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Forum: HF, Funk und Felder DRM- eine weitere Totgeburt wie DAB?


Autor: Basti (Gast)
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Hi da ich seit kurzem mit Kurzwellenempfängern& Antennen rumspiele, bin 
ich natürlich auch über DRM gestolpert. Aber der Aufwand, ein Radio 
(120€ in der Bucht) zu kaufen, oder einen kleinen Empfänger zu bauen, 
damit man dann einen der Sender für ca 1 Stunde hören kann scheint mir 
doch übertrieben. Ich habe auch schon mal Emails an zB TDP geschickt, 
aber nie eine Antwort bekommen. Haben wir hier nicht das klassische 
was-war-zuerst-da Problem?? (hatten wir zuerst keine Empfänger bzw 
Publikum, oder war die Verfügbarkeit der Sender schlecht?)

Wie denkt ihr darüber, wird sich DRM (In meinen Augen eine schicke 
Technologie) durchsetzen?

Autor: Nicolas S. (Gast)
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DRm gibt es jetzt seit ca. 10 Jahren. Der Durchbruch scheint auf sich 
warten zu lassen.

Andererseits: Erst jetzt gibt es vernünftige, billige DSPs, daß man auf 
den lästigen PC zum hören verzichten kann.

Ich würde trotzdem darauf wetten, daß es eine Totgeburt ist. Schade 
eigentlich.

Autor: Jens (Gast)
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Zuerst gab es einen Sender im Versuchsstadium und ein paar wenige 
Empfänger. Irgendwann wurden es mehr Empfänger und immer mehr und so 
wurde in bessere Sender investiert.

Zum eigentlichen Problem DAB und DRM kann ich nur sagen, dass es ganz 
interessante technische Spielereien sind, die mittlerweile auch eine 
gewisse Alltagstauglichkeit und Marktreife erreicht haben. Das Problem 
ist nur, dass es (hierzulande) eine sehr gute UKW-Rundfunkversorgung 
gibt und somit nur wenige sich für Alternativen interessieren. Mangels 
einer großen Anzahl von Käufern werden die Geräte nicht wirklich 
preiswerter und auch nur sehr langsam weiterentwickelt. Der Formatstreit 
tut sein übriges. Die Angst der Käufer, jetzt das falsche System zu 
kaufen, läßt sie lieber auf was neues / besseres warten.

Warum kannst du einen Sender nur für eine Stunde hören? Das verstehe ich 
nicht.

Autor: basti (Gast)
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Diese Frage kann ich dir ganz einfach beantworten: http://www.drm-dx.de/

schau dir mal an, welche Sender es gibt, wenn es jetzt darum geht, mein 
UKW radio zu ersetzen, mit dem ich meistens NICHT DLF oder Bayern5 höre, 
dann kommen eigentlich nur 2 Sender in Frage TDP und RTL. Und da sieht 
es einfach nur dünn aus mit der Sendezeit

Autor: Gast (Gast)
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Die Zukunft ist ohnehin Radio über Internet. Ob der Zugang über WLAN, 
über UMTS oder sonstwie erfolgen wird ist egal. Das mobile Internet wird 
in ein paar Jahren so selbstverständlich wie heute UKW-Radio sein. Die 
jungen Leute benutzen schon heute fast kein herkömmliches Radio mehr. 
Das herkömmliche Radio wird heute fast nur noch im Auto genutzt. Aber 
selbst da hören die Leute lieber ihre konservierten MP3s.

Autor: Gast2 (Gast)
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> Die Zukunft ist ohnehin Radio über Internet.

Die Internetanalphabeten in diesem Forum haben sicher keine Vorstellung 
von der Vielfalt der Internetradios und wie man diese sinnvoll nutzt.

Autor: Sebastian (Gast)
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Ich persönlich nutze das WEB ungewöhnlich oft, aber Internetradio ist 
für mich Trafficverschwendung. Vorallem UMTS. Ich kenne das sehr gut, 
wenn man mal ganz wichtig schnell ne Email absetzen muss, und es geht 
grad ned weil 30 andere Idioten über ihre UMTS Handies Musik hören etc.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Vorallem eignet sich das Internet so gut für den Katastrophenschutz...

