Hallo, da ich leider nicht die Möglichkeit habe neue Kabel im Haus zu verlegen, bin ich auf der Suche nach einem Installationsbus auf Basis Powerline. Bei meiner Suche bin ich über den PLC-BUS gestolpert. Hat jemand schon Erfahrungen mit PLC-BUS?? So wie ich es verstehe soll es eine Weiterentwicklung von X10 sein. Schneller und Bidierktional. Falls jemand Erfahrungen hat bin ich für Hinweise und Tips dankbar. Grüsse Alex
Wieviel Stationen soll der Bus unterstützen und wie schnell muß er sein? Fertige Module oder entwickelst du deine Platinen selber? Gruß - Abdul
Hi Abdul, PLC-BUS ist ein fertiges Powerline Bussystem. Was ich bisher im Internet herausfinden konnte: Der PLCBUS hat bis zu 64.000 Adressen. Aufgeteilt in 3 Adressbereiche User-Code, House/Room-Code und Unit-Code. Es ist eine bidirektionale Kommunikation, sodass man auch die Zustände der Aktoren (AN/AUS Helligkeit) abfragen kann. Es gibt Dimmer, Relais, 1-Kanalige und 2-kanalige Module. Controller und Aktoren PC-Interface. Das Preisleistungsverhältnis scheint mir auch sehr gut zu sein. Eine teure Software für die Einrichtung und Konfiguration scheint auch nicht erforderlich zu sein. Geschwindigkeit kann ich leider nicht sagen da ich es noch nicht getestet habe. Das war ja auch meine Frage, wer Erfahrung mit dem System hat. Infos in Deutschland zum PLCBUS habe ich zwischenzeitlich nach langem Suchen im Netz hier gefunden: [[www.ruvitec.de]] Ansonsten gibt es viele weitere Seiten zum PLC-BUS bei Google Gruß Alex
Danke für die Infos. Also möchtest du wohl lauter fertige Module?! Ich fragte, weil ich die Schaltung für ein Powerline-Modem mit simpler RS232 mit 1200Bit/Sek. entwickelt habe. Es gibt halt momentan keine fertigen Platinen, genauso wenig Module. Das mindeste wäre ein Mikrocontroller deiner Wahl, der an der RS232 hängt und den Rest außer der Datenübertragung macht. Die technische Seite am Stromkabel ist fertig. Software gibt es keine. Gruß - Abdul
Hi Abdul, Hut ab, wenn Du das selber entwickeln möchtest. So ein Powerline System selber zu entwicklen wird meiner Meinung nach zu aufwendig und zu teuer. Vor allem das Busprotokoll würde mich abschrecken. Einen Prototypen zu bauen, wo zwei Einheiten miteinander kommunizieren könnte ich mir auch noch vorstellen, aber das Ganze mit vielen Teilnehmern im Daubetrieb mit entsprechender Zuverlässigkeit und Fehlertoleranz würde ich mir nicht zutrauen. Was ich gerne machen würde ist eine eigene Steuersoftware schreiben. Im Internet habe ich die Beschreibung für das RS232-Interface gefunden. http://x10-hk.com/store/manual/plcbus/plcbus-1141.pdf Scheint ein sehr einfaches Schnittstellen-Protokoll zu sein. Das reizt mich jetzt, eine Software für meine eigene Haussteuerung und Visualisierung zu programmieren. Ich werde wohl hier im Shop http://www.ruvitec.de/ von jeder Modul-Variante eins bestellen. Die Preise sind meiner Meinung nach moderat. Ein Doppeldimmer-Modul für 60 EUR ist nicht teuer. Da lohnt es sich nicht selbst den Lötkolben in die Hand zu nehmen. Ich arbeite eh lieber mit der Tastatur als mit dem Lötkolben. Wenn ich die Teile habe werde ich mal berichten, wie sie sind. Gruß Alex
Hi Alex, wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt! Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen. Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten. Ich habe so ein Modul im Keller installiert, und über einen kleinen PLC2PC-Adapter mit nem Server verbunden. Theoretisch kannst Du dann auch eine Treppenhausautomatik programmieren (nach x Minuten licht wieder aus), oder über ein Zentralmodul (beim zu Bett gehen) alle Lichter und Verbraucher ausschalten (auch im Keller ;-) ) Das Modul funktioniert bereits seit fasst nem Jahr!
Eine Hausinstallation sollte auch die nächsten 100 Jahre funktionieren. Da würrde ich liebe noch ein paar Kabel ziehen bei der nächsten Renovierung.
@ Alex W. ich habe heute morgen schon die PLC-BUS Module bei der ruvitec bestellt. @oszi40 was soll ich zu solch einer Antwort sagen??!! Wie ich schon erwähnt habe, habe ich keine Change neue oder zusätzliche Leitungen zu ziehen. Wenn man nicht in der glücklichen Lage ist und einem das Haus oder die Wohnung gehört, wie soll man da bitte Kabel ziehen. Ein Bussystem für viel Geld zur Freude des Vermieters installieren!!! Bei der PLCBUS Variante kann ich später einfach die Module mitnehmen. Und was soll die Aussage mit 100 Jahren. Wer fährt heute noch im Alltag ein Auto, das vor 100 Jahren auf den Markt kam. Oder wer benützt heute noch einen 10 Jahre alten Computer?? Ich habe keine Ahnung was es in 10 Jahren an neuer Technik gibt. Vielleicht ist in 10 Jahren Windows von Linux ersetzt und wer weis vielleicht ist EIB in 10 Jahren durch ein Powerline-System ersetzt, wer weis das schon?!! Eins habe ich aber bei meiner Suche im Internet festgestellt, ausserhalb von Deutschland/Europe sind die Powerline-Systeme auf dem Vormarsch. Daher kauf ich mir jetzt und heute die PLC-BUS Module und freu mich wenn mein Rollladen und das Licht nächste Woche ferngesteuert rauf und runter, an und aus geht und nicht erst in 5 Jahren wenn vielleicht eine Rennovierung ansteht! Grüsse AlexS
Berichte uns bald mal von Deinen Erfolgen und Erfahrungen. Leider haben einige meiner Bekannten keine so große Freude mit Powerline gehabt. Die Zuverlässigkeit war durch Netzfilter und störende Schaltnetzteile nicht für die Ewigkeit garantiert.
