www.mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home Powerline Hausbus - PLC-BUS


Autor: AlexS (Gast)
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Hallo,

da ich leider nicht die Möglichkeit habe neue Kabel im Haus zu verlegen, 
bin ich auf der Suche nach einem Installationsbus auf Basis Powerline.

Bei meiner Suche bin ich über den PLC-BUS gestolpert.
Hat jemand schon Erfahrungen mit PLC-BUS??
So wie ich es verstehe soll es eine Weiterentwicklung von X10 sein.
Schneller und Bidierktional.

Falls jemand Erfahrungen hat bin ich für Hinweise und Tips dankbar.

Grüsse
Alex

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wieviel Stationen soll der Bus unterstützen und wie schnell muß er sein? 
Fertige Module oder entwickelst du deine Platinen selber?


Gruß -
Abdul

Autor: AlexS (Gast)
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Hi Abdul,

PLC-BUS ist ein fertiges Powerline Bussystem.

Was ich bisher im Internet herausfinden konnte:
Der PLCBUS hat bis zu 64.000 Adressen.
Aufgeteilt in 3 Adressbereiche User-Code, House/Room-Code und Unit-Code.
Es ist eine bidirektionale Kommunikation, sodass man auch die Zustände 
der Aktoren (AN/AUS Helligkeit) abfragen kann.
Es gibt Dimmer, Relais, 1-Kanalige und 2-kanalige Module.
Controller und Aktoren PC-Interface.
Das Preisleistungsverhältnis scheint mir auch sehr gut zu sein.
Eine teure Software für die Einrichtung und Konfiguration scheint auch 
nicht erforderlich zu sein.
Geschwindigkeit kann ich leider nicht sagen da ich es noch nicht 
getestet habe. Das war ja auch meine Frage, wer Erfahrung mit dem System 
hat.

Infos in Deutschland zum PLCBUS habe ich zwischenzeitlich nach langem 
Suchen im Netz hier gefunden:  [[www.ruvitec.de]]
Ansonsten gibt es viele weitere Seiten zum PLC-BUS bei Google

Gruß
Alex

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Danke für die Infos. Also möchtest du wohl lauter fertige Module?!

Ich fragte, weil ich die Schaltung für ein Powerline-Modem mit simpler 
RS232 mit 1200Bit/Sek. entwickelt habe. Es gibt halt momentan keine 
fertigen Platinen, genauso wenig Module. Das mindeste wäre ein 
Mikrocontroller deiner Wahl, der an der RS232 hängt und den Rest außer 
der Datenübertragung macht.
Die technische Seite am Stromkabel ist fertig. Software gibt es keine.


Gruß -
Abdul

Autor: AlexS (Gast)
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Hi Abdul,

Hut ab, wenn Du das selber entwickeln möchtest. So ein Powerline System 
selber zu entwicklen wird meiner Meinung nach zu aufwendig und zu teuer. 
Vor allem das Busprotokoll würde mich abschrecken.
Einen Prototypen zu bauen, wo zwei Einheiten miteinander kommunizieren 
könnte ich mir auch noch vorstellen, aber das Ganze mit vielen 
Teilnehmern im Daubetrieb mit entsprechender Zuverlässigkeit und 
Fehlertoleranz würde ich mir nicht zutrauen.
Was ich gerne machen würde ist eine eigene Steuersoftware schreiben.
Im Internet habe ich die Beschreibung für das RS232-Interface gefunden.
http://x10-hk.com/store/manual/plcbus/plcbus-1141.pdf
Scheint ein sehr einfaches Schnittstellen-Protokoll zu sein. Das reizt 
mich jetzt, eine Software für meine eigene Haussteuerung und 
Visualisierung zu programmieren.

Ich werde wohl hier im Shop http://www.ruvitec.de/ von jeder 
Modul-Variante eins bestellen. Die Preise sind meiner Meinung nach 
moderat. Ein Doppeldimmer-Modul für 60 EUR ist nicht teuer. Da lohnt es 
sich nicht selbst den Lötkolben in die Hand zu nehmen. Ich arbeite eh 
lieber mit der Tastatur als mit dem Lötkolben.

Wenn ich die Teile habe werde ich mal berichten, wie sie sind.

Gruß
Alex

Autor: Alex W. (a20q90)
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Hi Alex,

wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt!
Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen.

Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer 
Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten.

Ich habe so ein Modul im Keller installiert, und über einen kleinen 
PLC2PC-Adapter mit nem Server verbunden.

Theoretisch kannst Du dann auch eine Treppenhausautomatik programmieren 
(nach x Minuten licht wieder aus), oder über ein Zentralmodul (beim zu 
Bett gehen) alle Lichter und Verbraucher ausschalten (auch im Keller ;-) 
)

Das Modul funktioniert bereits seit fasst nem Jahr!

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine Hausinstallation sollte auch die nächsten 100 Jahre funktionieren.
Da würrde ich liebe noch ein paar Kabel ziehen bei der nächsten 
Renovierung.

Autor: AlexS (Gast)
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@ Alex W.
ich habe heute morgen schon die PLC-BUS Module bei der ruvitec bestellt.

@oszi40
was soll ich zu solch einer Antwort sagen??!!
Wie ich schon erwähnt habe, habe ich keine Change neue oder zusätzliche 
Leitungen zu ziehen. Wenn man nicht in der glücklichen Lage ist und 
einem das Haus oder die Wohnung gehört, wie soll man da bitte Kabel 
ziehen. Ein Bussystem für viel Geld zur Freude des Vermieters 
installieren!!!
Bei der PLCBUS Variante kann ich später einfach die Module mitnehmen.
Und was soll die Aussage mit 100 Jahren.
Wer fährt heute noch im Alltag ein Auto, das vor 100 Jahren auf den 
Markt kam. Oder wer benützt heute noch einen 10 Jahre alten Computer??
Ich habe keine Ahnung was es in 10 Jahren an neuer Technik gibt. 
Vielleicht ist in 10 Jahren Windows von Linux ersetzt und wer weis 
vielleicht ist EIB in 10 Jahren durch ein Powerline-System ersetzt, wer 
weis das schon?!!
Eins habe ich aber bei meiner Suche im Internet festgestellt, ausserhalb 
von Deutschland/Europe sind die Powerline-Systeme auf dem Vormarsch.

