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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik problem lm324


Autor: Dietmar (Gast)
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hallo jungs,

bin schon bald irrrrrreeeeeeeee,
habe hier einen lm324n vor mir liege, ich moechte gerne mit im die 
eingangsspannung verdoppeln. aber er gibt mir immer nur die spannung = 
Versorgungsspg raus, das heist 9Volt liegen am LM als Spg an, ich gebe 
im eine eingangsspg von zb 1Volt, dann solten nach ADAM Riese 2Volt 
rauskommen,
aber egal es kommen immer 9Volt raus.

habe ich einen denk blockade gerade oder mein lm schrott.

danke an alle jetzt schon im vorraus

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Im Prinzip wohl schon richtig -- vielleicht hast Du dich bei den Pins 
des OPs oder bei den Widerständen vertan?

Würde mich nicht wundern, wenn Du die Schaltung so aufgebaut hast wie Du 
schreibtst.

Autor: gustaf (Gast)
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also die wiederstände sind ok, pin belegung ok, aber immer 9 voll.

hast du eine idee was es den sein kann.

danke schon mal im vorraus dir.

Autor: gustaf (Gast)
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nachtrag ich verwände bei R=10k

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>also die wiederstände sind ok, pin belegung ok, aber immer 9 voll.

Was soll das jetzt -- zwei identische Postings unter verschiedenen 
Namen?

Und bitte wenigstens Widerstand ohne e!
Die Widerstände sollten bei deinem nicht-invertierenden Verstärker für 
Verstärkung 2 beide gleich groß sein. Aber ob Du den OP wirklich richtig 
beschaltet hast oder ob er defekt ist kann ich natürlich nicht 
überprüfen.

Soweit ich mich erinnere ist der LM324 nur ein Single-Supply, aber kein 
R2R OP. Dann sollte die Ausgangsspannung gar nicht die volle 
Versorgungsspannung erreichen können, eher etwa 1,5V weniger. Etwas 
stimmt also nicht.

Wie groß sind denn die Widerstände? Sollten so 100 bis ca. 100k sein, 
also nicht etwa weniger als 50 Ohm oder auch nicht viele Megaohm.

Autor: gustaf (Gast)
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sie sind beide auf 10k

Autor: gustaf (Gast)
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achso die 9 volt sind da und  stabil

Autor: gustaf (Gast)
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ich habe jetzt mal die spannung geändert auf 5 volt, ergebnis er gibt 
jetzt 5volt aus.

ich denke mal er ist schrott

Autor: Michael (Gast)
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Liegt denn über R2 auch deine Eingangsspannung an? Probier mal einen 
anderen LM324 und schau mal ob er gleiches Verhalten zeigt. VOn der 
Schaltung her scheint ja erstmal alles OK zu sein. Wie schon der 
Vorgänger sagte, der LM324 kommt i.d.R. nicht an sein oberes Rail ran. 
Vielleicht hast du dich aber auch bei den Widerstönden vertan und da ist 
ein 100k oder 1k mit nem 10k verschaltet dran, dann könntest du mal eben 
statt Faktor 2 Faktor 11 haben als Verstärlung und bei 1V biste bei 9V 
Vcc ruck zuck an der Grenze.

Autor: gustaf (Gast)
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ich habe es schon gewechselt auf nummer 2, wie gesagt spannung 
gewechselt und das gleiche wieder, widerstände sind 10k beide somit, 
multiplika mit 2.

bin schon ganz fertig

Autor: Michael (Gast)
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Wie, gewchselt auf Nummer 2? Einen anderen OP versuhct oder einen 
anderen Käfer? Tausch mal den Käfer aus.

Autor: yalu (Gast)
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> aber er gibt mir immer nur die spannung = Versorgungsspg raus

Dann ist wahrscheinlich die Versorgungsspannung falsch herum oder an den
falschen Pins angeschlossen. Oder der LM324 ist kaputt. Das letztere
kann die Folge des ersteren sein.

- Überprüfe die Versorgungsspannungsanschlüsse
- Tausche das IC aus

Wenn die Sache immer noch nicht funktioniert, dann schreib mal, was du
an jeden Pin (nummeriert von 1 bis 14) genau angeschlossen hast.

Autor: Jens G. (jensig)
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>an jeden Pin (nummeriert von 1 bis 14) genau angeschlossen hast.

ja, aber von der aufgebauten platine ablesen, nicht vom Schaltplan, 
damit es Sinn macht.
Wenn aber wirklich genau 9V rauskommen (ohne Diff. zur Uc), dann haste 
vielleicht auch einen Kurzen zw. Ausgang und + (auch wenn diese Pins gar 
nicht benachbart sind). Oder alles verkehrt ein-/angebaut.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Oder den Massepin vergessen.