AlexS schrieb: > Hi Abdul, > > Hut ab, wenn Du das selber entwickeln möchtest. So ein Powerline System > selber zu entwicklen wird meiner Meinung nach zu aufwendig und zu teuer. Nein. Es ist nicht teuer, wenn du deine Arbeiszeit nicht rechnest. > Vor allem das Busprotokoll würde mich abschrecken. Keep it simple. Also ALOHA-Zugriffe (nicht deterministisch) und ne simple Schnittstelle nach RS232 - diese aber als OR verschaltet. Einer sendet, alle anderen hören mit. Du vergibst feste Adressen per Schalter im Modul. Fällt ein Modul aus, mußt du nur drauf achten, das es dann nicht mehr senden kann. > Einen Prototypen zu bauen, wo zwei Einheiten miteinander kommunizieren > könnte ich mir auch noch vorstellen, aber das Ganze mit vielen > Teilnehmern im Daubetrieb mit entsprechender Zuverlässigkeit und > Fehlertoleranz würde ich mir nicht zutrauen. Mit den entsprechenden Vorkenntnissen ist auch sowas "einfach". Mir fällt es z.B. schwer PC-Software zu schreiben. > Was ich gerne machen würde ist eine eigene Steuersoftware schreiben. Ja mach doch. Ist doch einfach, wenn du nur ne RS232 vor dir hast. > Im Internet habe ich die Beschreibung für das RS232-Interface gefunden. > http://x10-hk.com/store/manual/plcbus/plcbus-1141.pdf > Scheint ein sehr einfaches Schnittstellen-Protokoll zu sein. Das reizt > mich jetzt, eine Software für meine eigene Haussteuerung und > Visualisierung zu programmieren. Habs mir angesehen. Die Leute dort denken wie ich. Alles simpel halten, dann kann man am effektivsten arbeiten und "die dort" verdienen dann an erfolgreichen Projekten auch am meisten. Das ist es ja, was sie wollen. > > Ich werde wohl hier im Shop http://www.ruvitec.de/ von jeder > Modul-Variante eins bestellen. Die Preise sind meiner Meinung nach > moderat. Ein Doppeldimmer-Modul für 60 EUR ist nicht teuer. Da lohnt es > sich nicht selbst den Lötkolben in die Hand zu nehmen. Ich arbeite eh > lieber mit der Tastatur als mit dem Lötkolben. > > Wenn ich die Teile habe werde ich mal berichten, wie sie sind. > Ja, würde sicherlich viele hier interessieren. Da scheint es große Fragezeichen zu konzeptionellen Entscheidungen zu geben - regelmäßig! Mit HK-Preisen kann ein Entwickler in DE eh nicht mithalten. Gebe ich das Design raus, habe ich sofort Nachbauten aus China und verdiene nichts dran. Bei mir war es so: 1. Ich ärgerte mich über eine gerade miserable Funkklingel 2. Daraus wurde ein FSK-Modem 3. Daraus ein PSK-Transceiver, der aber auch universell im Baseband als Modem funzt. Intention war es, dabei ein Modul für praktisch alle Telemetrie-Anwendungen (=low-speed) zu haben. 4. Dann gabs eine Anschaltung ans Lichtnetz. Ferrtisch 5. Ich habe aber gar keine eigene Anwendung dafür, da mir mechanische Schalter in Reihe zum Verbraucher völlig reichen. Gruß - Abdul
Alex W. schrieb: > wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt! > Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen. > > Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer > Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten. Klingt ja interessant. Wo finde ich denn weitere Infos zu diesem System?
@zille: Link war oben. 1.Frage bleibt, wie hoch der Ruhestromverbrauch der zahlreichen Module ist und wie störfest und funktionssicher sie im realen Leben sind. 2.In Venedig würde ich sie z.B. auch nicht unbedingt einsetzten. Dort war die Luft sooo mit HF verseucht, daß Leute ihr Auto aus der Störzone im Hafen SCHIEBEN mußten, weil die Wegfahrsperre die HF nicht vertragen hat. Bei einem Haus ist schieben schwieriger. :-)
oszi40 schrieb: > @zille: Link war oben. > das ist der falsch Link. Die Frage bezog sich auf die Bausätze etc. Daran wäre ich ebenfalls äußerst interessiert !