Daher kauf ich mir jetzt und heute die PLC-BUS Module und freu mich wenn 
mein Rollladen und das Licht nächste Woche ferngesteuert rauf und 
runter, an und aus geht und nicht erst in 5 Jahren wenn vielleicht eine 
Rennovierung ansteht!

Grüsse
AlexS

Autor: oszi40 (Gast)
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Berichte uns bald mal von Deinen Erfolgen und Erfahrungen.

Leider haben einige meiner Bekannten keine so große Freude mit Powerline 
gehabt. Die Zuverlässigkeit war durch Netzfilter und störende 
Schaltnetzteile nicht für die Ewigkeit garantiert.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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AlexS schrieb:
> Hi Abdul,
>
> Hut ab, wenn Du das selber entwickeln möchtest. So ein Powerline System
> selber zu entwicklen wird meiner Meinung nach zu aufwendig und zu teuer.

Nein. Es ist nicht teuer, wenn du deine Arbeiszeit nicht rechnest.


> Vor allem das Busprotokoll würde mich abschrecken.

Keep it simple. Also ALOHA-Zugriffe (nicht deterministisch) und ne 
simple Schnittstelle nach RS232 - diese aber als OR verschaltet. Einer 
sendet, alle anderen hören mit. Du vergibst feste Adressen per Schalter 
im Modul. Fällt ein Modul aus, mußt du nur drauf achten, das es dann 
nicht mehr senden kann.


> Einen Prototypen zu bauen, wo zwei Einheiten miteinander kommunizieren
> könnte ich mir auch noch vorstellen, aber das Ganze mit vielen
> Teilnehmern im Daubetrieb mit entsprechender Zuverlässigkeit und
> Fehlertoleranz würde ich mir nicht zutrauen.

Mit den entsprechenden Vorkenntnissen ist auch sowas "einfach". Mir 
fällt es z.B. schwer PC-Software zu schreiben.


> Was ich gerne machen würde ist eine eigene Steuersoftware schreiben.

Ja mach doch. Ist doch einfach, wenn du nur ne RS232 vor dir hast.


> Im Internet habe ich die Beschreibung für das RS232-Interface gefunden.
> http://x10-hk.com/store/manual/plcbus/plcbus-1141.pdf
> Scheint ein sehr einfaches Schnittstellen-Protokoll zu sein. Das reizt
> mich jetzt, eine Software für meine eigene Haussteuerung und
> Visualisierung zu programmieren.

Habs mir angesehen. Die Leute dort denken wie ich. Alles simpel halten, 
dann kann man am effektivsten arbeiten und "die dort" verdienen dann an 
erfolgreichen Projekten auch am meisten. Das ist es ja, was sie wollen.


>
> Ich werde wohl hier im Shop http://www.ruvitec.de/ von jeder
> Modul-Variante eins bestellen. Die Preise sind meiner Meinung nach
> moderat. Ein Doppeldimmer-Modul für 60 EUR ist nicht teuer. Da lohnt es
> sich nicht selbst den Lötkolben in die Hand zu nehmen. Ich arbeite eh
> lieber mit der Tastatur als mit dem Lötkolben.
>
> Wenn ich die Teile habe werde ich mal berichten, wie sie sind.
>

Ja, würde sicherlich viele hier interessieren. Da scheint es große 
Fragezeichen zu konzeptionellen Entscheidungen zu geben - regelmäßig!

Mit HK-Preisen kann ein Entwickler in DE eh nicht mithalten. Gebe ich 
das Design raus, habe ich sofort Nachbauten aus China und verdiene 
nichts dran.
Bei mir war es so:
1. Ich ärgerte mich über eine gerade miserable Funkklingel
2. Daraus wurde ein FSK-Modem
3. Daraus ein PSK-Transceiver, der aber auch universell im Baseband als 
Modem funzt. Intention war es, dabei ein Modul für praktisch alle 
Telemetrie-Anwendungen (=low-speed) zu haben.
4. Dann gabs eine Anschaltung ans Lichtnetz. Ferrtisch
5. Ich habe aber gar keine eigene Anwendung dafür, da mir mechanische 
Schalter in Reihe zum Verbraucher völlig reichen.


Gruß -
Abdul

Autor: Christian C. (Gast)
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Alex W. schrieb:
> wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt!
> Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen.
>
> Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer
> Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten.

Klingt ja interessant. Wo finde ich denn weitere Infos zu diesem System?

Autor: oszi40 (Gast)
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@zille: Link war oben.

1.Frage bleibt, wie hoch der Ruhestromverbrauch der zahlreichen Module 
ist und wie störfest und funktionssicher sie im realen Leben sind.

2.In Venedig würde ich sie z.B. auch nicht unbedingt einsetzten. Dort 
war die Luft sooo mit HF verseucht, daß Leute ihr Auto aus der Störzone 
im Hafen SCHIEBEN mußten, weil die Wegfahrsperre die HF nicht vertragen 
hat. Bei einem Haus ist schieben schwieriger.  :-)

Autor: Norbert Ramm (norbert_ii)
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oszi40 schrieb:
> @zille: Link war oben.
>
das ist der falsch Link. Die Frage bezog sich auf die Bausätze etc.
Daran wäre ich ebenfalls äußerst interessiert !

