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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 2 Computer netzteile miteinander verbinden


Autor: Cihan Kalayci (lazoboy61)
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Hallo,

ich habe einen Wischermotor vom Auto den ich mit einem Computernetzteil 
Antreibe. Das Gelbe Kabel vom Netzteil hat ja 12 V und treibt den Motor 
in einer schnellen Geschwindigkeit an. Das rote Kabel hat 5 V und treibt 
den Motor recht langsam an. Bis hier hin alles in Ordnung, da ich den 
Motor in drei verschiedenen Geschwindigkeiten antreiben möchte, einmal 
die 5 V, einmal die 12 V und einmal eine mittlere Geschwindigkeit mit 
ungefähr 8 V. Nun wollte ich 2 Spannungen am Netzteil in reihe schalten, 
und zwar die 5 V und die 3,3 V (üblich ist Orange als Farbe), damit ich 
8,3 V habe. Doch da am Computernetzteil die Masse nicht getrennt ist 
bzw. die Masse für den 5V und 3,3V die gleiche sind kann ich sie nicht 
in reihe schalten.

Aufbauprinzip

3,3V  |-----------o ---------------
    + |                           |
      O                           |
    - |                           |
      |-----------o               |
                  |            = 8,3 V
                  |               |
5V    |-----------o               |
    + |                           |
      O                           |
    - |                           |
      |-----------o ---------------

Da das mit einem Netzteil nicht ging wollte ich es über zwei versuchen, 
dass heisst, die eine Spannung von einem Netzteil und die andere vom 
anderen. Die netzteile sind identisch.
als ich die masse von einem Netzteil vom 3,3V ans + vom 5V des anderen 
Netzteils anschloss, wurde das kabel sehr warm und fing nach einer weile 
an zu rauchen. hab natürlich sofort aus gemacht. Warum ist das passiert, 
meiner meinung nach sind es auch zwei verschiedene massen gewesen und 
die netzteil gehäusen haben sich auch nicht berührt (sind ja auch mit 
der masse in kontakt, intern)

wie müsste ich es normalerweise machen das es mit zwei netzteilen 
funktioniert.

ich hoffe ihr könnt mir helfen.

danke im voraus

mfg lazoboy61

Autor: Manuel (Gast)
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Nehm doch einfach die 12V und die 5V als Masse -> 7V Mitte??

Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

die Netzteilgehäuse sind ja der Minuspol bzw Masse. Nun werden die mit 
der Erde des Hauses verbunden - also hast du einen mittelprächtigen 
Kurzschluss bei dem einen Netzteil verursacht.
Versuche doch zwischen +5V und +12V den Motor anzuschliessen. Dann hast 
du auch 8V. Den Rest wie gehabt ...


Martin

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Krank....   einfach nur krank....

Autor: A. K. (prx)
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Die Idee mit den 7V aus 12V und 5V ist natürlich komplett daneben. Denn 
dann fliesst der Strom in den 5V-Ausgang hinein. So ist das aber nicht 
vorgesehen.

PC-Netzteile in Serie geht auch nicht, weil die auch sekundär geerdet 
sind. Das war also ein sauberer Kurzschluss für eins der beiden.

Autor: Manuel (Gast)
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@Magnus Müller
Was hast Du denn gegessen das es Dir so schlecht geht?

@A.K.
kannst Du das noch näher ausführen? Fließt der Strom nicht eh in die 
12 Volt ??

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Manuel schrieb:
> @Magnus Müller
> Was hast Du denn gegessen

Zwei Salmibrote, ein Streichwurstbrot und ein Räucherschinkenbrot.

> das es Dir so schlecht geht?

Das hat nichts mit meiner Nahrungsaufnahme, sondern mit Euren 
Vorschlägen zu tun.

Autor: A. K. (prx)
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Manuel schrieb:

> kannst Du das noch näher ausführen? Fließt der Strom nicht eh in die
> 12 Volt ??

Wenn du eine Last zwischen +12V und +5V eines PC-Netzteils hängst, ohne 
zusätzliche Last, wie fliesst dann der Strom?

Autor: Ich (Gast)
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OMG, auf was für Ideen manche so kommen.

Übrigens, der Trick mit den 7V wird nur mit Lüftern gemacht. Deren 
Stromaufnahme ist klein im Verhältnis zu den entnommenen Strömen aus dem 
Netzteil. Kein Hersteller von Netzteilen findet das zulässig, auch wenn 
es für den Zweck geht.