Hallo Leute, wie versprochen möchte ich euch von meinen Erfahrungen mit den PLC-BUS Modulen berichten. Ich habe die Lieferung von der ruvitec GmbH gestern schon bekommen, hatte aber leider erst heute Zeit die Teile anzuschließen und auszuprobieren. Kurz gesagt ich bin begeistern. Die Inbetriebnahme ging ruckzuck. Ich habe mir ein Dimmer-Modul, eine Rolladen-Mudul und das PC-Interface mit der ruvitec Software gekauft. Module anschließen den kleiner Button auf dem Modul 5 Sec. gedrückt halten bis die LED blinkt und mit der Software einen ON-Befehl mit der gewünschten Adresse schicke - fertig. Von nun an hört das Modul auf diese Adresse. Einfacher geht es fast nicht. Einziges Problem ist es die Teile jetzt irgendwie in der Wand unterzubekommen. Die sind größer als ich erwartet habe. Beim Dimmer-Modul habe ich Glück, da ich hier zufällig eine doppeltiefe Dose habe. Aber selbst hier muss ich das Modul stehend in die Dose schieben und ordentlich stopfen bis ich alle Kabel wieder drin habe. Beim Rolladen muss ich mir aber was einfallen lassen. Auf jeden Fall bekommt man die Teile nicht in einer normalen Schalterdose unter. Da muss ich wohl mit der Bohrmaschine hinter der Dose noch etwas Platz schaffen. Die Bohrmaschine kann ich aber leider nur am Wochenende auspacken. Wenn dass funktioniert, muss sich nur noch zeigen wie sich die Teile im Dauereinsatz verhalten. Trotzdem ist es schon genial wenn man das Licht und den Rollanden vom PC aus steuern kann und das ohne große Renovierung. Wenn alles in ein paar Wochen noch funktioniert werde ich sicherlich weiter Module kaufen und mir eine schöne Visualisierung dazu programmieren. In der Software wird übrigend die Schnittstellen/Bus-Kommunikation protokolliert. Damit drürfte es sicherlich keine Problem sein selbste eine Visualisierung zu programmieren. Grüße Alex
Hallo Alex, man braucht ein PC zu 230V Adapter und natürlich Schaltgeräte, ist das Protokoll offen gelegt? Könnte man auch eigene Geräte oder PC-Soft programmieren Hast du mal `ne Hardcopy? Schltuhr, oä. Gruß Jochen
Jochen B. schrieb: > Hallo Alex, > man braucht ein PC zu 230V Adapter und natürlich Schaltgeräte, ist das > Protokoll offen gelegt? > > Könnte man auch eigene Geräte oder PC-Soft programmieren > Hast du mal `ne Hardcopy? > Schltuhr, oä. > Gruß Jochen Ja den PC2PL existiert und funktioniert auch! Protokoll unserer Module ist nicht offen (geschützt und eingetragen bei dpma bzw epo) aber wir haben für Selbstbauer ein paar Beispielcodes in Bascom für eigene Realisierungen.
@ Jochen B. oben habe ich schon einen Link hinterlegt. Hier wird das RS232 Protokol für das PLC-BUS Interface offengelegt. Das war mit ein Grund dass ich mir die PLCBUS Testteile gekauft habe. Es scheint ein einfaches Protokoll zu sein. Deshalb überlege ich mir selbst eine Software zu schreiben, die speziell meine Räume visualisiert und natürlich auch einen Timer und eine Abwesenheitssimulation beinhaltet. Auch in der Software die ich zum testen mitbestellt habe wird die Kommunikation in einem TXRX-Monitor mit protokolliert. Man kann genau sehen wann welches Kommando von der Software geschickt wird und welche Anworten empfangen werden. Alles schön als HEX-Codes. Das Interface gibt es als RS232 und USB, wobei das USB-Interface, welches ich mir gekauft habe, einen RS232-Treiber installiert. Somit auch nur eine COM-Schnitttselle ist. Module gibt es viele schau Dir doch einfach mal den Shop an: http://www.ruvitec.de Es gibt übrigens auch weitere Shops, wo man schauen kann, was es alles an Modulen gibt. http://x10-hk.com/ http://www.x10bus.com/products/ Was für eine Hardcopy möchtest Du den haben? Bilder zu der Software, die ich bei der ruvitec zum Test gekauft habe gibt’s im Internet. http://www.ruvitec-shop.de/shop/USER_ARTIKEL_HANDLING_AUFRUF.php?darstellen=1&Kategorie_ID=42&Ziel_ID=152&anzeigen_ab=0&sort=&order=&PEPPERSESS=3e2b0b099b1ea760fe33dbbdb476968c @oszi40 Den Ruhestrom werde ich am Wochenende mal messen - interessiert mich natürlich auch, bevor ich mir die Wohnung vollstopfe und meine Stromrechnung danach ins unendliche steigt. Grüße AlexS
Hallo AlexS, wo bleibt der Erfahrungsbericht ? Ruhestrom der Module=?
Hallo oszie40, sorry letztes Wochenende hat es leider zeitlich nicht gereicht die Leistungsaufnahme zu messen. Jetzt habe ich es gestern versucht. Leider kann ich mit meinen Handmultimeter den Strom bei 230V nicht messen. Ich versuche einen Leitungsmesser zu besorgen. Eins kann ich aber zwischenzeitlich dazu sagen. Laut Anleitung soll der Ruhestrom kleiner 1 Watt sein. Meine Neugierde hat gestern auch gesiegt und ich habe so ein PLC-BUS Modul aufgeschraubt. Da steckt ein Multi-Chip-Modul ergänzt mit einigen Leitungsbauteilen drin. Zum Chip-Modul habe ich auch schon was im Internet gefunden. Das Chip-Modul kommt aus Holland. http://www.plcbus.com/PLCBUS-9402393.html Ansonsten bin ich immer noch begeistert. Ohne Problem schaltet das Licht und der Rollladen fährt auf Kommando auf und ab. Gruß AlexS
Christian C. schrieb: > Alex W. schrieb: >> wir haben so ein Haubus auf PLC-Basis bereits erfolgreich entwickelt! >> Geplant haben wir Platinen bzw Bausätze zu verkaufen. >> >> Das System ist so klein, das es hinter einen Lichtschalter bzw einer >> Steckdose Platz findet. So kann man alles im Haus schalten. > > Klingt ja interessant. Wo finde ich denn weitere Infos zu diesem System? Das würde mich auch interessieren.