Autor: AlexS (Gast)
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Hallo Leute,

wie versprochen möchte ich euch von meinen Erfahrungen mit den PLC-BUS 
Modulen berichten.
Ich habe die Lieferung von der ruvitec GmbH gestern schon bekommen, 
hatte aber leider erst heute Zeit die Teile anzuschließen und 
auszuprobieren.
Kurz gesagt ich bin begeistern. Die Inbetriebnahme ging ruckzuck.
Ich habe mir ein Dimmer-Modul, eine Rolladen-Mudul und das PC-Interface 
mit der ruvitec Software gekauft.
Module anschließen den kleiner Button auf dem Modul 5 Sec. gedrückt 
halten bis die LED blinkt und mit der Software einen ON-Befehl mit der 
gewünschten Adresse schicke - fertig.
Von nun an hört das Modul auf diese Adresse. Einfacher geht es fast 
nicht.
Einziges Problem ist es die Teile jetzt irgendwie in der Wand 
unterzubekommen. Die sind größer als ich erwartet habe. Beim 
Dimmer-Modul habe ich Glück, da ich hier zufällig eine doppeltiefe Dose 
habe. Aber selbst hier muss ich das Modul stehend in die Dose schieben 
und ordentlich stopfen bis ich alle Kabel wieder drin habe. Beim 
Rolladen muss ich mir aber was einfallen lassen. Auf jeden Fall bekommt 
man die Teile nicht in einer normalen Schalterdose unter. Da muss ich 
wohl mit der Bohrmaschine hinter der Dose noch etwas Platz schaffen. Die 
Bohrmaschine kann ich aber leider nur am Wochenende auspacken. Wenn dass 
funktioniert, muss sich nur noch zeigen wie sich die Teile im 
Dauereinsatz verhalten.
Trotzdem ist es schon genial wenn man das Licht und den Rollanden vom PC 
aus steuern kann und das ohne große Renovierung.
Wenn alles in ein paar Wochen noch funktioniert werde ich sicherlich 
weiter Module kaufen und mir eine schöne Visualisierung dazu 
programmieren.
In der Software wird übrigend die Schnittstellen/Bus-Kommunikation 
protokolliert. Damit drürfte es sicherlich keine Problem sein selbste 
eine Visualisierung zu programmieren.

Grüße
Alex

Autor: Jochen B. (Gast)
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Hallo Alex,
man braucht ein PC zu 230V Adapter und natürlich Schaltgeräte, ist das 
Protokoll offen gelegt?

Könnte man auch eigene Geräte oder PC-Soft programmieren
Hast du mal `ne Hardcopy?
Schltuhr, oä.
Gruß Jochen

Autor: oszi40 (Gast)
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Wie hoch ist der Ruhestromverbrauch der Module ?

Autor: Alex W. (a20q90)
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Jochen B. schrieb:
> Hallo Alex,
> man braucht ein PC zu 230V Adapter und natürlich Schaltgeräte, ist das
> Protokoll offen gelegt?
>
> Könnte man auch eigene Geräte oder PC-Soft programmieren
> Hast du mal `ne Hardcopy?
> Schltuhr, oä.
> Gruß Jochen

Ja den PC2PL existiert und funktioniert auch!

Protokoll unserer Module ist nicht offen (geschützt und eingetragen bei 
dpma bzw epo) aber wir haben für Selbstbauer ein paar Beispielcodes in 
Bascom für eigene Realisierungen.

Autor: AlexS (Gast)
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@ Jochen B.
oben habe ich schon einen Link hinterlegt. Hier wird das RS232 Protokol 
für das PLC-BUS Interface offengelegt.
Das war mit ein Grund dass ich mir die PLCBUS Testteile gekauft habe.
Es scheint ein einfaches Protokoll zu sein. Deshalb überlege ich mir 
selbst eine Software zu schreiben, die speziell meine Räume visualisiert 
und natürlich auch einen Timer und eine Abwesenheitssimulation 
beinhaltet. Auch in der Software die ich zum testen mitbestellt habe 
wird die Kommunikation in einem TXRX-Monitor mit protokolliert. Man kann 
genau sehen wann welches Kommando von der Software geschickt wird und 
welche Anworten empfangen werden. Alles schön als HEX-Codes.
Das Interface gibt es als RS232 und USB, wobei das USB-Interface, 
welches ich mir gekauft habe, einen RS232-Treiber installiert. Somit 
auch nur eine COM-Schnitttselle ist.
Module gibt es viele schau Dir doch einfach mal den Shop an: 
http://www.ruvitec.de
Es gibt übrigens auch weitere Shops, wo man schauen kann, was es alles 
an Modulen gibt.
http://x10-hk.com/
http://www.x10bus.com/products/

Was für eine Hardcopy möchtest Du den haben?

Bilder zu der Software, die ich bei der ruvitec zum Test gekauft habe 
gibt’s im Internet.
http://www.ruvitec-shop.de/shop/USER_ARTIKEL_HANDL...

@oszi40
Den Ruhestrom werde ich am Wochenende mal messen - interessiert mich 
natürlich auch, bevor ich mir die Wohnung vollstopfe und meine 
Stromrechnung danach ins unendliche steigt.

Grüße
AlexS

Autor: oszi40 (Gast)
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Hallo AlexS,
wo bleibt der Erfahrungsbericht ?
Ruhestrom der Module=?

Autor: AlexS (Gast)
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Hallo oszie40,

sorry letztes Wochenende hat es leider zeitlich nicht gereicht die 
Leistungsaufnahme zu messen. Jetzt habe ich es gestern versucht. Leider 
kann ich mit meinen Handmultimeter den Strom bei 230V nicht messen. Ich 
versuche einen Leitungsmesser zu besorgen.
Eins kann ich aber zwischenzeitlich dazu sagen. Laut Anleitung soll der 
Ruhestrom kleiner 1 Watt sein.
Meine Neugierde hat gestern auch gesiegt und ich habe so ein PLC-BUS 
Modul aufgeschraubt.
Da steckt ein Multi-Chip-Modul ergänzt mit einigen Leitungsbauteilen 
drin. Zum Chip-Modul habe ich auch schon was im Internet gefunden. Das 
Chip-Modul kommt aus Holland.
http://www.plcbus.com/PLCBUS-9402393.html

Ansonsten bin ich immer noch begeistert. Ohne Problem schaltet das Licht 
und der Rollladen fährt auf Kommando auf und ab.