Ne ernsthaft, ich hätt gern auch in 10 Jahren noch ein simples 
UKW-Radio, ohne Kopierschutz und Spezial-Kopfhörer-Stecker für 40 Euro 
pro Stück... grml

Autor: Olaf (Gast)
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> Die Internetanalphabeten in diesem Forum haben sicher keine Vorstellung
> von der Vielfalt der Internetradios und wie man diese sinnvoll nutzt.

Ueberleg dir bitte mal wenn jeder, also wirklich jeder, auch deine
Mutter wenn sie gerade dein Zimmer staubsaugt, Radio ueber Internet
hoert. Dann bleibt fuer Youtube nix mehr an Bandbreite uebrig.

Hinzu kommt das es an Internetradio entweder normales UKW-Radio gibt
das auch gestreamt wird, oder aber sehr zweifelhafte Einpersonensender
ohne allzu grosser intellektueller Tiefe mit Werbegequassel.

Womit ich nicht sagen will das ich DRM und DAB ihren Tod nicht goenne. 
Das Konzept ist einfach zu schlecht.

Ich hatte vor kurzem in Japan Gelegenheit 1-Seg zu sehen. Genauer gesagt 
ist der Empfaenger dafuer in meinem Laptop bereits eingebaut. .-)
Das ist Fernsehen mit sehr geringer Bandbreite das fuer Handys gedacht
ist. http://en.wikipedia.org/wiki/1seg
Das interessante und neue daran ist aber das der Datenkanal eben nicht
nur fuer Bild und Ton genutzt wird, sondern eben jederzeit auch 
Textdaten mitliefert. Etwa aehnlich Videotext nur besser.
Wenn du dort also z.B eine Sendung des japanischen Schulfernsehen 
siehst, kannst du nebenbei nochmal wichtige Sachen mitlesen, oder es 
wird dir die Gleichung aus dem Matheuntericht angezeigt, oder auch nur 
so profanes wie das aktuelle Wetter oder wann die naechste Sendung 
ausgestrahlt wird.
Und es werden auch darin eingebetet, Links angezeigt mit weiteren 
Informationen. Interessiert dich das so klickst du darauf und dein 
Rechner oder Handy macht gleich die Internetseite auf.

Man verwendet also Sender fuer die grossen Datenstroeme die fuer jeden 
gleich sind, sobald du aber ins Internet gehst hast du deine private
schwaechliche 7.2Mbit Datenrate ueber UMTS und belastest das Netz nicht
so. .-)
Wenn man das mal gesehen hat dann weiss man das darin die Zukunft liegt. 
Das Gesamtkonzept ist einfach ueberlegen!

Olaf

Autor: Georg A. (Gast)
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Die Erfolglosigkeit von DAB/DMB/DRM liegt nicht an der Technik oder am 
Konzept, sondern an der "Lethargie", mit der europäische/deutsche 
Verbraucher UND Anbieter neue Systeme annehmen. DMB ist in S-Korea 
inzwischen Standard, laut Wikipedia haben 40% der Telefone einen 
DMB-Empfänger. Um mal ein plattes Vorurteil rauszukramen: Die Asiaten 
sind einfach technikgeil und stehen auf solche kleine, bunte und 
sinnlose Gadgets ;) .

Bei uns wird dagegen rumlamentiert ala "wozu eigentlich", "braucht doch 
keiner", "da gibt es aber schon einen viel besseren/neuen Weg/Standard", 
"kostet zuviel Geld", "da brauchen wir ja einen, der das redaktionell 
betreut", etc. Wir in D stehen halt nur auf konservativen gusseisernen 
Maschinenbau...

BTW:
Ich habe so ein DMB-Handy aus dem Pilotprojekt zur WM06. Allgemeine 
Reaktion der Umgebung siehe oben. Aber im Biergarten wollte dann doch 
jeder auf einmal draufschauen und wissen, wie das Spiel steht :)

Autor: Olaf (Gast)
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> Die Asiaten sind einfach technikgeil und stehen auf solche
> kleine, bunte und sinnlose Gadgets ;) .