Hi allen, ein komplettes Haussteuerungssystem inkl. Touchpanel, Modulen und Schaltern gits übrigens auch bei www.ekonvision.de. Einfache Installation und leichte Konfiguration der Module und Szenen ist möglich. Auch die Ansteuerung von AV Geräten ist dabei. Schauts euch an ... technische Grüße ako
Hallo oszie40, wie versprochen mein Messergebnis zur Leistungsaufnahme. Ich habe einige Tage lange als ich im Urlaub war, mal an einen Verbrauchsmesser den man in die Steckdose stecken kann ein PLC-BUS Modul angeschlossen und ausgeschaltet laufen lassen. Das Ergebnis ist folgendes Nach 298 Std. wurden vom Modul 0,18kWh verbraucht. Wenn ich nun richtig rechne sind das ca. 0,6 W Leistungsaufnahme im Standby. Somit simmen die Angaben <1W deutlich. Ich denke das die PLCBUS Module meine Stromrechnung nicht merklich belasten werden. Somit werden ich Stück für Stück meine Wohnung etwas inteligenter machen. Neu habe ich gesehen, man kann mit dem PLC-BUS auch die Stereoanlage oder den Fernseher steuern. Dann kann ich mein Wohnzimmer doch noch in ein richtiges Homekino umwandeln. Gruß Alex
Die allermeisten Leistungsmesser können so kleine Leistungen gar nicht richtig messen!
Hallo, hier etwas mehr Powerline: www.netdothome.com Und auch mehr Info zu Powerline-Produkten: http://www.netdothome.com/faqD.html In Sachen Powerline ist das die gute Nachricht. Die schlechte ist, dass der PLCBUS nicht der CENELEC Norm EN 50065-1 entspricht, da die Kommunikation im Frequenzbereich 4-40 kHz erfolgt. Zitat aus der Norm: " CENELEC EN 50065-1: Signaling on low-voltage electrical installations in the frequency range 3 kHz to 148,5 kHz - Part 1: General requirements, frequency bands and electromagnetic disturbances. It does not specify the signal modulation methods... Frequency bands and classifications: - 3- 95 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted to electricity suppliers and their licenses. - 95-148,5 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted to consumer use. " Folgende Publikation zeigt es: http://www.autooo.net/EN/10806.html Um das zu beweisen braucht man nur ein Oscilloskop. Und auf die "gruene" PLCBUS-Taste zu druecken... Darueberhinaus ist der PLCBUS genau wie UPB: http://www.pulseworx.com/downloads/upb/UPBDescriptionv1.4.pdf Wenn beide Dokumente vergliechen werden (streckenweise copy/paste), weisst man nicht, was zuerst war, das Huhn, oder das Ei... Martin Fisher
Spikes->FFT->würg Mehr ASCII-Zeichen ist das nicht wert.
Martin Fisher schrieb: > hier etwas mehr Powerline: www.netdothome.com > Und auch mehr Info zu Powerline-Produkten: > http://www.netdothome.com/faqD.html > In Sachen Powerline ist das die gute Nachricht. > Die schlechte ist, dass der PLCBUS nicht der CENELEC Norm EN 50065-1 > entspricht, da die Kommunikation im Frequenzbereich 4-40 kHz erfolgt. > Zitat aus der Norm:" > CENELEC EN 50065-1: Signaling on low-voltage electrical installations in > the frequency range 3 kHz to 148,5 kHz - Part 1: General requirements, > frequency bands and electromagnetic disturbances. It does not specify > the signal modulation methods... Frequency bands and classifications: > - 3- 95 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted to > electricity suppliers and their licenses. > - 95-148,5 kHz: The use of frequencies in this band shall be restricted > to consumer use." Solch ein Vorgehen finde ich schon dreist. Werbung für ein System machen ist ja schon grenzwertig, aber dann auch noch ein anderes System mit Unwahrheiten zu verleumden finde ich keine sauberen Geschäftspraktiken. Am Besten noch alle Foren abklappern, in denn über PLC-BUS diskutiert wird und da den gleichen Beitrag posten!! http://www.elektrikforen.de/geb-udesystemtechnik/8604-erfahrungen-mit-plc-bus.html Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt. Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind. Weiter habe ich erfahren, dass PLC-BUS und UPB auf derselben Übertragungstechnik aufsetzten. Sich aber in der Umsetzung der Protokollschicht unterscheiden. So wie TCP und SPX unterschiedlich sind, aber beide auf der gleiche Übertragungsschicht z.B. Ethernet aufsetzen. Die Diskussion im „Elektrikforen“ ist dagegen spannend, da werden die Gefahren von PLC-Modem diskutiert die nach dieser Norm arbeiten. AlexS
Hallo Alex, anonym ist eigentlich alles sehr einfach... Wir leben "leider" in Europa und CENELEC ist Europa, ob Dir das fefählt, oder nicht... Grüße Martin Fisher
AlexS schrieb: > Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec > nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS > Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett > anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt. > Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle > Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind. Kann ich mir nicht vorstellen wie sie das hingekriegt hätten. Bekamen die eine Sondererlaubnis? > Weiter habe ich erfahren, dass PLC-BUS und UPB auf derselben > Übertragungstechnik aufsetzten. Sich aber in der Umsetzung der > Protokollschicht unterscheiden. > So wie TCP und SPX unterschiedlich sind, aber beide auf der gleiche > Übertragungsschicht z.B. Ethernet aufsetzen. Die Übertragungsschicht ist bei Ethernet aber immer gleich! Du redest von Protokollen. > > Die Diskussion im „Elektrikforen“ ist dagegen spannend, da werden die > Gefahren von PLC-Modem diskutiert die nach dieser Norm arbeiten. Du wirst verstehen das wir nun gerne den Link hätten. Fakt ist, daß die Einteilung in Gut und Böse in der CENELEC-Norm nach einem Frequenzplan funktioniert. Klar kann man auch UWB bzw. PPM-Modulation zugrundelegen. Könnte mir sogar vorstellen, daß das rein technisch besser wäre. Nur ist das dann mit dem 'offiziellen' nicht kompatibel.