Gruß
AlexS

Autor: André H. (andrekr)
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Christian C. schrieb:
> Alex W. schrieb:
>> wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt!
>> Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen.
>>
>> Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer
>> Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten.
>
> Klingt ja interessant. Wo finde ich denn weitere Infos zu diesem System?

Das würde mich auch interessieren.

Autor: ako (Gast)
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Hi allen,

ein komplettes Haussteuerungssystem inkl. Touchpanel, Modulen und 
Schaltern gits übrigens auch bei www.ekonvision.de.
Einfache Installation und leichte Konfiguration der Module und Szenen 
ist möglich. Auch die Ansteuerung von AV Geräten ist dabei.
Schauts euch an ...

technische Grüße
ako

Autor: AlexS (Gast)
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Hallo oszie40,

wie versprochen mein Messergebnis zur Leistungsaufnahme.

Ich habe einige Tage lange als ich im Urlaub war, mal an einen 
Verbrauchsmesser den man in die Steckdose stecken kann ein PLC-BUS Modul 
angeschlossen und ausgeschaltet laufen lassen.

Das Ergebnis ist folgendes
Nach 298 Std. wurden vom Modul 0,18kWh verbraucht.
Wenn ich nun richtig rechne sind das ca. 0,6 W Leistungsaufnahme im 
Standby.

Somit simmen die Angaben <1W deutlich.

Ich denke das die PLCBUS Module meine Stromrechnung nicht merklich 
belasten werden.

Somit werden ich Stück für Stück meine Wohnung etwas inteligenter 
machen.
Neu habe ich gesehen, man kann mit dem PLC-BUS auch die Stereoanlage 
oder den Fernseher steuern. Dann kann ich mein Wohnzimmer doch noch in 
ein richtiges Homekino umwandeln.

Gruß
Alex

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die allermeisten Leistungsmesser können so kleine Leistungen gar nicht 
richtig messen!

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Hallo,

hier etwas mehr Powerline: www.netdothome.com
Und auch mehr Info zu Powerline-Produkten: 
http://www.netdothome.com/faqD.html
In Sachen Powerline ist das die gute Nachricht.

Die schlechte ist, dass der PLCBUS nicht der CENELEC Norm EN 50065-1 
entspricht, da die Kommunikation im Frequenzbereich 4-40 kHz erfolgt. 
Zitat aus der Norm:
"
CENELEC EN 50065-1: Signaling on low-voltage electrical installations in 
the frequency range 3 kHz to 148,5 kHz - Part 1: General requirements, 
frequency bands and electromagnetic disturbances. It does not specify 
the signal modulation methods... Frequency bands and classifications:
- 3- 95 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted to 
electricity suppliers and their licenses.
- 95-148,5 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted 
to consumer use.
"
Folgende Publikation zeigt es: http://www.autooo.net/EN/10806.html
Um das zu beweisen braucht man nur ein Oscilloskop. Und auf die "gruene" 
PLCBUS-Taste zu druecken...

Darueberhinaus ist der PLCBUS genau wie UPB: 
http://www.pulseworx.com/downloads/upb/UPBDescript...
Wenn beide Dokumente vergliechen werden (streckenweise copy/paste), 
weisst man nicht, was zuerst war, das Huhn, oder das Ei...

Martin Fisher

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Spikes->FFT->würg

Mehr ASCII-Zeichen ist das nicht wert.

Autor: AlexS (Gast)
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Martin Fisher schrieb:
> hier etwas mehr Powerline: www.netdothome.com
> Und auch mehr Info zu Powerline-Produkten:
> http://www.netdothome.com/faqD.html
> In Sachen Powerline ist das die gute Nachricht.

> Die schlechte ist, dass der PLCBUS nicht der CENELEC Norm EN 50065-1
> entspricht, da die Kommunikation im Frequenzbereich 4-40 kHz erfolgt.
> Zitat aus der Norm:"
> CENELEC EN 50065-1: Signaling on low-voltage electrical installations in
> the frequency range 3 kHz to 148,5 kHz - Part 1: General requirements,
> frequency bands and electromagnetic disturbances. It does not specify
> the signal modulation methods... Frequency bands and classifications:
> - 3- 95 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted to
> electricity suppliers and their licenses.
> - 95-148,5 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted
> to consumer use."

Solch ein Vorgehen finde ich schon dreist.
Werbung für ein System machen ist ja schon grenzwertig, aber dann auch 
noch ein anderes System mit Unwahrheiten zu verleumden finde ich keine 
sauberen Geschäftspraktiken.
Am Besten noch alle Foren abklappern, in denn über PLC-BUS diskutiert 
wird und da den gleichen Beitrag posten!!
http://www.elektrikforen.de/geb-udesystemtechnik/8...

Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec 
nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS 
Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett 
anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt.
Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle 
Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind.
Weiter habe ich erfahren, dass PLC-BUS und UPB auf derselben 
Übertragungstechnik aufsetzten. Sich aber in der Umsetzung der 
Protokollschicht unterscheiden.
So wie TCP und SPX  unterschiedlich sind, aber beide auf der gleiche 
Übertragungsschicht z.B. Ethernet aufsetzen.

Die Diskussion im „Elektrikforen“ ist dagegen spannend, da werden die 
Gefahren von PLC-Modem diskutiert die nach dieser Norm arbeiten.

AlexS

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Hallo Alex,

anonym ist eigentlich alles sehr einfach...

Wir leben "leider" in Europa und CENELEC ist Europa, ob Dir das fefählt, 
oder nicht...

Grüße

Martin Fisher

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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AlexS schrieb:
> Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec
> nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS
> Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett
> anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt.
> Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle
> Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind.

Kann ich mir nicht vorstellen wie sie das hingekriegt hätten. Bekamen 
die eine Sondererlaubnis?


