Hi Leute, der eine oder andere hat vielleicht schon meinen Audion-Beitrag im "HF- Funk und Felderforum" hier gelesen. Beitrag "Audion mit 12SH1L" In irgendeinem Buch habe ich kürzlich ein Bild von einem historischen Audion mit Trichterlautsprecher entdeckt und wußte sofort, sowas brauch mein Audion auch. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie man so einen Trichterlautsprecher am besten dimensioniert und wie und aus welchem Material man ihn fertigt... Fangen wir vielleicht einfach mal "unten" an. Was für einen Lautsprecher würde man am Trichtereingang günstigerweise anbringen? Einen handelsüblichen Kleinlautsprecher? Oder einen LS aus einem Kopfhörer? Nächste Frage: wie muss der Trichter dimensioniert sein? Er wird ja sicher einer e-Funktion folgen und die Trichterlänge wird wohl den real wiedergegebenen Frequenzgang bestimmen?!? Oder?
Hi >Nächste Frage: wie muss der Trichter dimensioniert sein? Er wird ja >sicher einer e-Funktion folgen und die Trichterlänge wird wohl den real >wiedergegebenen Frequenzgang bestimmen?!? Oder? Entspricht mehr einem Hornlautsprecher. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe erzeugt jeder Umfang des Trichters eine Resonanz für eine bestimmte Frequenz. Der 'Frequenzgangang' wird also vom kleinsten und grössten Umfang bestimmt. In der Realität ist es allerdings etwas komplizierter. MfG Spess
Hi Muss mich korrigieren: hängt von der Fläche und nicht vom Umfang ab. MfG Spess
Hallo, nach welchem Gesichtspunkt die Trichterlautsprecherbauer in den 20er die Lautsprecher gebaut haben, weiß ich nicht. Sicher ist, das es erstmal Kombinationen von Grammophon-Trichtern und magnetischen Kopfhörern waren. Es sollten eben mehrere Personen was hören können. Frequenzgang möchte ich jetzt mal nicht einschätzen, ich denke, gute Grammophonbauer haben da auch nur experimentiert, so laut wie möglich und subjektiv angenehm klingend dürfte das Ziel gewesen sein. Berechnet wurde da vermutlich noch sehr wenig, es gab einfach noch keine Grundlagen dazu, auf die man aufbauen konnte, nur Erfahrung. Im Netz sollte da aber durchaus was zu finden sein. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Selbstbautrichter.htm Sowas z.B. Gruß aus Berlin Michael
Hi >Berechnet wurde da vermutlich noch sehr wenig, es gab einfach noch keine >Grundlagen dazu, auf die man aufbauen konnte, nur Erfahrung. Erfahrungen sind manchmal mehr wert als halbseiden Grundlagen. Oder hat schon mal jemand eine Stradivari befriedigend durchgerechnet. Die 'Erfinder' dieser Trichter konnten zumindest auf Jahrhunderte lange Erfahrungen beim Bau von Blechblasinstrumenten zurückgreifen. MfG Spess
Also so ein Trichter wird wohl in der Praxis immer nicht ideal sein, aber sei's drum. Im Prinzip bräuchtest Du einen unendlich langen Exponentialtrichter, welcher unendlich langsam exponentiell dicker wird. Die Idee dahinter ist, dass Du Deinen Lautsprecher an den Freiraum anpasst. Der Lautsprecher möchte eigentlich am liebsten den Wellenwiderstand eines dünnen Rohres haben, der freie Raum ist aber eher so wie ein dickes Rohr. Somit machst Du ein Rohr, welches dünn anfängt, und dann immer dicker wird. Die Fläche am Ausgang sollte die Direktivität bestimmen, zumindest ist das bei Kolbenlautsprechern so. Da gilt als Faustformel, dass Schall mit Wellenlängen unterhalb des Umfangs ungerichtet abgestrahlt werden. Je schneller Du den Trichter dick machst, um so ungünstiger sollte die Anpassung sein. Da Du am Anfang und am Ende immer leichte Fehlanpassungen haben wirst, wirst Du bei n*Trichterlänge Resonanzen bekommen. Das Material sollte halt schallhart sein. Ob das jetzt Plastik oder Blech ist sollte relativ egal sein.