Abdul K. schrieb: > AlexS schrieb: >> Betreffen dieser komischen Norm habe ich bei den Jungs der ruvitec >> nachgefragt. Die haben mir versichert, dass diese Norm für die PLC-BUS >> Technologie gar nicht zutrifft, da PLC-BUS technologisch komplett >> anderes funktioniert, wie die Norm beschreibt. >> Man hat mir gesagt, dass PLC-BUS in Holland entwickelt wurde und alle >> Europäischen Richtlinien beachtet und eingehalten sind. > > Kann ich mir nicht vorstellen wie sie das hingekriegt hätten. Bekamen > die eine Sondererlaubnis? > Mal ein paar Anmerkungen und Infos, die ich finden konnte: 1. Auf Wikipedia gibt es seit ca. 1 Monat einen Eintrag zu PLC-Bus. Der Eintrag ist ein bisschen Werbung, aber technisch ganz interessant, und basiert auf Informationen von Ruwitec. 2. Die Modulationsfrequenz ist offensichtlich 100 Hz, Pulse Position Modulation. Der Rest sind Oberwellen, und wenn die sich innerhalb der Normen halten, dann sehe ich keinen Grund, warum es unzulässig wäre. 3. UPB (Universal Powerline Bus) und PLC-BUS benutzen offensichtlich das gleiche Modulationsverfahren. Inwieweit die Protokolle identisch sind (oder sich beide gegenseitig stören) habe ich bisher nicht herausgefunden. 4. Und dann gibt es noch (mindestens) X10, WPC (Watt Pulse Communication) und Digitalstrom. Mich würde mal sehr interessieren, inwieweit diese kompatibel sind oder nicht und welches System eigentlich zukunftsträchtig und vorzuziehen ist. 5. Wie ist das eigentlich mit 3-Phasen-Installationen bei diesen Systemen? Gibt es da intelligente Phasenkoppler, die das Signal phasenversetzt regenerieren und neu aufmodulieren? Weiß das jemand?
Dieter R. schrieb: > 1. Auf Wikipedia gibt es seit ca. 1 Monat einen Eintrag zu PLC-Bus. Der > Eintrag ist ein bisschen Werbung, aber technisch ganz interessant, und > basiert auf Informationen von Ruwitec. Gerade gelesen. Ja, klingt nach Werbung, wurde auch nicht übersetzt. Wenn es so ist, wie dort beschrieben, dann ist das ein aufgemotztes X-10 und genauso Blödsinn. > > 2. Die Modulationsfrequenz ist offensichtlich 100 Hz, Pulse Position > Modulation. Der Rest sind Oberwellen, und wenn die sich innerhalb der > Normen halten, dann sehe ich keinen Grund, warum es unzulässig wäre. > Die allgemein akzeptierte Definition für Modulation ist die Angabe der Grundfrequenz oder besser gesagt, die Frequenz bei der die meiste Leistung abgegeben wird. Weil es gäbe auch noch Subharmonische zu betrachten. Nach dieser Definition ist die Modulationsfrequenz wie du auch schon schriebst, 100Hz. Diese sind laut CENELEC-Norm dem Netzbetreiber-Bereich zugeordnet. Die wissen schon warum sie dort niemanden haben wollen. Denn die betrachten ihr Netze als ihren Hoheits- und Besitzbereich und das Netz des Hauseigentümers defakto gleich mit. Daran sollte man denken. Begreift es doch endlich: Du bist die Kuh, die gemelkt wird und die darf keinen Schlüssel für den Weidezaun haben! > > 4. Und dann gibt es noch (mindestens) X10, WPC (Watt Pulse > Communication) und Digitalstrom. Mich würde mal sehr interessieren, > inwieweit diese kompatibel sind oder nicht und welches System eigentlich > zukunftsträchtig und vorzuziehen ist. Das ist alles noch in den Kinderschuhen und es wird um den Platz an der Sonne gekämpft. Frag doch in 30 Jahren nochmal. Offensichtlich denken einige der Zug wäre noch nicht abgefahren und schmeißen freudig neue inkompatible Systeme auf den Markt. > > 5. Wie ist das eigentlich mit 3-Phasen-Installationen bei diesen > Systemen? Gibt es da intelligente Phasenkoppler, die das Signal > phasenversetzt regenerieren und neu aufmodulieren? Weiß das jemand? Meines Wissens keine universellen. Für bestimmte einzelne Systeme ja. Für das angesprochene obige PLC-System wird ein rein passiver Koppler schwer machbar sein, da die Frequenz zu niedrig ist. Irgendwas aktives wird nicht schwer sein.
UPB PPM: Transmitted signal frequency 4-40 kHz http://www.webmtn.com/webUniversity/upbDocs/UPB%20Powerline%20Carrier%20Home%20Control%20Technology%20&%20the%20NetPlace%20server.pdf
Martin Fisher schrieb:
> Möchte mich nicht wiederholen...