> Weiter habe ich erfahren, dass PLC-BUS und UPB auf derselben
> Übertragungstechnik aufsetzten. Sich aber in der Umsetzung der
> Protokollschicht unterscheiden.
> So wie TCP und SPX  unterschiedlich sind, aber beide auf der gleiche
> Übertragungsschicht z.B. Ethernet aufsetzen.

Die Übertragungsschicht ist bei Ethernet aber immer gleich! Du redest 
von Protokollen.


>
> Die Diskussion im „Elektrikforen“ ist dagegen spannend, da werden die
> Gefahren von PLC-Modem diskutiert die nach dieser Norm arbeiten.

Du wirst verstehen das wir nun gerne den Link hätten.

Fakt ist, daß die Einteilung in Gut und Böse in der CENELEC-Norm nach 
einem Frequenzplan funktioniert.
Klar kann man auch UWB bzw. PPM-Modulation zugrundelegen. Könnte mir 
sogar vorstellen, daß das rein technisch besser wäre. Nur ist das dann 
mit dem 'offiziellen' nicht kompatibel.

Autor: Dieter R. (drei)
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Abdul K. schrieb:
> AlexS schrieb:
>> Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec
>> nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS
>> Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett
>> anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt.
>> Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle
>> Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind.
>
> Kann ich mir nicht vorstellen wie sie das hingekriegt hätten. Bekamen
> die eine Sondererlaubnis?
>

Mal ein paar Anmerkungen und Infos, die ich finden konnte:

1. Auf Wikipedia gibt es seit ca. 1 Monat einen Eintrag zu PLC-Bus. Der 
Eintrag ist ein bisschen Werbung, aber technisch ganz interessant, und 
basiert auf Informationen von Ruwitec.

2. Die Modulationsfrequenz ist offensichtlich 100 Hz, Pulse Position 
Modulation. Der Rest sind Oberwellen, und wenn die sich innerhalb der 
Normen halten, dann sehe ich keinen Grund, warum es unzulässig wäre.

3. UPB (Universal Powerline Bus) und PLC-BUS benutzen offensichtlich das 
gleiche Modulationsverfahren. Inwieweit die Protokolle identisch sind 
(oder sich beide gegenseitig stören) habe ich bisher nicht 
herausgefunden.

4. Und dann gibt es noch (mindestens) X10, WPC (Watt Pulse 
Communication) und Digitalstrom. Mich würde mal sehr interessieren, 
inwieweit diese kompatibel sind oder nicht und welches System eigentlich 
zukunftsträchtig und vorzuziehen ist.

5. Wie ist das eigentlich mit 3-Phasen-Installationen bei diesen 
Systemen? Gibt es da intelligente Phasenkoppler, die das Signal 
phasenversetzt regenerieren und neu aufmodulieren? Weiß das jemand?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dieter R. schrieb:
> 1. Auf Wikipedia gibt es seit ca. 1 Monat einen Eintrag zu PLC-Bus. Der
> Eintrag ist ein bisschen Werbung, aber technisch ganz interessant, und
> basiert auf Informationen von Ruwitec.

Gerade gelesen. Ja, klingt nach Werbung, wurde auch nicht übersetzt. 
Wenn es so ist, wie dort beschrieben, dann ist das ein aufgemotztes X-10 
und genauso Blödsinn.


>
> 2. Die Modulationsfrequenz ist offensichtlich 100 Hz, Pulse Position
> Modulation. Der Rest sind Oberwellen, und wenn die sich innerhalb der
> Normen halten, dann sehe ich keinen Grund, warum es unzulässig wäre.
>

Die allgemein akzeptierte Definition für Modulation ist die Angabe der 
Grundfrequenz oder besser gesagt, die Frequenz bei der die meiste 
Leistung abgegeben wird. Weil es gäbe auch noch Subharmonische zu 
betrachten.

Nach dieser Definition ist die Modulationsfrequenz wie du auch schon 
schriebst, 100Hz. Diese sind laut CENELEC-Norm dem Netzbetreiber-Bereich 
zugeordnet.
Die wissen schon warum sie dort niemanden haben wollen. Denn die 
betrachten ihr Netze als ihren Hoheits- und Besitzbereich und das Netz 
des Hauseigentümers defakto gleich mit. Daran sollte man denken.

Begreift es doch endlich: Du bist die Kuh, die gemelkt wird und die darf 
keinen Schlüssel für den Weidezaun haben!

>
> 4. Und dann gibt es noch (mindestens) X10, WPC (Watt Pulse
> Communication) und Digitalstrom. Mich würde mal sehr interessieren,
> inwieweit diese kompatibel sind oder nicht und welches System eigentlich
> zukunftsträchtig und vorzuziehen ist.

Das ist alles noch in den Kinderschuhen und es wird um den Platz an der 
Sonne gekämpft. Frag doch in 30 Jahren nochmal.
Offensichtlich denken einige der Zug wäre noch nicht abgefahren und 
schmeißen freudig neue inkompatible Systeme auf den Markt.


>
> 5. Wie ist das eigentlich mit 3-Phasen-Installationen bei diesen
> Systemen? Gibt es da intelligente Phasenkoppler, die das Signal
> phasenversetzt regenerieren und neu aufmodulieren? Weiß das jemand?

Meines Wissens keine universellen. Für bestimmte einzelne Systeme ja. 
Für das angesprochene obige PLC-System wird ein rein passiver Koppler 
schwer machbar sein, da die Frequenz zu niedrig ist. Irgendwas aktives 
wird nicht schwer sein.

Autor: Martin Fisher (Gast)
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UPB PPM: Transmitted signal frequency 4-40 kHz

http://www.webmtn.com/webUniversity/upbDocs/UPB%20...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ohne Kommentar?

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Möchte mich nicht wiederholen...

Autor: Dieter R. (drei)
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Martin Fisher schrieb:
> Möchte mich nicht wiederholen...