hallo, danke für die infos und den link. hatte vorab auch schon gegoogelt, aber leider nix gescheites zum thema gefunden. wie groß sollte der trichter am stürzendurchmesser theoretisch wohl sein? (sagen wir mal für fu=300Hz) eigentlich sollte man sich mal überlegen, bei ebay eine alte tuba oder ein tenorhorn aufzutreiben und dann umzurüsten... vielleicht geht auch eine schultüte mit "kragen"!?? ;)
Musikinstrumente sind eigentlich nicht geeignet, bei denen geht es ja um die gewollte Klangbeeinflussung. Schultüte ist ungünstig, da das ja kein Exponentialtrichter ist. Mach das Teil einfach so lang und groß wie es Dir möglich ist, und Du solltest damit so nahe wie möglich an das Optimum kommen. Falls Dir die Lautstärke nicht reicht, kannst Du ja auch ein Auxetophone bauen: http://www.youtube.com/watch?v=J7SV65DFNy8
Hallo, nimm das Ganze nicht zu ernst, opfere die Schultüte und teste es. Es gab auch Grammophone mit ziemlich graden Trchtern. Auch Koffergramophone, wo Tonarm mit Schalldose einfach auf den rechteckigen Tasten geschraubt war und an der Vordeseite eben ein Austrittsgitter. Gab es als Untermahlung zu Knistern und Rauschen eben nioch surren vom Federantrieb. Als Ersatz für die HiFi-Anlage wirst Du es nicht nutzen wollen, Vorstellungen, wie es in den 20ern wirklich klang, dürfte es aber vermitteln. Ich kenne Volksempfänger (VE301) und Goebbelsschnauze (DKE38) noch als kleiner Stippi vor der Einschulung von meinem Opa. Vor Jahren habe ich mal einen DKE38 für einen Bekannten repariert. Irgendwie faszinierend; die Puhdys aus der Goebbelsschnauze. :-) Gruß aus Berlin Michael
jepp, probieren geht über studieren! Beitrag "2K-Kopfhörer selberbauen" >dachte an zwei dünne runde eisenbleche als membranen in kombi mit >permanentmagneten und spule aus dünnem draht. das wäre vielleicht auch was für den eingang des schalltrichters, dann braucht man auch keinen ausgangsübertrager o.ä. mehr, alles hochohmig... zum Auxetophone: was es nicht alles gab... wasum nicht gleich funkempfang per pressluft, man braucht nur einen geeigneten wandler von elektromagnetisch nach mechanisch
Andreas schrieb: > zum Auxetophone: was es nicht alles gab... wasum nicht gleich > funkempfang per pressluft, man braucht nur einen geeigneten wandler von > elektromagnetisch nach mechanisch Mit solchen Umwandlern hat man ganz am Anfang Funk betrieben. Man hatte da Späne, die sich im Feld mechanisch ausrichteten. War nicht wirklich gut, aber damals hatte man ja sonst nichts.
...was es nicht alles gab erste versuche mit einem kleinen handy-lautsprecher haben gezeigt, dass die "schultütenversion" schon überraschend gute ergebnisse bringt
Als 'alter' Boxenentwickler kann ich folgendes dazu sagen: Die untere Grenzfrequenz eines Horns ergibt sich aus dem Umfang (und nicht wie sich 'spess53' auch noch falsch verbessert hat, aus der Fläche - seine erste Angabe war schon richtig) des Hornmundes. Der wiederrum kann durch den geschickten Aufstellungsort verbessert, d.h 'virtuell' vergrößert, werden. Dies gilt aber nur bei Boden-, Wand- oder Eckaufstellung. Bei z.B. Grammophonen strahlt der Trichter direkt in den freien Raum - also ist hier leider keine 'Verbesserung' möglich - die Größe des Trichters entscheidet schlichtweg über die untere Grnezfrequenz. Prinzipiell sollte man für Hornlautsprecher Treiber einsetzen, die einen (extrem) starken elektrischen Antrieb haben. Zu erkennen an einem Qes-Wert (Stichpunkt: Thiele-Small-Parameter) der sehr klein ist. Ein Wert unter 0,3 wäre erstrebenswert. Er bestimmt vorrangig, neben der Horngeometrie, wie breitbandig der Lautsprecher voraussichtlich arbeiten wird. Der Hornverlauf selbst kann nach diversen mathematischen Regeln berechnet werden, dabei sind Reinstformen wie konisch (also die bereits erwähnte Schultüte), exponentiell, usw. als auch alle nur erdenklichen Mischformen und Sonderformen, wie z.B. die Traktrix-Funktion, denkbar. Dabei hat jede ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile. Grundsätzlich