Schiene mir aber sinnvoll. Ich weiß nämlich nicht, welche Schlüsse ich
aus der verlinkten Quelle ziehen soll:
1. X10 ist völlig unzuverlässig. Soweit offenbar eindeutig.
2. UPB (= PLC-BUS?) hatte im Test (jeweils 6 Stunden in diversen
Hausinstallationen, unter nicht wirklich geklärten Bedingungen) eine
Zuverlässigkeit von 99,985%. Ist das nun gut oder schlecht? Wie sind die
Werte über 24 Stunden oder 1 Jahr - seit 2003 war viel Zeit?
3. Ist UPB und ähnliche Verfahren in Europa nun zulässig oder nicht? Das
war die letzte Frage, einen Antwort dazu sehe ich nicht.
Meine Schlußfolgerungen sind folgende: 1. CENELEN EN 50065-1 ist älter als beide UPB und PLCBUS. Die Norm definiert ausschließlich den Bereich 95-148,5 kHz "to cunsumer use" oder für die s.g. Indoor-Anwendungen. Weder UPB noch PLCBUS haben das berücksichtigt, da die PPM-Modulation diesbezüglich einschränkend ist. 2. Die Trägerfrequenzen im Bereich 4-40 kHz und die Subharmonischen würden einen künftigen Einsatz von Powerline Technologien für Metering-Zwecke stark beeinträchtigen und ist deshalb nicht zulässig. 3. Die UPB bzw. PLCBUS Hersteller und Händler müssen den jeweiligen Bus am besten gleich bei VDE nach EN 50065 unbedingt prüfen lassen.
Martin Fisher schrieb: > Meine Schlußfolgerungen sind folgende: > > 1. CENELEN EN 50065-1 ist älter als beide UPB und PLCBUS. Die Norm > definiert ausschließlich den Bereich 95-148,5 kHz "to cunsumer use" oder > für die s.g. Indoor-Anwendungen. Weder UPB noch PLCBUS haben das > berücksichtigt, da die PPM-Modulation diesbezüglich einschränkend ist. > Ja, genau das ist wohl eine Frage der Definition, ob und inwieweit diese Norm anwendbar ist. Ruwitec verweist lapidar darauf, dass alle geltenden Normen eingehalten werden. Ruwitec ist allerdings wohl nur ein Vertriebsunternehmen. Die US-amerikanischen (UPB) bzw. chinesischen (PLC) Hersteller kümmert es vielleicht oder vielleicht auch nicht, ob EN-Normen eingehalten werden. Da scheint mir vieles unklar. Anmerkung: wenn die Anwendbarkeit von EN 50065-1 streng gesehen werden muss, dann wäre auch Digitalstrom unzulässig. Geht das vielleicht nur deshalb durch, weil grundsätzlich im Verteiler ein Steuergerät (mit Filter?) vorgeschaltet ist? Das wäre dann ja auch die Lösung für UPB/PLC: ein Phasenkoppler/Filter im Verteiler, und schon ist alles zulässig!? Dann geht es aber NICHT als einfache Nachrüstlösung für Mietwohnungen (ohne Umbau am Verteilerkasten). > 2. Die Trägerfrequenzen im Bereich 4-40 kHz Wieso die vorher zitierte Quelle eine solche Aussage trifft, ist für mich ohne Erklärung nicht nachvollziehbar. Das Puls-Signal wird 1 x pro Halbwelle ausgesendet. Das macht für mich 100 bzw. 120 Hz. Inwieweit der Puls von vornherein als Signal mit höherer Frequenz aufmoduliert wird, habe ich (leider) nicht erläutert gefunden. Selbst dann wäre es wohl EINE Trägerfrequenz (meinetwegen mit Oberwellen), aber nicht ein Bereich. > 3. Die UPB bzw. PLCBUS Hersteller und Händler müssen den jeweiligen Bus > am besten gleich bei VDE nach EN 50065 unbedingt prüfen lassen. CE-Zertifizierungen stellt man sich immer noch selbst aus. Ob VDE oder sonst wer das misst, ist dabei belanglos. Genau deshalb wäre es ja wünschenswert, eine Aussage von neutraler Dritter Seite zu lesen. Herr Fisher bemüht sich zwar (lobenswerterweise) um dieses Thema. Er sollte aber auch (ehrlicherweise) erwähnen, dass er für einen Mitbewerber spricht. Um so wichtiger wären Verweise auf weitere Quellen.
Das ist wohl alles eine Frage der Interessen und damit der geschickten Auslegung der Normen. Wenn du z.B. Netzfilter einbaust und im Haus gegen die CENELEC-Norm verstößt, dann wird vermutlich im externen Netz nur noch die Störspannung/-leistung auf der Leitung in Betracht gezogen. Nur wenn da jemand dagegen klagt in dem er z.B. sagt: OK, was da raus geht ist keine Störung sondern Nutzsignal, dann mußt du dann auch das nötige Kapital für einen Rechtsstreit haben und auch einsetzen wollen. Was ich bislang nirgend geklärt fand, ist die Frage, was man im eigenen Netz im eigenen Haus machen darf und was nicht. Es darf nicht gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen, ok. Aber der Rest? Defakto sehen die Netzbetreiber auch das Netz des Hauseigentümers als ihres an. Das ist eindeutig zu sehen. Z.B. die Geschichte mit dem zugelassenen Elektriker im Versorgungsnetz tätig. Von daher werden die Energieversorger sicherlich im quer schießen und einem das Leben schwer machen wollen. Ganz sicher wird der Markt gerade auf diesem Gebiet in Zukunft enger und damit die Bandagen härter.
