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Thomas , daß du als Elektriker was geleistet hast, und dir nichts dabei 
passiert ist, wird nicht an deinem auswendig Kennen der 5 
Sicherheitsregeln liegen.
Wie hast du so schön heruntergebetet:

< 4. Erden und Kurzschließen .....,
< Daran hat sich nichts geändert, das war so, ist so und wird so 
bleiben.
< Du hast fast richtig gehandelt. lediglich Punkt 2 hast Du vergessen,
FATAL !!

das hätte dir dann aber ganz sicher die sofortige Erleuchtung gegeben.
Dich kann man demnach als Statist (Helfer) und nicht als Leistungsträger 
mit Verstand einsetzen.
Und Berufsjahre, mit der ganzen Geschichte des Erlebten, wird jeder mit 
der Zeit erlangen.
Das sagt nichts über einen selber aus, nur das man sich an manche 
vergangenen Sachen noch erinnert, oder was von gehört hat.
Der fachliche Vorgesetzte, der dich einstellen wollte, und das hier von 
Dir liest, weiß wohl ganz genau, für welche Arbeiten du zu gebrauchen 
bist.
Tut mir ja richtig Leid, so persönlich zu werden, aber du hast es 
herausgefordert, mit deiner ewigen Klugsch....erei.
Zu deinem Profil in Xing kann ich nur Gast (21.8.2009) zustimmen, viel 
heiße Luft um ....., der Rest des Spruches ist bekannt!
Und überlege mal, warum du jetzt in einer solchen Situation sein wirst.
Wenn man an den Grundregeln der E-Technik schon dermaßen scheitert, was 
soll dann noch von höheren Anforderungen zu verlangen sein.

Autor: Franz (Gast)
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Nachtrag zu deiner Weisheit von heute 11:46 :

< Dennoch soll er dankbar sein es hätte schlimmer kommen können.

Du wärst an seiner Stelle dankbar gewesen, da du wahrscheinlich nicht 
begreifst, mit welchen Handlungen Elektrofachkräfte welche Reaktionen 
verhindern oder auslösen.
Geh in die Politik (Reden schwingen, Schreiben (Grammatik) ist nicht so 
dein Ding), da könntest du was werden.
Im E-technisch fachlichen Bereich möchte ich nicht mit solchen wie dir 
zu tun haben.
Da wäre mir meine Gesundheit zu schade.
Man kann ja nicht immer von der größten Unkenntnis (Blödheit) seiner 
fachl. Kollegen ausgehen.

Ende Amen

Autor: Schwups... (Gast)
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@Franz

Besser werden deine Beiträge aber auch nicht, eher das Gegenteil.
Wie kann man nur so überheblich sein, kannste mir das verraten?

Autor: Gast2211 (Gast)
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> Man kann ja nicht immer von der größten Unkenntnis (Blödheit) seiner
> fachl. Kollegen ausgehen.
Doch, davon muss man ausgehen (deshalb gibt es ja auch die 5 Regeln). 
Nur von Vorsatz(!) muss man nicht ausgehen.

Autor: Andreas W. (Gast)
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@Thomas

Es ist ihm doch nichts passiert weil er alles mögliche berücksichtigt 
hat und weil er ein wenig glück hatte.

Erden und Kurzschließen ist nicht wenn man wieder eine Sicherung 
reindrehen möchte. Es wäre deutlich schlimmer gewesen wenn er es gemacht 
hätte.

Die anderen Punkte waren dem Möglichkeiten nach berücksichtigt. Er hat 
ja auch keinen Stromschlag bekommen. Ihm ist "nur" die Sicherung 
explodiert.

Und die Sicherheitsregeln helfen nicht gegen explodierende Sicherungen 
genauso wenig wie gegen Sturz aus einen Flugzeug. Es ist ein ganz 
anderer Fall, die Regeln fallen dir nur ein weil es halt rein zufällig 
was mit Strom zu tun hat. Und zugegeben ein Paar passen ja :-)

Autor: Franz (Gast)
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@ Schwups ,
wo liest du was von überheblich bei mir.
Lies dir einfach mal die Beiträge, um die es geht, in Ruhe durch und 
überlege mal wer solche Sachen schreibt wie:

< Daran hat sich nichts geändert, das war so, ist so und wird so
bleiben.
< Du hast fast richtig gehandelt. lediglich Punkt 2 hast Du vergessen,
FATAL !!