Warst du schonmal dort? Die sind nicht technikgeil. Dort haben
nur die meisten Menschen, und ganz besonders keine jungen Erwachsenen,
kein Auto. Die sitzen jeden Tag 1-2h in der U-Bahn oder dem Zug.

Und was machen die dort jeden Tag wenn sie nicht schlafen? Richtig, sie 
spielen mit Technikunterwegsgedoens rum.

Ausserdem haben sie auch nur sehr kleine Wohnungen. Wenn du da 16 bist 
dann laedst du nicht deine Freunde zu dir nach hause ein. Da spielt sich 
einfach sehr viel Leben draussen ab. Und dann gibt es auch Bedarf fuer 
so Sachen.

Diese kleinen Minilaptops die sich hier seit kurzem so verbreiten gibt 
es in Japan seid mindestens 10-15Jahren. Die hatten schon Laptops in 
dieser Baugroesse da war ein 486er drin. Gedacht eben fuer die Nutzung 
in der U-Bahn oder in deiner Mittagspause am McDonalds Tisch.

> Ich habe so ein DMB-Handy aus dem Pilotprojekt zur WM06. Allgemeine
> Reaktion der Umgebung siehe oben. Aber im Biergarten wollte dann doch
> jeder auf einmal draufschauen und wissen, wie das Spiel steht :)

Klar, ich finde das auch gut solange es dein Handy ist und es auf deinen 
Akku geht. :-)
Ich meine nach einer Stunde Laufzeit ist doch dein Handy dann alle.

Wo ich dir allerdings recht geben muss, zumindest fuer Japan, Technik 
ist dort nicht grundsaetzlich negativ besetzt wie bei uns. Muss wohl an 
Astro Boy liegen....

Olaf

Autor: Georg A. (Gast)
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Naja, woher die Technikaffinität kommt, ist letztendlich egal ;) Bei uns 
gurkt immer noch das "ADR-Disaster" in den Köpfen rum. Wenn der Standard 
nicht schon mindestens 30 Jahre existiert, kauft wohl keiner mehr ein 
Digitalradio. Könnte ja in den nächsten 10 Jahren auslaufen...

"Ich meine nach einer Stunde Laufzeit ist doch dein Handy dann alle."

Nö, hat tatsächlich 90min+15min Pause durchgehalten. In der Verlängerung 
wurde es dann aber knapp... Also nicht so schlecht, wenn man bedenkt, 
dass es eines der ersten Exemplare war. Sogar telefonieren kann man 
damit...

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Ich denke nicht, dass Internetradio ein Problem darstellt, solange man 
auf Multicasting (ideal bei Mobilfunk) setzt und nicht vom Server per 
Unicast eine Mio. mal das gleiche Datenpaket in den großen IP-Topf wirft 
und hofft, dass sie bei den Hörern irgendwie eintrudeln. Mit 
funktionierendem QoS, verbindungsorientiert mit Bandbreiten Reservation, 
Datenpuffer und Empfangsgeräten, die nicht nach 40 Sekunden erst dudeln, 
bzw. stattdessen eine Fehlermeldung bringt, kann das sogar klappten.
Warum sollte es so schwer sein über das Handynetz zu broadcasten? Man 
müsste doch nur eine unverschlüsselte HSCSD-Verbindung in eine Richtung 
aufbauen und andere Handys würden den Datenverkehr passiv "mithören". 
Das sollte doch alles ohne große Probleme klappen?

Autor: Basti (Gast)
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Und genau das ist das Problem. Würde hätte etc. (btw das gibt es schon 
für textmitteilungen seit ewigkeiten, wird aber nicht genutzt) Das wird 
nie im Leben umgesetzt. So ein Kurzwellenempfänger ist technisch sicher 
einfacher umsetzbar, wenn dort allerdings auch vergleichbar schwierige 
verhältnisse herrschen (großer Frequenzbereich etc) Ausserdem finde ich 
diese Handy-ist-alles-seit-es-iphone-gibt geschichte irgendwie 
beängstigend. Ich möchte und würde mich niemals auf die Handynetze 
verlassen. Weisst du was jedes Jahr zu Weihnachten und Silvester los 
ist, jetzt stell dir mal vor hier passiert was schlimmes, und jeder will 
mit dem handy online gehen um zu checken was phase ist!