ist nur die sich vergrößernde Fläche mit steigender Entfernung zum Hornhals ausschlaggebend. Dies sorgt letztendlich für eine Transfomation der 'Impedanz' der Luft (die auch noch frequenzabhängig ist) an die Membran des Treibers. Während andere Lautsprecherkonzepte mit einem lächelichen Wirkungsgrad von selten mehr als 5% erreichen, sind mit einem ideal ausgelegten Horn bis zu 50% drin. Nicht von ungefähr haben in den Anfangszeiten der Kinos 8 Watt mit einer Röhrenendstufe ausgereicht, um den ganzen Saal mit einem profunden Bass zu versorgen. Heute sind nicht selten Kilowatts mit konventionellen Lautsprechern erforderlich um den Saal zum beben zu bringen. ALso, meine Empfehlung wäre für einen Selbstbautrichter eine Traktrixfunktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Traktrix) zu wählen. Für eine untere Grenzfrequenz von 300Hz wäre ein Umfang von etwa 1,13 Meter (oder ein Durchmesser von 36cm) nötig. Die Länge des Trichters ergibt sich automatisch aus der Konstruktion der Traktrix-Kurve (z.B. zeichnerisch) indem man den Trichter genau dort abschneidet, an der sie den gleichen Durchmesser wie die Membranfläche des Treibers hat. Den Trichter kann man nun z.B. mit gut biegbarem (und damit vmtl. auch dünnem) Holz segmentweise aufbauen. Hier würde ich nicht weniger als 12 Segmente wählen, besser ab 16 und mehr. Wer noch fit in Geometrie ist, dem sollte es nicht schwer fallen aus den Durchmessern und den Horntiefenabmessungen die entsprechenden Segmente, aus dem 3- ins 2-dimensionale umgezeichnet, zu konstruieren. Ein bißchen Pattex-Konstruktionskleber aus der Kartusche und mit einer zuvor angefertigtem Traktrix-Lehre sollte der Zusammenbau dann eigentlich (problemlos) möglich sein. Wer will kann es auch aus, im Extremfall aus dem Vollen Fräsen oder Drehen, oder, weil weniger Abfall anfallen würde, aus zusammengeklebten Ringen grob vorkonstruieren und dann Abfräsen/-drehen, bis man die gewünschte Wandungsdicke hat. Zuviel Wanddicke macht die Sache nur schwer und zu dünne Wände machen das ganze möglicherweise zu instabil bzw. zu stoßempfindlich. Hier gilt es ahlt abzuwägen, bzw. zu entscheiden welche 'Optik' dem Auge besser schmeichelt. Auch spricht nichts dagegen einen GFK-Bauer zu animieren den Trichter in Karbonmatten-Look zu bauen. Have fun.
hallo raimund, danke für die ausführlichen infos!!! habe mir mittlerweile auch noch einige gedanken gemacht und bin zu dem schluss gekommen, dass so ein trichterlautschprecher im grunde gefaltet sein muss, um seine größe für den praktisch gebrauch handhabbar zu halten. wie bei dem link hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Selbstbautrichter.htm aus welchem material waren wohl die alten grammophontrichter und wie wurden sie hergestellt? man könnte ja prinzipiel die innenform des trichters aus gips modellieren, mit carbonmatten überziehen und den gips wieder eliminieren (rausbröseln, in säure lösen...), das würde allerdings eine ziemliche aktion... das mit der traktrixfunktion ist eine gute idee!
Die Traktixfunktion ist ideal, da keine Reflexionen nach hinten möglich sind, ausser am offenen Ende. Ich habe ein Horn aus flachem Bambus vom Korbflechter (Bambusschalen als Vorbild) mit Holzleim geformt. Als Form haben ein paar MDF Zuschnitte hingehalten. Als Treiber dient ein FE103E von Fostex. Wenn man es richtig gut machen will dann wird es teuer. Man braucht mehrere Wege und eine aktive Elektronik mit Verzögerungsfunktion. Schau mal hier (nicht ich) http://www.flo-horns.de/
>Die Traktixfunktion ist ideal, da keine Reflexionen nach hinten möglich >sind, ausser am offenen Ende. Danke für die Info! >Ich habe ein Horn aus flachem Bambus vom Korbflechter (Bambusschalen als >Vorbild) mit Holzleim geformt. Als Form haben ein paar MDF Zuschnitte >hingehalten. Habe im Moment keine Vorstellung, wie das gehen bzw. aussehen könnte... kannst Du eventuell ein paar Fotos posten? Ideen für den Bau eines gefalteten bzw. gebogenen Horns gibt es nicht, oder?