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Ich denke, es fehlt ein Widerstand im Eingang der angelegten Spannung. 
So hat der OP gar keine Möglichkeit, den Summenpunkt auf 0V zu ziehen. ( 
in deinem Fall auf die hälfte der Versorgungsspannung. Ein LM 324 wird 
normalerweise mit einer symetrischen +/- Spannung versorgt. Dann ist die 
Beschaltung mit dem Widerstand im Rückkoppelzweig ohne den Widerstand 
zur Masse (0V) machbar. In deiner Schaltung erzeugst du lediglich einen 
angehobenen 0-Punk. Die Verstärkung ist jedoch das Verhältnis vom 
Eingangswiderstand zum Rückkoppelwiderstand. Also 10 K im Eingang und 20 
K im Rückkoppelkreis solten eine Verstärkung annähernd 2 bedeuten. Der 
OP wird immer versuchen ,auf die Pins 2 und 3 0V ( in deinem Fall wie 
bereits oben  schon gesagt halbe Versorgungsspannung) zu bekommen.
Gruß oldmax

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Martin Vogel schrieb:
> K im Rückkoppelkreis solten eine Verstärkung annähernd 2 bedeuten. Der
> OP wird immer versuchen ,auf die Pins 2 und 3 0V ( in deinem Fall wie
> bereits oben  schon gesagt halbe Versorgungsspannung) zu bekommen.

Das stimmt so nicht. Der OPV wird versuchen, die Spannungsdifferenz 
zwischen Pin 2 und Pin 3 auf 0V zu bekommen, wenn die Beschaltung und 
die Daten des OPV es zulassen.

Wenn am + Eingang 1V anliegt, wird er den - Eingang auch auf 1V ziehen.
Dazu muß der Ausgang 2V haben wegen des Teilers 10k/10k im 
Rückkopplungsweg.
Das ist 2-fache Verstärkung.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Michael (Gast)
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>Ein LM 324 wird
>normalerweise mit einer symetrischen +/- Spannung versorgt

laut gängiger Datenblätter zum LM324 ist der definitiv ein 
Single-Supply-OP. Die obige Beschaltung ist nen stinknormaler 
Elektrometerverstärker. Da wird fei nix auf halbe Versorgungsspannung 
gezogen, einfach mal umzeichnen.

Autor: Jochen64 (Gast)
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Vermutlich ist der Widerstand R1 nicht richtig eingelötet - dann würde 
sich die Schaltung so verhalten wie du es beschrieben hast. (Komparator 
gegen Masse).

Autor: Flow (Gast)
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> die spannung geändert auf 5 volt, ergebnis er gibt
 > jetzt 5volt aus.
das ist ein Spannungsfolger (R2 hängt nicht an Masse)


Widerspruch, im ersten thread schreibst du jedoch, daß es immer 9V sind,
Dietmar oder gustav

Autor: Dietmar (Gast)
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ich habe die 9 volt auf 5v gewechselt aus test gründen, die schaltung 
ist auf meinem exbord aufgebaut und verhält sich halt so dummmmmmm.

habe alles nach gemessen und ist so alles ok, gnd usw.

Autor: Flow (Gast)
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ah, ich dachte an die Eingangsspannung..
Kann nur etwas Offenes sein, miss mal anders herum, U+ soll die 
Meßreferenz sein statt Masse. Damit kannst du eine fehlende Masse 
feststellen.( besteht Klarheit, daß der 342 etwas andere Versorgungspins 
hat?)

Autor: Dietmar (Gast)
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ich habe mal die messssssssss ergäbnise für euch hier reingestellt.

Autor: MaWin (Gast)
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Was bitteschön sollen denn aus deiner Schaltung rauskommen, was 
erwartest du ?

5V rein und dann warten daß 10V rauskommen ?

Woher soll der LM324 die 10V zaubern ?

Er selbst bekommt nur 5V als Versorgungsspannung.

Ein LM324 macht aus 5V Versorgungsspannung nicht mal 5V 
Ausgangsspannung, denn er ist kein Rail-To-Rail OpAmp wie z.B. ein 
LMC6484, sondern maximal so 3.2V.

Du wirst deinen LM324 schon mit 12V versorgen müssen, damit deine 
erwarteten 10V rauskommen können.

Oder deine zu verdoppelnde Eingangsspannung auf 1.25V reduzieren, damit 
du 2.5V erwarten darfst.

Schau das nächste Mal halt einfach in das Datenblatt, der Chips, die du 
verbaust, unter common mode input range und output voltage swing.

Die Datenblätter wurden dafür gedruckt, damit man sie liest.

Autor: Michael (Gast)
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Schön, MaWin, hast du mal die oberen Beiträge gelesen? Scheinbar nicht 
sonst hättest du dir das hier jetzt fast ganz sparen können. However, 
wenn er bei Vcc von 5V 5V anlegt dann müssten, so rein theoretisch, auch 
mehr als "nur" 2V hinten raus kommen.