Autor: Georg A. (Gast)
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Bzgl. der Mobilfunknutzung gibt es da ein eher finanzielles Hindernis: 
Überall da, wo irgendein Service diese Netze nutzen will, wollen die 
Netzanbieter ganz gross absahnen. Da werden dann 
Luftikus-Powerpoint.Geschäftsmodelle mit Gebühren und Einschränkungen 
erstellt, wo jeder Normaldenkende sofort den Mittelfinger zeigt.

DVB-H wurde mit der Geld-Gier so in D gleich effektiv ruiniert. Das war 
so schnell weg vom Fenster, das haben die Leute im Gegensatz zum langen 
DAB-Leiden gar nicht mitbekommen ;-)

Jeder anderen Service-Ergänzung wird es ähnlich gehen. Für den Nutzen 
viel zu teuer verkauft und nach 3 Monaten wieder eingestampft... Wenn 
die HF-Designer so schlechte Anpassungen von Quelle und Senke wie die 
Manager machen würden, würde ein Handy keine 20cm weit funken können :)

Autor: Gast (Gast)
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> Ueberleg dir bitte mal wenn jeder, also wirklich jeder, auch deine
> Mutter wenn sie gerade dein Zimmer staubsaugt, Radio ueber Internet
> hoert. Dann bleibt fuer Youtube nix mehr an Bandbreite uebrig.
>
>Hinzu kommt das es an Internetradio entweder normales UKW-Radio gibt
>das auch gestreamt wird, oder aber sehr zweifelhafte Einpersonensender
>ohne allzu grosser intellektueller Tiefe mit Werbegequassel.


Und du gehörst auch zu denjenigen, die nicht wissen was Internetradio 
ist und was es beinhaltet. Streamings von in Deutschland empfangbaren 
UKW-Stationen sind jedenfalls nur ein sehr sehr kleiner Bestandteil 
davon und Youtube hat mit Internetradio eigentlich nichts zu tun, auch 
wenn es dort viel Musik zum Abruf gibt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Und du gehörst auch zu denjenigen, die nicht wissen was Internetradio
> ist und was es beinhaltet. Streamings von in Deutschland empfangbaren
> UKW-Stationen sind jedenfalls nur ein sehr sehr kleiner Bestandteil
> davon und Youtube hat mit Internetradio eigentlich nichts zu tun, auch
> wenn es dort viel Musik zum Abruf gibt.

Aber Schaetzchen das weiss ich doch. Nochmal fuer dich zum mitdenken:

Wir reden hier von Technologien die UKW mal ersetzen sollten. Und jetzt 
ueberlege mal was passiert wenn JEDER der heute UKW hoert danach 
ordentlich Bandbreite im Internet braucht. Wieviel bleibt dann wohl fuer 
so unwichtigen Firlefanz wie Youtube ueber? Da kannst du dann 
Standbilder kucken...

Olaf

Autor: Gast (Gast)
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> Aber Schaetzchen das weiss ich doch.

Geh doch heulen, wenn du die Neuerungen nicht mehr begreifen kannst und 
verschone das Forum mit deinen Beleidigungen.

> Wieviel bleibt dann wohl fuer so unwichtigen Firlefanz wie Youtube ueber?

Genau. Die Netze werden ja auch nie ausgebaut du ewig gestriger.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Multicast wäre eine feine Geschichte, aber hätte dann eben auch 
Nachteile.

Für Radio/TV find ich 1:n-Systeme schon deutlich effizienter als 1:1. 
Aber was will man machen wenn die lokale UKW-Szene nicht den Inhalt 
bringt, den man gut findet?

Autor: Georg A. (Gast)
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> Aber was will man machen wenn die lokale UKW-Szene nicht den Inhalt
> bringt, den man gut findet?

Die jetzigen Dudelfunkanbieter wollen nicht, dass es eine grössere 
Vielfalt gibt, das kostet ja nur Hörer und damit Werbeeinnahmen. Selbst 
wenn die nur widerwillig zuhören, sie hören zu und zählen bei der 
nächsten Medienanalyse.