Ein paar kleine Korrekturen: a) Auch eine Traktrixfunktion ist nicht 'ideal', hat aber einen vergleichsweise mehr oder weniger ausgeprägten kürzeren Hornverlauf gegenüber anderen - wie z.B. exponential, hyperbolisch, konisch und deren möglichen Mischformen. b) Bei jedem Hornverlauf gibt's Reflexionen von der Mundöffnung zum Hornhals, allerdings mal mehr mal weniger, je nach 'mathematischem' Verlauf. @ Andreas: An Deiner Stelle würde ich mir ein gefaltetes Mittel-/Hochtonhorn (mit einer evtl. angepeilten unteren Grenzfrequenz von 300Hz) verkneifen. Bei Basshörner mag das noch okay sein. Mit jedem 'Knick' wird nur noch mehr akustische Energie zum Hornhals zurückreflektiert - etwas, was man in diesen Frequenzbereichen auf jeden Fall vermeiden sollte! Aber hast Du mal nach der Traktrixfunktion überhaupt die Länge des Horns konstruiert? Denn dann würdest Du feststellen, daß die Länge gar nicht mal so groß sein wird - natürlich stark abhängig von der Hornhalsfläche, d.h. dem Membrandurchmesser des Treibers. Natürlich wäre dafür auch die mickrige Membranfläche eines kleinen Kopfhörers (mit einer Impedanz von z.B. 32 Ohm) denkbar, aber empfehlenswert wäre das nicht, weil so unpraktisch für den mechanischen Aufbau.
@raimund hallo, danke für die tipps! das mit dem falten kommt schon hin, es soll schließlich auch altertümlich aussehen. du gehst wahrscheinlich von einer hifi-anwendung aus... der lautsprecher soll aber an einem audion für kurzwellenempfang angeschlossen sein, das rauscht und knistert ohnehin, von linearen frequenzgängen will ich da gar nicht reden. eine wichtige frage: welchen durchmesser sollte denn der trichter an der dünnsten stelle, also am anfang haben?
Andreas schrieb: > @raimund > > hallo, danke für die tipps! das mit dem falten kommt schon hin, es soll > schließlich auch altertümlich aussehen. Die 'altertümlichen' sind aber auch nicht gefaltet sondern sehr schön und vor allem kunstvoll gebogen/geschwungen. Nichts für Grobmotoriker sondern eher was für Feinschlosser/-mechaniker. > du gehst wahrscheinlich von einer hifi-anwendung aus... der lautsprecher > soll aber an einem audion für kurzwellenempfang angeschlossen sein, das > rauscht und knistert ohnehin, von linearen frequenzgängen will ich da > gar nicht reden. Natürlich hat auch ein eigenes Design mit einer ganz speziellen und einmaligen "Sound-Coloration" so seinen Reiz. ;-) > eine wichtige frage: > welchen durchmesser sollte denn der trichter an der dünnsten stelle, > also am anfang haben? Habe ich schon mehr als einmal erwähnt: Die 'dünnste' Stelle ist der Hornhals (English: horn throat) und der sollte bei Mittel-/Hochtonhörnern ohne Konmpressionskammer der Fläche der Treibermembran entsprechen. Bei Konuslautsprechern ist das der Durchmesser der Membran + eine Sickenbreite. Wem z.B. ein FE103 zu teuer ist, kann auch einen FRS8 von Visaton nehmen (31cm² Membranfläche entsprechen ca. 63mm eff. Membrandurchmesser) - ist ein gutes Breitband-Chassis und mit nur 78mm Korbdurchmesser auch noch ausgesprochen klein. Andere preisgünstige Alternativen wären noch die (Mini-)Chassis von Tang Band, die ein fast unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis bieten. Meine Empfehlung für was 'Kleines' wäre z.B. der W2-1625SA mit nur 15cm² Membranfläche (also ein kleiner 2-Zöller mit nur noch sage und schreibe 58mm x 58mm Korbabmessungen), der seine Stärken auch im Mitteltonbereich hat.