Mich regt nur immer diese Argumentationsweise von gewissen sehr schlauen 
Leuten auf, die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und 
eigentlich nur gequirlte Grütze reden/schreiben, mal etwas extrem 
ausgedrückt.
Wer von der Materie keinen richtigen Plan hat, und dann solchen Zinober 
verfasst, und dann Markus was von Glück unterstellen will, der hat nach 
meiner Meinung nichts im E-Handwerk zu suchen.
Und zu dem Thema einfach die Klappe zu halten.
Markus hat genau nach Logik und Lage der Kenntnisse gearbeitet, und 
wußte auch, auf was er sich eingelassen hat, was in welchem Moment unter 
den dümmsten Bedingungen (wie dann eingetreten), passieren kann.
Oder meinst du, die Schutzausrüstung beim Sicherungswechsel hat keine 
Begründung für gerade diesen Umstand (Explosion der Sicherung)?
Nur wer die Zusammenhänge begreift, wann diese 5 Regeln und wie 
anzuwenden sind, dem wird auch nichts lebensgefährliches passieren.
Da schützt einen schon der eigene Verstand, wenn man denn so was hat.
Und wenn hier solche "Größen", mit der Art der Redeführung, ihr Ego 
aufbessern wollen, dann bekommen die halt für diesen Schwachsinn ihre 
Quittung.
Aber es wird wohl so sein, daß du von dem Fachbereich entweder keinen 
Plan hast, oder nur nach Sensationen suchst.
Und ist dir eigentlich auch schon mal aufgefallen, daß du immer nur an 
anderen Leuten und deren Ausführungen rummäkeln kannst. Zum Thema kam 
von dir hier noch gar Nichts.
Dir wurde auch schon mal was von unbewältigtem Aggressionspotential 
unterstellt, und genau so sah es wohl Samstags wieder aus.
Versuch es mal mit Sport, wenn dir einfach alles zu extrem hier 
erscheint.
Ich hab schon mit solchen "unterstellten" Größen zusammen arbeiten 
müssen, was dabei heraus kommen kann, hab ich schon durch.
Und lies dir mal deine Beiträge durch, wirklich sehr tiefgehend.

Autor: schwups... (Gast)
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@Franz

>wo liest du was von überheblich bei mir.
Zum einen würde ich mal auf Satzzeichen ^ achten(?).
Und um die Frage zu beantworten die durch das fehlende
Zeichen ja eigentlich keine ist:
Na, dein ganzes Gelaber hier ist überheblich.
...keinen richtigen Plan, keinen Plan... usw..
Du kommst mir wie ein Papagei vor.
Andererseits wer im Glashaus sitzt...
Auf solche Beiträge kann die Commutiy gern verzichten
und da verzichte ich auch darauf, weiter näher drauf einzugehen.
Da unterhalte ich mich lieber mit Wodim.
Alles nur Blabla bei dir. Ist leider so.

Autor: Genervter (Gast)
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Schwups und Franz:
Könnt ihr euren persönlichen Kleinkrieg woanders austragen? Das nervt 
langsam.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Schreibt Markus hier eigentlich noch mit?

Autor: schwups.... (Gast)
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>Schwups und Franz:
>Könnt ihr euren persönlichen Kleinkrieg woanders austragen? Das nervt
>langsam.
Nur wenn Franz bedingungslos kapituliert, um Gnade winselt
und verspricht nicht mehr so unnütze LANGE schwerverdauliche
Beiträge zu schreiben. Dann hab ich gegen einen Waffenstillstand
nichts einzuwenden.

Autor: hgcj (Gast)
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pusch

200. beitrag ;-)

(ich behaupte mal da sind noch immer einige gespannt auf antworten)

so lasset uns ruhig der dinge harren die da kömmen

Autor: Michael M. (mikmik)
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hgcj schrieb:
> pusch

punsch!

*sorry an alle die ein Abo auf diesen Fred haben und jetzt extra 
reingeschaut haben, aber das musste sein.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Da kommt fuerchte ich sowieso nichts mehr...

Autor: Michael M. (mikmik)
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Wirklich schade, dass Markus nicht mehr postet. Vielleicht wurde er zu 
einer Art Geheimhaltung verpflichtet? Vielleicht haben seine Chefs hier 
mitgelesen und dann argumentiert, dass man Rückschlüsse auf die 
betreffende Firma ziehen könnte und mit einer Rufschädigungsklage 
gedroht...
Alles Spekulation.

Autor: P. S. (Gast)
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Es wird wohl eher so sein, wie bei vielen: Das Forum hat ihn nur so 
lange interessiert, wie er einen direkten Vorteil daraus gezogen hat. Es 
gibt hier ja Tonnen von Postings, wo man sofort sieht, dass der Poster 
weder vorher, noch nachher das Forum gelesen hat.

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