Autor: Peter (Gast)
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Ich wüsste nichts was gegeben spricht die 5V und 12V zu nutzen. So lange 
der Maximale Strom von den einzelnen Leitungen nicht überschritten wird 
sollte es dem netzteil egal sein.

Autor: Manuel (Gast)
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Mich würde jetzt auch mal interressieren warum genau das nicht 
funktionieren sollte???

Autor: Manuel (Gast)
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-3,3 und 5V wäre ja auch noch eine Option ...

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Ich habe ein PC-Netzteil mal modifiziert um die 12V in Reihe zu 
schalten. Die Erdverbindung der Sekundärseite bestand bei meinen 
Netzteilen aus einer Drahtbrücke von GND zum Lötpad einer 
Befestigungsschraube.
Nachdem die Brücke raus war, ging das ohne Probleme und ich hatte 
saubere 24V mit max. 40A.

Aber warum willst du denn solche Kunststückchen machen?
Lass doch den Hokuspokus und mach aus den 12V deine gewünschte Spannung. 
Das ist keine Hexerei und erfordert nur wenige Bauteile. Als 
supereinfache Methode tuts z.B. ein Lastwiderstand (der natürlich für 
die Verlustleistung ausgelegt sein muss).
Als etwas bessere Alternative kannst du einen Spannungsregler ala LM317 
nehmen und den mit einem Transistor boosten.
Noch besser wäre eine kleine PWM-Schaltung (z.B. mit NE/LM 555) und 
einem Leistungstransistor am Ausgang. Dann kannst du über das 
Tastverhältniss deine Spannung einstellen.
Das währen die einfachsten Möglichkeiten wie ich das angehen würde.

Gruss Stefan

Autor: Fralla (Gast)
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>Fließt der Strom nicht eh in die 12 Volt ??

Einfach mal aufzeichnen mit Strom und Spannungspfeilen...

Autor: Anon Ymous (avion23)
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Peter schrieb:
> Ich wüsste nichts was gegeben spricht die 5V und 12V zu nutzen. So lange
> der Maximale Strom von den einzelnen Leitungen nicht überschritten wird
> sollte es dem netzteil egal sein.

Weil du mit dem fließenden Strom die Spannung erhöhst. Die 5V müssen 
dann nicht deine x Ampere liefern, sondern x Ampere verbrauchen. Das ist 
ein Unterschied. PC-Netzteile sind dafür nicht gebaut. Die Spannung wird 
sich erhöhen und dann schaltet dein Netzteil (hoffentlich) ab.

Autor: Ich (Gast)
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>Nachdem die Brücke raus war, ging das ohne Probleme und ich hatte
>saubere 24V mit max. 40A.

Knapp 1kW, alle Achtung. Aus einem 300 oder aus einem 460 Watt SNT?

Autor: Matthias (Gast)
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>Die 5V müssen dann nicht deine x Ampere liefern, sondern x Ampere verbrauchen.

Strom fließt doch so oder so. Und Strom "verbrauchen" klingt imho nach 
totalem Quark.

Autor: A. K. (prx)
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Manuel schrieb:

> Mich würde jetzt auch mal interressieren warum genau das nicht
> funktionieren sollte???

Weil der Strom nicht in den 5V Ausgang reinfliessen wird.

Und warum das so ist lässt sich jedem beliebigen Schaltbild eines 
PC-Netzteils entnehmen, beispielsweise 
http://www.pavouk.org/hw/en_atxps.html. Beachte die Dioden.

Das geht also nur wenn mehr Strom aus 5V rausfliessen als durch den 
Wischermotor reinfliessen wird. Kann funktionieren, wenn der PC noch 
dranhängt und läuft. Kann natürlich auch sein, dass der PC hinterher 
Schrott ist.

Autor: min (Gast)
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>>Ich wüsste nichts was gegeben spricht die 5V und 12V zu nutzen. So lange
>>der Maximale Strom von den einzelnen Leitungen nicht überschritten wird
>>sollte es dem netzteil egal sein.

- weil der Motor geerdet sein sollte, aber nicht mit 5V. Ausserdem steht 
so das Motorgehäuse unter Strom und es wird mit Sicherheit wieder einen 
Kurzschluss geben.