Nachdem die Netzbetreiber nur selten eigenen Content machen, sind sie 
auf externe Anbieter angewiesen. Das wird dann aber sicher nicht das 
Nischen-Internetradio mit der coolen Mucke, sondern irgendwas 
etabliertes, also Bertelsmann/Oschmann/etc.

Daher ist es extrem unwahrscheinlich, dass in ein kommerzielles Angebot 
über UMTS/etc. was anderes reinkommt, als das, was jetzt schon über UKW 
da ist. Die einzige Ausnahme wären gesetzliche Vorschriften zur 
Erzwingung von Vielfalt. Aber wie gut die dann wieder gehen, merkt man 
am dctp-Fenster bei RTL/SAT1. Das ist ja noch nicht mal Nische ;)

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Idee: Per Internet sende ich einen Request, welchen Stream ich hoeren 
will, und der kommt dann per UKW zu mir :>
Wie, ihr moegt kein Chiptune?

Autor: DLF-Hörer und Arte-Gucker (Gast)
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>  Die jetzigen Dudelfunkanbieter wollen nicht, dass es eine grössere
>  Vielfalt gibt, das kostet ja nur Hörer und damit Werbeeinnahmen. Selbst
>  wenn die nur widerwillig zuhören,
>  sie hören zu und zählen bei der nächsten
>> Medienanalyse.

Wie geht so eine "Medienanalyse" eigentlich vonstatten ?

a) Woher weiss der Analysator z.B., dass ich weder Antenne Bayern,
FFH ( Funk für Hirnlose ), noch FFN ( Funk für Norddeppen ) etc. höre 
und damit die Quote versaue ?

b) Falls ich doch mal Privat-TV glotze, gehe ich bei den zahllosen 
Reklame-Pausen auf's Klo, kippe den Mülleimer aus ( passt irgendwie ), 
oder sortiere meine unbezahlten Rechnungen ...

Wie erklärt der Analysator diesen vermutlich nicht gewünschten positiven 
Nebeneffekt, den es nur bei RTL, Suppen(Soap)-RTL, Sat(T)1- usw. gibt, 
seinen Auftraggebern ?
=> Ich gucke zwar, wie gewünscht, den Columbo, bekomme aber die Reklame 
nicht so richtig mit ???

Autor: Georg A. (Gast)
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"Wie geht so eine "Medienanalyse" eigentlich vonstatten ?"

Ganz langweilig, einfach per repräsentativer Umfrage, nicht wie bei der 
GFK per Erfassungsgerät. Da kommen dann so Fragen ala "welche Sender 
kennen Sie", "wie oft/lange hören Sie welchen Sender", etc. Natürlich 
alles kombiniert mit Alter, Geschlecht usw.

Das führt dann zu den üblichen "Analysen"-Ralleys, wo die Dudelfunker 
zur (bekannten) Umfragezeit keine Kosten und PR-Mühen für die 
"Visibilität" scheuen. Also zB. unbekannte Geräusche mit aberwitzigen 
Preisgeldern, der ganze Mitmach-Müll halt, nur für ein paar Wochen 10mal 
so penetrant. Hauptsache, der Hörer bleibt mal kurz "hängen" und merkt 
sich das auch.

Das Ergebnis wird dann interpretiert wie nach einer Wahl. Im Prinzip hat 
also jeder gewonnen, und wenn es auch nur bei einem Zielgruppenbereich 
ist.

Beispiel:
http://www.blm.de/de/pub/aktuelles/pressemitteilun...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich denke, die Werbetreibenden beweihräuchern sich genauso selbst im 
gleichen Stil wie die Pfarrer. Genauso wie Filmschaffende zu gern über 
ihren eigenen roten Teppich laufen.

Mit 40 Jahren meinereiner reagiere ich auf Werbung gar nicht mehr groß. 
Oder um es auf den Punkt zu bringen: Je mehr Werbung für ein Produkt 
gemacht wird, umso mehr meide ich genau dieses. Getreu der Logik, das 
das in die Bewerbung gesteckte Geld nicht dem Produkt zugute kommen 
kann.

Bei meinem 7-jährigen Nachwuchs liegt die Sache noch viel schlimmer (für 
die Werbefuzzies): Man kann eine massive Anpassung an diese neuen 
Lebensgewohnheiten beobachten. Kommt z.B. Schokoladenwerbung, sagt er, 
das macht eh nur dick. Bei 0137-rufmichan: Die wollen uns nur betrügen 
(Nachdem ich das mal in 3 Sätzen klarstellte).