Da wollen Wir mal hoffen dass dein Modem auch die EMV-Richtlinien einhält, andernfalls könnte dass im Störungsfall sehr sehr teuer werden. Die Bundesnetzagentur reagiert sehr empfindlich auf solche Störquellen und jeder Funkamateur oder Radiohörer, der mal MW,oder KW hören will, wird sich bei Dir bedanken. PLC-Modems ist eine absolut überflüssige Technik, dessen Störpotenial kaum einzuschätzen ist. Da tun sich große Energieversorger sehr schwer, ihre bestehende Infrastruktur im Rahmen der Grenzwerte zu halten und denen unterstelle ich, dass sie die notwendigen Messmittel und die geeignete Umgebung vorhalten können.
Jupp schrieb: > und jeder Funkamateur oder Radiohörer, der mal MW,oder KW hören will, > wird sich bei Dir bedanken. Mittel- oder Kurzwelle mit 4 bis 40 kHz stören? PLC-Modems sind auch keine absolut überflüssige Technik usw. Da hat wohl mal wieder jemand den Unterschied zwischen Powerline-CONTROL und Powerline-Breitbandübertragung nicht verstanden. Vorschlag: ERST lesen, DANN posten. Sachdienliche Beiträge sind weiter erbeten. Dringend sogar, es gibt nämlich ein paar offene Fragen.
Da es kaum technische Informationen über den PLCBUS gibt (vielleicht mit gutem Grund), muss man sich mit Technik über UPB behelfen. Beide scheinen identisch zu sein. Hier etwas mehr UPB: http://pulseworx.com/documents/REP_INFO/PulseWorx%20101%20Gen%20II%202008%205-1-08.ppt http://www.thunderelectrical.com/publico/UPB%2520Introduction%5B1%5D%20Spanish.ppt 4-40 kHz Band ist die eine Seite, die Signalstärke von 40V gegenüber 2V bei z.B. Echelon, die andere. Wie sich das auf die EMV auswirkt, muss gemessen werden.
Danke für die Links. Mein Spanisch ist zwar nicht so gut, ich interpretiere das aber jetzt so, dass bei UPB der "Puls" ein kurzer Schwingungszug mit 4 kHz Grundfrequenz und Oberwellen bis 40 kHz ist. Fragen an alle: 1. Sehe ich das so richtig? Gibt es andere Interpretationen? 2. Dieser Kurvenzug hat offenbar 40 bis 140 Vpp (!). Hat jemand eine Idee, ob das zulässig ist? In USA, in Europa, irgendwo auf der Welt? Was ergibt das denn angesichts der kurzen Impulse als Quasipeak-Wert (für EMV)? 3. Kennt sich jemand mit EN 50065-1 aus? Was sagt die Norm denn dazu? Nachtrag zu Digitalstrom (dort wird ja wohl mit einem ähnlich rabiaten Puls auf das Netz draufgehauen, technische Details habe ich aber nicht (mehr) finden können), aus den FAQ: Ist das System von aussen abhörsicher? Ja, das digitalSTROM-Signal ist nur nach dem dSM sichtbar, also innerhalb der Wohnung. "Elegante" Lösung des Problems. Digitalstrom geht nur mit Controller, also hat man im Controller ein Filter, so dass nach draußen EN 50065 eingehalten wird. Das verkauft man dem Publikum dann als Sicherheitsfeature: "abhörsicher".
Die Oberwellen (Subharmonischen) sind dann aber keine Quasipeaks mehr.
Wenn ich die Erklärung der PLC-BUS Technik bei der ruvitec (siehe Link) richtig verstehe, hat PLC-BUS keine Trägerfrequenz von 4kHz-40kHz. Es handelt sich um den Toleranzbereich für den Impuls. Also die elektrische Beschreibung eines Zeitspektrums von 25µS-250µS für die Impulsdauer. http://www.ruvitec-shop.de/shop/inhalt.php?content=Was_ist_PLCBUS&PEPPERSESS=794733f783310f6818771a5a8139551c Wenn ich es ebenfalls richtig interpretiere, definiert die Norm wie man mit einer Trägerfrequenzmodulation Informationen über das Stromnetz überträg. Dabei wird dann das modulierte Trägersignal der 230V Wechselspannung zusätzlich aufmoduliert.(Einordnung der Trägerfrequenzen in Bänder) PLC-BUS hat im Sinne der Norm kein Trägersignal welches in die Bänder eingeordnet werden kann. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0310061.htm Kann nun etwas gegen eine Norm verstoßen, das gar nicht in den Bereich der Norm fällt? Für mich stellt sich halt die Frage, ob ich auf das falsche Pferd gesetzt habe. Technisch bin ich jedenfalls voll zu frieden.
AlexS schrieb: > Wenn ich die Erklärung der PLC-BUS Technik bei der ruvitec (siehe Link) > richtig verstehe, hat PLC-BUS keine Trägerfrequenz von 4kHz-40kHz. > Es handelt sich um den Toleranzbereich für den Impuls. Also mehr so eine Art Breitbandstörer? Wie das Störspektrum z. B. einer Stromversorgung? Offenbar unterscheiden sich hier auch die Aussagen je nach Blickwinkel/Interesse. Für UPB (technisch = PLCBUS) wird vom Erfinder ja genau diese Aussage (4 bis 40 kHz) getroffen. Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob hier EN 50065-1 als ÜBERGEORDNETE Norm gilt, da das "Störspektrum" eben nicht das Zufallsprodukt eines Gerätes mit anderer Zweckbestimmung ist, sondern der Sinn eines Gerätes zur Informationsübertragung. Ich habe die Norm bisher nicht gelesen, da ich keinen unmittelbaren Zugang dazu habe (Normen betreffen zwar jeden, sind aber leider nicht so frei zugänglich). Ich muss wohl mal in die nächstgelegene Uni-Bibliothek gehen und nachlesen. Oder weiß hier jemand mehr?