Schiene mir aber sinnvoll. Ich weiß nämlich nicht, welche Schlüsse ich 
aus der verlinkten Quelle ziehen soll:

1. X10 ist völlig unzuverlässig. Soweit offenbar eindeutig.

2. UPB (= PLC-BUS?) hatte im Test (jeweils 6 Stunden in diversen 
Hausinstallationen, unter nicht wirklich geklärten Bedingungen) eine 
Zuverlässigkeit von 99,985%. Ist das nun gut oder schlecht? Wie sind die 
Werte über 24 Stunden oder 1 Jahr - seit 2003 war viel Zeit?

3. Ist UPB und ähnliche Verfahren in Europa nun zulässig oder nicht? Das 
war die letzte Frage, einen Antwort dazu sehe ich nicht.

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Meine Schlußfolgerungen sind folgende:

1. CENELEN EN 50065-1 ist älter als beide UPB und PLCBUS. Die Norm 
definiert ausschließlich den Bereich 95-148,5 kHz "to cunsumer use" oder 
für die s.g. Indoor-Anwendungen. Weder UPB noch PLCBUS haben das 
berücksichtigt, da die PPM-Modulation diesbezüglich einschränkend ist.

2. Die Trägerfrequenzen im Bereich 4-40 kHz und die Subharmonischen 
würden einen künftigen Einsatz von Powerline Technologien für 
Metering-Zwecke stark beeinträchtigen und ist deshalb nicht zulässig.

3. Die UPB bzw. PLCBUS Hersteller und Händler müssen den jeweiligen Bus 
am besten gleich bei VDE nach EN 50065 unbedingt prüfen lassen.

Autor: Dieter R. (drei)
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Martin Fisher schrieb:
> Meine Schlußfolgerungen sind folgende:
>
> 1. CENELEN EN 50065-1 ist älter als beide UPB und PLCBUS. Die Norm
> definiert ausschließlich den Bereich 95-148,5 kHz "to cunsumer use" oder
> für die s.g. Indoor-Anwendungen. Weder UPB noch PLCBUS haben das
> berücksichtigt, da die PPM-Modulation diesbezüglich einschränkend ist.
>

Ja, genau das ist wohl eine Frage der Definition, ob und inwieweit diese 
Norm anwendbar ist. Ruwitec verweist lapidar darauf, dass alle geltenden 
Normen eingehalten werden. Ruwitec ist allerdings wohl nur ein 
Vertriebsunternehmen. Die US-amerikanischen (UPB) bzw. chinesischen 
(PLC) Hersteller kümmert es vielleicht oder vielleicht auch nicht, ob 
EN-Normen eingehalten werden. Da scheint mir vieles unklar.

Anmerkung: wenn die Anwendbarkeit von EN 50065-1 streng gesehen werden 
muss, dann wäre auch Digitalstrom unzulässig. Geht das vielleicht nur 
deshalb durch, weil grundsätzlich im Verteiler ein Steuergerät (mit 
Filter?) vorgeschaltet ist? Das wäre dann ja auch die Lösung für 
UPB/PLC: ein Phasenkoppler/Filter im Verteiler, und schon ist alles 
zulässig!? Dann geht es aber NICHT als einfache Nachrüstlösung für 
Mietwohnungen (ohne Umbau am Verteilerkasten).

> 2. Die Trägerfrequenzen im Bereich 4-40 kHz

Wieso die vorher zitierte Quelle eine solche Aussage trifft, ist für 
mich ohne  Erklärung nicht nachvollziehbar. Das Puls-Signal wird 1 x pro 
Halbwelle ausgesendet. Das macht für mich 100 bzw. 120 Hz. Inwieweit der 
Puls von vornherein als Signal mit höherer Frequenz aufmoduliert wird, 
habe ich (leider) nicht erläutert gefunden. Selbst dann wäre es wohl 
EINE Trägerfrequenz (meinetwegen mit Oberwellen), aber nicht ein 
Bereich.

> 3. Die UPB bzw. PLCBUS Hersteller und Händler müssen den jeweiligen Bus
> am besten gleich bei VDE nach EN 50065 unbedingt prüfen lassen.

CE-Zertifizierungen stellt man sich immer noch selbst aus. Ob VDE oder 
sonst wer das misst, ist dabei belanglos. Genau deshalb wäre es ja 
wünschenswert, eine Aussage von neutraler Dritter Seite zu lesen.

Herr Fisher bemüht sich zwar (lobenswerterweise) um dieses Thema. Er 
sollte aber auch (ehrlicherweise) erwähnen, dass er für einen 
Mitbewerber spricht. Um so wichtiger wären Verweise auf weitere Quellen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das ist wohl alles eine Frage der Interessen und damit der geschickten 
Auslegung der Normen.
Wenn du z.B. Netzfilter einbaust und im Haus gegen die CENELEC-Norm 
verstößt, dann wird vermutlich im externen Netz nur noch die 
Störspannung/-leistung auf der Leitung in Betracht gezogen.
Nur wenn da jemand dagegen klagt in dem er z.B. sagt: OK, was da raus 
geht ist keine Störung sondern Nutzsignal, dann mußt du dann auch das 
nötige Kapital für einen Rechtsstreit haben und auch einsetzen wollen.

Was ich bislang nirgend geklärt fand, ist die Frage, was man im eigenen 
Netz im eigenen Haus machen darf und was nicht. Es darf nicht gegen 
Sicherheitsvorschriften verstoßen, ok. Aber der Rest?
Defakto sehen die Netzbetreiber auch das Netz des Hauseigentümers als 
ihres an. Das ist eindeutig zu sehen. Z.B. die Geschichte mit dem 
zugelassenen Elektriker im Versorgungsnetz tätig.
Von daher werden die Energieversorger sicherlich im quer schießen und 
einem das Leben schwer machen wollen.

Ganz sicher wird der Markt gerade auf diesem Gebiet in Zukunft enger und 
damit die Bandagen härter.