Solange es nur um ein Nostalgieprojekt geht kann man den Trichter vielleicht auch aus wachsgetränktem Papier herstellen. Sowas gab es schonmal. Man kann auch Leinöl verwenden was nach Aushärten in der Form einigermassen stabil wird. Ein Aspekt bei den Hörnern wurde noch nicht beleuchtet. Vielleicht hat schon mal jemand die Tuba einer Blaskapelle erlebt, aber auch schon bei einer Trompete entsteht live der Eindruck. Ein Horn bringt einen Teleskopeffekt. In Cinemaxx-Kinos kann man sowas erleben: Grosser Raum und der Schall scheint aus unmittelbarer Nähe zu kommen.
Hecht schrieb: > Solange es nur um ein Nostalgieprojekt geht kann man den Trichter > vielleicht auch aus wachsgetränktem Papier herstellen. Sowas gab es > schonmal. Man kann auch Leinöl verwenden was nach Aushärten in der Form > einigermassen stabil wird. Hmmm, interessant. Allerdings mit Leinöl das aushärten soll? Naja, mit Leinöl gearbeitet habe ich schon öfter, aber es härtet nicht so gut aus wie ein Lack. Deshalb bin ich etwas skeptisch was die Haltbarkeit einer solchen Konstruktion anbelangt. Hast Du da gute Erfahrungen mit gemacht? > ... > Ein Horn bringt einen Teleskopeffekt. In Cinemaxx-Kinos kann man sowas > erleben: Grosser Raum und der Schall scheint aus unmittelbarer Nähe zu > kommen. Das liegt aber definitiv nicht an den Hörnern, sondern der aufwendigen Technik mit multiplen Lautsprechern, die versucht an jedem Platz im Kino ein einigermaßen gutes Sound-Erlebnis hinzubekommen. Wer Zuhause eine 5.1 oder gar 7.1 Surround-Anlage stehen hat, dürfte bemerken, daß der Sound nur an einer Stelle innerhalb der Lautsprecher-Anordnung am 'geilsten' klingt und die Effekte dort so richtig gut rüber kommen. Sobald man z.B. etwas zu weit daneben sitzt wirds schon wesentlich miserabler.
>Hmmm, interessant. Allerdings mit Leinöl das aushärten soll? Naja, mit >Leinöl gearbeitet habe ich schon öfter, aber es härtet nicht so gut aus >wie ein Lack. Deshalb bin ich etwas skeptisch was die Haltbarkeit einer >solchen Konstruktion anbelangt. Hast Du da gute Erfahrungen mit gemacht? Ich habe das von Lampenschirmen aus der Gastronomie abgeguckt, erinnerte mich zunächst an Leder. Papier muss man notfalls doppelt nehmen. Entwurf habe ich aus dem Tintendrucker mit dem Zirkel angeritzt und mit Fugenleim verklebt. Es gibt ein Arbeitsplattenöl von der Firma "BioFa", das kann ich sehr empfehlen. Die Oberflächen sind an Belastbarkeit den gewöhnlichen Produkten um einiges voraus. Die Produkte sind auch preislich attraktiv. Es riecht kaum und ist ungiftig.
Hecht schrieb: >>Hmmm, interessant. Allerdings mit Leinöl das aushärten soll? Naja, mit >>Leinöl gearbeitet habe ich schon öfter, aber es härtet nicht so gut aus >>wie ein Lack. Deshalb bin ich etwas skeptisch was die Haltbarkeit einer >>solchen Konstruktion anbelangt. Hast Du da gute Erfahrungen mit gemacht? > > Ich habe das von Lampenschirmen aus der Gastronomie abgeguckt, erinnerte > mich zunächst an Leder. Papier muss man notfalls doppelt nehmen. Entwurf > habe ich aus dem Tintendrucker mit dem Zirkel angeritzt und mit > Fugenleim verklebt. Aha! Also erst mit Fugenleim verklebt und dann erst mit Leinöl auf 'nostalgisch' getrimmt. Hatte es zunächst so verstanden, daß ausschließlich Leinöl (ein hervorragendes Naturprodukt übrigens) auch als 'Kleber' miß- bzw. gebraucht wurde. Aber jetzt ist ja alles klar. > Es gibt ein Arbeitsplattenöl von der Firma "BioFa", das kann ich sehr > empfehlen. Die Oberflächen sind an Belastbarkeit den gewöhnlichen > Produkten um einiges voraus. Die Produkte sind auch preislich attraktiv. > Es riecht kaum und ist ungiftig. Na dann werde ich mich mal danach umschauen, denn von "BioFa" war mir bisher noch nichts bekannt. Danke für den Hinweis.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.