TE, hast du inzwischen mal den OP getauscht (hast ja vier im Käfer drin) 
und hast du auch schonmal den Käfer getauscht, möglicherweise sogar 
schonmal einen anderen OP versucht? Was ist eigentlich ein 'exboard'? 
Und wie schaut bei dir Ud (Spannung zwischen + und - Eingang des OPs) 
aus?

Autor: Jens G. (jensig)
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@Michael (Gast)
>Und wie schaut bei dir Ud (Spannung zwischen + und - Eingang des OPs)
>aus?

Du solltest aber auch mal die vorherigen Beiträge anschauen: Die 
Meßergebnisse zeigen doch eindeutig 4V.

Generell wundert mich, wieso plötzlich von 2V am Ausgang die Rede ist - 
anfangs hat der TE bemängelt, daß 9V(5V) rauskommen. Ich würde mal sagen 
- falsch angeschlossen, oder kaputt.

Autor: Jens G. (jensig)
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achja, Abblock-C's nicht vergessen direkt am IC

Autor: Michael (Gast)
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>Du solltest aber auch mal die vorherigen Beiträge anschauen: Die
>Meßergebnisse zeigen doch eindeutig 4V.

Rechnen kann ich auch. Nach Rechnung und Schaltungsaufbau sollten aber 
auch 10V hinten rauskommen, da das der 324 nicht kann zumindest der 
obere Anschlag.


>Generell wundert mich, wieso plötzlich von 2V am Ausgang die Rede ist -
>anfangs hat der TE bemängelt, daß 9V(5V) rauskommen. Ich würde mal sagen
>- falsch angeschlossen, oder kaputt.

Und deshalb auch mein "Vorschlag" mal Ud direkt zu messen, denn was wenn 
das nicht 4V sind sondern, z.B., nur 2V? ;)

Autor: GB (Gast)
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@Martin (Gast)
> Schön, MaWin, hast du mal die oberen Beiträge gelesen? Scheinbar nicht
> sonst hättest du dir das hier jetzt fast ganz sparen können. However,
> wenn er bei Vcc von 5V 5V anlegt dann müssten, so rein theoretisch, auch
> mehr als "nur" 2V hinten raus kommen.

Hallo Martin, was MaWin sagt ist völlig korrekt.
1. Wenn man sich den Schaltplan des Verstärkers ansieht, sieht man drei 
npn-Transistoren, die als Emitterfolger geschaltet sind, zwischen Vcc 
und Output. Damit kann am Ausgang keine höhere Spannung anstehen als
Vcc - 3xUbe = 5V - 3x0,6V = 3,2V.
2. Mit Vcc von 5V und 5V auf dem positiven Eingang am LM324 wird der 
Eingang des LM324 überfahren. Was der OP dann macht, ist nicht 
spezifiziert.

Autor: Michael (Gast)
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>Damit kann am Ausgang keine höhere Spannung anstehen als
>Vcc - 3xUbe = 5V - 3x0,6V = 3,2V.

Und 3.2V sind ja auch gleich 2V...also sacht mal, lesen könnt ihr doch 
alle.

>Was der OP dann macht, ist nicht spezifiziert.

In dem Fall eigentlich schon, er fährt Ausgangsseitig in den Anschlag. 
Wie aber die Messung zeigt tut er das scheinbar nicht.

Autor: Michael (Gast)
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PS: Achja, ich heiße auch nicht Martin sondern Michael

Autor: MaWin (Gast)
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> Schön, MaWin, hast du mal die oberen Beiträge gelesen?

Toll, Michael, hast du zufällig auch mal nachgedacht?

Er überschreitet den input common mode range,
da ist das Verhalten des OpAmps UNDEFINIERT.

Dass das, was er oben geschrieben hat, nicht unbedingt
gestimmt hat, und er deshalb noch mal einen Schaltplan
mit angeblichen Messwerten beigepackt hat, ist dir wohl
auch entgangen.

Autor: Michael (Gast)
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>Er überschreitet den input common mode range,
>da ist das Verhalten des OpAmps UNDEFINIERT.

Das ist quatsch. Die Input Common Mode Range sollte man nur nicht 
verletzen wenn man gleichzeitig auch die Input Voltage verletzt. Ist 
dies nicht der Fall geht lediglich der Ausgang in den entsprechenden 
Anschlag.

>Dass das, was er oben geschrieben hat, nicht unbedingt
>gestimmt hat, und er deshalb noch mal einen Schaltplan
>mit angeblichen Messwerten beigepackt hat, ist dir wohl
>auch entgangen.