Autor: Jupp (Gast)
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Da wollen Wir mal hoffen dass dein Modem auch die EMV-Richtlinien 
einhält, andernfalls könnte dass im Störungsfall sehr sehr teuer werden.
Die Bundesnetzagentur reagiert sehr empfindlich auf solche Störquellen 
und jeder Funkamateur oder Radiohörer, der mal MW,oder KW hören will, 
wird sich bei Dir bedanken.
PLC-Modems ist eine absolut überflüssige Technik, dessen Störpotenial 
kaum einzuschätzen ist.
Da tun sich große Energieversorger sehr schwer, ihre bestehende 
Infrastruktur im Rahmen der Grenzwerte zu halten und denen unterstelle 
ich, dass sie die notwendigen Messmittel und die geeignete Umgebung 
vorhalten können.

Autor: Dieter R. (drei)
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Jupp schrieb:
> und jeder Funkamateur oder Radiohörer, der mal MW,oder KW hören will,
> wird sich bei Dir bedanken.

Mittel- oder Kurzwelle mit 4 bis 40 kHz stören?

PLC-Modems sind auch keine absolut überflüssige Technik usw. Da hat wohl 
mal wieder jemand den Unterschied zwischen Powerline-CONTROL und 
Powerline-Breitbandübertragung nicht verstanden.

Vorschlag: ERST lesen, DANN posten.

Sachdienliche Beiträge sind weiter erbeten. Dringend sogar, es gibt 
nämlich ein paar offene Fragen.

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Da es kaum technische Informationen über den PLCBUS gibt (vielleicht mit 
gutem Grund), muss man sich mit Technik über UPB behelfen. Beide 
scheinen identisch zu sein. Hier etwas mehr UPB:

http://pulseworx.com/documents/REP_INFO/PulseWorx%...

http://www.thunderelectrical.com/publico/UPB%2520I...

4-40 kHz Band ist die eine Seite, die Signalstärke von 40V gegenüber 2V 
bei z.B. Echelon, die andere. Wie sich das auf die EMV auswirkt, muss 
gemessen werden.

Autor: Dieter R. (drei)
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Danke für die Links. Mein Spanisch ist zwar nicht so gut, ich 
interpretiere das aber jetzt so, dass bei UPB der "Puls" ein kurzer 
Schwingungszug mit 4 kHz Grundfrequenz und Oberwellen bis 40 kHz ist.

Fragen an alle:

1. Sehe ich das so richtig? Gibt es andere Interpretationen?

2. Dieser Kurvenzug hat offenbar 40 bis 140 Vpp (!). Hat jemand eine 
Idee, ob das zulässig ist? In USA, in Europa, irgendwo auf der Welt? Was 
ergibt das denn angesichts der kurzen Impulse als Quasipeak-Wert (für 
EMV)?

3. Kennt sich jemand mit EN 50065-1 aus? Was sagt die Norm denn dazu?

Nachtrag zu Digitalstrom (dort wird ja wohl mit einem ähnlich rabiaten 
Puls auf das Netz draufgehauen, technische Details habe ich aber nicht 
(mehr) finden können), aus den FAQ:

Ist das System von aussen abhörsicher?
Ja, das digitalSTROM-Signal ist nur nach dem dSM sichtbar, also 
innerhalb der Wohnung.

"Elegante" Lösung des Problems. Digitalstrom geht nur mit Controller, 
also hat man im Controller ein Filter, so dass nach draußen EN 50065 
eingehalten wird. Das verkauft man dem Publikum dann als 
Sicherheitsfeature: "abhörsicher".

Autor: Martin Fisher (Gast)
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Die Oberwellen (Subharmonischen) sind dann aber keine Quasipeaks mehr.

Autor: AlexS (Gast)
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Wenn ich die Erklärung der PLC-BUS Technik bei der ruvitec (siehe Link) 
richtig verstehe, hat PLC-BUS keine Trägerfrequenz von 4kHz-40kHz.
Es handelt sich um den Toleranzbereich für den Impuls. Also die 
elektrische Beschreibung eines Zeitspektrums von 25µS-250µS für die 
Impulsdauer.
http://www.ruvitec-shop.de/shop/inhalt.php?content...

Wenn ich es ebenfalls richtig interpretiere, definiert die Norm wie man 
mit einer Trägerfrequenzmodulation Informationen über das Stromnetz 
überträg. Dabei wird dann das modulierte Trägersignal der 230V 
Wechselspannung zusätzlich aufmoduliert.(Einordnung der Trägerfrequenzen 
in Bänder) PLC-BUS hat im Sinne der Norm kein Trägersignal welches in 
die Bänder eingeordnet werden kann.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0310061.htm

Kann nun etwas gegen eine Norm verstoßen, das gar nicht in den Bereich 
der Norm fällt?
Für mich stellt sich halt die Frage, ob ich auf das falsche Pferd 
gesetzt habe. Technisch bin ich jedenfalls voll zu frieden.

Autor: Dieter R. (drei)
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AlexS schrieb:
> Wenn ich die Erklärung der PLC-BUS Technik bei der ruvitec (siehe Link)
> richtig verstehe, hat PLC-BUS keine Trägerfrequenz von 4kHz-40kHz.
> Es handelt sich um den Toleranzbereich für den Impuls.

Also mehr so eine Art Breitbandstörer? Wie das Störspektrum z. B. einer 
Stromversorgung?

Offenbar unterscheiden sich hier auch die Aussagen je nach 
Blickwinkel/Interesse. Für UPB (technisch = PLCBUS) wird vom Erfinder ja 
genau diese Aussage (4 bis 40 kHz) getroffen.

Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob hier EN 50065-1  als 
ÜBERGEORDNETE Norm gilt, da das "Störspektrum" eben nicht das 
Zufallsprodukt eines Gerätes mit anderer Zweckbestimmung ist, sondern 
der Sinn eines Gerätes zur Informationsübertragung.