Ja gut, jetzt kommt das Argument, man nehme die Werbung unbewußt 
trotzdem kaufentscheidend wahr. Dem kann ich aber entgegenhalten, daß es 
massig HartIV und auch noch drunter Lebenwesen hier in DE gibt, die nur 
mit einem Einkaufszettel-Abhaken überhaupt noch halbwegs wie Menschen 
überleben können.

Ich kaufe eh schon seit Jugendzeit mit Zettel ein. Meine Mutter hat den 
Krieg als Kind noch in den Nachwirkungen erfahren dürfen. Diese 
Erfahrung ging ganz ohne Werbetreibende Abzocker an ihren Sohn über.


Gruß -
Abdul

Autor: Markus DL8RDS (Gast)
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Die Diskussion "IP-Streams gegen Rundfunk" ist nicht zielführend. Selbe 
Kategorie wie "Linux gegen Windows" oder "KDE gegen GNOME". Alles 
Quatsch, weil beide Seiten aneinander vorbeireden und die Argumente der 
anderen Seite nicht hören wollen!

Natürlich ist etwas dran, daß 1 Mio x 100 KBit/s = 100 Terabit/s, die 
alle irgendwie über die zentralen Router des Netzes laufen müssen. Und 
mit 100 kBit/s kann man grad mal einen vernünftigen Stereo-Stream 
empfangen. Aber was, wenn 20 Mio Leute in Deutschland das machen? Also: 
Zukunftsmusik und heute technisch nicht realisierbar. Wir liegen aktuell 
bei ca 500 GBit/s:

* http://www.decix.de/content/network/statistics.html

Dagegen spricht auch die Knappheit der Frequenzen. Die Nutzung derselben 
Frequenzen kann man nur verfielfachen, wenn man die Zellen kleiner macht 
und noch deutlich mehr Handymasten aufstellt. Aber in Deutschland? Jedes 
zweite Haus mit seiner eigenen Funkzelle? Elektrosmog!!!! Politisch 
nicht durchsetzbar.

Der einzige Weg wäre IP-Stream Multicasting relativ nahe am Endgerät, 
aber das widerspricht dem Konzept, daß jeder User einen beliebigen 
Stream abonnieren kann. In diesem Fall würde der Provider ja gewisse 
Streams vorgeben.

Auch 1seg ist so ne Sache, denn da ist die Datenrate 416 kBit/s. Nicht 
wenig, wenn es mal ne Million Leute nutzen sollen...

Ich möchte nicht gegen die IP-basierten Übertragungstechniken 
argumentieren, aber als vollständiger Ersatz zu echten Multicast-Medien 
wie dem Rundfunk taugen sie nicht. Es wird weiterhin Unicast- aber 
genauso Multicast-Szenarien geben, und daher würde ich die 
Unicast-Medien als tolle Ergänzung zu den Multicast-Medien sehen. Aber 
für Radikalismus in die eine oder andere Richtung werden echte Argumente 
sehr dünn.

Da hilft nur eines: Eigene Überzeugungen kritisch hinterfragen und dem 
Diskussionspartner zuhören. Erfahrungsgemäß (erfreulicherweise) sind 
recht wenige Deppen in diesen Foren hier.

Autor: Markus DL8RDS (Gast)
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Ähm, noch ein kleines Statement zur Diskussion mit DRM: Ich habe mich 
auch damit beschäftigt, (www.dl8rds.de -> Projects) und bin zu der 
Überzeugung gekommen, daß die DSPs noch billiger werden müssen. Dann 
wird es irgendwann mal klick machen und auf einmal wird es so 
selbstverständlich sein, daß niemand mehr danach fragt. Aber ich bin 
auch überzeugt, daß DRM-Kanäle in einem generischen Handy-DBM-Empfänger 
so dargestellt sind, daß der Enduser überhaupt nicht sieht, wie das 
Signal reinkommt, ob das nun per IP-Stream, analog-Radio oder 
Digitalradio ist.

Grüße Markus DL8RDS

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