Autor: Cihan Kalayci (lazoboy61)
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die idee mit dem Spannungsregler hatte ich mir auch schon mal überlegt. 
aber dann bräuchte ich einen der 12 V aufnimmt um mir daraus 8-9 V 
produziert allerdings mit einigen Ampere (höchstens 3-5 A, hab den motor 
noch nicht mit meiner last betrieben, deswegen kann ich es nicht ganz 
genau sagen). kennt da jemand vielleicht zufällig einen geeigneten 
spannungsregler?

und danke nochmals für die schnellen antworten.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias schrieb:

> Strom fließt doch so oder so. Und Strom "verbrauchen" klingt imho nach
> totalem Quark.

Mal angenommen es wäre überhaupt möglich:

Nehmen wir ausserdem an, der Motor frisst 5A bei 7V. Der 12V-Ausgang 
liefert also 12V*5A=60W. Der Motor kriegt davon 7V*5A=35W. Wer kriegt 
den Rest? Der Quark?

Autor: mhh (Gast)
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Irgendwie schürt der Nachwuchs Zukunftsängste in mir.

Wie wird der Herzschrittmacher, den ich in 25 Jahren brauche, wohl 
aufgebaut sein? (Ich sollte mir wohl einen nachts mal ausbuddeln, je 
eher desto besser)

Zum Widerstand. Benutze 2 in Reihe und "verkehrt" geschaltete 10A 
Gleichrichterbrücken. (also von +12V an - Brücke, + Brücke an - 
2.Brücke, + 2.Brücke = Ausgang, Wechselspannungsanschlüsse freilassen)
Und kühlen!!!

Autor: A. K. (prx)
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mhh schrieb:

> Irgendwie schürt der Nachwuchs Zukunftsängste in mir.

Keep cool, jeder hat mal dumm angefangen. Und Darwins Prinzip wird schon 
dafür sorgen, dass die Richtigen übrig bleiben. Denn bald kommt jemand 
auf die Idee, das Netzteil umzubauen. Spätestens dann trennt sich Spreu 
vom Weizen. ;-)

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Ich schrieb:
>>Nachdem die Brücke raus war, ging das ohne Probleme und ich hatte
>>saubere 24V mit max. 40A.
>
> Knapp 1kW, alle Achtung. Aus einem 300 oder aus einem 460 Watt SNT?

Ich glaube es waren irgendwelche 450W ATX-Netzteile. Bin mir da aber 
nicht ganz sicher, kann auch 500W gewesen sein. Sekundär hab ich alle 
nicht benötigten Kabel abgelötet und ein paar dickere angelötet.

Gruss Stefan

Autor: Ich (Gast)
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ROFL

Das Energieproblem ist gelöst!!!

Autor: mhh (Gast)
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Die armen, einsamen Eltern.  :-(

Autor: Cihan Kalayci (lazoboy61)
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die Lösung mit den Spannungsreglern wollte wohl keiner in augenhöhe 
nehmen. aber das wäre für mich ja noch die einfachste lösung.
kann mir da jemand mal tipps geben?!?

Autor: mhh (Gast)
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zum 2. mal:

Zum Widerstand. Benutze 2 in Reihe und "verkehrt" geschaltete 10A
Gleichrichterbrücken. (also von +12V an - Brücke, + Brücke an -
2.Brücke, + 2.Brücke = Ausgang, Wechselspannungsanschlüsse freilassen)
Und kühlen!!!

Autor: mhh (Gast)
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Stichwort: Flußspannung der Dioden
Vorteil: der Spannungsabfall ist nicht so sehr stromabhängig wie bei 
einem Widerstand

Autor: Michael (Gast)
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Kannst ja einfach einen Vorwiderstand einbauen, bei 12V. Ich schätze, so 
von 1-5 Ohm. Für solche Zwecke habe ich einen auf Keramikkörper 10 Ohm 
mit Schelle.
Abmessung etwa 8cmx 2,5 cm Durchmesser. Mehr Spass macht aber eine 
PWM-Regelung.

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Ja, das ist auch eine gute Variante wenn es einfach werden soll. 
Alternativ gibt es auch Dioden im TO220-Gehäuse (o.ä.). Da brauchst du 
dann 4-5 in Reihe. Das wäre quasi eine (gut zu kühlende) Alternative zu 
den Brückengleichrichtern.

Beim Spannungsregler musst du den Anlaufstrom des Motor beachten. Der 
kann Problemlos 10-15A betragen.
Für eine geeignete Schaltung solltest du einfach mal das Datenblatt z.B. 
des LM317 befragen, da steht sowas drin.

Gruss Stefan

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