Ich habe die Norm bisher nicht gelesen, da ich keinen unmittelbaren 
Zugang dazu habe (Normen betreffen zwar jeden, sind aber leider nicht so 
frei zugänglich). Ich muss wohl mal in die nächstgelegene Uni-Bibliothek 
gehen und nachlesen. Oder weiß hier jemand mehr?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Norm dient der Herstellung einer Verträglichkeit der Systeme. Also 
wird vermutlich ein Richter bei Nichtvorliegen der Verträglichkeit die 
Norm als bindend sehen. Und solange es zu keiner Störung kommt, wird 
auch höchstwahrscheinlich auch keiner klagen. Meine Einschätzung.


Unwahrscheinlich, daß ein Peak von 140Vpp irgendwo als zulässig 
eingestuft wird. Die Netzbetreiber haben ihre Rundsteueranlagen auch 
großflächig abgeschaft. Da war übrigens richtig Power dahinter. Konnte 
man einfach so im Zimmer bei ruhiger Umgebung 'aus der Wand' hören.


Mal mehr zur Technik zurück. Falls es einem interessiert: Bei meiner 
Messung kam heraus, daß man mit einem niederohmigen Treiber die anderen 
(Stör-)signale aus dem eigenen Frequenzbereich rausdrücken kann. 
Störleistung wird dann also nicht mehr rein additiv wirksam. Geht 
natürlich nicht bei 100Hz. Da muß man schon einige KHz benutzen.

---
Die Mähr mit der Störung des Funkverkehrs kann ich eigentlich nicht mehr 
hören. Die Verkabelung ist eine symmetrische Leitung und am nächsten 
Trafohäuschen ist eh Schluß. Meines Erachtens wird das einfach nur als 
Grund an den Haaren hergezogen. Der Großteil der Bevölkerung ist weder 
Funker noch hört altertümliches Lang- und Kurzwellen-Radio. Stellt sich 
also die Frage, wer da alles so geklagt hat.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Abdul K. schrieb:
> Die Mähr mit der Störung des Funkverkehrs kann ich eigentlich nicht mehr
> hören. Die Verkabelung ist eine symmetrische Leitung und am nächsten
> Trafohäuschen ist eh Schluß. Meines Erachtens wird das einfach nur als
> Grund an den Haaren hergezogen. Der Großteil der Bevölkerung ist weder
> Funker noch hört altertümliches Lang- und Kurzwellen-Radio. Stellt sich
> also die Frage, wer da alles so geklagt hat.

Dies kam von dem PLC-Modems für die PC-Netzwerksysteme (dLan). Da wird 
PLC von 1-30MHz zur Datenübertragung genutzt. Da beides PLC ist, und die 
meisten (z.B. Funkamateure) eh gegen alles was sendet sind, ist auch bei 
PLC (eigendlich müsste es LowSpeed-PLC bzw Schmalband-PLC heißen) für 
Hausbus gleich ein rotes Tuch.

Hier hilft nur Aufklärung aller!

Autor: oszi40 (Gast)
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Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n
http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF7...

Autor: Dieter R. (drei)
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oszi40 schrieb:
> Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n

Andersrum gefragt: wo steht geschrieben, dass man DCF-77 NICHT stören 
darf? Meines Wissens wird der Frequenzbereich in den EMV-Normen nicht 
berücksichtigt.

Autor: Alex W. (a20q90)
Datum:

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oszi40 schrieb:
> Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n
> http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF7...

Stört dein PC-Netzteil DCF77? j/n

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n
> http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF7...

Kaum möglich:
1. Die Netzfrequenz ist nicht konstant.
2. Das Frequenzverhältnis 77500/100. Wenn mir mal die 100Hz als Basis 
benutzen. Störleistung proportional zu [Frequenzverhältnis quadriert].
3. Oberwellen der 100Hz kann man entsprechend auch umrechnen.

Autor: Jo (Gast)
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Ich versuche meine X10 Installation auf PLC-BUS umzustellen.
Hat das jemand schon versucht und hat Erfahrungen damit?
Ich komme leider nicht weiter und die bei der ruvitec scheinen selber 
das System nicht zu verstehen!

Jo

Autor: Eduard A. (Firma: e-jam GmbH) (aed)
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Was ist Dein Problem?
Möchtest Du X10 mit PLC-Bus ersetzen?
Möchtest Du eine Kombination aus beiden haben?

Deine Aussage "Umstellen" ist für mich etwas unklar.

Schicke mir Deine Konfiguration. Ich vertreibe unter anderem die PLC-Bus 
Systeme in der Schweiz, eventuell kann ich Dir Tipps geben.

Autor: Peter B. (Gast)
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Hallo Jo,

ein Hinweis, der in dieser Situation oft übersehen oder falsch 
verstanden wird.
Die originale Doku ist leider auch etwas schwer zu lesen.
Gegenüber X10 verwendet PLC-BUS einen User-Code.
Dieser User-Code muss allen PLC-BUS Modulen eingelernt werden.
Der User-Code hat den Vorteil, dass in einem Mehrfamilienhaus mehre 
Systeme unabhängig von einander betrieben werden können.
Diesen User-Code gibt es bei X10 nicht. Nur wenn alle PLC-BUS Module auf 
denselben User-Code eingelernt wurden, reden sie überhaupt miteinander.
Richtig spannend wird es aber wenn ein Phasen-Koppler ins Spiel kommt.

Schau mal auf http://www.plc-bus.info vorbei.
Das Forum wird von mir betrieben und hier wird auch bei schwierigen 
Problemen weitergeholfen.
Durch die Entwicklung der homeVisu Software habe ich gute Kenntnisse 
über den PLC-BUS und wenn ich nicht mehr helfen kann, habe ich auch 
Kontakte zu den PLC-BUS Entwicklern.
Übrigens läuft homeVisu unter TinyCore Linux auch auf den einfachsten 
Systemen und kann durch eigene PlugIn’s individuell erweitert werden.
Dadurch kann man mit homeVisu kostengünstig seine individuelle 
Steuerungszentrale erstellen. Entweder mit einem TouchPanel, über einen 
WebServer oder Beides zusammen.

Peter

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