Die Norm dient der Herstellung einer Verträglichkeit der Systeme. Also wird vermutlich ein Richter bei Nichtvorliegen der Verträglichkeit die Norm als bindend sehen. Und solange es zu keiner Störung kommt, wird auch höchstwahrscheinlich auch keiner klagen. Meine Einschätzung. Unwahrscheinlich, daß ein Peak von 140Vpp irgendwo als zulässig eingestuft wird. Die Netzbetreiber haben ihre Rundsteueranlagen auch großflächig abgeschaft. Da war übrigens richtig Power dahinter. Konnte man einfach so im Zimmer bei ruhiger Umgebung 'aus der Wand' hören. Mal mehr zur Technik zurück. Falls es einem interessiert: Bei meiner Messung kam heraus, daß man mit einem niederohmigen Treiber die anderen (Stör-)signale aus dem eigenen Frequenzbereich rausdrücken kann. Störleistung wird dann also nicht mehr rein additiv wirksam. Geht natürlich nicht bei 100Hz. Da muß man schon einige KHz benutzen. --- Die Mähr mit der Störung des Funkverkehrs kann ich eigentlich nicht mehr hören. Die Verkabelung ist eine symmetrische Leitung und am nächsten Trafohäuschen ist eh Schluß. Meines Erachtens wird das einfach nur als Grund an den Haaren hergezogen. Der Großteil der Bevölkerung ist weder Funker noch hört altertümliches Lang- und Kurzwellen-Radio. Stellt sich also die Frage, wer da alles so geklagt hat.
Abdul K. schrieb: > Die Mähr mit der Störung des Funkverkehrs kann ich eigentlich nicht mehr > hören. Die Verkabelung ist eine symmetrische Leitung und am nächsten > Trafohäuschen ist eh Schluß. Meines Erachtens wird das einfach nur als > Grund an den Haaren hergezogen. Der Großteil der Bevölkerung ist weder > Funker noch hört altertümliches Lang- und Kurzwellen-Radio. Stellt sich > also die Frage, wer da alles so geklagt hat. Dies kam von dem PLC-Modems für die PC-Netzwerksysteme (dLan). Da wird PLC von 1-30MHz zur Datenübertragung genutzt. Da beides PLC ist, und die meisten (z.B. Funkamateure) eh gegen alles was sendet sind, ist auch bei PLC (eigendlich müsste es LowSpeed-PLC bzw Schmalband-PLC heißen) für Hausbus gleich ein rotes Tuch. Hier hilft nur Aufklärung aller!
Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF77_.28Zeitzeichen.29
oszi40 schrieb:
> Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n
Andersrum gefragt: wo steht geschrieben, dass man DCF-77 NICHT stören
darf? Meines Wissens wird der Frequenzbereich in den EMV-Normen nicht
berücksichtigt.
oszi40 schrieb: > Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n > http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF77_.28Zeitzeichen.29 Stört dein PC-Netzteil DCF77? j/n
oszi40 schrieb: > Dann klär uns mal auf. Stören Eure Oberwellen DCF77? j/n > http://de.wikipedia.org/wiki/DCF_(Rufzeichen)#DCF77_.28Zeitzeichen.29 Kaum möglich: 1. Die Netzfrequenz ist nicht konstant. 2. Das Frequenzverhältnis 77500/100. Wenn mir mal die 100Hz als Basis benutzen. Störleistung proportional zu [Frequenzverhältnis quadriert]. 3. Oberwellen der 100Hz kann man entsprechend auch umrechnen.
Ich versuche meine X10 Installation auf PLC-BUS umzustellen. Hat das jemand schon versucht und hat Erfahrungen damit? Ich komme leider nicht weiter und die bei der ruvitec scheinen selber das System nicht zu verstehen! Jo
Was ist Dein Problem? Möchtest Du X10 mit PLC-Bus ersetzen? Möchtest Du eine Kombination aus beiden haben? Deine Aussage "Umstellen" ist für mich etwas unklar. Schicke mir Deine Konfiguration. Ich vertreibe unter anderem die PLC-Bus Systeme in der Schweiz, eventuell kann ich Dir Tipps geben.
Hallo Jo, ein Hinweis, der in dieser Situation oft übersehen oder falsch verstanden wird. Die originale Doku ist leider auch etwas schwer zu lesen. Gegenüber X10 verwendet PLC-BUS einen User-Code. Dieser User-Code muss allen PLC-BUS Modulen eingelernt werden. Der User-Code hat den Vorteil, dass in einem Mehrfamilienhaus mehre Systeme unabhängig von einander betrieben werden können. Diesen User-Code gibt es bei X10 nicht. Nur wenn alle PLC-BUS Module auf denselben User-Code eingelernt wurden, reden sie überhaupt miteinander. Richtig spannend wird es aber wenn ein Phasen-Koppler ins Spiel kommt. Schau mal auf http://www.plc-bus.info vorbei. Das Forum wird von mir betrieben und hier wird auch bei schwierigen Problemen weitergeholfen. Durch die Entwicklung der homeVisu Software habe ich gute Kenntnisse über den PLC-BUS und wenn ich nicht mehr helfen kann, habe ich auch Kontakte zu den PLC-BUS Entwicklern. Übrigens läuft homeVisu unter TinyCore Linux auch auf den einfachsten Systemen und kann durch eigene PlugIn’s individuell erweitert werden. Dadurch kann man mit homeVisu kostengünstig seine individuelle Steuerungszentrale erstellen. Entweder mit einem TouchPanel, über einen WebServer oder Beides zusammen. Peter
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