Das du die gemachten Aussagen nicht glaubst sieht man an deinen 
Antworten, das muss aber nicht bedeuten, dass die Beobachtungen nicht 
doch richtig sind. Aber man interpretiert hier im Forum ja gerne mal 
irgend einen Fehler rein zu dem man die Lösung in der Schublade hat.

Ich warte jetzt auf weitere Nachrichten des TEs, alles andere hat eh nur 
spekulativen Wert.

Autor: Dietmar (Gast)
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jungs bitte streitet nicht,

aber mal so nebenbei habe ich oben geschrieben, das die 
versorgungspannung 9 volt waren und das die eingang spg 1volt waren aber 
es kammen nur immer versorgungsspg raus.




es ist schön das immer auf das datenblatt verwiesen wird mit dem vermerk 
lesen bitte, das habe ich. und wenn ich meinen ersten aufbau anschaue, 
ist doch wohl eine sache faul.

desweiteren immer durch die hintertür mitzuteilen, ehhhh du bist zu 
doof, dafür lasse es besser, ich bin besser ich habe die lösung aber ich 
gebe sie dir nicht bekannt. also ich habe eine einstellung hat einer ein 
problem, wenn ich kann helfe ich, kann ich es nicht halte ich lieber den 
mund und halte mich zurück und lehrne doch dabei.

für die hilfe danke im vorraus.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wa sind denn nun Deine Antworten auf die Fragen, die so gestellt wurden?
Wie ich u.a. schon sagten - entweder das Ding ist kaputt, oder komplett 
falsche Beschaltung. D.h., der Ausgang wird von ausen auf 9V gezwungen - 
macht er es aus innerem Antrieb, dann isser als kaputt zu betrachten.

Autor: Ich (Gast)
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Ich werfe mal kurz ein, daß die drei unbenutzten OPVs nicht unbeschaltet 
bleiben sollten. Denn meistens werden interne Stromquellen gemeinsam 
genutzt.

Also -Eingang mit Ausgang verbinden, +Eingang an Masse (bei den 
unbenutzten).


Defekt des ICs sollte man bei richtiger Beschaltung und diesem 
Fehlerbild mit in Betracht ziehen.

Autor: Michael (Gast)
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Hast du nun schon einmal den OP (Käfer) getauscht? Kam da das Gleiche 
raus, also auch Vcc am Ausgang? Wie schauen den die Pegel am Käfer 
direkt aus? Ist der IC vielleicht gesockelt? Dann könnte man den IC mal 
raus ziehen und vom "Pseudoausgang" gegen Masse den Widerstand messen, 
wenn da was anderes als 20k ankommen gibts an den Widerständen ein 
Problem.

Autor: Dietmar (Gast)
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ich habe sie alle getestet immer mit dem gleichen ergebnis.

ich denke mal wie schon oben gesagt das ding ist wohl schott, ist nur 
mist die garantie in anspruch zunehmen. ok war ja nicht teuer das ding.

dietmar

Autor: Ich (Gast)
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Alle 4 defekt? V+ mit GND vetauscht?

Autor: Ich (Gast)
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Nachlieferung: das fehlende "r"

Autor: Michael (Gast)
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d.h. du hast nur einen Käfer und alle vier OPs zeigen das gleiche 
Verhalten? Spricht also auch dafür, dass der Käfer hinüber ist. Garantie 
ist gut, was kostet der Käfer denn? Ich bestell sowas meist im 
Zehnerpack, ich denk mal der LM324 ist recht preiswert, ein Käfer gibts 
bestimmt schon so um die 20/30 Eurocent wenn überhaupt, oder?

Autor: Dietmar (Gast)
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+- 32cent

danke für die hilfe, aber nur zur info Vcc Gnd nicht vertauscht.
fehlerhafte herstellung denke ich mal.

Autor: MaWin (Gast)
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> fehlerhafte herstellung denke ich mal.

Zu 99.99% nicht.

Autor: vollbusige Entwicklerin (Gast)
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Der Thread hat im Prinzip gut angefangen, aber Deine Messungen 
widersprechen sich mit Deinen ersten Posts. Was stimmt nun? Deine 
Messungen oder der Dein Eingangspost?

Autor: Dietmar (Gast)
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eigendlich alles ich habe nur versucht auf eine lösung zukommen und habe 
dabei die spg getauscht, um zusehen wie sich die schaltung dann verhält, 
aber die schaltung hat sich immer gleich verhalten.

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Kann es sein, daß die Spannungsquelle am +Eingang keinen Strom nach GND 
fließen lassen kann? Halte mal einen Widerstand ( 1-100K ) vom +Eingang 
gegen GND ( Pin 11 ).

Der 324 zeit ein ähnliches Verhalten bei offenem +Eingang, geht 
natürlich nicht bis +UB am Ausgang.

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